«2024» с Андреем Лошаком
А вы представляете, сколько детей там сейчас, в том числе детей наших друзей, которые не уехали? То, что я увез своего ребенка оттуда – это, может быть, одно из немногих, но точно правильных решений в моей жизни. Потому что он не будет проходить через то, что проходили советские дети: лицемерие, двуличность, двоемыслие. Когда ты говоришь одно, думаешь другое, и тебя со школы этому учат…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Я готовлюсь к диалогу с вами. Я представлюсь: Виталий Дымарский, кто не знаю. Программа «2024». У нас незадача такая случилась. Андрей Лошак, которого мы пригласили на сегодняшний эфир. Я лично его приглашал на премьере фильма «Возраст несогласия 2024». Премьера этого фильма состоялась две недели назад в моем присутствии в Тель-Авивском университете. И мы там договаривались с ним об эфире. Я не знаю, что случилось, я надеюсь, что Андрей еще появится сегодня.
Я не берусь в течение часа говорить о фильме. Конечно, лучше, чтобы автор рассказал. И я немного смущен. Без автора свои впечатления рассказывать… Давайте все-таки расскажу, о чем идет речь.
В 18-м году Андрей Лошак снял фильм под названием «Возраст несогласия». Там речь шла о молодых ребятах. Практически все они работали в штабах ФБК, в штабах Навального в провинции. Там были ребята и из Петербурга и Москвы, но очень много из нестоличных городов. И в 24-м году, еще до смерти Алексей Андрей начал снимать как бы продолжение той картины, называется она «Возраст несогласия 2024», — что произошло с героями той ленты 18-го года за прошедшие 6 лет.
И, как говорит сам Андрей, во время работы над фильмом пришла эта страшная новость, мы все это помним, когда скончался, убит фактически был Алексей Навальный, что поменяло в какой-то мере работу над фильмом, во всяком случае, поменяло финал фильма. Он заканчивается потоком людей, которые идут к могиле Навального. И, как говорит сам Андрей, «я бы предпочел, чтобы он сам это сказал, не в моей передаче, не в моей транскрипции». И, как говорит Андрей — я вот нашел его цитату: «Это фильм о том, где мы все оказались. Жизнь без надежды, как мы помним по Данте — это ад. Мы оказались в аду. Мы продолжаем жить. Жить без надежды тяжело, но можно. В процессе работы над фильмом я попрощался с очень многим. С потерями надо учиться расставаться и жить дальше — без Родины, без мечты, без внятной самоидентификации и ясных перспектив. Этот фильм — прощание с большим и важным этапом нашей жизни». Здесь добавлю я от себя — конечно, и огромный этап жизни героев этого фильма, этих молодых ребята, которые многие уехали. Они сейчас, кто в США, кто в Швейцарии, кто в Чехии, кто в Литве, кто, увы, в российских лагерях и тюрьмах.
Так вот я продолжу то, что говорит Андрей: «Со смертью этот этап закончился навсегда». Этот этап он называет «верой в миф о прекрасной России будущего — верой, которая была жива, пока был жив Навальный. Теперь всё будет по-другому, не знаю, как, но по-другому».
То есть такой фильм-отчаяние. Давайте мы отложим разговор о фильме до появления в эфире его автора.
Был у нас на «Эхе» такой формат, когда ведущие «Эха» отвечали просто на вопросы аудитории. Давайте я эти 10 минут попробую отвечать на ваши вопросы.
— «Уважаемый ведущий «Живого гвоздя», спросите у Андрея, Зеленский держит шабат?»
Можно у Андрея не спрашивать, потому что я думаю, что Андрей также примерно знает, как и я. Думаю, что нет. Давайте так говорить, потому что Зеленский он, безусловно, еврей, но я не думаю, что он иудей, что он верующий еврей. Это я так, на всякий случай говорю, это моя версия.
Здесь нам пишет Ирина Валерьевна: «Ждала-ждала — и вдруг такой облом». Никакого облома Ирина Валерьевна, всё будет.
— «Очень тяжелый фильм, — пишет Тиана Лайм, — но очень хороший». Согласен. Опять же вы меня тянете в разговор о фильме, а я хочу все-таки дождаться Андрея».
— «Виталий Наумович, с Пастуховым и Ходорковским стримы просто огонь были». Ну, слушайте, огонь, потом была вода, которая этот огонь загасила. Это всегда так: вода и огонь — соперники. Ничего вечного нет. Просто мы все втроем немного устали друг от друга.
Я воспользуюсь паузой в ваших вопросах для того, чтобы направить вас на известный вам сайт shop.diletant.media. На сайте помимо журнала «Дилетант» есть книга, называется «Пазолини. Умереть за идеи». Взгляд на творчество великого итальянского режиссера. Автор этой книги выделяет великие пазолинские темы: молодость, отношение с религией и политикой, ностальгия по прошлому, апокалиптическая фаза последних лет. В общем, всё это в книге о Пазолини. А самое главное — всё это в фильмах Пазолини. Поэтому надо, конечно, читать книги, но, может быть, такого рода книги наведут вас на то, чтобы еще раз, если вы не видели посмотреть, а если видели, еще раз пересмотреть эти ленты, которые всегда актуальны. Есть же такие произведения искусства, кино, театра, безусловно, книги — всё, что можно назвать искусством, — которые сделаны, выпущены много лет назад, но в каждый период нашей жизни они становятся актуальны по-разному. И, я думаю, что фильма Пазолини они не только великого неореалистического кино итальянского — они по-своему актуальные всегда. Всегда в них можете найти что-то из сегодняшнего дня, хотя они сняты много лет назад.
Не могу не сказать про журнал. Журнал там всегда есть. Любителям его сообщаю, что буквально завтра-послезавтра июльский номер отправится в типографию. Еще неделю ожидания — и 7-й номер за 24-й год журнала «Дилетант» будет в вашем распоряжении, вы можете его приобретать, получать.
Вопрос: «Как вам награждение в Кремле и речи-речи? Ну, сейчас в Кремле только сплошные речи-речи и награждения.
Конечно, в такое напряженное время вопрос немножко легкомысленный. Федор спрашивает: «Как вам новый тренер футбольного «Спартака»?»
Не знаю, посмотрим, пока у меня мнения нет. Но между нами скажу, что я в советские еще годы я бы не большой поклонник югославского футбола, скажем так. Тогда Югославия была еще единой страной. И у них был свой какой-то стиль, не спартаковский, он ближе к такому, силовому мне казалось, всегда футболу. Не знаю, в какой мере Станкович воспитанник той, старой югославской школы. Он все-таки много играл в Европе, в частности, в Италии. Но итальянский футбол тоже не мой любимый, скажем так. Но посмотрим, загадывать не будем. Все прогнозы в нашей жизни никуда не годятся.
Где был здесь важный вопрос. Вот, Лилия Шалыгина: «Что же нас теперь ждет, когда мечты на перемирие не оправдались? Вся страна как военный лагерь будет?»
Уважаемая Лилия — это мое мнение, — вы не найдете ни одного ни журналиста, ни политолога, который вам наверняка скажет, что будет и как будет. Не знаю, откуда у вас были мечты о перемирии. По-моему, о перемирии говорят многие, а кто акторы, как сейчас можно говорить, этого конфликта, этого кровопролития, — они всё время мечты, даже если они у кого-то рождались, разбивали. Потому что и Украина и Россия постоянно говорят якобы о мире, но мире на своих условиях, которые взаимонеприемлемы. И то, что выдвинул Путин на беседе в МИДе с российскими дипломатами, — было понятно совершенно, что это неприемлемо для Украины. Зеленский уже ответил, что Украина не разговаривает языком ультиматумов (не точная цитата). Зеленский расценил это выступление Путина как ультиматум.
Песков сказал, что это не ультиматум, а серьезное предложение для обсуждения. Значит, он предполагает только изначальную позицию, которая может потом смягчиться и быть какие-то компромиссы. Судя по тону путинскому, по стилистике этого выступления, так как-то компромисса не просматривается. Поэтому, мне кажется, это, действительно, похоже на ультиматум, который уже не принят Украиной.
И понятно, что такая жесткая речь Путина — это «вклад» России в предстоящую Швейцарскую конференцию, куда Россию не позвали, что очень раздражало Кремль, это было видно. Кремль предпринял большие усилия, уговаривая многие страны так называемые «дружественные страны» не посылать своих представителей на эту конференцию. Где-то удалось, где-то нет.
Самое главное, что удалось, видимо, — не допустить туда китайцев. Видимо, это самая большая «победа» Путина. Но посмотрим.
С другой стороны, вы говорите, что мечты на перемирие не оправдались, но в то же время в этой речи Путина я услышал, например, еще плюс ко всему и раздражение тем, что Россию не пригласили — это раз, с Россией… — это два… И поэтому, мне кажется, что Путин здесь в какой-то мере выдавал желаемое за действительное. Он как бы сам себе себя нарисовал таким могучим товарищем, который: «Если вы меня только не послушаете — я вас всех!..» Это уже стиль Кремля, стиль Путина — такой шантаж, очень часто спутанный с блефом.
Андрей Лошак у нас в эфире. Андрей, добрый вечер! Сразу вам говорю, поскольку вас не было, что я присутствовал на премьере фильма в Тель-Авиве, то мне пришлось взять на себя кое-что рассказать про фильм, в том числе, процитировать вас. Я нашел вашу цитату в рецензии, которую Ира Петровская опубликовала в «Новой газете». Хотя вас не было, но вы присутствовали в этой программе. А теперь вы на несколько вопросов все-таки ответьте.
Первый вопрос — это опять же отталкиваясь от вашей цитаты. Вы пишите, говорите, вернее о безнадеге. Некая безнадега. Вы считаете это лейтмотивом фильма? Это безнадега у этих ребят, или вы и про себя и про всех нас?
А.ЛОШАК: Скажем хронологически, как это было. Я снимал этот фильм в январе. И для меня было сюрпризом, что они не все, но большая часть находится в достаточно депрессивном состоянии. То есть они не нашли себя в этих новых реалиях. Они практически все вынуждены были уехать. Уехали еще раньше, чем эта послевоенная эмиграция, к которой я себя причисляют. И они уехали большей частью после 18-го года. Кто-то в 18-м, кто-то в 19-м, кто-то в 21-м, но, так или иначе, до войны. У них больше времени прошло — несколько лет как минимум, у кого и пять. И за это время можно как-то интегрироваться, найти себя, свою новую идентичность. Но нет, большинство из них чувствует себя… они несчастливы.
Это было для меня неожиданно, потому что они все-таки молодые ребята. Многие из них получили образование хорошее. Но нет. Это было для меня неожиданностью. А потом, когда произошло 16 февраля, в общем, это для меня был очень сильный удар по какому-то внутреннему ощущению, то есть я внутри тоже был разрушен. Не знаю, Алексей — это была какая-то магия — он уже три года сидел, но он давал нам какую-то надежду и заряжал нас каким-то оптимизмом, что всё, конечно, хуже быть не может, но когда-то это всё кончится хорошо. И есть Навальный, который потом придет и нас от ужаса этого спасет. И мы вместе с ним когда-то вернемся в эту Россию будущего. И всё это было вместе с ним убито.
И я делаю фильмы как бы для себя и в чем-то про себя. И это получился очень личный фильм. Потому что, конечно, я потерял эту надежду и, наверное, это чувствуется в фильме. И, честно говоря, другого финала… не я его создал, не я превратил эту драму в трагедию. Я уже закончил вообще-то съемки, сидел в Тбилиси и думал, что мне со всем этим делать, когда случилось 16 февраля и его убили. И этот написанный жизнью финал, он трагический. И, наверное, было бы очень неискренне и фальшиво, если бы я в конце пытался бодриться… Я помню интервью Акунина Лизе Осетинской, которое называлось: «Быть пессимистом стыдно». И я на самом деле во многом с ним согласен. Наверное, на публичных людях есть ответственность перед аудиторией, чтобы каким-то образом ее поддерживать.
Но в тот момент я не чувствовал в себе и, честно говоря, до сих пор не чувствую в себе ресурсов для того, чтобы излучать оптимизм, выдавать надежду. Поэтому, конечно, многие люди, кто посмотрел фильм, пишут, что да, всё грустно и безнадежно. Но не все, многие в этом умудряются видеть… Так это, наверное, устроена человеческая психология: мы всегда пытаемся не утонуть в депрессии, как-то себя поддержать.
И были у меня показы. Люди, например, говорят: «Я вижу надежду в том, что все эти ребята — да, они поломаны, многие из них несчастливы, — они остались верны себе. Они не предали себя, свои идеалов, убеждений». И если посмотреть еще на тех, кто сидит — у меня в фильме про них тоже история — про Лилию Чанышеву, про Ксению Фадееву, — это вообще главные оптимисты. Мы у них должны, как и у Алексея учились, — но Алексея больше нет, а они есть, — у них надо учиться этому. Они потрясающе держатся, и это вдохновляет — то, как эти две девушки в чудовищных условиях, которые вообще ничего плохого не сделали, просто их посадили за то, что они работали с Алексеем, но они держатся. И они пытаются при этом еще из-за решетки нас как-то подбадривать.
В ДЫМАРСКИЙ: Андрей, у меня такой вопрос. Мне кажется, что как-то очень безнадежно, знаете, что выглядит — безнадежно выглядит Россия, политическая Россия. Потому что, в конце концов, Алексей Навальный, в моем представлении, во всяком случае, он же не гуру какой-то — он политик. И при всей трагедии ухода политика такого масштаба сами идеи, они остаются. Вот эта прекрасная Россия будущего, она как цель, как задача остается. Если эти ребята занимались политикой, то оставайтесь в политике. Да, плохо, понятно, он был их вождем, маяком, руководителем.
А.ЛОШАК: Путеводной звездой, скажем пафосно.
В ДЫМАРСКИЙ: Его не стало, так же, как, кстати, и для вас. Его не стало, но задачи и цели остались.
А.ЛОШАК: Тут сложный вопрос. Потому что, наверное, самый депрессивный и поломанный человек — поломанный, но не сломленный, хочу подчеркнуть — это Виолетта Грудина…
В ДЫМАРСКИЙ: Которая в Вильнюсе.
А.ЛОШАК: Которая в Вильнюсе, да, которая была координатором штаба Навального в Мурманске, которая уехала последней из моих героев, потому что иначе она была бы следующей после Лилии, это было совершенно очевидно. И человек, действительно, находится в настоящей клинической депрессии. Потому что с ней какая проблема была — она была профессиональным политическим активистом, она профессиональный политик. Она пыталась последней из всех деятелей, сотрудников штабов Навального баллотироваться на муниципальных выборах в Мурманске. Ее, естественно, не допустили, но они билась до последнего.
Она прошла через настоящий ад в своей борьбе с этим. И она сумела уехать из России, притом, что она была под подпиской о невыезде. И дальше она приезжает в Вильнюс. У нее всё хорошо, она находится в безопасности. Но там ее накрывает настоящая депрессия, потому что она привыкла бороться и видеть какие-то свои результаты борьбы. А тут вдруг получается, что ты оказываешься в эмиграции, никакого давления на тебя нет, и ты начинаешь понимать, что вся твоя деятельность сейчас совершенно не имеет того значения и не оказывает такого влияния, какое было раньше. Главные ее слова которые она сказала: «Я чувствую, что то, что я делаю, не приносит никакой пользы, это бесполезно».
Вот они выходят там на митинги 21 января в поддержку политических заключенных, потому что в этот день были митинги, когда его арестовали. Они выходят к посольству. Но все это, честно говоря — не хочу никого обидеть, — но лично я после отъезда из России не вышел здесь ни на один митинг, потому что я не очень вижу в этом практической пользы. Это важно как элемент психотерапии — мы тут друг друга видим, поддерживаем, можем себя обозначить, — но это никак не влияет на ситуацию в стране. И таким контрапунктом к Виолетте у меня в фильме является другой бывший активист Навального, зам координатора штаба в Калининграде Олег Алексеев, который уехал в Прагу. Он закончил Карлов университет, получил магистра по экономике, полностью интегрировался в чешское общество. Выучил чешский, выучил английский, работает в одной из компаний «большой четверки». У него очень понятный впереди карьерный трек. И вот он, собственно, эти слова и произносит по поводу политического оптимизма. Есть какие-то циклы, когда он возможен и нем есть смысл, есть какие-то циклы, когда он просто невозможен. Альтернатива: или сесть — или уехать.
К сожалению, мне никогда не нравились люди… Я всегда с романтиками. Мне романтики ближе. И Алексей, как бы он ни отрицал это… У меня есть видео, я всё хочу его выложить, оно туда не вошло. Я снял это во время первого «Возраста несогласия», когда у него был тур предвыборный по России. И он тогда вышел из СИЗО, где он отсидел 30 или 60, по-моему, дней. И он написал у себя в соцсетях «Дон Кихота». И я его спрашиваю типа: «Ну и как? Как тебе Дон Кихот?» Он говорит: «Чудесная книжка. Но я не Дон Кихот. Мы строим партию, у нас абсолютно прагматичные шаги, мы не боремся с ветряными мельницами». Конечно, к сожалению, сейчас становится понятно, что он был Дон Кихотом, он был романтиком, он сильно опередил время, и он, действительно, был идеалистом, он верил в русский народ, в Россию. А она, к сожалению, не смогла оправдать его надежд и то, что он на нее возлагал и то, что он для нее делал. Она оказалась к этому не готова.
Но если говорить про здесь и сейчас, — ну да, Олег прав. Да, нас вышвырнуло. Мы оказались в других странах, в других культурах. Мы , к сожалению никак реально не можем повлиять на ситуацию внутри России. И знаете, такой поинт, который нам говорят украинцы — это не всегда справедливо и довольно обидно иногда: «Донатьте ВСУ — это лучше, что вы можете сделать, а еще лучше — запишитесь в РДК». И на самом деле, наверное, это из каких-то практических действий по борьбе с этим режимом, это лучшее, что мы можем сделать. Но просто лично я… не все люди способны к этому, не все люди готовы убивать. Для меня это неприемлемо.
Но я не понимаю, с другой стороны, каким образом политический активизм за границей… Может быть, мы еще не нашли эту форму, но всё, что я вижу — я, например, был на съезде иностранных агентов в Берлине (не потому, что мне хотелось туда приехать, а потому что это был один из эпизодов фильма), — всё это, если честно, не очень воодушевляет — то, что я вижу. И я пока не вижу каких-то предложений, которые бы мне казались эффективными, убедили бы, что борьба возможна.
В ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Андрей. Я, по большому счету с вами согласен. Я очень многое понимаю и знаю. И у меня еще в какой-то степени накладываются знания и знакомства с русской эмиграцией той, первой волны, я успел её застать во время своей командировки в 90-е годы во Францию. И с ними много там беседовал. Это и похоже и непохоже.
А.ЛОШАК: А вот интересно, чем похоже?
В ДЫМАРСКИЙ: Похоже тем, что они всё же уезжали ненадолго и думали, что вот-вот всё это закончится, и они спокойно вернутся в свою Россию. А это всё затянулось на 70 лет с небольшим. Похоже в том, как мне сказал один эмигрант, мы с ним очень дружили — светлейший князь Борис Голицын (их очень много Голицыных), — он мне как-то сказал: «Ты знаешь, что такое русская эмиграция? Это всегда две церкви и три политические партии». Не могут между собой договориться в этом смысле. Так что всё это похоже, всё это мы видим.
В то же время — я удивительно сейчас попал в Тель-Авив на три дня — я был на премьере вашего фильма, а накануне я был на огромном концерте, где было под 10 тысяч зрителей — Юры Шевчука. Который человек абсолютно российский, по-моему, до недавнего времени загранпаспорта даже не было. Он вообще не мыслил себе какой-то мысли вне России. Это был фантастический концерт.
У вас был полный зал, но у вас был более академический, небольшой — 300 человека, но большой зал университетский. А там — стадион под 10 тысяч зрителей. И мы после концерта с ним сидели, он говорит: «Слушай, у меня в России таких концертов не было». Я говорю: «Такое впечатление что Россия — наша Россия, скажем так, — она сейчас в командировку выехала ненадолго».
А.ЛОШАК: Тут я, кстати, не соглашусь. Потому что у меня тоже есть рефлексия по поводу того, кто теперь моя аудитория, для кого я работаю. И я как-то высказал это вслух. У меня было интервью с Козыревым, первое, наверное, интервью перед выходом фильма. И я потом начал читать комментарии под этим видео. И там много было людей, которые говорят: «Андрей. Вы мне нужны, я ваша аудитория». И это были люди из России. Они говорят: «Мы сидим тут, в этом мраке, и нам ваши голоса нужны». Это, конечно, меня здорово мотивировало, потому что я был какое-то время демотивирован всем происходящим.
Но я понимаю, что, по крайней мере, наш взгляд, может быть это прозвучит нескромно, но наше здравомыслие, тех людей… у нас есть много недостатков в том, что мы не находимся на родине, связанных, например, с профессией (я, например, не могу снимать свои фильмы, на площадке быть и разговаривать с людьми не как с вами через девайсы — это ужасно, — а напрямую; а, с другой стороны, возможно, в чем-то наш взгляд объективнее.
Вы знаете историю про лягушку, которую медленно варят. И я разговариваю с людьми из России, и я слышу вот это: «Ты знаешь, мы посмотрели этот фильм, и мы поняли, какой трындец вообще происходит. Потому что когда ты внутри, ты этого не чувствуешь». Это интересный такой момент.
Вообще, поскольку там, в принципе, голоса не звучат, я разговариваю со своими друзьями, я понимаю, что они уже даже между собой политику не обсуждают. То есть уровень страха, недоверия друг к другу… больше всего страха, мне кажется, он уже настолько зашкаливающий, что люди научились отключать в себе какие-то базовые вещи.
В ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что все эти стримы, каналы, в YouTube существующие, я, конечно, не знаю, там социология сомнительная, но то, что я услышал, в среднем, что до 80% — это российская аудитория.
А.ЛОШАК: Я думаю, да. Они живут в этой тишине. Тишина и ложь, которая льется со всех стороны. И эти голоса как бы с территории свободы, которые говорят, что думаю, говорят, что чувствуют — конечно, это очень важно. Я это помню по своему советскому детству, когда я был в средних классах, я тогда уже начал слушать какие-то голоса, их тогда еще глушили. И мне это было дико важно, потому что по телевизору (ничего же кроме него не было) неслась эта пугра советская.
А там тебе рассказывали всю правду про историю, про то, что происходит сейчас, про Запад, который был совершенно непонятной штукой. И, я думаю, что им сейчас это очень важно.
И пока есть возможность, но она сейчас на глазах исчезает — возможность что-то добывать из России, она исчезает. Потому что люди всё больше пропитываются этим страхом и их всё сложнее снимать, к сожалению. Но пока эта возможность есть, наша задача рассказывать о России про Россию. Но, возможно, в какой-то момент, к сожалению — и я к этому внутренне готовлю себя, — что эта форточка, уже даже не окно, в которую мы еще пролезаем, — она захлопнется, и тогда вообще не знаю, каким образом мы будем сохранять эту связь, каким образом спасать этих людей, страдающих там и жаждущих правды, какого-то иного взгляда на происходящее, я не знаю, как это будет. Но, честно говоря, это сценарий очень вероятный и, может быть, это всё произойдет довольно быстро.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, всё может быть. И те перемены, на которые мы все рассчитываем, о которых мечтают, они могут наступить неизвестно, когда, в любой момент практически, но люди должны быть готовы к этому.
А.ЛОШАК: С другой стороны, печальная часть заключается в том, что большинство, оно продолжает пребывать в состоянии промытых мозгов.
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что никто не знает. Вы моложе меня, но я помню, что примерно то же самое, что советское большинство.
А.ЛОШАК: Да, то есть оно и так ничего не решало и решать не будет.
В ДЫМАРСКИЙ: Там тоже 99% приходили и голосовали за Леонида Ильича Брежнева, но это не значит, что 99% за него. Мне сейчас рассказывал один близкий человек в России, этот человек собрался со своими одноклассниками по какому-то поводу. Говорит: «Весь вечер просидели — ни одного слова о политике. Все боялись даже…». Но это значит, что если бы они все были за, то они бы об этом говорили». А они входят, я не сомневаюсь в эти 75%, которые да, из-за страха идут и опускают бюллетени, или что они еще там делают.
Отчаиваться не надо, хотя ситуация отчаянная, это правда.
Возвращаясь к фильма. Знаете, что меня еще поразило в этом фильме, в этих ребятах молодых? Я даже похожий вопрос в обсуждениях задал там в Тель-Авиве: Почему им обязательно нужен поводырь? Почему не стало Навального — и они потерялись?
А.ЛОШАК: Я с вами не соглашусь. Во-первых, я снимал их, когда Навальный был еще жив. И этот упрек несправедлив. А потерялись они совершенно по другим причинам — потому что их как бы вышвырнуло из страны. И, как выяснилось, даже если ты молод, у тебя есть язык, образование, то у тебя все равно другой культурный код.
Найти себя в этом новом мире, в этой новой реальности, в этой новой культуре, как это произошло с Егором, который, наверное, был самый многообещающий из всех моих героев, который закончил очень престижный американский университет, и у него, в принципе, была совершенно блестящая карьера, но он с нее свернул совершенно сознательно. И он не захотел идти по этой дорожке, по американской схеме. Потому что он другой, он не американец, он русский. Ну да, мы как бы несем с собой… Это объективно. Мы отличаемся, как все люди друг от друга отличаются. Мы выглядим, может быть, как европейцы, но на самом деле нет. И это требует времени, усилий, и далеко не у всех получается найти себя и стать великим англоязычным писателем, как Набоков. Это нужно быть Набоковым.
В ДЫМАРСКИЙ: Или Бродским.
А.ЛОШАК: Или Бродским. Это правда, сложно, это болезненно, мучительно, ты ломаешь себя, ты себя перестраиваешь. Этот фильм, мне кажется, он так срезонировал еще, потому что он про эмиграцию, про всё это испытание эмиграцией, которое мы все проходим. И эти ребята просто очень искренние, очень рефлексирующие, очень хорошо артикулирующие то, что чувствуют на самом деле все. Они просто оказались на переднем крае, они оказались первыми, кого страна «вышвырнула, выплюнула» — это цитата из Путина. «Выплюнуть как мошки», — он сказал про национал-предателей.
Но потом пришли мы, вторая волна, это еще сотни тысяч людей, а, может быть, миллион-другой. И мне кажется, этот смысл, который я не закладывал, но он, безусловно, есть в этом фильме — про испытание эмиграцией.
А по поводу лидера, мне кажется, его талант был объединять вокруг себя ярких людей, смелых и независимо мыслящих. И для молодежи, для этого возраста несогласия, этого поколения, он просто был неким инструментом для того, чтобы у них появилось политическое представительство, и кто-то, наконец, стал представлять их интересы. Потому что их интересы никогда не были представлены в российской политике.
Ну, а теперь об этом вообще можно забыть. Это власть дедов, этих искалеченных, травмированных людей, советским опытом, советскими травмами, пресловутым имперсим ресентиментом, она как бы просто победила всё живое. И сейчас просто страна разворачивается на 180 градусов и прет туда, назад ,что как бы же ушло навсегда.
Я помню, учился на журфаке в середине 90-х. Я жил на Речном вокзале, а журфак находится на Театральной. Я каждое утро приезжал на Театральную, выходил и шел пешком через Манежную площадь в это здание университета. И проходил мимо Музея Революции, возле которого собиралась толпа каких-то отщепенцев престарелых, которые продавали газеты советские, там же были и фашистские газеты, антисемитские газеты. Вот вся эту шелупонь обиженная, которая не хотела вписываться в новое время — вот они там сидели, стояли жужжали, бубнили, орали.
Ты проходил и думал: Господи, когда уже эти персонажи со свалки истории…». Там была газета «Завтра» прохановская. Ты просто смотрел на это всё как на живой исторический мусор, абсолютно какие-то музейные экземпляры. Они возле этого музея закрытого стояли. И казалось, что вернуться в это уже невозможно. Это какие-то обломки прошлого, которые еще живы, но время их безнадежно у шло.
И вы представляете, спустя 25 лет, Путину это удалось. Он вернул время этих людей, чье время на самом деле давно прошло. Это такой довольно уникальный эксперимент исторический по тому, чтобы обратить время вспять. И, я думаю, что они обречены, потому что на длинной дистанции это невозможно. Но сейчас мы проходим через это.
В ДЫМАРСКИЙ: И, конечно, не находясь в России, трудно судить об атмосфере и так далее. Должны судить люди, которые там находятся. Но как раз во время трехдневного заезда в Тель-Авив я встретил коллегу — не буду называть фамилию, — которому в России ничего не угрожало, и он был на очень хорошей должности. Он за один день собрался — причем немолодой человек, — чтобы сохранить домашнюю обстановку даже мебель с собой взял и переехал в Израиль. Когда я его спросил: «Зачем ты это сделал?» Не иностранный агент, ничего. Он говорит: «Там невозможно в этой атмосфере находиться».
А.ЛОШАК: А вы представляете, сколько детей там сейчас, в том числе, детей наших друзей, которые не уехали? То, что я увез своего ребенка оттуда, я считаю, что это, может быть, одно из немногих, но точно правильных решений в моей жизни. Потому что он не будет проходить через то, что проходили советские дети: лицемерие, двуличность, двоемыслие. Когда ты говоришь одно, думаешь другое, и тебя со школы этому учат. И вообще brainwashing, который сейчас происходит: их пытаются пропитать этой идеологией, что государство — всё, а ты никто, и цель твоей жизнь — просто сдохнуть за это государство на войне, и это высшая доблесть. И это перевернутый мир ценностей. И это страшно.
И я понимаю их цель — взяться за воспитание этого поколения уже практически с детского сада. Им нужны солдаты, люди, которые будут умирать за эту власть, за Путина, который, видимо, планирует жить вечно.
Поэтому, конечно, от этого надо бежать. И возвращаясь к «возрасту несогласия», к этому поколению, к этим ребятам, которые успели вырасти до того, как за них взялись. То есть был момент — вот эти 10-е годы, — когда их оставили в покое. В нулевые, помните, были эти сурковские проекты — «Наши», «Молодая гвардия» — вот это всё, их пытались… Это за коврижки, в общем, бездарно всё было сделано. Стало понятно после «болотных протестов», что Сурков всё это бездарно провалил, слив при этом какое-то огромное количество бабла государственного. И вот они как бы оставили их в покое на какое-то время. Как только их оставили в покое, молодежь тут же как бы расцвела. За эти несколько лет появилось поколение свободных людей. Они выросли в интернете, абсолютно без надсмотрщика над ними. И это выросло очень хорошее поколение свободолюбивых, думающих, осмысленных людей. И сейчас это всё просто выпалывается, потому что они увидели в этом, безусловно, угрозу, что эти люди их похоронят.
В ДЫМАРСКИЙ: По-моему, сегодня Путин сформулировал… то есть он вообще занялся этим — ради чего люди умирают. Он сказал типа: «Умирать можно за то, за что хочется жить».
А.ЛОШАК: Да, и что — это Путин? Что он имеет в виду. Хочется умирать, не знаю, за то, что ты любишь, за то, что тебе дорого, за то, что составляет твое счастье, но не за какие-то абстрактные понятия, ни за каких-то дедов, захвативших власть в Кремле.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Андрей. Жалко, что не всё время мы уделили нашему разговоры. Всё, что вы не договорили здесь, вы сказали в фильме. Фильм можно найти?..
А.ЛОШАК: Да, в YouTube можно набрать: «Возраст несогласия 2024».
В ДЫМАРСКИЙ: Смотрите фильм. До новых встреч и до новых фильмов. Я надеюсь, вы будете более оптимистичны, может быть.
А.ЛОШАК: Я тоже надеюсь.
В ДЫМАРСКИЙ: Успеха, не знаю или даже, может быть, счастья, во всяком случае, не отчаяния тем ребятам, которых вы снимали, чтобы у них все…
А.ЛОШАК: Наладилось.
В ДЫМАРСКИЙ: … Наладилось. Извините, я много говорю, но закончу фразой одного эмигранта той, первой волны. По-моему, это Иваск, такой был поэт, он сказал: «Эмиграция — это всегда трагедия или драма, но не всегда неудача».
А.ЛОШАК: Хорошие слова.
В ДЫМАРСКИЙ: Можно жить. Всего доброго! Это была программа «2024». Андрей Лошак. Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи! Счастливо!
А.ЛОШАК: Счастливо!