«2024» с Аббасом Галлямовым
Я думаю, Памфилова сейчас доказывает Кириенко: «Вы чего свои проблемы пытаетесь решить за наш счет? Выигрывайте у него честно. Я прекрасно понимаю, что он не должен победить. Ну так вы сами говорите, что у Путина 80% рейтинг. Какие проблемы?».
И что Кириенко сказать, «эти 80% — туфта, Элла Александровна, дурака не валяй»?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! в эфире — программа «2024». У микрофона — Максим Курников. Я приветствую всех, кто нас слушает в приложении «Эхо» и смотрит на YouTube-канале «Живой гвоздь». И сегодня гость программы «2024» — Аббас Галлямов. Здравствуйте, Аббас Радикович!
А.ГАЛЛЯМОВ: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: Вы циник?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да нет, не совсем.
М.КУРНИКОВ: А в том, что касается политических вопросов, вы цинично смотрите на то, что происходит в России, когда оцениваете те политтехнологические приемы, которые применяют российские власти?
А.ГАЛЛЯМОВ: Я стараюсь, конечно, когда оцениваю политологическую составляющую, я стараюсь включать цинизм. Я часто ставлю себя на место противоположного лагеря, что бы я сделал на их месте, и это позволяет мне какие-то их действия прогнозировать, поскольку я там работал и со многими из них общался и со многими помногу. И я представляю себе их логику, как мне кажется, поскольку и сам когда-то апеллировал к этой логике. Поэтому в таких ситуациях я стараюсь быть циничным и часто таковым бываю. Но, если бы я совсем был циником, ну, так я бы там и работал.
М.КУРНИКОВ: Я почему как раз и спрашиваю у вас. И прекрасно, что вы сказали, что можете поставить себя на место принимающих решения. Надеждина зарегистрируют?
А.ГАЛЛЯМОВ: Нет. Именно потому, что я бы на их месте никогда бы этого не сделал. Я думаю, что они его не зарегистрируют. Я закладываю несколько процентов на психологическую составляющую. То есть не исключаю, что это будет решение не только политтехнологическое и, может быть, даже совсем не политтехнологическое, а психологическое в том смысле, что вот Путину вожжа под хвост попадет. Он же такой мужик, мачо, а выглядит-то это как? Дунцову снял, Надежднина не допустил. «Что, вообще всех боишься?» — получается, так воспримут. Ведь очевидно, что отказ в регистрации Надеждину для даже лояльной публики это будет ну так, не очень. Людей же зрелища лишают. Ну, что такое выборы сейчас без Надеждина? Путин против Харитонова — смешно. А эта публика пропутинская, она же такая — хлеба и зрелищ. Она любит это всё.
Да, понятно, что они не встанут на сторону либералов, они будут критиковать Надеждина, будут хвалить решение о недопуске Надеждина, но осадочек останется все равно. А Путин, он же такой мачо, для него зачастую казаться — важнее, чем быть.
Поэтому я не исключаю, что если кто-то вот так преподнесет ему, а это может случиться. Я абсолютно уверен, что там сейчас такая прямо драка между Кириенко и Памфиловой. Я уверен, Памфилова не хочет Надеждину отказывать в регистрации, потому что если она откажет, это ее решение — она под боем. Вся страна видела, что у Надеждина реальные подписи. Десятки тысяч людей в очередях — это же множество видео, множество фото есть. Взять и на голубом глазу сказать: «Нет, у вас там нет правильных подписей» — это реально обнулить свою репутацию. Не то чтобы у них с репутацией хорошо. Но Чуров какой-нибудь, он мог легко это сделать на голубом глазу. Памфилова, она другая, ей тоже хочется сохранить лицо. Вы видите, как она истерит в ситуациях, когда она принимает какие-то неправомерные решения. Она истерит, потому что она в глубине души понимает, как это выглядит, и ей в глубине души понимает, как это выглядит все, и ей не хочется это делать, а она вынуждена это делать, потому она ненавидит всех вокруг. Она такая, неуравновешенная на самом деле. И поэтому ей, конечно, не хочется выглядеть бледной, не хочется на следующей неделе, когда это решение будет вынесено, оказаться в ситуации, когда в нее полетели стрелы.
И, я думаю, что она сейчас доказывает Кириенко: «Вы чего свои проблемы пытаетесь решить за наш счет. Выигрывайте у него честно. Я прекрасно понимаю, что он не должен победить. Ну, так вы сами нам говорите, что у Путина 80% рейтинг. А вот «Левада» сказал, что у Надеждина 4%. Какие проблемы? Берите и выигрывайте. Что вы хотите на нашем хребте в рай вьехъать? Дискредитировать избирательную систему страны хотите, Сергей Вадиленович? Владимир Владимирович же сказал: «Главная задача этих выборов — легитимность?» А вы чего? Вы по легитимности бьете».
И что тут Кириенко сказать, что «эти 80% — туфта, Элла Александровна, дурака не валяй!»? Он никогда этого не может сказать, это проблема. Потому что Элла Александровна в какой-нибудь момент скажет: «Владимир Владимирович, а что Кириенко говорит, что у вас рейтинг — туфта?» И всё. И Элла Александровна реально может в какой-то момент сказать Владимиру Владимировичу: «Владимир Владимирович, если мы ему сейчас откажем в регистрации, все же скажут, что Путин испугался. Это же смешно, вы же его не боитесь, господи!»
И если Путин лично сам это воспримет, он может совершить ошибку. Но, конечно, я на все это закладываю несколько процентов. Я думаю, что все-таки, поскольку на кону стоит слишком много, решение будет рациональным.
Да, я вижу, иногда Путин принимает решения эмоциональные, но это все-таки исключения, а не правила. Поэтому, я думаю, что на всех сторон тут навалятся те, для кого реально это вопрос жизни и смерти — все эти Ковальчуки, Ротенберги и убедят Путина: «Владимир Владимирович, давайте тут без дураков. Мы прекрасно всё понимаем, но сейчас надо трезво мыслить».
Я, Максим, чуть-чуть обостряю как бы, полемически заостряя, я все-таки без преувеличения могу сказать, что я не представляю себе, как они будут выигрывать у Надеждина вообще. Если они его за регистрируют, я не представляю, как они могут у него выиграть. Реально я не вижу шансов, чтобы он проиграл.
То есть если вдруг Надеждин перестанет говорить то, что он говорит сейчас и начнет говорить что-нибудь другое, конечно, он теоретически может испортить всё. И, конечно, тут есть еще один фактор, который надо заложить, не политический, а скорее криминальный. Поскольку речь идет о власти в стране, о том, будут они сидеть или не будут, о судьбах не миллиардов долларов, а десятков и сотен миллиардов долларов, то есть вообще на кону всё, то тут всякое возможно. И поэтому я не исключаю эту криминально-полицейскую составляющую, когда, условно говоря, не дай бог, конечно, у Надеждина берут в заложники детей, например. И он начинает действовать уже, исходя из этих обстоятельств. Дальше я не буду эту тему развивать, потому что она уже, строго говоря, не политическая. У нее будут политические последствия, но она сама по себе… политолог не может ее прогнозировать, предсказывать, в этой логике рассуждать. А если он будет вести кампанию примерно так, как он ведет ее сейчас, то он просто выиграет у Путина. Это же будет голосование не за Надеждина, это будет голосование против вот этого всего. А люди-то против всего этого. Даже не просто отдельно война, отдельно цены на яйца, отдельно коллапс ЖКХ, отдельно репрессии, которых всех достали и боязнь сказать слово — вот в совокупности это дает уже ощущение тотальной ненормальности, в которую погрузилась страна. И в стране колоссальный запрос на нормальность. Люди просто истосковались по простому человеческому, нормальному, адекватному слову.
И поэтому такие надежды были инвестированы сначала в Дунцову, потом они были реинвестированы в Надеждина. И то, как этот разворот произошел, когда сначала Дунцова, а потом Надеждин, показывает, что эта штука не связана, строго говоря с персоналиями — ни с Дунцовой, ни с Надеждиным, — она может быть инвестирована, условно говоря, и в Даванкова.
М.КУРНИКОВ: То есть это как эстафетная палочка может передаваться?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, это могут подхватить жены мобилизованных, например. Это может подхватить Даванков. То есть любой, кто будет демонстрировать, что он против всего этого, у него есть шанс. Конечно, это надо делать грамотно. И Надеждин, надо отдать ему должное, он делает это очень грамотно. Я еще в декабре — можно отмотать мой Телеграм, посмотреть — я высказывался о нем с долей скепсиса.
М.КУРНИКОВ: Прямо скажем, мы все это делали. Мы говорили с Михаилом Ходоровским, он говорил: «Вокруг Дунцовой верю в объединение, вокруг Надеждина не верю. С лишком много там в багаже».
А.ГАЛЛЯМОВ: Я думаю, что и Кремль примерно так же размышлял, и он ошибся. Мы все недооценили, насколько это мощная эмоция надежды поднимается. И люди не хотят — это как пар выпущен из котла, обратно не собрать — и они ищут приложения. То есть эти люди будут сами искать, куда приложить свой энтузиазм, свою надежду. Слишком много положительного происходит сейчас. У людей чувство локтя появилось, возвращается чувство собственного достоинства: Я сопротивляюсь всему этому, я не просто сижу как крыса на кухне, поскуливая — я этому сопротивляюсь.
Это же всё здорово.
М.КУРНИКОВ: Вы описываете эту эмоцию, я ее тоже ловлю по тому, что мне пишут друзья из России, по тому, что пишут в Фейсбуке. Парадоксально, но на это ложится та же премьера «Мастера и Маргариты». Какое-то ощущение, что типа вот прозвучало какое-то высказывание — и мы пойдем и два и три раза купим билет на этот фильм для того, чтобы показать, как мы можем. Хотя ты так проявить эти чувства.
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, это джинн выпущен из бутылки. Пружина начала распрямляться, а поскольку ее так долго сжимали, то эта энергия распрямления, она очень сильная.
И сейчас абсолютно уверенно можно прогнозировать, что если Надеждин будет зарегистрирован, если кампания продолжится, то он будет набирать по 7-8, даже 10% в неделю. Это абсолютно реалистичная история. Ему ничего сверхъестественного делать даже не понадобиться. Он по сравнению с Путиным в мегавыигрышной ситуации. Вот Путин не может себе позволить предлагать что-то… Условно говоря, давайте возьмем систему отношений между центром и регионами. Это очень болезненная для властей тема, и Надеждин ее даже не трогал. То есть когда мы оцениваем электоральный потенциал Надеждина, мы упускаем такие вещи. А если сейчас Надеждин скажет: «Эта система меганесправедлива, она построена на ограблении регионов, перекачивании денег в федеральный центр, даже не в Москву как субъект — Москва в этом смысле так же ограбленная, получается, — а туда, в Кремль, в Белый дом».
Ну, давайте, ладно, это же не Навальный, это Надеждин. Я уже хотел что-нибудь про Геленджикский дворец добавить, но Надеждин да, он про Геленджикский дворец не скажет, он скажет — в Кремль, в Белый дом. И это несправедливо, и это надо менять. И Надеждин это сказать может, а Путин не может. Он сам это всё построил. Он вынужден оправдывать это всё. Он в обороне стоит. А люди уже за 25 лет изверились. Вы-то знаете, как в регионах смотрят на всё это с обидой. Этот башкирский протест полыхнул недавно — это как раз вот об этом. Речь идет о том, что они забирают себе сладкие корешки, а нам оставляют одни вершки. Выкачивают все деньги, а нам оставляют экологические проблемы.
На местах ни одно решение принять нельзя без согласования с Москвой. Все ключевые решения Москва принимает сама.
Я вспоминаю, в 21-м году, если не ошибаюсь, весной исследовательский центр «Циркон» делал очень хороший фундаментальный, очень серьезный опрос многоскрепный такой, всероссийский. И в числе прочего там был задан вопрос. Я пытаюсь близко к тексту воспроизвести: «Как вы считаете, должны ли основные налоги оставаться в регионах в распоряжении региональных властей, или они должны уходить в Москву в распоряжение властей федеральных». Соотношение было не что там 30 на 70, а 10 на 90 — какое-то такое в пользу регионов. И это больное место Путина.
Вот эти очереди выстроились на Надеждина — он даже эту тему не поднимал. А если он ее поднимет, если он скажет: «Я кандидат регионов против центра», то все регионы просто двумя руками за него будут.
И он не поднимал тему наблюдения на участках. А ведь вообще-то, с учетом того, что в стране порядка 100 тысяч УИКов, а у него только подписей более 200 тысяч — это только те, кто сдали подписи, а это ведь очень активные люди, готовые рисковать, они пошли, стояли в очередях, они своими руками вписали свои фамилии и паспортные данные, расписались — расписались, что они против СВО, по сути, зная, что эти подписи лягут на стол, туда, к властям, в Большой Черкасский переулок, где Центризбирком находится, это же за углом от администрации президента. Они не побоялись этого. Это значит, что эти люди готовы на действие какое-то. Поэтому они пойдут работать наблюдателями в штабы Надеждина.
Да, есть ДЭГ. Понятно, что ДЭГ не проконтролируешь и через ДЭГ они накидают там очень много. Но ДЭГ будет применяться только в трети регионов страны. В двух третях ДЭГа не будет.
В общем, такого потенциала в Надеждине заложено — я просто как политолог смотрю — это мечта политтехнолога, такая кампания. …и ты берешь и пишешь, что хочешь. На самом деле главная задача, которая перед ними стоит — избежать расфокусировки. То есть глаза разбегаются, много тем — хватай любую. Клондайк! И важно, конечно, не расфокусироваться, что бы не было такого, что ты в какой-то момент слишком много всего предлагаешь, перебора тоже не надо. Но Надеждин тертый калач, и я думаю, избежит этой ошибки.
И поэтому выводя за скобки темы фальсификации, то есть понятно, что они будут фальсифицировать, но если просто говорить о том, как люди реально проголосуют, я правда, реально не понимаю, как Путину выигрывать. Он кандидат войны против кандидата мира. Да просто тему запускаешь за две недели до дня голосования, что голосуя за Путина, ты голосуешь за новую волну мобилизации. Вот Кац возьмет и скажет. У него там миллионы просмотров. А если скажет и Кац и Навальный, и Ходорковский, — вся страна узнает, что голосуя за Путина, ты голосуешь за новую волную мобилизации. Для многих сторонников Путина тема переключается прямо из регистра абстракции в регистр предельно конкретной личной проблемы. У всех есть дети, родственники, мужья… не у всех — у половины есть за кого волноваться. Но очередей-то в военкоматах нет. Не случайно мобилизованных не могут отпустить по домам к женам. Ведь какой подарок был бы людям под выборы. Отлично! Объяви демобилизацию, верни людей их женам. Это же прямо картинка. Не могут этого с делать. Почему? Ну, потому что нету очередей-то из желающих воевать. Врут.
То есть вся лояльность Путину исчерпывается, как только доходит до реального дела. И всё, ты переводишь кампанию в регистр реального дела, ты объявляешь, что Путин — равно мобилизация. Голос за Путина — это голос за мобилизацию. И всё, Путин кучу голосов просто потеряет.
Потом, Максим, смотрите, какой аспект. Надеждин будет расти — прямо торпеда. Я думаю, что 35-45% он дорастет за месяц. Потом рост продолжится, но уже не так быстро. То есть какой-то объем он выберет быстро, потом в какой-то потолок упрется и рост замедлится. Но это будет уже ближе к 50. 35 — это минимум. Я думаю — 40-45. Дальше к 50 он будет подбираться ближе к дню голосования. Но одновременно Путин будет падать «стремительным домкратом». Потому что сам факт появления антивоенного кандидата в бюллетене… Они же должны в тюрьмах сидеть все, а он в бюллетень попал. Это же не Путин. Это что-то другое. Путин сам себе изменил. То ли его там американцы прогнули, то ли масоны какие, то ли, действительно, профессор Соловей прав и там какой-то Васильич рулит уже. Но это не Путин, это Горбачев. У нас-то уже перестройка, похоже. Можно Путина критиковать по телевизору. Можно критиковать Путина и попасть в бюллетень.
То есть это политика, которая долгое время считалась непатриотичной и, следовательно, запрещенной, вдруг легализуется, вдруг легитимизируется. То есть раньше, если ты выступаешь в поддержку того, что говорит Надеждин, ты предатель, а теперь, оказывается, нормально, можно. Путин сам не возражает. Зарегистрировали. По телевизору ролики крутятся, краудфандинг и так далее. Путина перестанет опознавать его собственный избиратель. Бюрократия, которой предстоит фальсифицировать выборы, она это ловит очень сильно. То есть что-то такое происходит, какие-то тектонические сдвиги. Может, Путин просто состарился. То есть это необъяснимо. В таких ситуациях бюрократы становятся очень осторожными. Лишь бы себе не навредить. Все перекладывают ответственность друг на друга.
А представьте, Надеждин берет и обращается ко всем членам избирательных комиссий с письмом за неделю до выборов, до дня голосования, что, дескать, напоминаю вам, — Надеждин же он такой, типа я законно всё — вот, пожалуйста, в действующем законодательстве статья «Воспрепятствование волеизъявлению и избирателей, — срок я не помню, но несколько лет тюрьмы точно есть, до 5 или до 6 лет, по-моему, — поэтому просто исходите из того, что когда всё завершится, я буду разбираться».
Вот, допустим, я прихожу к власти, и я даю поручение Следственному комитету, прокуратуре создать рабочую группу и проанализировать результаты выборов во всех УИКах. Я обещаю, что на каждом УИКе, на котором, например, на 10% будет превышен средний результат за кандидата от власти — не обязательно даже Путина называть. Вот в среднем по Уфе, скажем, условно говоря, 58… Нет, вру в Уфе 68 не смогут нарисовать, это по Башкирии смогут…
М.КУРНИКОВ: В Уфе у нас замеры есть. Мы же ставили наблюдателей на участках. Там реальный процент — около 50, нарисованный — 68-70 с чем-то.
А.ГАЛЛЯМОВ: Давайте, средний результат по Уфе, допустим, 50. Соответственно, на всех участках, где результат 60 и выше, будет проведено отдельное разбирательство. То есть мешки с бюллетенями будут вскрыты, все будет пересчитано. Будут опрошены наблюдатели под протокол. Доследственная проверка. Избиратели… следственный эксперимент проведем. Опрос среди избирателей: За кого вы голосовали? Это будет дополнительный аргумент для суда. Избиратели с этого участка. Вон научно обоснованная репрезентативная выборка, их опросили. Оказывается, у Путин 30%, а нарисовано — 50%.
То есть на самом деле можно, если серьезно заняться, поразбираться очень сильно. И, соответственно, по итогам проверки будет приниматься решение о возбуждении уголовного дела.
Поставьте себя на место председателя этой комиссии. Надо, с одной стороны, выполнить то, что начальство требует, а, с другой стороны, мы же видим, как вся система пришла в движение. Надеждин в телевизоре, он официально обращается. То есть какая-то перестройка намечается в стране. Еще на фронте всё плохо. И в этой ситуации значительная часть членов комиссий… тут будет от муниципалитетов зависеть. Есть авторитетные, сильные главы, они, конечно, передавят. А куча есть регионов, где глава региона неуважаем, где глава муниципалитета не авторитетный. Вы, понимаете, что путинские элиты страшно оторваны от народа. Они все ориентированы на Путина, не на народ. Поэтому во многих муниципалитетах руководители комиссий будут бояться лишнего туда докинуть: «А вдруг я лишний голос дам, а он как раз эти 10% и превысит? А вдруг я как дурак стараюсь, а все остальные уже честно считают?»
То есть система может реально пойти вразнос. Куча есть аспектов, ни один из которых в ситуации, если Надеждин будет зарегистрирован, если в целом в стране ситуация будет идти так, как идет — на фронте все не очень хорошо, ЖКХ в коллапсе, цены на яйца растут, жены мобилизованных ходя скандалят, Белгород обстреливают, — в такой ситуации система совсем не так крепка, как кажется.
И поэтому, имея все это в виду, видя, какой потенциал открывается у всей этой истории, связанной с Надеждиным в нынешних обстоятельствах, я не верю, что они его зарегистрируют. То есть они сейчас, отказав ему в регистрации, столкнуться, конечно, с очень серьезной проблемой. Проблема, с которой они столкнуться, если они его сейчас зарегистрируют, через полтора месяца будет намного хуже. То есть в декабре проблема была вот такая. Сейчас она уже вот такая. А через полтора месяца будет совсем вот такая.
М.КУРНИКОВ: А какие проблемы, если не зарегистрировать-то?
А.ГАЛЛЯМОВ: Надо же не просто голую цифру им получить. Им нужно, чтобы Путин по результатам этих выборов был более легитимным, чем он был до них. То есть в победу должны поверить. Все будут видеть, что это искусственная конструкция.
М.КУРНИКОВ: Вот откровенно говоря, не зарегистрируют Надеждина — то через две недели об этом вспомнит, кроме нас с вами?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да ладно! Да вы что, Максим? Все вспомнят. Нет, это неправда. Три четверти населения страны вспомнят и будут это знать и будут помнить, потому что это все очень драматично, это все ярко. Это же в очень простых терминах интерпретируется. Путин реально боится любого независимого кандидата. Миф о том, что Путин политически силен, что он мегапопулярен, что народ сплотился вокруг Путина — то, что Песков нам рассказывает постоянно, — все увидят, что это искусственная конструкция, она такая хрупкая, что не выдерживает столкновения ни с Дунцовой, ни Надеждиным, то есть всех, кто близко подходит, отгоняют. Не трогайте, не дышите, потому что все из таких палочек собрано, и любое дуновение ветерка может все это обрушить. Это все не внушает… Власть должна внушать, она должна быть солидная, грузная, с достоинством. А тут щуплый пацан, тинэйджер какой-то, как говорят пацан с грязным пузом. Нет в этом силы, нет в этом достоинства.
Если снять Надеждина, разочаруются ведь не только оппозиционеры, хотя и это тоже нельзя недооценивать. Твердокаменные оппозиционеры уже сейчас — 20-25%. Значительная часть дрейфующая к ним колеблющихся — это уже процентов 40-45. Они будут по понятным причинам разочарованы. Они скажут: «Фу, Путин испугался». Но тогда же лоялисты скажут то же самое. Лоялистов лишат зрелища. Они уже настроились. Это реально круто, это драматично. Это настоящая политика… Они, конечно, этого не скажут, не вербализуют, но, конечно, в душе у них будет сидеть: «Что-то начальник бледно выглядел в этой ситуации. Может быть, действительно, сдрейфил?»
Так что это очень сильно ударит по легитимности. Я не утверждаю, что случатся протесты, массово народ выйдет на улицы — нет. Этого скорей всего, не будет, но то, что легитимность Путина после этого будет хромать на обе ноги — это прямо к гадалке не ходи. Они это понимают, между прочим. В сентябре или в начале октября впервые запустили тему, что мы рассматриваем вариант зарегистрировать антивоенного либерального кандидата. Помните, они сформулировали даже «условный Венедиктов». Они после этого несколько раз этот вариант закидывали. Зачем они это делали? Они понимали, что без этого эти выборы не будут легитимными. Главный вопрос российской политической повестки — это вопрос о войне и мире. И если у людей по этому главному вопросу не будет выбора, то есть хочу — проголосую за мир, хочу — за войну; если там все кандидаты за войну, а за мир нет ни одного кандидата от Путина до Даванкова, то это значит, не выборы, а туфта, это подмена, это фейк. Меня пытаются обдурить. Меня лишили выбора, а делают вид, что у меня есть выбор.
Это очень слабенькие выборы: косые, хромые. Они это понимают, поэтому они и начали обсуждать тему, не допустить ли нам такого «условного Венедиктова». Я, кстати, тогда уже сказал, что я в это не верю. Я даже текст писал об этом. Потому что такой кандидат реально имеет шанс превратиться в русскую Тихановскую, потому что выбор с кандидатом против войны превращается в референдум по вопросу о войне и мире. Хочешь войны — голосуешь за Путина, не хочешь войны — голосуешь за этого антивоенного кандидата. И поскольку большинство уже страшно уже устало от войны… Я не утверждаю, что большинство в России принципиальные пацифисты, конечно, нет. Если бы тогда, как обещали, Киев за три дня взяли бы — да, тогда был бы практически новый «крымский консенсус». Не такой, конечно, крепкий, как первый, но он был бы. Но поскольку никакой Киев за три дня… и не пахнет этим, то разочарование колоссальное. Лить кровь люди устали.
Есть понимание, что это не Отечественная война, это война опциональная: ее можно вести, а можно не вести. Как и любая колониальная война, если она затягивается, она в какой-то момент становится непопулярная. Просто историю посмотрите. И афганская война в Советском Союзе. Допустим, войны, которая вела в Африке Португалия. Войны, которые стали настолько непопулярные, что обрушили режим Салазара-Каэтано, тоже очень крепкий режим был. Либо это не при авторитаризме либо левом, либо правом, как я сказал, Советский Союз, Португалия, а в условиях демократии — алжирская война во Франции, вьетнамская война в Америке. Всё это заканчивалось тем, что первоначально ура-патриотические настроения через несколько лет этого кровопролития превращались в абсолютно противоположные: пацифизм, борьбу за мир. И режимы, которые продолжали эти войны, либо рушились, как это бывает в случае с авторитаризмом, либо правители уходили, которые вели эти войны, как было с Линдоном Джонсоном в США без обрушения системы (опять преимущества демократии)
И у нас то же самое сейчас происходит. Мы в этом направлении дрейфуем. И поэтому за продолжение войны точно меньшинство. Это даже беззубые опросы нынешней официальной социологии показывают.
Поэтому не верю, чтобы они рискнули всем этим. Они же все-таки стараются минмизировать риски. А минимизация рисков требует, чтобы Надеждина в бюллетене не было.
М.КУРНИКОВ: Еще одна тема большая, с которой я хочу поговорить как с человеком, который очень много занимался региональной политикой. То есть я бы на самом деле там спрашивал вас о любом регионе, потому что, так или иначе, это в большей степени одинаково, но так уж совпало, что вы и работали в Башкортостане, и события произошли сейчас в Башкортостане. Но я хочу подчеркнуть, что я хочу понять принцип, а не то, как устроено именно там.
А.ГАЛЛЯМОВ: Добавим для зрителя, что и вы работали там.
М.КУРНИКОВ: И я работал в Башкортостане, это правда. И люди, которые сейчас там участвуют, это наши с вами знакомые. Это удивительное ощущение на самом деле, когда то, что ты вдруг знал и думал, что никогда в жизни не пригодится тебе, такое подробное знание этого, вдруг выясняется, что это становится новостью чуть ли не мировой.
Так вот, возвращаясь к тем протестам, которые в Башкортостане произошли. Вот то, что они произошли в понимании власти, чья ответственность? Кто должен был их не допустить?
А.ГАЛЛЯМОВ: Самый главный ответ на ваш вопрос зависит от того — и этого я не знаю и, к сожалению, вы не знаете, и совсем немного людей это знает, — чьей инициативой был приговор Алсынову. Я не исключаю не Хабирова, ни местное управление ФСБ.
М.КУРНИКОВ: Ну, давайте просто зафиксируем, что Хабиров написал заявление на Алсынова, поэтому формально он как будто бы инициатор.
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, да, вы правы. Просто же мы сейчас говорим не о той вине, которая в общественном сознании…
М.КУРНИКОВ: Конечно, конечно, а именно в структуре власти: Кто отвечал, чтобы не было бузы?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да. И если все-таки это была реальная инициатива ФСБ, либо ФСБ сразу же поддержало, то тогда утверждать, что ответственность только Хабирова, нельзя. То есть у каждого из них есть выход на начальство. Местное управление ФСБ рапортует напрямую начальству, Бортникову, и он имеет все шансы доложить лично Путину о ситуации. А Хабиров напрямую выходит на Кремль, на Кириенко и имеет возможность тоже доложить ситуацию.
Поэтому вопрос о вине… То есть очевидно, что ошибкой было вообще сажать Алсынова. То есть в глазах системы решение посадить оппозиционера не может быть ошибкой, это априори правильное решение. Ошибкой является попытка посадить его сейчас, перед выборами. Вы чего, обалдели, что ли? Вы не понимаете, какая ситуация в стране? Или летом надо было сажать или уж подождите до апреля. А вы устроили судилище под выборы. То есть вот это точно будет поставлено в вину. Но кто реально виноват, я не знаю.
М.КУРНИКОВ: А кто, в принципе, занимается национальным вопросом в республике, чья эта ответственность: региональных властей или это уже уровень ФСБ? Вот когда вы работали.
А.ГАЛЛЯМОВ: И те и те занимаются. И на кого будет возложена ответственность, зависит от того, кто на другого пальцем покажет. А там, наверху будут сидеть и слушать аргументы одной стороны, другой стороны и принимать решение, кто виноват.
Я это просто как оговорку сделал. То есть я не могу со стопроцентной уверенностью сейчас указывать на виноватого, но с девяностопроцентной, учитывая мой опыт, связи, понимания логики местного политического процесса, примерно зная, как к кому относятся в Москве, — вот не могу сказать, что Хабиров виноват с вероятностью 100%, но могу сказать, что он виноват с вероятностью 90%.
Хотя, строго говоря, знаете, как говорят, «били Фому за Еремину вину». На самом деле главная вина Хабирова в том, что он являлся слишком рьяным проводником… То есть в Башкирии к Хабирову негативно относятся почему — потому что от него ждали слишком много. Он же пришел, такой башкир настоящий на фоне Хамитова, которого, как вы знаете, не воспринимали как башкира, считали тайным татарином…
М.КУРНИКОВ: Даже приводили старые документы его.
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, то есть была у Хамитова такая проблема, которую он до конца так и не решил. Он для башкир был чужим. А тут Хабиров ишимбайский такой, прямо кондовый башкир. И эта была экзальтация: О, наш, наконец!
А он взял и вместо того, чтобы лоббировать интересы башкир в Кремле, он начал лоббировать интересы Москвы в Башкирии. То есть прямо квислинг, предатель. Его так стали воспринимать. Через несколько лет, особенно после истории и с Куштау, его котировки именно в башкирской среде рухнули очень сильно. Не случайно полыхнуло в Баймаке. Вы знаете, Баймак — это район на 80% башкирский. Там половина населения говорит по-русски с акцентом, то есть для них русский не родной язык. И полыхнуло именно там.
И главная претензия содержательная к Хабирову заключается в том, что мы-то думали, что ты наш, а ты, оказывается — их. То есть знаете как, с предателя спрашивают двойне: «Предателя на осинушку, на самую вершинушку». Я в данном случае не призываю к внесудебным расправам.
М.КУРНИКОВ: Просто цитируете народную мудрость. Я понимаю.
А.ГАЛЛЯМОВ: Просто, как народ это воспринимает.
М.КУРНИКОВ: Но обратите внимание, что какие-то записанные послания часто обращены именно к федеральной власти.
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, конечно.
М.КУРНИКОВ: А как вы это объясняете? Это кто-то надоумил, в том числе, политологически подсказывает, как обрушивать котировки Хабирова? Потому что когда выступают против федеральной власти, Хабиров это подает как бунт против федеральной власти, а когда к федеральной власти обращаются против Хабирова — это что?
А.ГАЛЛЯМОВ: Люди, они же понимают, какая атмосфера в стране, они боятся. В какой-то момент в разгар драки ты перестаешь бояться уже. И когда они стали кидаться на омоновцев, в этот момент боязни не было. А перед этим была. И сейчас, когда они остыли после драки, конечно, есть боязнь. И есть четкое понимание иерархии. Протестовать против губернатора можно, а против президента — табу. Против президента начнут протестовать, когда почувствуют его слабость. Если он зарегистрирует, кстати, Надеждина, а Надеждин эту тему отношения Москвы и регионов начнет качать — вот тогда прямо вообще, в глубинке, в национальных республиках может начаться.
Но пока все-таки страшно, поэтому выбирают цель более реалистичную, которую, как им кажется, можно сковырнуть. Это все носит временный характер. Так всегда бывает, сначала к верховному арбитру апеллируют, ждут от него справедливого решения, а когда этого решения нет, тогда начинают кричать: «Судью на мыло!»
Как начинался процесс распада Советского Союза? Никто ведь сразу не вышел в первый день и не сказал: «Мы хотим выйти из состава СССР». Нет, началось с протеста в Казахстане в 86-м году, когда от Москвы требовали справедливости, воспринимая как несправедливость решение уволить первого секретаря Кунаева и заменить его приехавшим из Ульяновска Колбиным, первым секретарем Ульяновского обкома. То есть «нашего казаха заменили на русского, причем такого русского, который никогда в Казахстане не жил, не работал. Дайте нам другого казаха». И с этими словами алма-атинское студенчество вышло на улицы. Это был конец 86-го года. Были очень серьезные столкновения, там были жертвы. И призывов выйти из состава СССР тогда не было. А через несколько лет вышли.
Первые фронты в Прибалтике, они тоже были сначала этнокультурные: Давайте развивать национальную культуру, языки развивать свои. А потом через лет, поскольку вы не даете развивать нам нашу культуру, наши языки — ну и дите к черту, тогда мы выходим из состава страны».
Это постепенно происходит, на это требуется какое-то время, но сам процесс запущен.
М.КУРНИКОВ: Я хочу еще понять еще про процесс того, как принимаются сейчас решения и кто их принимает. Решения по объему задержанных, по этой профилактике: пойти, задержать несколько десятков, их избить, в том числе, хорошенько, чтобы понимали, — кто принимает?
А.ГАЛЛЯМОВ: Вообще, конечно, силовые действия — это в первую очередь силовики.
М.КУРНИКОВ: Это по согласованию с Хабировым делается?
А.ГАЛЛЯМОВ: Смотрите, в принципе, они могут это не согласовывать ни с кем. Они в целом — это путинский стиль — губернаторам силовики не должны подчиняться. Более того, они нее должны даже с губернаторами дружить. Это надо понимать контекст, когда мы спрашиваем, кого назначат виноватыми: Хабирова или местное ФСБ. Надо понимать, что местные чекисты очень сильно не любят Хабирова. У них прямо конфликт. Не случайно в разгар этой истории чекисты задержали главную пиарщицу Хабирова. Причем очень недружественно всё было сделано. Ей шьют смешное совсем преступление, вообще какая-то ерунда. Это не то, что стало известно, что она убийца, детей пожирает живьем, и это нельзя замести под лавку. И тогда можно развести руками, сказать: «Радий Фаритович, мы тебя уважаем, но это уже не скрыть. Кто из нас возьмем на себя скрывать убийства?» А тут-то — чужую зарплату присвоила. Ну, это же… А ее не просто берут за это, ее еще в СИЗО оставляют. Вообще, история мелкая, экономическое преступление, вполне можно под подписку отправить. То есть это очень недружественный лаг.
М.КУРНИКОВ: Причем происходит это тоже где — давайте обратим внимание…
А.ГАЛЛЯМОВ: В Красногорске. И это столица Подмосковья, которой Хабиров руководил до того, как переехать в Башкирию.
Строго говоря, силовики конфликтуют с губернаторами, и в нашем случае это тоже так же. Поэтому они могут и не согласовывать с губернатором и делать такие вещи. Но поскольку тема политическая, они могут попытаться прикрыть себе причинное место, чтобы если что-то пойдет не так, сказать, что, а чего? Мы с губернатором согласовали, это наше общее решение.
Поэтому, в принципе, могут и обсудить с ним и согласовать могут, тоже не исключено.
М.КУРНИКОВ: Тогда вопрос по поводу того, что там происходит дальше, когда становится известно о том, что кто-то погиб, когда известно, что там серьезные травмы у задержанных. Это чья проблема?
А.ГАЛЛЯМОВ: Есть политический аспект. И это проблема Хабирова и это проблема Кремля. А есть правовой аспект, и это, в первую очередь, проблема самих силовиков. И тех, кто убил, им надо как-то теперь… Раз есть убийство — есть уголовное дело. Есть Следственный комитет, и теперь Следственный комитет держит в руках МВД. Хотя они его трясти, не хотят, в любом случае в Следственного комитета появилась возможность это делать.
И я думаю, что сейчас этим занимается полпредство, в полпредствах есть заместители полпреда, которые курируют силовиков. Я думаю, что это его головная боль сейчас. То есть они пытаются, с одной стороны, обеспечить какую-то правовую составляющую, то есть какие-то решения об отказе в возбуждении уголовного дела, либо возбуждении этого дела и закрытии за отсутствием чего-то. Или все-таки осудить и дать условно или придется сажать. Вот это правовую составляющую решают, одновременно имея в виду и политическую составляющую, потому что, конечно, это очень резонансно, скандально. А люди вон как реагируют.
М.КУРНИКОВ: В этом контексте, когда люди еще и апеллируют к Путину как к арбитру в этой ситуации, на совещании, которое транслируется по удаленке, Хабиров обращается к Путину, приглашает его приехать в Башкортостан, и тот соглашается, — это публичная демонстрация поддержки?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, это, конечно, штука, которая работает на Хабирова, безусловно. Обсуждая всё это, сверху мы должны водрузить очевидную личную симпатию к Путина по отношению к Хабирову. Я даже не знаю природы этой симпатии. На самом деле Хабиров умеет льстить. Как любой хан он требует лести и лизоблюдства от подчиненных, и этого у него там хоть отбавляй, и сам точно так же умеет льстить другим.
В порядке отступления лирическая история. Никто не может проверить, потому что фигуранты уже мертвы, к сожалению. Я исхожу из того, что если кто-то меня слушает, это значит, что он мне в какой-то степени доверяет. Это было в конце 2001 года. Я только пришел работать в СПС начальником пресс-службы с Немцовым. И Немцов — я даже, по-моему, еще не успел устроиться на работу юридически, то есть я заявление написал, еще даже не оформили, — он как раз летел в Башкирию к Рахимову, тогдашнему руководителю региона. Там куча мероприятий, и там встреча с Рахимовым. И он мне говорит: «Ты же башкир знаешь. Полетели со мной вместе, слетаем одним днем?» — «Давайте, полетели». И мы летели с ним и всю дорогу разговаривали. И в какой-то момент он мне рассказал. То ли у него только прошла встреча с Рахимовым, то ли разговор. Он говорит: «Что-то я нему зашел, мы разговариваем. И он — вот Рахимов, — и так положительно о нем отзывается, настрой положительный». Я ему говорю: «Борис Николаевич, вы что, не помните, как он себя повел в 93-м году? Он же вас предал. Он же предатель, он вас снова предаст — вы что, не понимаете, что ли?» И Ельцин широко улыбается: «Конечно, Боря, ты прав, — и так мечтательно, закатывая глаза: «Но ты просто не представляешь, как он лижет».
Извиняюсь за натурализм, лично от Немцова слышал эту историю. Проверить невозможно, нет ни Ельцина, ни Рахимова, ни Немцова, к сожалению. А Ельцин же очень демократический политик по сравнению с Путиным. Насколько приятней эта процедура для Путина. Ну, это шутка такая скорее.
Хабиров вроде, говорят, занимался присоединением Крыма, он тогда работал в Кремле. И слухи ходили…
М.КУРНИКОВ: Давайте просто скажем, что в так называемые ЛНР, ДНР Хабиров ездил тогда, когда еще не было модно, что называется, среди губернаторов.
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, и это тоже. То есть он умеет нравиться, он чувствует конъюнктуру и туда быстро ныряет. А тогда якобы референдум он организовывал в какой-то части. Активно во всем участвовал. Якобы Путин знает об этом и ценит.
Для Путин, надо понимать, крымская история — апофеоз его творчества, вершина. И чем хуже у него сейчас идут дела, тем большее у него ностальгии по тем славным, добрым временам. И Хабиров ассоциируется у него с этой историей. И, я думаю, он сейчас воспринимает ситуацию так: «Да, парень, конечно, горячий — как помните, он про Собянина сказал: «Не Робеспьер», — бога за бороду не держит, конечно, но старательный, патриотичный, небесталанный».
М.КУРНИКОВ: Вы вспомнили Казахстан 80-х. И я просто помню, особенно если посмотреть, как Назарбаев оценивал еще в советское время те события, те волнения 86-го года, а потом прошло несколько лет, и человек, который так боролся, так патриотично был настроен по поводу советской власти и так боролся вроде бы за сохранения Советского Союза, стал главой независимого Казахстана. И я уже учился в школе — ну, всегда, в общем, так и план планировалось.
А.ГАЛЛЯМОВ: Да. На самом деле ведь Советский Союз разваливали первые секретари. То есть они в какой-то момент поняли конъюнктуру. И исходя из принципа «не можешь побороть, так возглавь», они этот процесс возглавили…
М.КУРНИКОВ: Вы представляете себе Хабирова возглавляющего национальное движение за отделение?
А.ГАЛЛЯМОВ: Когда он туда только пришел, я друзьям сказал: Я легко себе его в этой роли представляю. Он на самом деле внутренне так склонен к национализму, я это хорошо знаю. Просто сейчас это уже невозможно. Просто сейчас это уже невозможно. Он себя в глазах башкир дискредитировал. Они его уже не примут. То есть неизвестно, что он должен сделать, чтобы они его приняли. Он уже для них чужой. Может быть, удастся, он изворотливый. Тогда ему надо просто наброситься на федералов и начать их грызть. То есть как он демонстрировал лояльность Путину, ему так же точно бежать впереди паровоза, демонстрируя нелояльность по отношению к Кремлю. Кто будет в тот момент в Кремле, не знаю. Может быть, сумеет. Но это сейчас трудно будет, он уже для них чужак, он уже для них ханский баскак, который приехал дань собирать.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос. Это просто меня так цепляет, что я неравнодушен к истории эти мест или вас тоже это цепляет, когда вы видите, что митинг, на который сгоняют, митинг лояльности Москве проходит на площади Салавата Юлаева?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да меня всё в этой истории цепляет, если честно, и это тоже. Но, конечно, то, о чем вы говорите, это есть, это неприятно. Я думаю, очень многим это неприятно. Поэтому когда меня спрашивают о том, что я прогнозирую в будущем, я почти абсолютно уверенно говорю, что будет всплеск антимосковских настроений, будет всплеск сепаратистских настроений. И, может быть, даже дойдет до лозунгов о физическом отделении о России. сейчас это сказать невозможно, потому что все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в стране в момент, когда все это обостриться, кто будет во главе страны, какой курс он будет реализовывать, условно говоря, будет война или не будет. Надо понимать, что война принесла сюда очень много дополнительных эмоций, в этот аспект противостояния Москвы с регионами. «Москва нас отправляет лить кровь на чужой войне. Москва телами наших парней устилает дорогу к счастью. У нас нет проблем с украинцами. Между украинцами и башкирами нет вообще никаких проблем. Почему мы должны идти их убивать и сами там гибнуть? А москвичи «голые вечеринки» устраивают и в рестораны ходят».
Такие аспекты на самом деле и определят, насколько будет взрыв, сколько эмоций во всё это будет привнесено. Но то, что противоречия резко обострятся и взрыв будет — это к гадалке ходить не надо.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Аббас Галлямов был в эфире программы «2024». До свидания!
А.ГАЛЛЯМОВ: Спасибо, до свидания!
