«Статус» с Екатериной Шульман
Насколько я понимаю, наши менеджеры внутренней политики считают, что хорошо бы гражданам отвлечься от беспокойства по поводу незаканчивающейся войны на беспокойство по поводу избыточного количества мигрантов. На региональном уровне позволено усложнять жизнь мигрантам, запрещать им работать в целом ряде отраслей, полиции даются многочисленные полномочия по терроризированию этих самых мигрантов, но не принимается пока мер по ограничению их въезда. Вот такое интересное сочетание…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». И сегодня эта программа выходит из Милана. Как всегда, в самом начале я подарю книгу. И в этот раз книга в жанре, который я люблю, честно говоря, больше всего. Это исследование исторического документа, в этой ситуации это дела уголовные. Дела уголовные не против кого-нибудь, а против Котовского, не поверите. Эта книга называется «Робин Гуд глазами шерифа: Котовский по материалам следственных дел». И это увлекательное чтиво, честно вам могу сказать.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. Да, тема, прямо сказать, захватывающая.
М. КУРНИКОВ: Естественно, эта книга из магазина «Эхо Книги». Вы там можете найти много-много разных книг.
Е. ШУЛЬМАН: С картинками.
М. КУРНИКОВ: Эта, соответственно, да. Прямо с материалами уголовного дела, чтобы вы могли наслаждаться. И на «Эхо Книгах» вы можете их заказывать. Они придут по всему миру. И там от определенного количества книжек бесплатная доставка. Пользуйтесь этим. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: В самом общем виде мы затронем то, с чего мы начинали практически все наши последние выпуски, а именно состояние переговорного процесса и ход войны. Мы детально в это не углублялись, потому что есть на то другие специалисты. Но нельзя не видеть, что российско-американское сближение и потепление как-то не реализуются.
В прошлый раз мы говорили о том, что единственный осязаемый результат этого переговорного процесса – это обмен. Сейчас с удовлетворением отмечаем, что несмотря на практически бесцельное пребывание делегаций в Стамбуле и несмотря на обмен всякими твитами и заявлениями, тем не менее процесс обмена продолжается. Люди возвращаются и с российской, и с украинской стороны домой. Это из хорошего. Из всего остального ситуацию на земле, насколько можно понять, трудно охарактеризовать иначе, как эскалацию.
Следующий этап переговорного процесса, если можно говорить о переговорном процессе – это формулирование некоего меморандума, в котором российская и украинская стороны должны свои требования перечислить. Ну и дальше, подозреваю, обнаружится, что требования эти мало совместимы, и мы окажемся приблизительно там, где мы до этого и были.
Кстати говоря, я сказала про обмен твитами. На самом деле имеются в виду посты американского президента в соцсети Truth Social. Я внезапно обнаружила, что если вы захотите, например, зайти в эту самую социальную сеть, то на территории Российской Федерации она заблокирована. То есть с российского IP увидеть ее нельзя. Не знаю, за что такие репрессии. Казалось бы, есть плохие социальные сети (Facebook, например, или Instagram), а эта должна быть хорошая, дружественная, правдивая социальная сеть.
Тем не менее надежды на потепление в некоторой степени тают. Даже на том треке, который казался внушающим максимальные надежды, то есть прямые российско-американские переговоры о каких-то бизнес-преференциях друг для друга или каком-то восстановлении торговых отношений. Если хотеть персонализировать происходящее, можно, наверное, видеть, как хардлайнеры в лице министра иностранных дел побеждают бизнес-прагматиков в лице, например, Кирилла Дмитриева. Сколько мы следили за его карьерой блогера в этой же самой сети. Но, кажется, ни к чему это особенному не приводит.
Что касается происходящего на этом направлении в Российской Федерации, то отмечаем очередное повышение цен на заключение контракта и опять, как это часто бывает, со стороны не самых богатых, а вообще говоря, беднейших регионов. Мы видим наиболее резкий рост этой самой цены в Алтайском крае: вместо 800 тысяч теперь при заключении контракта с Министерством обороны будут платить полтора миллиона рублей. Это значит, что требования губернаторам по выполнению KPI по рекрутингу остаются прежними, а за предыдущие деньги люди уже не идут. Опять же, 800 тысяч для Алтайского края – деньги совершенно гигантские, но этого уже недостаточно.
Еще одно обстоятельство, о котором мы говорили в прошлый раз. Когда мы рассматривали многочисленные опасности, которые несет праздничный период для жителей Российской Федерации, мы говорили, что опыт отключения мобильного интернета на территории Москвы если будет признан успешным, то, вполне возможно, будет и расширен.
И действительно, к сожалению, прогноз этот малоприятный очень быстро начал сбываться. В постпраздничные недели были довольно активные налеты украинских дронов на области Центральной России, и там выключался мобильный интернет. Это касалось Липецкой области, это касалось моей родной Тульской. Про нее я знаю немножко больше. И могу вам сказать, что в течение уже довольно многих дней без перерыва и днем, и ночью там происходят эти самые «хлопки», «громкие звуки», как это называется в местных пабликах, и также сообщения об уничтожении БПЛА.
Судя по всему, подбили химический завод в Новомосковске – это комбинат «Азот», это крупное химическое производство. Экологическая ситуация в Новомосковске никогда не была хороша, а сейчас там, кто говорит, эвакуируют одну деревню, кто говорит, несколько районов в самом городе. И вот на этом фоне отключают периодически на некоторое время мобильный интернет.
Мне приходилось видеть сообщения о росте спроса на подключение к домашнему проводному интернету на фоне вот этих всех безобразий. Видите, как это называется по-английски, плохой ветер тот, который никому ничего хорошего не надует. Тем не менее это все признаки не замедления, не ослабления военных действий, а скорее эскалации их с обеих сторон в рамках возможностей каждой из сторон.
Что касается наших с вами нормативных новостей. Если помните, у нас еще есть один постоянно возникающий сюжет – это изменение миграционной политики в России или, точнее говоря, многочисленные разговоры на эту тему. Мы отмечали с вами некоторую внутреннюю противоречивость этой кампании. С одной стороны, дефициты на рынке труда российском таковы, что они требуют новых рабочих рук, которых неоткуда взять, кроме как посредством привлечения трудовых мигрантов. С другой стороны, вот эта самая антимигрантская политика – это популярная и активно обсуждаемая политическая тема, одна из немногих политических тем, хоть как-то связанных с реальностью, которую позволено обсуждать в Государственной Думе.
Кроме того, насколько я понимаю, наши менеджеры внутренней политики считают, что хорошо бы гражданам отвлечься от беспокойства по поводу незаканчивающейся войны на беспокойство по поводу избыточного количества мигрантов. Поэтому с точки зрения политических решений пока ситуация выглядит следующим образом. На региональном уровне позволено усложнять жизнь мигрантам, запрещать им работать в целом ряде отраслей и тут проявлять какую-то региональную инициативу, полиции даются многочисленные полномочия по терроризированию этих самых мигрантов, но не принимается пока мер по ограничению их въезда. Вот такое интересное сочетание.
Сейчас мы с вами посмотрим, как и в новых шагах и планах отражается это внутреннее противоречие. Принят во втором и третьем чтении и уже подписан президентом законопроект о введении некоторого эксперимента в Москве и Московской области. Эксперимент состоит в том, что мигранты должны будут регистрироваться в специальном мобильном приложении, и таким образом за их передвижениями можно будет следить. Это правительственный законопроект. Он уже опубликован. Он вступит в действие с 1 сентября этого года. И эксперимент продлится четыре года до 1 сентября 2029 года.
Что предполагается? Первое. Это касается всех иностранных граждан, за исключением дипломатов, несовершеннолетних и граждан Беларуси. Все остальные иностранцы вне зависимости от того, с какой целью они приехали, должны будут делать следующее: обязательно зарегистрироваться по месту нахождения (это и сейчас, между прочим, надо делать), пройти дактилоскопию, биометрическое фотографирование и согласиться на мониторинг геолокации абонентских устройств. Если они куда-то переезжают, то в течение трех рабочих дней они должны уведомить об этом органы МВД на месте.
То есть смотрите, будет какое-то мобильное приложение. Как оно будет выглядеть, мы пока не знаем. Но в сентябре, очевидно, узнаем. Если в течение трех дней там не будет данных о геолокации, то иностранный гражданин вносится в так называемый Реестр контролируемых лиц.
М. КУРНИКОВ: Больше реестров богу реестров.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. Это интересное изобретение. Реестры действительно являются предметом культа государственных органов Российской Федерации. Мы на прошлой неделе перечисляли некоторые из них. Но, поверьте, их ассортимент гораздо богаче. Об одном реестре мы сейчас еще скажем. Действительно, не бывает слишком много реестров.
Реестр контролируемых лиц работает в России с начала февраля 2025 года. Туда вносят иностранных граждан, которые, по мнению МВД, находятся в стране без законных оснований. Если вы внеслись в реестр, то вы находитесь примерно в таком положении, как человек, которому пришла повестка на Госуслуги, а он в течение семи дней не явился. Даже, пожалуй, хуже. Вы не можете менять место жительства, регистрировать недвижимость и ИП, водить машину, и блокируются ваши счета. Также вы не можете регистрировать брак. Если вам пришла повестка, то вы все-таки брак зарегистрировать можете еще успеть.
Когда начал работать этот реестр, было довольно много жалоб, что людей вносят туда по ошибке. Опять же, это делается волеизъявлением МВД. Тут нет никакой судебной процедуры. Вас никто об этом не уведомит. Вы просто обнаружите, что ваши счета заблокированы. Еще раз повторю, это касается всех иностранных граждан; не то что каких-то бесправных приезжих из Центральной Азии, а совершенно всех.
Так вот, с появлением вот этого нового закона по крайней мере на территории двух субъектов федерации, где проводится эксперимент, этот реестр будет теперь привязан напрямую к новому загадочному мобильному устройству, которое должно следить за вами и передавать куда нужно информацию обо всех ваших передвижениях. В общем, это похоже немножко на браслет для домашнего ареста, но вы сами добровольно носите его на себе.
Для того чтобы не создалось впечатление, что мы намеренно очерняем все правительственные инициативы, давайте о хорошем. У этой новации есть такая хорошая сторона. Как вы понимаете, регистрироваться по месту фактического пребывания надо и сейчас. Но сейчас в этой регистрации иностранный гражданин зависит от того, у кого он арендует жилье. Многие собственники жилья не хотят регистрировать людей, боятся и так далее, боятся попасть под налоги за аренду. В общем, как-то сложно с этим. Откуда и появились «резиновые» квартиры. Если я правильно понимаю новый законопроект, то сейчас эта регистрация будет происходить явочным порядком. То есть мигрант сам встает на миграционный учет.
Тут возникает вопрос. Возникает, на самом деле, несколько вопросов. Вопрос первый. А если я приду и скажу, как Воланд в «Мастере и Маргарите»: «А где вы будете жить?»? «В вашей квартире», – нагло ответил сумасшедший. А если я приду и скажу, что я фактически вот там-то проживаю, по адресу Кремль, дом 1, то каким образом это будет все верифицироваться?
Вопрос второй состоит в мобильном устройстве. Предположим, есть мобильное устройство одно с одной симкой, и там у меня зарегистрировано приложение. А у меня есть второе мобильное устройство. И дальше, как в сказке про героев, убегающих от Кощея, когда они убегают, то они там плюют в уголочек, эта Василиса Премудрая, и вот эти слюнки разговаривают с Кощеем, когда уже они сами давно убежали.
М. КУРНИКОВ: То есть у Проппа уже все было.
Е. ШУЛЬМАН: Одеваюсь-одеваюсь, собираюсь-собираюсь. У Проппа было все. Вообще, наилучшее руководство по практическому политическому знанию – это, конечно же, «Исторические корни волшебной сказки». Но об этом мы также говорили довольно часто.
В общем, с нового года, если вы помните, с 1 января иностранцам запрещено оформлять больше 10 телефонных номеров на свое имя. Но теперь у нас есть перспектива ограничения числа этих мобильных номеров до одного. Этот законопроект, правда, еще не внесен, но глава Комитета по труду депутат Нилов Ярослав (есть два Ниловых – Олег и Ярослав, вот это Ярослав), он рассказал агентству ТАСС о том, что у него уже прямо разработан такой законопроект. Почему он его еще не внес, не знаю. Может, например, правительственного отзыва нет. Но вот ограничение владения иностранцами не более одним абонентским номером. Это я его цитирую.
М. КУРНИКОВ: Не больше одной симки в руки.
Е. ШУЛЬМАН: Не больше одной симки в одни, совершенно верно, иностранные руки. Что касается вообще вот этого ограничения, этих экспериментальных мер по контролю над иностранцами. Если эксперимент будет признан успешным, то его можно будет распространять и на другие регионы, сообщает нам председатель Государственной Думы. Эта мера пока лежит в русле той политики, которую мы описали: приезжайте сколько хотите, ограничений на въезд нет, разговоров про визовый режим нет. Если признаки этого появятся, мы вам об этом расскажем, потому что это будет некоторое изменение.
Но свободный въезд и максимальные ограничения – простор для коррупции, простор для насилия и бесправия внутри. То есть добро пожаловать всем к нам, но, когда вы приедете, мы будем лишать вас возможности спокойно жить и работать. Не знаю, насколько такая политика способна насытить дефициты рынка труда в России, тем более что насыщать-то его необходимо. Вот в качестве некоторого контраста.
А с вот этими мерами мы обращаем внимание на другие меры, которые, правда, пока не принимаются, но планируются. Некоторое время назад у нас состоялось заседание Президиума Государственного Совета, в котором говорилось о развитии инфраструктуры для жизни.
М. КУРНИКОВ: Давайте сначала осмыслим мигрантов.
Е. ШУЛЬМАН: Осмыслим мигрантов.
М. КУРНИКОВ: А потом уже – про жизнь.
Е. ШУЛЬМАН: А потом – инфраструктуру для жизни?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус» и продолжаем говорить о событиях.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Мы возвращаемся к тем мерам, которые, напротив, потребуют у нас привлечения мигрантского труда. Но, кажется, одна сторона государственного организма не очень ведает, что делает другая. Итак, мы в качестве тизера перед уходом на рекламу упомянули о таком увлекательнейшем событии, как заседание Президиума Госсовета. Вот вы не интересуетесь такими вещами, а зря. Мы с вами говорили неоднократно, что важность такого рода мероприятий не в том, что на них сказано, а в том, какие поручения по их итогам даются. Это происходит иногда через несколько месяцев, как, собственно, и сейчас произошло, потому что эти поручения от имени президента потом преобразуются в законодательные акты.
Есть список поручений. Список поручений такой. Что сказано сделать правительству? Представить варианты льготной ипотеки для семей с детьми до 14 лет и участников СВО (это у нас новая привилегированная категория). Также представить предложения по дифференцированному увеличению лимитов по семейной ипотеке исходя из количества членов семьи. Ну и иные меры по поощрению льготной ипотеки.
Что все это значит? Как мы знаем, уже некоторое время как условия для семейной ипотеки были сильно ужесточены и по количеству детей, и по их возрасту, необходимому для получения этой самой льготы, а льготная ипотека в целом практически приостановлена. Уровень инфляции таков и ключевая ставка Центрального банка такова, что ипотека стала сильно-сильно дорогой. А она была и должна бы оставаться основным двигателем развития строительного комплекса. Поэтому есть вот тут такая нужда. Стройкомплекс подобен велосипеду – он либо едет, либо падает, либо он стоит и разоряется, либо он должен строить заново. Ну и вообще отсутствие вот этих льготных ипотечных возможностей людей довольно сильно раздражает.
Кстати говоря, интересно, что когда, например, начинаешь об этом говорить и рассказывать всего лишь о решениях, принимаемых государственной властью, то приходят прямо некоторые вереницы ботов и говорят, правда, без подробностей, что, типа, неправда, у нас для семей созданы все условия и вообще каждый может взять под 23% кредит и замечательным образом на него построиться.
В общем, поглядим, как будут выходить из этого противоречия. Рынок недвижимости в Российской Федерации чувствует себя по-разному. Пишут, что первичный как-то не сильно хорошо из-за замедления ввода в оборот новых каких-то площадей. Но, естественно, никаких новых площадей нельзя ввести без работников на этих стройках. Работники на этих стройках – это в основном мигранты.
Мы обещали также насчет реестров еще порадовать слушателей. Вот смотрите, опять же тоже приятно, что нынешний выпуск является логическим продолжением предыдущего. Мы такую континуальность всегда любим. В прошлый раз мы с вами говорили о реестре должников по алиментам как о проекте, а сегодня мы с вами уже приветствуем его как данность.
М. КУРНИКОВ: Утром – в газете…
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Открылся по соответствующему адресу. Не будем его зачитывать. На сайте Федеральной службы судебных приставов вы можете посмотреть не только себя, но, насколько я понимаю, также и ближнего своего увидеть и посмотреть, является ли он должником по алиментам. Там около 190 тысяч записей. Федеральная служба судебных приставов отчитывается о повышении объема взысканных алиментов, но умалчивает относительно объема невзысканных.
Общий объем задолженности по алиментам сравним с бюджетом Российской Федерации. Это гигантские совершенно действительно суммы. В общем, с 25 мая вы, по крайней мере, можете полюбоваться на часть тех людей, которые так много должны своим семьям и детям. Но там будут только люди, которые уже привлечены к административной или уголовной ответственности или объявлены в розыск за неуплату алиментов.
Наиболее частой причиной запрета на выезд из Российской Федерации являются отнюдь не какие-то там политические преследования, а как раз наличие долгов перед судебными приставами по делам об алиментах.
Далее – о законотворчестве и гуманизме. Одна инициатива у нас была продекларирована, хотя еще не внесена Верховным судом Российской Федерации. И довольно много о ней писали, потому что она касается некоторого ослабления санкций по подлинно народной статье – статье Уголовного кодекса 228-й (это наркотическая). Действительно, хотя самым популярным преступлением в Российской Федерации статистически была и остается кража, наибольшее число заключенных сейчас, пожалуй, по статье 228-й и по следующим, то есть связанными с наркопреступлениями.
Что у нас предлагает Верховный суд? Прежде чем мы скажем, что предлагает Верховный суд, надо сказать пару слов о нем как о субъекте права законодательной инициативы. Верховный суд имеет право вносить законопроекты в Государственную Думу. Пользуется он этим правом довольно редко и, как ни странно, не демонстрирует какую-то выдающуюся законотворческую эффективность. В смысле к его предложениям не так прислушивается палата, как можно было бы ожидать.
Те из вас, кто смотрит наши программы на протяжении долгих лет и уже выучили всех субъектов права законодательной инициативы, а также основные этапы законотворческого процесса, может быть, помнят другую инициативу Верховного суда – о введении понятия уголовного проступка.
М. КУРНИКОВ: Да, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Вот видите, есть у нас постоянные и внимательные слушатели, которые все помнят. Мы про это тоже тогда говорили, потому что любые шаги к смягчению свирепости нашего уголовного законодательства, естественно, заслуживают нашего внимания. Это было еще в эпоху доисторическую, до войны, даже, кажется, до чумы.
М. КУРНИКОВ: Но даже тогда это воспринималось удивительной гуманизацией.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И удивление наше было небеспочвенно. Идея состояла в том, что наряду с понятием административного правонарушения и уголовного преступления ввести понятие уголовного проступка. То есть это такое уголовное преступление ниже низшего предела. Ну и, соответственно, за него лишением свободы не наказывать.
Не сильно продвигался этот законопроект. А если вы посмотрите сейчас на его судьбу, то вы увидите, что в 2024 году он был решением Совета Думы возвращен субъекту права законодательной инициативы. Там достаточно случайная названа причина, такая формальная регламентная. Хотя отзыв правительству был, отзыв правительству был положительный, как обычно правительство пишет: «Поддерживаем в первом чтении при условии доработки во втором». Но до первого чтения дело не дошло. Мы рассказываем эту историю вам, для того чтобы было понятно, что не все инициативы Верховного Суда становятся законами.
Что же предлагается сейчас? Сейчас предлагается следующее: незаконное приобретение, хранение, изготовление наркотиков в значительном размере без цели избыта не наказывать лишением свободы. Также культивирование растений, содержащие наркотические вещества, незаконную выдачу, подделку рецептов на наркотические вещества. Это преступления небольшой тяжести. Вместо лишения свободы предлагается возложить обязанность пройти лечение от наркомании. Кроме того, по статьям и по пунктам о крупном и особо крупном размере предлагается верхнюю планку санкций снизить с 10 лет до 5 крупный размер и особо крупный снизить с 15 до 10.
В своих пояснительных документах Верховный суд указывает на контраст между количеством осужденных по этим статьям и реальной степенью общественной опасности от этих преступлений. Опять же напомню для тех, кто вдруг запамятовал, де-юре в Российской Федерации наркопотребление не криминализировано, криминализировано хранение с целью сбыта и определенный размер, который превосходит, по мнению законодателя, нужды индивидуального потребления. Именно поэтому происходят вот эти подкидывания наркотиков ровно в том объеме, который уже превышает уровень уголовного наказания.
М. КУРНИКОВ: Интересно, Екатерина Михайловна, что подобные рекомендации я слышал в Организации Объединенных Наций на разных комитетах. В том числе, например, на Комитете против пыток обращали внимание международные инстанции на то, что в России действительно есть такой перекос, и рекомендовали это делать. А мы помним, что, в общем-то, интересно, но российский законодатель исполняет такие рекомендации, просто не сразу и поворчав.
Е. ШУЛЬМАН: Да, неохотно и сделав какую-то козью морду, и теперь уже никогда не ссылаясь на то, что есть какой-то международный опыт в этом отношении. Но тем не менее. Пожелаем этой инициативе Верховного Суда большего успеха, чем предыдущим. Но вспомним, например, что Александр Иванович Бастрыкин, глава Следственного комитета, напротив, предлагал снизить возраст уголовной ответственности по наркотическим статьям с 16 до 14 лет. Так что разные части государственной машины имеют тут разные взгляды. Хотя Следственный комитет не может вносить никаких законопроектов, но в политическом противостоянии я бы больше ставила на него, а не на Верховный суд.
По поводу как раз Следственного комитета и его активности. У нас с вами есть еще одна постоянная рубрика – это внутриэлитные репрессии, репрессии на региональном уровне и на уровне федеральном. Тут каждый выпуск можно делать подборку. Сегодня у нас такая будет подборка небольшая тематическая. Давайте посмотрим буквально за прошедшую неделю несчастья вице-губернаторов. Вот берем одну категорию – вице-губернаторы. Больше никого совершенно не берем.
В Краснодарском крае губернатор увольняет своего заместителя, через буквально два дня его задерживают сотрудники ФСБ по подозрению в злоупотреблении должностными полномочиями. Арестован, возбуждено уголовное дело. Сумма ущерба – 130 миллионов рублей. Кстати, что интересно, сообщают правоохранительные органы, не нам сообщают, а агентству ТАСС, преступная деятельность связана со строительством школ в Херсонской области. Кстати говоря, довольно часто в последнее время повторяющийся мотив в таких арестах должностных лиц – это какие-то безобразия, связанные с войной и ее обслуживанием. Поэтому, с одной стороны, конечно, и восстановление так называемых «новых территорий», и любые поставки в армию – это золотое дно, и всегда было таковым, но тут есть даже и свои опасности.
Далее. Вице-губернатор Тамбовской области. Этот арестован по делу «Русагро». Помним Вадима Мошковича, говорили о нем. Это какие-то такие большие дела, связанные с агропромышленным комплексом в целом и производством жиромасляной продукции в частности.
Кстати, интересно, что ушел он уже из вице-губернаторов в 2020 году, и, между прочим, против него уже было возбуждено уголовное дело. Но удивительным образом в июле 2022 года этот самый вице-губернатор был оправдан у себя в Тамбове. Это крайне редкий случай, уникальный совершенно в нашем судопроизводстве. Но почему-то уникальность эта не бросилась ему в глаза. Он, видимо, не видел судебную статистику, а зря. В результате с 2022 года он продолжает почему-то пребывать на территории Тамбовской области. И вот теперь он там и задержан. Поразительное легкомыслие для должностного лица.
Еще вице-губернаторы. Вот, скажем, вице-губернатор Рязанской области. Дело о мошенничестве. Общий объем уголовного дела превышает 100 томов. Он уже не просто у нас уголовное дело на 100 томов поимел, он приговорен к 17 годам лишения свободы по этому самому делу о мошенничестве и получении взяток. Там есть еще бывший сенатор, тоже проходит по делу. Но по ней решение еще не вынесено.
И последнее в этой печальной подборке, такое неожиданное, выбивающееся, я бы сказала, из общего ряда. С одной стороны, тоже вице-губернатор, с другой стороны, приговорен он не в Российской Федерации, а в Италии. Вот, собственно говоря, на той счастливой земле, на которой мы пребываем.
М. КУРНИКОВ: Навстречу, так сказать.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. История увлекательная. Итак, вице-губернатор Кемеровской области, бывший на данный момент вице-губернатор, он приговорен к 3 годам и 2 месяцам заключения в счастливой Италии за содействие побегу сына губернатора Красноярского края, Артема Усса. Этот самый бывший вице-губернатор, зовут его Дмитрий Чиракадзе. Он и сам по себе человек очень интересный. Я пошла смотреть его биографию. И вы знаете, просто кинематографическая эта самая биография.
М. КУРНИКОВ: Давайте уточним, что это не рубрика «Отцы» сейчас.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, таких мы в «Отцы» не берем. Между прочим, наш сегодняшний отец тоже кинематографичен, но в хорошем смысле. Этот самый вице-губернатор Кемеровской области был таковым еще в 90-е годы. И в этом качестве он в Москве подвергся покушению. На него напали неизвестные и четыре ножевые ранения в спину ему нанесли и тяжелую черепно-мозговую травму. Это было в 1997 году. Я читала статью в газете «Коммерсантъ» на эту тему. И вот видите, он выжил, не унялся, продолжил какую-то общественно-политическую деятельность, способствовал тому, чтобы сын другого губернатора другой области убежал из-под ареста, и теперь за это задержан и осужден в Италии. Вот такие вот приключения государственных служащих.
М. КУРНИКОВ: Транснациональные репрессии практически.
Е. ШУЛЬМАН: Можно сказать, транснациональные репрессии, совершенно верно.
М. КУРНИКОВ: Еще одну рекламу послушаем, выдохнем.
Е. ШУЛЬМАН: Еще одну рекламу послушаем, выдохнем. И тогда уже после нее с чистой совестью мы перейдем к рубрике «Понятия».
М. КУРНИКОВ: Прекрасно.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: И все-таки еще немножко в рубрике «События».
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, есть у нас данные, которыми мы не можем с вами не поделиться и без которых как-то даже перейти к следующей рубрике будет неправильно. Новые данные о потреблении алкоголя в Российской Федерации. Научно-исследовательский институт организации здравоохранения при Минздраве опубликовал очередной отчет. Мы всегда на такие документы обращаем внимание. Институт с печалью сообщает, что с 2019 года наблюдалась тенденция медленного, но неуклонного снижения потребления алкоголя, но, к сожалению, за последний год среднее потребление возросло на 2,4%.
Я должна сказать, что эта самая тенденция наблюдалась не с 2019 года, она наблюдалась как минимум с начала десятых годов, и наблюдалась она аж до самого 2021 года включительно. Еще у нас было снижение с 2020-го на 2022-й и снижение с 2021-го на 2022-й (остаточная тенденция), а почему-то 2023-й, 2024-й и 2025-й – у нас пошел рост. Это потребление этанола на душу населения. То есть это сколько чистого спирта у нас на каждого человека приходится. В 2025 году этот показатель составил 8,41 литра на человека в год.
С сожалением мы сообщаем об этом. Снижение потребления алкоголя и снижение крепости потребляемого алкоголя – это была одна из самых позитивных социальных тенденций, наблюдавшихся в России за последние 15 лет. Я думаю, что если бы не известные события или сложившаяся ситуация…
М. КУРНИКОВ: Видимо, что-то случилось.
Е. ШУЛЬМАН: Видимо, что-то случилось, что граждане начали пить, просто как они не пили в течение предыдущего десятилетия. С другой стороны, такого рода зависимости могут иметь и светлую сторону. Это значит, что когда безобразие это все прекратится, граждане вернутся, возможно, к здоровому образу жизни.
М. КУРНИКОВ: Так выпьем же за то, чтобы уметь видеть во всем светлую сторону. Я только скажу, что мы должны переходить к следующей рубрике. И я надеюсь, что мы все рубрики успеем. У нас – рубрика «Понятия».
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие после такого события?
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, да, тут можно даже другую песню одну поставить было бы в качестве фона, но мы не будем пытаться петь ее самостоятельно. Понятие сегодняшнее таково, что когда я стала о нем размышлять, то мне самой трудно было поверить, что мы об этом еще не говорили. Казалось бы, еще в те поры, когда мы перечисляли основные политологические термины по алфавиту, этот термин должен был у нас попасть.
М. КУРНИКОВ: Но я думаю, что вы ждали, когда вы окажетесь на итальянской земле, чтобы о нем поговорить.
Е. ШУЛЬМАН: Вы думаете, именно поэтому?
М. КУРНИКОВ: Думаю, да.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Сегодня мы поговорим о том, что такое анархия и анархизм. Про алкоголизацию мы поговорили, про стакан портвейна, теперь можно и про анархию. Это направление политико-философской мысли очень страдает от неправильного нейминга, как редко кто другой. Нейминг в истории идей имеет значение. Часто бывало, что всякие оскорбительные клички, приклеенные на какое-нибудь политическое или общественное движение или на какую-то социальную группу, потом становились самоназванием и, наоборот, предметом гордости, как суфражистки, импрессионисты, гезы или санкюлоты.
Но с анархией произошла некоторая противоположная история. Этот термин был выработан французским мыслителем Прудоном на благородной греческой основе. Анархия – значит отсутствие власти. Ан – это отрицательная приставка, архия – это, соответственно, власть, подобно тому, как полиархия, олигархия, монархия и так далее. А это вот анархия, то есть безвластие. То есть это самоназвание, это не кто-то на них наклеил. Тем не менее анархия ассоциируется устойчиво с хаосом, беспорядком и децентрализованным насилием. Соответственно, анархисты ассоциируются с террористами, погромщиками и иными нарушителями общественного порядка.
Но приступая к этому термину не тогда, когда мы начинали наши обзоры, в далеком 2017 году, а сейчас, в 2025-м, нельзя не видеть, что анархистская политическая мысль билась и, в общем, продолжает биться над теми же вопросами, которые занимают нас сейчас, над тем, как можно устранить неизбежные опасности от централизованной власти, от концентрации власти в руках немногих и с тем насилием, которое из этого неизбежно происходит. «Анархия» звучит плохо, «децентрализация и самоуправление» звучит гораздо лучше. В центре анархической мысли – вот этот самый поиск такого общественного устройства, которое основывалось бы на человеческой свободе и не включало бы принудительное управление и власть человека над человеком.
Анархизм – древнее и почтенное движение, причем как теоретическое, так и практическое. Сегодня мы будем говорить о теории, потому что анархисты как движение тоже крайне разнообразно. Много их разных было. Они действительно совершали теракты и участвовали в войнах, и участвовали в разных национально-освободительных движениях. Поэтому это отдельная история. Мы сейчас – про анархистскую мысль.
Ее корни уходят, конечно, в религиозные, первоначально христианские взгляды на человеческую природу, согласно которой, с одной стороны, всякая власть от Бога, но власть – это некоторое наказание людям за их грехи. А если люди станут духовно совершенны и будут общаться с Богом напрямую, то никакие иерархии, никакие структуры для подавления человека человеком им нужны не будут. Жан-Жак Руссо рассуждал о том, что вот эта самая сложно устроенная цивилизация неизбежно приводит к насилию, подавляет человеческую природу, ее первоначальную добродетель искажает, и хорошо бы как-то без него.
В первоначальных дискуссиях, полемиках Руссо и Вольтера эти вопросы уже заданы. С одной стороны, действительно существующий политический порядок насилует и ограничивает людей. С другой стороны, попытки его как-то расшить приводит к отрицанию цивилизации. Поэтому Вольтер возражал Руссо: «Когда я вас читаю, то хочется сразу встать на четыре ноги и захрюкать». То есть многие мыслители приходили к тому же. Вот мы с вами сейчас процитируем Льва Николаевича Толстого, который думал в ту же сторону, и со свойственной ему последовательностью доходил до той идеи, что если мы хотим уничтожить корень зла, корень насилия человека над человеком, то нам придется города распустить, университеты закрыть и жить своим сельскохозяйственным трудом, кормиться этими самими трудами рук своих.
Но на корень зла они все указывали достаточно верно. Это как раз то зло, с которым мы с вами сталкиваемся, – концентрация власти в руках немногих и необходимость для масс людей менять свою жизнь или вообще этой жизни лишаться в результате решений кого-то, кто не знает о нашем существовании и никак с нами не советуется, а просто ты утром просыпаешься, видишь новости и дальше убегаешь в чем был, если вообще успеваешь это сделать.
Вот что писал Лев Николаевич Толстой. Это, кстати, интересно. У него такое эссе, называется оно «Патриотизм и правительство».
М. КУРНИКОВ: Ого-го-го.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Лев Толстой насчет патриотизма молодец.
М. КУРНИКОВ: Если вы почитаете его целиком, вы не будете спать.
Е. ШУЛЬМАН: И это, и известный его памфлет «Одумайтесь». В общем, много чего у него было хорошего. Это 1900 год. Худшее впереди. Пишет он следующее. «Устроят себе люди такую страшную машину власти, предоставляя захватывать эту власть кому попало (а все шансы за то, что захватит ее самый нравственно дрянной человек), и рабски подчиняются и удивляются, что им дурно. Боятся мин, анархистов [бедных анархистов уже тогда боялись], а не боятся этого ужасного устройства, всякую минуту угрожающего им величайшими бедствиями…
Старательно свяжут себя так, чтобы один человек мог со всеми ими делать все, что захочет; потом конец веревки, связывающей их, бросят болтаться, предоставляя первому негодяю или дураку захватить ее и делать с ними все, что ему вздумается. Сделают так и потом удивляются, что им дурно».
М. КУРНИКОВ: Как в воду глядел.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Вопрос задан, в общем, верно. Но проблема, как всегда, с ответом. Каковые же ответы анархистская мысль попыталась выдвинуть? Думали они о разном. Есть у нас анархоиндивидуалисты, которые предполагают, что люди должны как-то договариваться сами между собой и не объединяться в иерархические структуры. Есть анархосиндикалисты, известное довольно движение. Синдикалисты – это от синдиката, то есть это проект общества, основанного на добровольных объединениях. То есть вот давайте граждане не будут рождаться уже в подданстве или в гражданстве, которое накладывает на них обязательства, на которые они не подписывались, а давайте они сами добровольно будут создавать какие-то объединения.
Собственно говоря, многие формы самоуправления, цехов, профессиональных союзов и союзов по интересам, соседских и религиозных коммун и сообществ представляются анархистам как раз такими не иерархическими, не вертикальными, а горизонтальными формами объединений.
Ну вот назвали мы Прудона, который мог бы стать нашим сегодняшним отцом, но мы нашли себе отца поинтереснее. Как он описывает свой идеал анархии, то есть отсутствие власти? «Форма правительства или конституции, в которой общественное и личное сознание, сформированные через развитие науки и закона, достаточны, чтобы поддерживать порядок и гарантировать все свободы. Как следствие, учреждение полиции, превентивных и репрессивных методов, бюрократического аппарата, налогового обложения и так далее уменьшатся до минимума. В особенности формы монархии и усиленной централизации исчезают, чтобы быть замененными федералистскими учреждениями и образом жизни, основанном на коммуне».
Надо сказать, что те люди, которые, например, основывали Соединенные Штаты (тогда еще не Соединенные), во многом вдохновлялись этими же идеями, только скорее не на политико-философской, а на религиозной подкладке. И да, жили во многом вот этими религиозными сообществами на добровольных началах.
Проблема с этими добровольными началами, конечно, состоит в том, что внутри они могут быть довольно тоталитарны. Именно потому, что мы все здесь собрались добровольно и воодушевлены общей идеей, мы среди себя всяких еретиков и отщепенцев будем карать особенно энергично.
Анархоиндивидуалистическое направление анархизма делает упор не столько на вот это самое идейное родство, сколько на свободу договоров, на то, чтобы граждане торговали между собой товарами и услугами так, как считали нужным, а не было бы государственно-монополистического капитализма. Монополистический капитализм действительно один из самых дискомфортных видов общественного устройства. Жить при нем плохо, как многие наши современники могут удостовериться. Это направление анархизма влилось потом или питало собой либертарианство, которое тоже, между прочим, заслуживает отдельного разговора и о котором тоже многие имеют понятие несколько искаженное.
Упор на коммуны, то есть на вот эти самые добровольные низовые объединения, сближает некоторые направления анархизма с марксистской и коммунистической мыслью. Марксистская утопия, коммунистическая утопия с ее отсутствием эксплуатации и отсутствием частной собственности во многом родственна утопии анархической. Мы сейчас слово «утопия» не употребляем в каком-то пренебрежительном смысле, в смысле беспочвенных мечтаний. Утопия – это идеал. Если вы в принципе хотите производить какие-то общественные преобразования, идеал вам иметь совершенно необходимо. Вот анархо-коммунистическое направление упор делает на отмену угнетения и эксплуатации, то есть насилия экономического.
Вопросы, которые задавали себе анархисты, задаем себе и мы. Более того, нам все больше и больше начинает казаться, что то, что мы сейчас называем кризисом демократии, властью популистов или новым возрождением автократии, является неким этапом на пути поиска человечеством ответов именно на эти вопросы. Когда анархисты разрабатывали свои теории, в том числе тот анархист, который сейчас будет у нас в рубрике «Отцы», то ключевой проблемой было крайнее имущественное неравенство, голод и нищета, проще говоря.
Для значительной части человечества угроза крайнего голода в наши дни, в общем, преодолена. Поэтому, еще потому, что все грамотные стали, обучились читать и писать, граждане все с большей неохотой передоверяют управление собой тем элитам, которым они перестали доверять. Этапом на этом пути является – как часто бывает, на пути от одного угнетения вы переходите к другому, более угнетательному – доверие случайно возникшим популистским или харизматическим, каким хотите, лидерам, которые имеют свой ответ на этот вопрос: «Ваши институты вам надоели, поэтому давайте мы их сметем и вместо этого напрямую я один буду править». Но это тоже, возможно, некоторая фаза.
Может быть, научно-технический прогресс, новые средства связи, новые возможности по выяснению мнений граждан по любому вопросу перестроят институты управления таким образом, чтобы делегирование в большей степени сменилось участием. Потому что идеал анархический – это идеал добровольного участия без иерархии. Железный закон олигархии, о котором мы много с вами говорили, гласит, что в любой структуре власть будет концентрироваться в руках небольшого количества людей. Если у вас есть структура, у вас будет концентрация власти. Вот между этими полюсами бьется мысль человеческая на протяжении долгих уже веков.
М. КУРНИКОВ: Давайте перейдем скорее к отцу сегодняшнему.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня монументальная фигура. Он заслуживает отдельной передачи. И он вообще заслуживает того, чтобы про него сериал сняли. Удивляюсь, почему никто до сих пор этого не сделал. То есть не российский кинематограф, разумеется, он может только «Чебурашку» снимать, а какой-нибудь Netflix. Назвать можно, например, «Князь Петр». Наш сегодняшний герой – Петр Алексеевич Кропоткин. Князь Кропоткин – революционер-анархист, великий географ, теоретик и практик, человек, проживший долгую и крайне насыщенную жизнь. Он прожил 78 лет. Он родился при Николае I, а умер при Ленине в Советской России. Кстати, это нам говорит о том, как коротка российская история. 78 лет не так уж, в общем-то, и много.
Он действительно происходит из княжеской семьи, потомок Рюриковичей. Карьеру имел увлекательнейшую. Он закончил Пажеский корпус, он служил в российской армии, и очень молодым человеком он совершил целый ряд путешествий по российской Сибири, по Забайкальскому краю, по Чите, в Манчжурии он был. Кстати говоря, зовут его Петр Алексеевич, и действительно у него есть какое-то странное сходство с Петром I. И по масштабу личности, и по какой-то его физической могущественности он на него чем-то похож.
Так вот, в частности, для того чтобы путешествовать в Манчжурии и на территории тогдашнего Китая, он ездил под именем купца Петра Алексеева, что довольно сильно напоминает анонимные путешествия царя Петра. В ходе этих путешествий он совершил целый ряд прорывных географических открытий. Он картографировал те области, которые совершенно тогда были неизвестны. Это начало 60-х годов XIX века. Там он увлекся географией. Позже он стал одним из тех людей, которые открыли наличие ледниковых периодов в истории Земли. Хотела сказать, в истории человечества, но человечества никакого еще не было. Именем его, как у Гумилева, названа река. Именем его назван горный хребет.
В общем, он такой довольно, действительно, в этом отношении человек выдающийся. Интересно, что свои труды по вот этим ледниковым периодам он писал уже в заключении. И эти самые его труды, как считается, являлись одной из тех причин, почему Арктика является российской. Это очень характерный выверт для российской истории.
Вернувшись из этого самого путешествия и уволившись, выйдя в отставку с военной службы, а сделал он это вместе со своим братом младшим, потому что он не хотел участвовать в подавлении польского восстания.
М. КУРНИКОВ: «Колокол», наверное, перечитал.
Е. ШУЛЬМАН: Угу, не иначе. Он увлекается разными идеями, тогда еще не революционными, а народническими, то есть идеями хождения в народ, народного просвещения и какого-то несения света знаний в массы. При том, что это еще Александр II. В общем, можно было к такого рода вещам отнестись как-то терпимее. Но нет, но нет. Он как член какого-то там большого общества агитации, прости господи, арестован. По личному распоряжению Александра II, ему дают в тюрьме перо, бумагу, возможность работать. Он пишет эти самые свои исследования о ледниковом периоде. Поэтому теперь Земля Франца Иосифа и Барьер Кропоткина, названный в его честь, являются российскими.
М. КУРНИКОВ: То есть шарашки не при Сталине появились.
Е. ШУЛЬМАН: Да, есть такие какие-то повторяющиеся сюжеты. Вот опять же по поводу материала для сериала. Он там заболевает от напряженной работы, его переводят в тюремный госпиталь, и оттуда он бежит. В 1876 году он убегает из госпиталя и покидает Российскую империю. Тоже, в общем, таким кружным путем через Финляндию он оказывается в Швейцарии. Швейцарское правительство, между прочим, через некоторое время предписывает ему покинуть пределы страны. Это уже 1881 год.
Он приезжает во Францию. Во Франции он продолжает заниматься пропагандой, агитацией и входит в связи уже с тамошними левыми, становится частью того, что потом стало Интернационалом. В общем, уже и тогда называлось Интернационалом. И, вы не поверите, садится в тюрьму во Франции. Там он сидит всего год, но в каких-то плохих условиях, цингой заболевает. Но опять же, условия плохие, зато общественная компания хорошая или, по крайней мере, общественное мнение имеет больше возможностей влиять на решение правительства. В общем, начинается большая международная кампания в его поддержку, потому что он уже к тому моменту известный деятель международных левых кругов, ну и очень-очень известный ученый, географ и геолог.
Его выпускают. Он уезжает в Великобританию. Там он работает над несколькими статьями в Британской энциклопедии. В частности, статья «Россия», статья «Сибирь» написаны им на английском языке. Вот в Англии он и живет.
Далее происходит революция 1917 года Февральская. Ему 74 года. Он возвращается в Россию. Его встречает Александр Керенский лично на вокзале. Он отвергает предложение Керенского войти в правительство. Тот предлагает ему любой министерский пост. Он не соглашается, поскольку его анархические взгляды не позволяют ему занимать государственные должности. Временное правительство живет недолго. Может быть, вследствие этого его решения, а может быть, и нет.
Но его авторитет и международная известность настолько велики, что большевики тоже проявляют к нему крайнюю лояльность. Ленин там дает ему какое-то охранное удостоверение, что всемирное содействие представителям советской власти необходимо ему оказывать и так далее. Но уже через некоторое время он умирает. В 74 года он вернулся, в 78 лет, через 4 года, он умер. Вот такая жизнь.
Худшего в развитии большевистского режима он не увидел. Но надо сказать, что несмотря на свое отвращение от государственной власти как таковой, Февральскую революцию и Временное правительство в целом он поддержал, а Октябрьскую не до такой степени. Тем не менее именем его советская власть воспользовалась, как знают все, кто проезжал мимо станции метро «Кропоткинская».
М. КУРНИКОВ: Это первая вообще открытая станция московского метро.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Теперь немного о его взглядах политических.
М. КУРНИКОВ: А давайте вы порекомендуете литературу по этой теме.
Е. ШУЛЬМАН: Это для того, чтобы мне вручили ее в следующий раз?
М. КУРНИКОВ: Чтобы ее прочитали.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Буквально одну цитату приведу. Можно?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Чтобы было понятно масштаб мысли человека. «Государство и его роль в истории», пожалуй, его такое краткое и достаточно внятное произведение, которое можно прочитать для того, чтобы ознакомиться с его взглядами. «В Германии, – пишет он, – существовала школа писателей, которая смешивала государство с обществом, которая не могла представить себе общество без государственного подавления личной и местной свободы. Отсюда и возникает обычное обвинение анархистов в том, что они хотят разрушить общество и государство и проповедуют возвращение к вечной войне каждого со всеми. Но государство – лишь одна из форм, которые принимало общество в течение своей истории».
Он вообще пишет, что есть две традиции в развитии цивилизации, он называет их римской и народной, императорской и федералистской – традиция власти и традиция свободы. То есть он говорит, что централизованное государство и иерархия – это совершенно не единственная форма организации людей, что было множество других форм вот этих самых горизонтальных, и они такая же точно часть человеческой истории, на этом можно основывать дальнейшие свои политические поиски.
М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.
Е. ШУЛЬМАН: Переходим.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Сам Глеб спрашивает: «Недавно заявили, что Советский Союз не распался, так как была нарушена процедура. Есть ли практика прописывать процедуру возможного распада страны, например, в Конституции? Ведь не бывает вечных государств. И заранее подумать о неизбежном было бы довольно институционально».
Е. ШУЛЬМАН: Если в каждом договоре есть пункт о том, как этот договор может быть расторгнут, то можно, конечно, в Конституции предусмотреть некие завершающие положения, в которых сказать что-нибудь такое: а когда нам вот это надоест, вот эта государственность, которую мы сейчас описали в предыдущих главах, то мы можем ее закрыть по взаимному согласию сторон. К сожалению, государство слишком любит сакрализировать самою себя, чтобы предусмотреть даже теоретическую возможность для такого рода норм. Поэтому ни одно государство не распалось по закону, прости господи. А Золотая Орда, а Римская империя? Распались ли они формально? Подписывал ли кто-нибудь что-нибудь в этом роде?
Между прочим, я не знаю, почему вот эти свидетели вечного Советского Союза настолько беспокоятся. Подписание Беловежских соглашений является достаточно внятной институциализированной формой прекращения существования союзного договора. Какого им еще надо свидетельства? Ну и кроме того, в российской действующей Конституции говорится, что Россия является правопреемницей Советского Союза по целому ряду параметров. На этом основании Российская Федерация, собственно, в ООН заседает и даже в его Совете Безопасности. Поэтому вообще чья бы корова мычала. Я, честно говоря, не понимаю не то что валидности этих рассуждений, я не понимаю даже их политического смысла.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – из чата Друзей «Эха». Задает его целая фракция с Александром, Иваном и О. «В прошлом “Статусе” звучал вопрос о самоуправлении Сан-Франциско, который затронул феномен “not in my backyard”. Он описывает ситуацию, когда люди понимают важность каких-то инициатив и могут за них голосовать, но при этом активно сопротивляются, когда доходит до имплементации на местах и затрагиваются их частные интересы. Примеры – протесты против строительства в их районе железной дороги, электростанции, лагеря для беженцев, социального жилья, как в прошлом вопросе. А как найти баланс между необходимостью в сильном местном самоуправлении и необходимостью следовать интересам общества в ущерб частным интересам?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос. Как найти баланс? Сложно. Ответ читайте в нашей новой книге. Сложно. Мы вот приехали из города Берлина, куда надеемся и вернуться, и там эта проблема стоит чрезвычайно остро. Не только в городе Берлине, но и во всей Федеративной Республике Германия, потому что она, как на вывеске написано, федеративная. У каждой земли есть свои достаточно обширные полномочия, и эти полномочия, например, позволяют не разрешать строительство скоростной железной дороги на своей территории и прохождение по ней вот этих самых сверхскоростных поездов.
Или, например, в городе Берлине имеется большое пустое пространство, в котором раньше был аэропорт. Это вечный берлинский сюжет. Вот если вы когда-нибудь в Берлине это самое, вы про вот этот Тегель попробуйте поговорить, сразу за местного сойдете. Одновременно в Берлине высочайший недостаток жилой недвижимости. И логично было бы застроить это самое пустое пространство жилыми домами, в которых так нуждаются простые берлинцы. Понятно, что был бы у них Сергей Семенович Собянин, все было бы застроено уже до самых Бранденбургских ворот, и там тоже нарезали бы квартирок. Но горожане против, поэтому ничего не строится.
Что я тут должна вам сказать? Поисками золотой середины и баланса занимались еще древние греки. Это самое трудное дело в жизни в принципе, и в индивидуальной, и в частной. Но воспоминания о Сергее Семеновиче Собянине, «Группе компаний ПИК» и застройщику под названием «Самолет» заставляют очень терпимо относиться к медленной, неторопливой и часто бесплодной процедуре согласования интересов на уровне местного самоуправления. Знаете, давайте лучше так у нас будет, чем вся поверхность земли покроется вот этими метко названными «человейниками».
Некоторый выход может быть. Федеральным властям надо договариваться с властями местными. Нет никакого другого варианта. Граждан можно попытаться уговорить при помощи какого-нибудь пряника, сказать, что вот вам от этого тоже будет польза или вам, не знаю, стипендию выплатят за терпение, или налоги снизят с вас на период строительства. Что-нибудь такое. Договариваться надо, ничего не поделаешь.
М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, что про Темпельхоф речь. Давайте следующий вопрос. Эта Женщина вместе с Полиной спрашивает вас: «Мы вдохновились научными работами, показывающими, что высокая смертность от войн и чумы в Средневековье положительно сказалась на уровне благосостояния простого народа в Европе. В статьях доказано и долгосрочное положительное влияние на развитие общества. А изучено ли политологами влияние сокращения числа работников и высокой конкуренции за них среди работодателей на вероятность демократизации? Может ли в текущих реалиях сокращение численности населения привести к построению правового демократического государства?»
При этом авторы вопроса уточняют, что они не думают над тем, как сократить человечество ради свободы демократии, просто спрашивают.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо, спасибо. Был один кинематографический герой, помнится, который тоже принял мальтузианские идеи слишком близко к сердцу и уполовинил население обитаемой Вселенной. Не делайте так.
Действительно, по итогам черной чумы, как считается, в Европе выросла цена на человеческий труд. Но выросла цена на человеческий труд в одной части Европы. Из вот этого кризиса, связанного с недостатком рабочих рук, было найдено два выхода. Один условно назовем западноевропейским, другой – восточноевропейским. Выход первый состоял в том, что раз работников мало, надо их теперь кормить, как-то им платить и вообще как-то с ними торговаться и договариваться. Выход второй состоял в том, что раз работников мало, надо привязать их к земле, чтобы они не разбежались, эксплуатировать их посильнее, потому что работать некому.
Если вы думаете, что второй выход является специфически российским, то нет. По этому пути пошла Пруссия, по этому пути пошла Польша. Земли Восточной Европы решили, что им надо привязывать крестьянина к земле. Так возникла идея крепостного права. Крепость состоит не в том, что крестьянин привязан к помещику (помещики могут меняться), а в том, что он привязан к земле.
Почему одни части одного и того же континента придумали одно, а другие придумали другое – это вопрос. Обычно на него отвечают следующим образом: где был более высокий на этот момент уровень урбанизации, там как-то пришлось тетешкаться с этими оставшимися, не вымершими городскими жителями, а там, где основной способ производства был все-таки аграрный, там предпочли их закрепощать. Но в это время везде основной способ производства был аграрным. Хоть люди в городах и жили, но все равно большинство людей было крестьянами и выращивали еду. Так продолжалось практически до конца XIX века.
Поэтому не всегда повальная смертность имеет положительные результаты. Вы никогда не угадаете, что из этого может выйти. Лучше, чтобы люди особенно не помирали.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто задавал вопросы. Спасибо всем, кто пришел на эту встречу. Кстати говоря, следующие встречи будут, если я правильно помню, в Берлине, в Белграде, в Дюссельдорфе. Зайдите в ссылку в описании и посмотрите. Там всегда свежее обновление.
Е. ШУЛЬМАН: Не все они с моим участием, но некоторые с моим.
М. КУРНИКОВ: Ну вот да. Большая часть из тех, что я назвал, точно с нами двумя. Я, соответственно, хочу сказать спасибо Милану за теплую встречу. И напомню, что это программа, которой можно поставить не просто лайк, а три лайка на трех каналах. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.