«2024» с Михаилом Касьяновым
Если мы сейчас добавим к этому фильму лозунг «Банду Ельцина — под суд!» — это может совершенно нормально Коммунистическая партия выпустить как свой фильм. А если убрать две минуты критики Путина, то нынешняя администрация может выпустить этот фильм как «Единой России»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2024». И сегодня мы в этой программе говорим с бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым. Здравствуйте, Михаил Михайлович!
М.КАСЬЯНОВ: Здравствуйте, Максим!
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, вы как наблюдаете за обсуждением 90-х, которое так активно сейчас началось?
М.КАСЬЯНОВ: Я посмотрел, скажу честно. Сначала не очень хотел смотреть, прочитав множество комментариев, но все-таки, зная, что вы об этом спросите, посмотрел оба фильма.
Я отношусь к обсуждению нормально. Обсуждение идет, понятно, что это политическая позиция ФБК группы Навального. Конечно, это не расследование, поскольку факты все эти известные. Это не какое-то объективный исторический документальный фильм, а это политический фильм. Поставлена цель, что те были плохие времена, Ельцин был плохим и подобраны факты, которые иллюстрируют это. Упущен, конечно, весь позитив. Мы не можем сказать, что Россия с 91-го года, мы говорим, до конца 90-х, что Россия прошла совсем неправильный путь. С ошибками, с проблемами, но прошла правильный путь.
Об этом ничего там не говорится. Поэтому я не вижу ни одной политической группы, которая бы защищала те ошибки, которые все признают, такие, как залоговые аукционы, как война в Чечне. Мало кто говорит. Мы и наша Партия народной свободы говорим об отсутствии декоммунизации, и люстрации в этой связи — это очень важный фактор, который также не был осуществлен Ельциным и его командой в силу разных обстоятельств.
Поэтому дискуссия была и прежде. Сейчас просто, мне кажется, не совсем уместно это обсуждать, поскольку другие темы, такие, как война против Украины, являются более важными, чем анализ и осмысление произошедшего. Этот анализ всегда происходил. Мы и на межпартийных разных совещаниях обсуждали это дело с разных позиций. Но не слышал позицию, которая говорила бы, что не было ошибок и защищала бы проблемы, которые есть. Все, даже участники этих событий признают, что эти проблемы были существенные, что это были ошибочные действия. Тем не менее, я всегда в своих выступлениях, и раньше говорил, и сейчас говорю, что Ельцину я ставлю жирный плюс. И то, что с проблемами Россия прошла 90-е — это позитивный путь.
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, но есть, которые говорят, что этот фильм выполняет функцию отсечения тех, кто в 90-е что-то делал — таких, как Михаил Ходорковский, например. Потому что там он среди прочих упомянут среди тех, кто участвовал в залоговых аукционах. А вы почувствовали, что это фильм, скажем так, против вас?
М.КАСЬЯНОВ: Пока до меня еще не дошло.
М.КУРНИКОВ: Мы еще не видели последние серии, это правда.
М.КАСЬЯНОВ: И в 90-х я не был активным, ярким участником. Я занимался очень важным делом, но которое не имело такой публичности. Я занимался внешними долгами, вы знаете, спасал страну от долгов Советского Союза. Успешно дело это мы закончили. Но в том, о чем рассказывалось в этих двух фильмах, там моего участия нет, и я там не упоминаюсь.
М.КУРНИКОВ: Чувствуете ли вы, что это вообще против вашего политического поколения?
М.КАСЬЯНОВ: Я с этого начал, что, конечно, это политический фильм, сделанный группой людей, которые имеют свои политические взгляды. Мы их знаем, политические взгляды Алексея Навального на будущее, с ними согласны, мы едины в этом. А это анализ этой политической группы — анализ прошедшего. Кто-то в этом увидел, вы правильно подчеркиваете, или может увидеть, что это попытка отсечения, что «все вы плохие, все мазаны одним миром и вообще забудем про вас — только мы способны претендовать на руководство будущей Россией». Я упрощаю, но кто-то может так прочитать.
Я думаю, что, во-первых, действительно, Алексей Навальный имел — я с ним много в свое время обсуждали разные аспекты, рассказывал свои впечатления — конечно, он хотел сделать анализ. И надо помнить, что Алексей работал в «Яблоке», и многие вещи, которые в фильме проскакивают, они соответствуют политической позиции «Яблока», которое не участвовала во всех этих реформах. И мы помним, что Григорий Явлинский очень был обижен на Ельцина всю жизнь, что не он стал руководителем реформ, а Егор Гайдар.
Я не говорю, что у Явлинского плохая позиция по демократическим взглядам и по будущему, я не обсуждаю его поведение и партии по разным аспектам демократического строительства, но позиция их была понятна, она ясна, и программа «Яблока» хорошая. Алексей работал там. Там, конечно, элемент левого уклона присутствует. И я вижу, что у его сторонников, которые этот фильм сделали, это тоже проскальзывает.
Еще раз скажу, что ни в коем случае это не объективный документальный фильм, который говорит об истории. Это не истина, это политическая позиция группы. Надо ее уважать. Если мы сейчас добавим, например, к этому фильму лозунг «Банду Ельцина — под суд!» — это может совершенно нормально Коммунистическая партия выпустить как свой фильм. А если убрать две минуты критики Путина, то нынешняя администрация может выпустить этот фильм как «Единой России».
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, не знаю, как вы отреагировали на вторую серию, на тот фрагмент, как Зюганов в Давосе и, в принципе, про Зюганова. Как будто берутся на веру слова Зюганова, что он не вернул бы всё, и, может быть, Зюганов не был бы такой страшной фигурой? Как вы с сегодняшнего дня смотрите на те выборы 96-го года? Вам тогда было страшно, что Зюганов станет президентом, и как вы сегодня это оцениваете?
М.КАСЬЯНОВ: Совершенно правильно, и в фильме это подчеркнуто и в тех комментариях, кто это давал по этому фильму, конечно, главная цель была — не допустить коммунистов. Конечно, примеров много в Восточной Европе, как коммунисты вернулись к власти. Но там они стали социалистами.
У нас же коммунисты до сегодняшнего дня — это же сталинисты. Они по-прежнему исповедуют сталинские принципы. И в их программе всё это есть, всё они хвалят Ленина и Сталина, поэтому они никакие не социалисты, они не переросли в социал-демократов, как все коммунисты в восточно-европейских странах трансформировались. Поэтому реванш коммунистический был бы страшным в России. Именно этого Ельцин со своими сторонниками старался не допустить.
М.КУРНИКОВ: Вы считаете, что это действительно была опасность реальная, это не испуг был?
М.КАСЬЯНОВ: Даже по данным голосования первого тура — там практически одинаково, там 35 и 33, что ли…
М.КУРНИКОВ: Я даже не про сами результаты выборов, а кажется, что Зюганов, действительно, смог бы развернуть реформы, смог бы развернуть страну в обратную сторону?
М.КАСЬЯНОВ: Сто процентов. Так он сейчас об этом же говорит. Конечно, именно так. Такие цели были. И 93-й год это демонстрировал и вся выборная кампания в думу 95-го года. И они получили большую часть голосов, безусловно. И Дума контролировалась коммунистами и жириновцами. Поэтому целиком и все реформы нельзя было провести. Поэтому и появились залоговые аукционы. Я сейчас не оправдываю их. Но Дума же не принимала никакие законы, которые не поддерживали реформы для того, чтобы всё это трансформировать. И опять я говорю, это было сложнейшие общественно-политические процессы. Упрощенчески подходить к этому — это ошибочно. Я говорю, что каждый имеет право на свое суждение, но я сейчас не хочу углубляться, поскольку это очень серьезная дискуссия. Это нужно проводить конференции и часами обсуждать проблему за проблемой, процесс за процессом.
Но смысл в этом — это же было многообразное действие, серьезные общественно-политические процессы.
М.КУРНИКОВ: Хочется все-таки понять именно вашу систему взглядов на это. Вот вы несколько раз, когда упоминаете залоговые аукционы, всегда говорите: «Я их не оправдываю». То есть, по-вашему, залоговые аукционы — ошибка?
М.КАСЬЯНОВ: Да. Это проблема. Когда я сказал, что ставлю Ельцину жирный плюс, несмотря не то, что я вижу три ошибки, это: отсутствие декоммунизации с люстрацией, залоговые аукционы и война в Чечне. Всего этого можно было избежать.
М.КУРНИКОВ: А это ошибки… это преступления, за которые нужно судить, которые нужно расследовать, и сегодня нужно попробовать каким-то образом проанализировать и дать этому юридическую оценку?
М.КАСЬЯНОВ: Все это анализируют. Юридическая оценка войне, она дана. Эти решения принимались и обсуждались много раз. Всё это уже пройдено.
Залоговые аукционы были легальны в то время. Всё это формально было легально. Это было несправедливо, я об этом говорю. Я не говорю сейчас о юридической оценке. Все знают, что это было несправедливо.
Да, это делалось — и в фильме это подчеркивалось — для того, чтобы победить на выборах, это так. Поэтому я говорю, что там факты приведены, но они так подобраны, что итог, вывод заранее установлен, что все это было плохо и ужасно. О хорошем в те годы, что было сделано — глобальная трансформация страны из тоталитарного коммунистического режима на пусть строительства демократического государства и трансформация глобальная плановой экономики на рыночную, пускай даже не полностью построенную и не очень справедливою, — но это всё позитив.
М.КУРНИКОВ: В этом фильме приведены слова Анатолия Чубайса, которые он и до этого публично говорил и многие ему это вспоминают, что ситуация была такая, что собственность нужно было раздавать — да, невыгодно для государства, иногда вообще бесплатно, а иногда, может быть, приплачивать надо, когда ты эту собственность отдаешь. Мы потом, кстати, что-то похожее видели при Саакашвили в Грузии, если помните. Там ведь тоже приватизация некоторых государственных активов происходила ускоренно, и этим там занимался Каха Бендукидзе, и он, в общем, проповедовал нечто похожее. А как вы относитесь к государственной собственности, частной собственности в таком трансформационном периоде? Действительно ли, нужно государству сбросить всё, как можно быстрее?
М.КАСЬЯНОВ: Сбросить нужно, но не раздавать.
М.КУРНИКОВ: А как?
М.КАСЬЯНОВ: Не бесплатно раздавать. Нужно, чтобы это всё было сделано справедливо. Смотрите, конечно, вся логика экономических реформ сводится к тому, что государство не может участвовать в конкурентных сферах промышленности, вообще в экономике. Поэтому все, что относится к конкурентным сферам, там государство не должно владеть этими предприятиями. Государство должно регулировать, создавать условия для регулирования, условия равного доступа к инфраструктуре и использования этой инфраструктуры равного. Это функции регулирования государства, а не быть одним из игроков в конкурентной борьбе. Поэтому и собственность промышленная не должна быть государственной. Вопрос, как это сделать. Это как раз мы обсуждаем, и фильм это обозначает, что залоговые аукционы были несправедливой формой приватизации. Но, как мы слышим, тот же Анатолий Чубайс неоднократно говорил, что это была форма спасения, чтобы собственники, во-первых, дали деньги, во-вторых, чтобы собственники стали на защиту той системы, которая только-только нарождалась.
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, но вы согласны с тем выводом, что эта спайка залоговые аукционы плюс выборы 96-го года и породили тот режим, когда крупный капитал манипулирует медиа, манипулирует общественными институтами для того, чтобы сохранять власть. И если бы не было этой спайки залоговых аукционов плюс выборов 96-го года, мы бы не получили тот режим, который получили?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не так. Нет связи между этими частями. Конечно, этот тот период был чрезмерного влияния олигархов тех, и это можно было настроить, и Путин вначале это сделал. Потом уже переродилось. Но это не связано с теми залоговыми аукционами — что Путин сейчас делает, что он творит сейчас, с этим нет связи. Всё уже, тот путь пройден. Мы знаем, кто это Владимир Путин и его ближайшее окружение. Это люди, которые мыслят категориями КГБ. И связи с залоговыми аукционами и выборами 96-го года здесь никакой вообще нет.
М.КУРНИКОВ: Ну как нет? Мы же видим, что тот же Роман Абрамович до сих пор играет важную роль в системе сдержек и противовесов Владимира Путина.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не знаю. Мне даже странно, что вы такое говорите. Какие сдержки и противовесы Романа Абрамовича? Никакой роли он не играет.
М.КУРНИКОВ: То есть вам кажется, что власть Путина не вышла из этой олигархии, это не они его выбрали и посадили на эту должность?
М.КАСЬЯНОВ: Да нет, конечно.
М.КУРНИКОВ: А кто?
М.КАСЬЯНОВ: Это вы спрашивайте у тех участников. Выбрал Борис Ельцин. Конечно, мы все знаем, и в фильме правильно сказано, что и Татьяна, дочь Бориса Николаевича и Валентин Юмашев, конечно, имели влияние, потому что он был главной администрации и близким на протяжении многих лет и родная дочь, конечно, они оказывали влияние. Другой вопрос, как это было. Просто я не хочу сейчас уже… вы хотите, чтобы я проанализировал весь фильм, я не хочу этим заниматься.
М.КУРНИКОВ: Я не только фильм хочу, чтобы вы проанализировали. Я хочу, чтобы мы поняли вашу позицию, откуда Путин вышел. Разве не из этой же олигархической группы? И разве не из этой же Семьи, если хотите, президентской?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, он не из какой олигархической группы не вышел. Он вышел из КГБ. Это другая группа, которая победила олигархическую группу. И эти олигархические группы все посажены на крючок, который они вынуждены нести. Поэтому они не могут сказать ничего, не могут участвовать в политике, не могут никого поддерживать и так далее. Это и была главная функция Путина.
Кстати, Ходорковский говорил, что, действительно, был подготовлен закон, по которому олигархи, получившие эти активы после залоговых аукционов, понимали, что они заплатили очень и очень мало, и они все готовы были доплатить и хотели, чтобы такой закон был принят, который бы обязывал их внести деньги. И даже ими самими велись уже подсчеты, кто сколько сотен миллионов должен был доплатить в бюджет уже на более позднем этапе.
Но Путин не захотел этот закон рассматривать. Теперь мы понимаем, почему — потому что это был крючок. И сегодня мы видим, идет передел собственности не просто каких-то мелких предприятий, а даже пересмотр приватизации 90-х годов.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, этот процесс, который сегодня идет, пересмотров приватизации и кто-то называет это деприватизацией — и это неправильно, наверное, перераспределение приватизированного, это же не государство это получает, а другие собственники, — насколько этот процесс далеко зайдет?
М.КАСЬЯНОВ: Формально там идет всё, по-моему, через государство. Но то, что идет процесс перераспределения частной собственности, вы правы. Я, конечно, тоже с очень большим волнением за этим смотрю, потому что, это очень серьезный процесс. Это формирование вновь вражды внутри российского общества, когда небольшие предприятия даже в регионах, их собственники пересматриваются, отдаются в руки других людей. Это, конечно, очень болезненный процесс. Он формирует негодование и раскол в обществе не просто на две стороны, а на много разных сторон, просто неприязнь друг к другу. Никакой стабильности в обществе это не помогает, а, наоборот, порождает нестабильность.
М.КУРНИКОВ: А вас это по-ленински не должно радовать: чем хуже, тем лучше?
М.КАСЬЯНОВ: Меня это не радует, чем хуже, тем лучше. Я не хочу, чтобы была революция, чтобы была гражданская война. Поэтому я всю свою политическую году все эти годы провожу именно такую — чтобы не было революции, кровопролития, чтобы друг друга не убивали. Поэтому вопрос смены режима должен идти конституционным образом, без революции. Это означает — выборы. Плохие, квазивыборы вначале. Дойдем до нормальных демократических. Но это должно быть в рамках Конституции.
М.КУРНИКОВ: А о чем, на ваш взгляд, говорит то, что, с одной стороны, режим пришел к пересмотрам итогов приватизации и объяснением, что всё было сделано неправильно и часть оппозиции, часть противников Путина, в общем, пришли в своем фильме к такому же выводу?
М.КАСЬЯНОВ: Смотрите, путинский пересмотр собственников идет по принципу, что эти собственники не очень четко исполняют желания Путина. У нас же есть вертикаль во всем. Бизнес тоже встроен в вертикаль. Поэтому то, что мешает, они сразу же забирают. Помимо тех активов, которые уже были перераспределены в пользу путинских друзей, которые несут реальные доходы. Поэтому все денежные потоки сегодня в стране под контролем Путина. Не обязательно в руках новых путинских олигархов. Они могут называться государственными предприятиями, но потоки денежные все полностью контролируются. Если где-то что-то не складывается или кто-то противится, то тут же идет решение о пересмотре. И там придумывают тогда пересмотр приватизации, пересмотр чего-то еще и так далее, или в тюрьму посадить человека. Разные способы применяются.
Но это формула или цель — это добить, что тот, кто противится воле начальника, должны немедленно прекратить это делать или должны быть наказаны плюсом к этому за то, что они противятся этому. И способы удержания или создание проблем, они должны быть ликвидированы, то есть собственность должна быть отобрана.
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, а вы, как человек, который руководил правительством, вы понимаете принцип сейчас перераспределения собственности между собственниками? Почему получают какие-то молодые люди совершенно из Татарстана или какие-то родственники Рамзана Кадырова — вам понятен принцип?
М.КАСЬЯНОВ: Принцип понятен: это люди подконтрольные, это не какие-то свободно гуляющие люди со своими взглядами. Это люди, которые готовы исполнить любой приказ, что делать с этой собственностью иди доходами с этой собственности. Поэтому это совершенно ясный принцип, четкий.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, почему эта тема такая долгоиграющая, почему, в том числе, противники Путина говорят об этом в 2024 году во время других эпохальных событий?
М.КАСЬЯНОВ: Это мне самому не очень понятно. Я еще раз скажу, каждый имеет право, и я никоим образом не критикую за то, что они высказывают свою позицию, другое дело, что мы должны все понимать, что это не истина, а политическая позиция конкретных людей. Другие люди, коммунисты имеют право на свою позицию, они тоже ее высказывают регулярно. Мы высказывали свою позицию, «Яблоко» высказывало свою позицию. Жириновский высказывал свою позицию. Все имеют право высказывать свою позицию.
Но вопрос в другом: Зачем сейчас открывать дискуссию и ею закрывать другую, главную проблему — что происходит сейчас в стране? А этот год будет критический, на мой взгляд, на войне. И исход будет зависеть, в том числе, от процессов, происходящих внутри страны.
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, я позволю себе сделать гипотезу, а вы, соответственно, на нее ответьте. А, может быть, действительно, 90-е и реформы 90-х настолько непопулярны в народе и до сих пор являются такой пугалкой для народа, что оседлать эту энергию было бы полезно и оппозиции?
М.КАСЬЯНОВ: Я не могу исключать такой конструкции также. Я не хочу никому это приписывать, утверждать, но многие видят именно то, что вы сейчас поясняете, что именно это является целью. Я так не думаю, но, по крайней мере , не хочу верить, что это так. Но, безусловно, это играет роль.
М.КУРНИКОВ: А почему вам кажется, что это не так? Вспомните, как часто пропаганда любые демократические силы связывала именно с 90-ми, пугала, что «если они придут к власти или мы пропустим их в парламент, то вы опять будете плохо жить».
М.КАСЬЯНОВ: Это совершенно свойственно для коммунистов, жириновцев, кого-то еще. Но я не хотел бы, чтобы этот инструмент использовала политическая группа Алексея Навального, потому что они с демократическими взглядами, и я считаю, что у нас видение будущего не разница, и чтобы они использовали этот аргумент, как коммунисты, как жириновцы, — мне кажется, что это неправильно, поэтому я не хотел бы, чтобы это происходило.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали про 2024 год, что это год решающий — а почему?
М.КАСЬЯНОВ: Потому что сейчас, знаете, будет 9 мая, до 9 мая будет 6 мая — инаугурация. 9 Мая — это для Путина главный политический аргумент. Сейчас окрашивание и переписывание истории, победа над нацизмом. Поэтому, безусловно, к этому времени, вступив вновь на президентский пост, к этому времени будут решения, причем решения будут агрессивными. Я боюсь, что у нас будет новая эскалация. Что Путин сконцентрирует новые силы. И помимо того обычного призыва, который был объявлен — там увеличенное количество, уже 150 тысяч призывников должно быть призвано, конечно, они не пойдут сразу в бой, а пойдут на обучение, — но плюс к этому, вы знаете, огромное количество вооруженных сил сосредоточено уже на территории Украины. И сейчас, когда отсутствует достаточно вооружение у украинской армии, конечно, этим создавшимся вакуумом Путин должен воспользоваться. Я не исключаю, что в июне начнется новое контрнаступление… для России это будет наступление. Будет новая волна, новая агрессия, попытка все-таки поставить Украину на колени, чтобы потом продиктовать то, что он бы считал победой, а именно фиксация того, что на сегодняшний день завоевано, я имею в виду Восточная Украина и Крым, чтобы это было зафиксировано. Заставить украинцев сесть за стол переговоров со слабой позицией и договориться и признать это поражение. Так, как это высказывает, кстати, кандидат в президенты Трамп, что мы заставим украинцев… или договоримся очень быстро.
Поэтому, безусловно, в такой ситуации — отсутствия достаточного вооружения плюс непонятная предвыборная кампания в США — этим воспользоваться… И, конечно, я понимаю, что украинцы то видят, что такая опасность существует. По крайней мере, Зеленский, я не давно слышал, что он об этом говорил, что есть концентрация усилий, и что там чуть ли не 300 тысяч. Я не занимаюсь военной аналитикой, поэтому я не оспариваю никакие цифры, но если даже будет дополнительно еще 300 тысяч брошено на фронт, то вы понимаете, какое преимущество решающее в пехоте есть у Путина. Если там появятся даже самолеты F-16 (там их 23 штуки, что ли), но у России-то 300. И самолеты эти не хуже, чем F-16. Поэтому это вопрос серьезный.
И вопрос помощи западного мира Украине и противостояние Путину — это в этом году принципиальный вопрос.
М.КУРНИКОВ: Можно ли сказать, что этот вопрос решился, когда США выделили 61 миллиард?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, он не решился. Во-первых, этого мало, чтобы Украина, можно назвать, сохранила себя. И мало тех еще 60, что Евросоюз выделил. Россия тратит 170 миллиардов. Если мы посчитаем военные расходы по паритету покупательной способности, то примерно 170 миллиардов долларов сейчас тратит. Украине дают 120. Это означает, только удержать ситуацию, но не переломить в свою пользу. Значит, эта помощь для победы должны бать утроена. Не 120 (60 и 60), а 240. И в процентном отношении вы слышали, наверное, инициатива правительства Эстонии (там, по-моему, 0,5% ВВП). Если это будет так выделяться 0,5 ВПП от США, Германии, Великобритании, Франции — конечно, это совсем по-другому. И этот уровень расходов в процентах от ВВП, он несравним, например, с войной в Ираке в 91-м году. Гораздо меньше тратится на поддержку Украины.
Поэтому я и считаю, что предстоящий саммит НАТО, кстати, юбилейный — там 75-я годовщина НАТО в начале июля, по-моему, будет, — так как раз будет принципиальное решение: Что делать? Потому что все боятся завершения войны, все боятся победы Украины, потому что боятся непредсказуемости Путина с его ядерной кнопкой. Никто не хочет, чтобы Украина встала на колени, поэтому ее поддерживают так, чтобы она защищала себя, но победить ей не дают, то есть вернуть все свои территории и отбросить Путина назад. Потому что боятся его реакции. Но ситуация не может длиться так долго. Поэтому я считаю, что в этом году западный мир такое решение должен принять и он его примет.
М.КУРНИКОВ: А вам не кажется, что Запад боится и резкого ухода Путина. Они не понимают, что будет дальше, и это их пугает как будто бы еще больше?
М.КАСЬЯНОВ: В том числе, это тоже. Комбинация всех этих факторов. Совершенно правильно подмечаете, да, это так.
М.КУРНИКОВ: А несколько этих страхи обоснованы?
М.КАСЬЯНОВ: Страхи обоснованы только одним — потому что есть ядерная кнопка. И никто не понимает, кто будет этим распоряжаться, как будет работать система, если Путин исчезнет. Что это будет? Будет система или это какой-то хаос будет? Помните, еще в 90-е даже были фильмы такие после распада Советского Союза про ядерное оружие, где какие-то бандиты, террористы крадут что-то, угрожают миру. Этот испуг, он же никуда не исчез, это же существует угроза.
М.КУРНИКОВ: Прямо скажем, он немножко притупился. Он не то что был в разгар Карибского кризиса или чего-нибудь. Там мир уже не боится ядерного оружия.
М.КАСЬЯНОВ: Притупился, так не боится, но люди, лидеры стран НАТО или, условно, лидеры стран «семерки», они отвечают и они чувствуют свою ответственность за эти решения, поэтому они так осторожны в своих решениях. Поэтому так осторожны США, так осторожна Германия.
М.КУРНИКОВ: Получается парадокс. Сейчас есть какой-то человек, который захватил власть в России, в ядерной стране и угрожает Западу ядерным оружием. При этом Запад боится, что он уйдет, потому что тогда какие-то люди захватят ядерное оружие и будут им угрожать. Какой-то замкнутый круг!
М.КАСЬЯНОВ: Именно так. Почему этот вопрос не решается, почему проблема эта не решается, почему диктатор продолжает свою агрессию? Именно потому, что это всё не решено, это всё не обсуждено, не выработаны сценарии поведения окончательно и не принято решение, как действовать. Я почему и говорю, что хочу верить, что в этом году, и думаю, что это состоится — что Запад примет эти решения у себя внутри возможные сценарии развития ситуации и примет решение.
Никто не желает, чтобы Путин поработил Украину, потому что это разрушение всего миропорядка, это значит — Ура диктатору! Поэтому замкнутый круг, но надо из него выскакивать. Вы совершенно правильно объясняете. Это так и есть. Боюсь этого и боюсь этого одновременно, и здесь боюсь — везде боюсь. Но нужно решать это дело.
М.КУРНИКОВ: Михаил Михайлович, по вашему мнению, насколько европейские страны НАТО верят в готовность США за них воевать? Насколько они верят в 5-й пункт натовских документов?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, сейчас, при Байдене верят. Будет Трамп — не верят. Поскольку они помнят его высказывания в отношении НАТО, хотя они были частично справедливы в отношении недофинансирования НАТО странами европейскими — в этом был Трамп прав. И многие сейчас увеличили. Не по исполнению, наверное, требований Трампа того времени, а из-за сознания угрозы. Они думали, что она исчезла, эта угроза, а, оказывается, нет. И сейчас они все увеличивают расходы на НАТО, то есть свои взносы.
М.КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, это увеличивает решимость России в своих действиях, когда европейские страны не очень верят, что, грубо говоря, США будут воевать за Нарву?
М.КАСЬЯНОВ: Это не решимость. Это наблюдение со стороны Путина и его людей за слабыми местами во всей этой архитектуре. Безусловно, это так. Почему я и говорю, что считаю, к сожалению, видимо, что наступление новое будет, потому что эти слабые места, которые существуют, они скоро, как я говорю сейчас, что решение будет принято, но оно будет позднее, но Путин хочет до этого сделать. Поэтому я вижу эти точки реперные — это 6-е, 9-е мая и саммит НАТО, поэтому я считаю, что в июне будет наступление путинское.
М.КУРНИКОВ: То есть после инаугурации?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, после инаугурации.
М.КУРНИКОВ: Я просто напомню, что где-то полтора года назад мы с вами говорили, и вы тогда выражали уверенность, что в 24-м году Путин уйдет, что это легальный способ ему нормально уйти, элитам на этом настоять и так далее. Как мы видим, он не ушел. Как вы думаете, почему всё произошло так, как произошло, и как бы вы теперь, исходя из сегодняшнего дня, проанализировали эти последние полтора года?
М.КАСЬЯНОВ: Я правильно верил. Просто факторы, которые должны были в этой конструкции, в которую я верил, должны были проявиться, они не проявились, а именно той поддержки Украине, которая была обещано, не произошло, и Украина не вернула свои территории или значительную часть своей территории, которая поддавила бы на то, чтобы были изменения внутри России.
Но я также не отказываюсь от этого конструкта, от этой веры, что если не в 24-м, то в 25-м году это может произойти, если Запад примет правильное решение по защите существующего миропорядка.
М.КУРНИКОВ: А вас так же, как и Запад пугает Россия после Путина? Вы тоже боитесь, что будет еще хуже?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, я не боюсь, что будет еще хуже, я думаю, что это будет в любом случае позитивное изменение. Любой человек, который выборный Путиным преемник или другой образовавшийся преемник, любой человек будет стремиться наладить отношение с Западом и будет стремиться, конечно, закончить войну. Это будет долгий процесс, мучительный, он будет не очень понятный, не очень четкий, но в эту сторону будет движение — это абсолютно сто процентов, любое изменение послепутинское, оно будет позитивное. Оно будет сложное, с проблемами, с ошибками, такими, как в 90-е, не говорю что такой глубины с ошибками, но всё это будет так. Это политические, общественные процессы. Мы не можем сделать идеальную модель и ее исполнить, ни у кого так не получалось и не получится.
М.КУРНИКОВ: А как можно тогда развеять страхи западных политиков, чтобы они не боялись смены власти в России?
М.КАСЬЯНОВ: Я сейчас не хочу какие-то делать подсказки и анализ. Но я уверен, что там совершенно здравые люди, здравые мысли обсуждаются, сейчас уже обсуждаются. Я хочу верить, что будут приняты правильные решения с точки зрения того, чтобы защитить миропорядок существующий и восстановить вновь архитектуру европейской безопасности, не дать Путина растоптать всё здесь, чтобы он диктовал миру, как он хочет, чтобы Европа была устроена. Я уверен, что этого не допустят.
М.КУРНИКОВ: Получается даже смешно, что российская пропаганда как раз говорит: «Вот Запад мечтает Путина убрать, мечтает о расчленении России». А на самом деле получается обратная картина: они-то как раз очень боятся, что ситуация пойдет в разнос.
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, о расчленении России вообще никто не говорит. Это просто придумки вообще. Я считаю, что эти разговоры вредны и осуждаю тех людей, которые даже в демократической среде говорит о расчленении России — это неправильно. Я категорически против этого.
Второе: То, что хотят убрать Путина, потому что диктатор не должен править. Но вопрос другой, что хотят понимать, как будет дальше происходить. Я вам сейчас говорю, что мое убеждение, что кто бы ни был вместо Путина, ситуация будет чуть-чуть, но будет улучшаться с точки зрения безопасности и, я думаю, возвращения личных свобод. Не сразу, но постепенно.
М.КУРНИКОВ: Интересно. Вы наверняка не будете спорить с тем, что характер сегодняшнего путинского режима, кроме всего прочего, еще и колониальный. Это колониальная война с Украиной.
М.КАСЬЯНОВ: Если мы называем, как Путин любит говорить, что интересы России — ближнее зарубежье или как угодно называть, что это относится к категории колониальных, значит так. Но Путин не собирается порабощать. Конечно, включение в состав России, можно сказать, что это относится к этому. Но он же все время говорит, что пусть будет независимая Украина. Он же говорит про угрозу НАТО. Хотя он не исключал, что Россия может вступить в НАТО в 2002 году. Тогда мы вместе с ним работали. Я мечтал об этом, публично об этом говорил, а он говорил, что не исключает. А сейчас это главная угроза. Он не говорит, что главная цель — это поработить Украину, захватить новые территории. Он говорит, что мы создаем защиту.
У него логика присутствует какая-то. Просто придуманные угрозы, но логика по реализации защиты от этих угроз, она у него присутствует. Поэтому здесь вопрос о колониальности, мне кажется, не присутствует.
М.КУРНИКОВ: То есть вам не кажется, что современная Россия — как раз империя, которая ведет свою колониальную войну.
М.КАСЬЯНОВ: Про войну? Или Россия — существующая империя? Я не пойму вопрос ваш.
М.КУРНИКОВ: Сегодняшняя Россия — это империя, которая ведет колониальную войну — вот есть такой тезис. Вы с ним не согласны?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, не согласен.
М.КУРНИКОВ: А как бы вы охарактеризовали?
М.КАСЬЯНОВ: Во-первых, сегодняшняя Россия — это не империя. И сегодняшняя Россия ведет войну не за территории, а ведет войну за то, чтобы не было, как Путин называет, зоны влияния. А Украина — это совершенно важнейшая страна, важный сосед наш. Чтобы там не было примера, который для Путина неприемлем. А какой пример для Путина неприемлем? Процветающая демократическая Украина. Если народ участвует в свободных выборах, там свободная пресса, и они выбрали свой европейский путь развития, и если у них получается, то народ в России спросит: «А почему мы хуже? Почему мы так не можем жить?» Это главная причина. Это вопрос удержания власти. Чтобы не было примеров, чтобы зажигали народ России внутри страны.
М.КУРНИКОВ: Но возвращение Крыма кажется, как раз классический пример, как ресентимент диктует политическое и географическое представление о стране.
М.КАСЬЯНОВ: Это отдельная категория — Крым. И мы знаем, что, к сожалению, так и было, что большинство население с радостью это поддержало. Я это тоже связываю с учебниками, что всегда в российских, русских учебниках всегда было, что Крым — это российская, русская территория…
М.КУРНИКОВ: Это ли не пример колониальной политики империи?
М.КАСЬЯНОВ: Но это же был Советский Союз. Мы впитали все поколения. Это же не просто новая волна, которую Путин возвел. Он просто использует этот синдром постимперский у народа и его всячески культивирует и на нем строит свои агрессивную политику, направленную на удержание собственной власти и людей, которые его окружают.
М.КУРНИКОВ: В этом смысле вы сами называли чеченскую войну ошибкой. Это ведь тоже была война за сохранение части страны в составе — разве это не колониальная война?
М.КАСЬЯНОВ: Поэтому называю это ошибкой. И я приверженец полного, реального федерализма в России, Российской Федерации. Это программа нашей партии. Это базовые вещи: декоммунизация, полный федерализм в России. Безусловно, это так. И я уверен, что при такой России, которую мы хотим построить, ни одна из национальных республик не захочет выходить из состава Российской Федерации.
М.КУРНИКОВ: А если захочет?
М.КАСЬЯНОВ: Значит, выйдет.
М.КУРНИКОВ: А вы верите в то, что Россия еще раз сумеет пересобратсься как федерация?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно.
М.КУРНИКОВ: Это нужно будет делать на каких-то новых правовых основаниях?
М.КАСЬЯНОВ: Да, конечно.
М.КУРНИКОВ: А как вы себе представляете? Каждый регион подписывает соглашение, договор, как, например, был у Татарстана?
М.КАСЬЯНОВ: Это отдельные… Это были специальные договоры Башкортостана с Татарстаном. Это в 90-е были подписаны Борисом Ельциным. Не обязательно так. Это же будет новая конструкция, новая конституция. И главное — исполнение этой Конституции. Сейчас Конституция тоже говорит о федерализме, но никто ее не исполняет, она просто существует на бумаге.
М.КУРНИКОВ: Если вы помните, то была Российская Федерация, при Путине федеративная ее составляющая сжималась очень быстро прямо с самого начала нулевых еще при вас. Почему Путин это делал? Он, действительно, боялся распада страны?
М.КАСЬЯНОВ: Два разных периода, совершенно не объединяемые в один. Путин первого срока и остальной Путин. Разные цели, разные вещи.
Сначала — действительно, вы правы, я это признаю, — что даже при мне, я не сказал бы, что было ущемление федерализма, но то, что мы сделали для спасения, в том числе, финансовой ситуации в стране, — да, мы сделали перераспределение доходов. Было 50 на 50, мы сделали 52 на 48. Потом, уже после моего ухода этот механизм использовался очень сильно и фактически обескровил регионы, которые в свою очередь обескровили муниципальные образования, поэтому на муниципальном уровне сейчас просто нищенство сплошное. Вообще ничего не значащие организации, эти муниципальные образования, к сожалению. А это в демократическом обществе — база. Муниципальные образования — это база демократического государства.
И в тот период времени напомню вам, что после кризиса 98-го года в стране были большие проблемы, в том числе, политического свойства, а именно регионы закрывали свои границы, запрещали возить водку в другой регион, другие запрещали хлеб вывозить и так далее. И все это делали губернаторы, защищали своих. А в Думе коммунисты всячески это подстегивали и поддерживали. И тогда коммунистическая дума приняла эти законы, когда были эти налоговые дыры, которыми пользовались все олигархи, за что Ходорковский сидел в тюрьме. Но ему это сделали задним числом. Но все использовали эти дыры. Это сделали коммунисты осенью 98-го года. И моему правительству было очень нелегко закрытия этих налоговых дыр. Но мы сумели это сделать.
Ну, вы знаете, налоговая система. Я сейчас не буду нахваливать, что мы сделали, но тогда эти вопросы мы решили.
Так вот про федерализм. И тогда нужно было этот порядок навести. И Путин тогда занимался этим — политическим наведением порядка, чтобы губернаторы не принимали антигосударственных решений, противоречащих Российской Конституции. Но после этого, когда он вошел во вкус и цели его были — удержание власти, это всё — наезд, зажим федерализма был связан с тем, что нужна была просто вертикаль. Все должны исполнять одно, никто не должен где-то копошиться, раздумывать — все должны исполнять приказ начальника. А права республик, они мешали это сделать. Я не понимаю, правда, почему сейчас такой наезд на язык народов в республиках, почему наезд на культурную составляющую, элементы культуры — это вообще за пределами нормального сознания. Но с точки зрения административно-экономической это понятно — то, что я сказал: все должны исполнять. То, что мы с вами говорили о переделе собственности, кто такие новые собственники.
Также и здесь, любая территория должна исполнять приказы из Москвы. Если они что-то рассуждают, значит, это плохая территория, нужно сменить способы создания ими проблем для федерального центра.
М.КУРНИКОВ: Интересно, что мы тут с вами разошлись в терминах, видимо, что такое колониальная политика. Потому что некоторые экономисты современные даже назвали этот третий путинский срок новой колонизацией российских регионов, когда региональные элиты зачищались полностью, а туда отправлялись губернаторы не из этих регионов и выстраивали полное подчинение.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, если вы это называете колонизацией, то согласен. Просто я по-другому этот термин понимаю.
М.КУРНИКОВ: Хорошо. Давайте еще успеем поговорить об этой теме, которая как раз налоговая. Судя по всему эта плоская шкала потихоньку начинает расслаиваться. Насколько, на ваш взгляд, у режима легко получится брать деньги с богатых?
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, в нынешней ситуации получится. И уже я вижу первые цифры квартала этого года. Я удивлен, но он серьезное увеличение налоговых доходов. Там есть доплаты нефтяниками, но есть по НДС большие сборы. То есть налоговая служба очень жестко работает. Она вообще пристает ко всем. Она немножко агрессивно и нагло действует, не сказать, что очень правовыми способами, но система отлаженная. И поэтому вопрос с налогами он чрезвычайно важный и в этой ситуации его роль возрастает для Путина. И, я думаю, что увеличение налогов будет, безусловно. Будет ли там шкала, как прежде, которую мы отменяли — там было аж до 35%, — думаю, такого не будет. Думаю, будет какая-то модернизированная, но будет.
М.КУРНИКОВ: Есть те, кто говорят, что если налоги повышают, то значит, как минимум и на пушки и на масло денег не хватает. Вы со гласны с такой оценкой?
М.КАСЬЯНОВ: Это очень простая оценка. Я просто представляю ситуацию текущего года. И могу сказать, что хватает и на пушки и на масло. Ситуация, как она была в прошлом году, в этом году она будет с этой точки зрения не хуже. Поэтому я вам сказал, что Россия тратит много 170 примерно миллиардов в пересчете на военные расходы. При этом это 6% ВВП расходы. А это не так много. Израиль тратит каждый год 5% ВВП. Они все время в состоянии войны.
Вот если Путину будет необходимо тратить 10% ВВП и цены на нефть упадут — вот тогда можно говорить о том, что катастрофа приближается. Пока этот год нет никаких причин говорить о серьезных проблемах экономики. Есть проблема, конечно, с инфляцией и поэтому будет девальвация рубля, и уже даже Минэкономразвития выпустило прогноз, что очевидно, к концу года доллар будет 100 рублей. Поэтому ЦБ, видите, не снизил ключевую ставку и даже не исключил повышения. Это означает, что инфляционные процессы, как мы обсуждали прежде, они остаются главнейшим фактором проблем, формирующихся сегодня. И ЦБ пытается это сделать. Но знаете, все эти команды квазилибералов — а теперь только таким словом можно называть, — они помогают Путину, спасают и помогают всю эту ситуацию удерживать.
М.КУРНИКОВ: Спасибо, Михаил Михайлович, что вышли на связь, ответили на вопросы. Мы говорили с Михаилом Касьяновым, когда-то премьер-министром России. Скачивайте приложение «Эхо», заходите за сайт, там есть расшифровки разных эфиров. Плюс я напомню про магазин shop.diletant.media. Заказывайте там книги, поддерживаете канал «Живой гвоздь» таким образом. До свидания!
М.КАСЬЯНОВ: До свидания, спасибо!