«2024» с Дмитрием Некрасовым
Я далек от того, чтобы говорить, что в российской экономике все хорошо. Однако, уж если сравнивать а) с теми ожиданиями, которые были в начале 2022 года, и б) со многими ситуациями, которые Россия переживала за последние десятилетия, то сказать, что происходит что-то сильно хуже, чем было в другие сопоставимые кризисы, нельзя…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю сегодняшнего моего собеседника – Дмитрий Некрасов, экономист, предприниматель, бизнесмен. Как вас лучше называть? Вы как сегодня себя называете?
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Д. НЕКРАСОВ: Сегодня скорее директор CASE, Центра европейского анализа и стратегии, который мы организовали совместно с Алексашенко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, новая структура, о которой я еще не знал. Теперь мы будем знать, что вы директор центра. Дмитрий, но вы нас, конечно, интересуете в первую очередь как экономист, как специалист по экономике. И, конечно, в первую очередь мы от вас ждем каких-то объяснений, если они существуют, по поводу вот этого свободного падения рубля.
Д. НЕКРАСОВ: Для начала нужно масштаб явления определить. В общем-то, для рубля даже на нашей жизни, уж особенно с учетом 90-х, масштаб падения был небольшим. В целом страны, где инфляция выше, чем, допустим, в долларовой зоне, как правило, их валюты девальвируются относительно доллара. Это нормально долгосрочно. Развивающиеся страны, в общем-то, как правило, их валюты более слабые, нежели валюты развитых стран. То есть движение рубля в сторону ослабления, оно не является ни необычным, ни ненормальным. В общем, долгосрочно так и должно происходить.
У того, что это вдруг произошло каким-то скачком на 10% с небольшим или около 10%, здесь, по всей видимости, ключевыми являются какие-то локальные факторы, в частности, то, что из-за новой порции санкций, «Газпромбанк» и прочие связанные, некоторые каналы поступления валюты в Россию были перекрыты временно. Это не долгосрочный характер. Всегда любые санкции, как правило, это просто вопрос времени, когда будут выстроены новые инфраструктурные возможности что-то переводить. Потом будут новые санкции, строительство новых мостиков. Но в моменте это создало какой-то локальный дефицит.
Ну и плюс есть неопределенность относительно того, что будет происходить в декабре в отношениях, скажем так, федерального бюджета, федерального казначейства и денежного рынка. Потому что у нас там Силуанов и Мишустин неоднократно говорили о том, что год они хотят свести с дефицитом бюджета. Вроде пока наблюдался даже чуть ли не профицит. Соответственно, для того, чтобы выполнить все те планы, которые они говорили по году, в декабре нужно потратить очень много рублей бюджету, они выплеснутся на денежный рынок.
А тут еще в дополнение ЦБ облегчил операции РЕПО с облигациями федерального займа, что создает некую неопределенность. То есть непонятно, как все эти планы будут реализованы и что в итоге произойдет. Но, скажем так, риск того, что в декабре на рынке будет очень много рублей, выброшенных одномоментно, он объективно существует. И игроки не могут его не учитывать.
Но это все локальные вещи. И, в общем-то, я не думаю, что это движение носит какой-то… Вот ничего стратегического не произошло. То есть есть общий тренд на понижение рубля, который я объяснил, чем объясняется. Он будет продолжаться. Но это движение, скорее всего, просто отскок от тренда вверх, и дальше там будет какой-то период либо коррекции, либо закрепления на этих уровнях перед следующим скачком. Ничего радикально нового не произошло, на мой взгляд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, но вы ушли в такую макроэкономику. Я думаю, что, конечно, нашу аудиторию прежде всего интересует, как это отразится на повседневности, что ждет рядового обывателя, я бы сказал, в этой стране. И следующий вопрос у меня. Давайте сначала на этот.
Д. НЕКРАСОВ: На самом деле, ничего, кроме повышения цен на импортные товары, тут предвидеть нельзя. То есть это все-таки не того масштаба движение курса, которое могло бы повлиять на стабильность банковской системы, на какие-то другие макропараметры. Эта история преимущественно про импорт и про общий уровень инфляции. Понятно, что импорт дорожает. И он дорожает не только, кстати, из-за курса, а в том числе из-за того, что увеличивается санкционное давление. И издержки при импорте растут. В общем-то, импортные товары и так растут быстрее, чем, условно говоря, отечественные. Курс добавит дополнительно. 10% движения курса – это 1,5-2% инфляции дополнительно на горизонте ближайших кварталов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда такой вопрос более общий, с одной стороны, ну и более конкретный, наверное. В принципе, когда объявлялись санкции еще 2,5 года назад, я так понимаю, что Запад, объявляя эти санкции, рассчитывал на экономический кризис, рассчитывал, что этот экономический кризис снесет власть, снесет этот режим. Для этого, собственно говоря, все это вводилось. Не получилось. И не получится? Или все-таки вот этот вот кризис, он получился отложенный?
Д. НЕКРАСОВ: То, что снести режим методом санкций не получится, мне кажется, довольно очевидно. И, в общем-то, это касается не только России, но и гораздо меньших экономик. В общем-то, кстати, незадолго до российской агрессии в Украине выходил большой доклад об эффективности санкций за весь XX век в отношении большого количества разных режимов. И один из ключевых выводов этого доклада был в том, что, за редчайшими исключениями (буквально 1-2%), санкции никогда не достигали той цели, ради которой они вводились. То есть в целом в этом в смысле, конечно, наивно рассчитывать, что санкционное давление может изменить режим Путина или изменить его политику в отношении Украины.
Но то, что кризис отложенный… То есть сказать, что санкции вообще не нанесли никакого вреда российской экономике, нельзя. Конечно, по многим параметрам, по многим направлениям ущерб нанесен. Причем, в общем-то, те вещи, которые касаются долгосрочных трендов, они более эффективны, чем среднесрочные.
Конечно, долгосрочно мы будем постоянно сталкиваться с какими-то эффектами, вызванными в том числе санкционным давлением. И Россия, конечно, без санкций жила бы лучше, чем с санкциями. Сомнений в этом нет никаких. Но какого-то радикального кризиса я… То есть есть большая разница между некоторым ухудшением ситуации и катастрофой, которая ведет к глобальным изменениям. Катастрофы спровоцировать санкциями невозможно. Некоторое ухудшение ситуации, причем долгосрочное, чем дальше, тем больше, конечно, можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, то есть то, что происходит сейчас в экономике, вы считаете, некоторое ухудшение ситуации, не более того?
Д. НЕКРАСОВ: Если мы посмотрим на то, что сейчас происходит в экономике, то есть, допустим, в 2023-2024 году, то, в общем-то, формально это скорее некоторое улучшение ситуации. То есть мы наблюдаем экономический рост по очень многим показателям. Понятно, что можно сказать, что ВВП, построенный на войне, он не принесет пользы людям. То есть можно сделать очень много оговорок. И понятно, что когда у тебя людей убивают, а ты производишь не полезные какие-то вещи, а снаряды, которые несут разрушения, то это на пользу не идет, и там человеческий капитал, условно говоря, ухудшается его качество.
Однако, если мы возьмем формальные параметры, то скорее та ситуация, которая наблюдалась, по крайней мере, последние полтора года в России, это ситуация если не бума, то уверенного экономического роста, в том числе, если в среднем по больнице брать, и роста доходов населения. Понятно, что есть группы, которые потеряли, есть группы, которые выиграли, но тем не менее. То есть катастрофы точно не случилось.
Была перестройка 2022 года, когда был там некоторый спад и так далее. Есть затухание тех процессов адаптации, которые были там последние полтора года. То есть сейчас вот тот рост, о котором можно говорить, он уперся в некоторые новые ограничения. Но последние полтора года в целом нельзя даже называть ухудшением ситуации, если исходить из формальных параметров (ВВП, доходы населения, уровень инфляции и так далее). Ничего радикально плохого не произошло пока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я вам хочу сказать, я думаю, что сейчас многие люди, сидящие там у компьютеров или еще у каких-то приемников, которые вас слушают, они с вами категорически не согласятся, потому что ситуация плохая. И есть другие цифры. Буквально на днях я разговаривал с Львом Гудковым, научным руководителем «Левада-Центра». Вот социологи говорят, что, например, рост цен сегодня – это главная забота населения, главный страх, главное беспокойство населения. Намного больше, чем дальнобойные ракеты, которыми будут по ним стрелять (Запад уже дал на это добро). То есть рост цен волнует всех невероятно. И говорить, что это так, где-то там что-то происходит, а так у нас все замечательно, вам не поверят.
Д. НЕКРАСОВ: Во-первых, если бы спросить социологов о том, что больше всего заботит людей и в 2018 году, и в 2012, и в 2007, и в 1998, было бы тоже самое. То есть в этом ничего не изменилось. Во-вторых, не только россияне, но, в общем и целом, в большинстве стран мира мы видим устойчивую тенденцию, что люди склонны переоценивать инфляцию.
Всегда люди при опросах дают большие оценки инфляции, чем замеряют официальные службы. И люди склонны недооценивать рост своих доходов. Как правило, рост доходов своих люди оценивают ниже, чем опять-таки фиксирует статистика. Это типичная ситуация. Вообще, страна, где бы люди рассказывали, что у них все хорошо, таких стран фактически не бывает, кроме уже при совсем каких-то диктаторских режимах, где люди боятся что-то сказать. Понятно, что всегда есть социально теряющие группы. И, в общем-то, когда даже у тебя просто не меняется ситуация, она всегда воспринимается как ее ухудшение просто с точки зрения социальных ожиданий.
И я далек от того, чтобы говорить, что в российской экономике все хорошо. Я близко такого не говорю. Однако, уж если сравнивать а) с теми ожиданиями, которые были в начале 2022 года, и б) со многими ситуациями, которые та же самая Россия переживала за последние десятилетия, и очень многие другие страны переживали, то сказать, что происходит что-то сильно плохое, сильно хуже, чем было в другие сопоставимые кризисы, нельзя.
То есть понятно, что вся эта статистика искажена, конечно, вот тем, что у нас произведенный танк считается точно так же, как произведенный автомобиль. И понятно, что они имеют несколько разную ценность для конечного потребления людей, но с точки зрения экономического баланса и то, и другое произведено.
Ну и кроме того, все-таки есть некоторые вещи, которые можно невооруженным глазом видеть. Например, ввод жилья по прошлому году был на 30% выше, чем в среднем за 10 лет, предшествующих войне. То же самое касается ввода дорог. Ну и еще целый набор показателей, которые физически можно пойти и потрогать. И они физически есть. То есть понятно, что при этом, допустим, потребление автомобилей значительно ниже. То есть произошло некоторое перебалансирование ситуации.
Но я не утверждаю ни в коем случае, что все хорошо. То есть не надо таким образом мои слова интерпретировать. Но в целом ситуация далека от катастрофы, назовем ее так, и тенденции разнонаправленные. Это можно однозначно констатировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть формула такая примерно, что ситуация намного или просто лучше, чем могла бы быть.
Д. НЕКРАСОВ: Да, это точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос. Это такие объективные процессы, которые идут и которые дают такого рода результаты? Или это целенаправленная работа и деятельность определенной группы людей? Вот эти все процессы в экономике достаточно положительные, как вы считаете, это чья-то заслуга или экономика живет по таким законам?
Д. НЕКРАСОВ: И то, и другое. Давайте начнем лучше с заслуг. Хотя не знаю, как называть заслугами. Во-первых, монетарные власти, в первую очередь Центробанк и правительство, за время, особенно в начале, войны не совершили огромного количества глупостей, к которым их призывали. Их главная заслуга в том, что они не поддались… В любой кризисной ситуации всегда находятся разные люди, особенно левацких и других алармистских и дирижистских взглядов, которые кричат, что давайте мы это отрегулируем, здесь введем административное регулирование, там его добавим и прочее, и призывают не делать правильные вещи типа повышения ставок и тому подобное. Правительству в целом в основном удалось избежать вот таких явных ошибок. И в целом это заслуга. Это одна история.
Вторая история про заслуги. Я не знаю, заслуга ли это. Давайте так. Вот если мы возьмем 22 года путинского правления до войны, то в среднем бюджет Российской Федерации сводился с профицитом в 1% ВВП. Если мы возьмем среднее по развитым странам, то за те же 22 года они в среднем сводились с дефицитом 3% с чем-то ВВП. То есть все нормальные страны брали немножко в долг и тратили это на людей. Россия как не очень нормальная страна гасила долги и создавала резервы. Ни одна другая ни развитая, ни большая экономика ничего подобного не делала. Вот из крупных экономик, если мы не про какой-нибудь Катар говорим, а из чего-то более-менее крупного ничего аналогичного поведению российских властей не было.
Соответственно, с одной стороны, конечно, тот факт, что острого кризиса не случилось и бюджет сейчас до сих пор вполне спокойно обеспечивает выполнение военных расходов, это обеспечено в том числе тем, что бюджет до этого все время сводился с профицитом, была куча резервов и даже военные расходы выросли там на 3-3,5% ВВП. Но, начав тратить на 3,5% больше, российский бюджет только приблизился к норме, в которой жили без всякой войны нормальные государства все время.
То есть это можно назвать некой заслугой, если мы всю жизнь готовились к войне, у нас был такой план. Но если это рассматривать с точки зрении, что люди могли бы жить лучше, деньги могли быть в те же самые дороги вложены и во что-то там еще раньше, ну вот что это, заслуга или что?
Помимо этого, конечно, наше бизнес-сообщество, прошедшее все возможные кризисы, какие возможно, много чему научилось. Оно очень адаптивно, оно очень гибкое. И в силу того, что как раз правительство не совершило тех ошибок и не стало ему мешать, российская экономика оказалась очень адаптивной, гораздо более адаптивной, чем ожидали буквально все. И это уже заслуга как того, что экономические законы, если в них не вмешиваться, в принципе, работают, так и того, что бизнес-сообщество в России было максимально структурно подготовлено к любой непонятной ситуации, потому что уже не раз через подобное проходило. В смысле через разные кризисы проходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Cмотрите, при каждом публичном решении Центробанка, каких-то решений правительства тут же возникает группа, я даже не знаю, как их назвать, вы их как-то обозвали левацкие кто-то, но они все представляются как экономисты. И у них у всех есть рецепты, как сделать по-другому. Последний пример – это все эти шумы вокруг ключевой ставки. «Как ключевая ставка 21? А вот сейчас уже обещают 22. А вот уже обещают 23». Я как человек, ничего не понимающий в экономике, я даже спрашивал одного своего собеседника. Я говорю: «Хорошо, ну 50 же не может быть». Он говорит: «Может». Турция, оказывается, живет с 50%-й ключевой ставкой.
Но это подается, с одной стороны, как некая мера, которая мера борьбы с инфляцией, а с другой стороны, как безобразие. Я имею в виду другими группами экономистов. То есть получается, что, я сейчас скажу вообще фразу, которую сейчас, наверное, нельзя говорить, такие вещи, что либералы побеждают.
Д. НЕКРАСОВ: Да. Давайте я отвечу в двух линиях на вопрос ставки. Во-первых, разговор о том, что денежная политика Центрального банка душит производство, он был и в 1995 году, и в 1999, и в 2003, и в 2009. Это всегда.
То есть понятно, что промышленники, условно говоря, ну и в целом бизнес, для них объем тех денег, которые они зарабатывают, прямо зависит от уровня ставки. В значительной степени. И поэтому для того, чтобы развиваться, расти и все прочее, они всегда будут просить более мягкой денежно-кредитной политики. Неважно, это будет выражаться в ставке или там в других инструментах Центрального банка, которые у него ест. А, условно, либералы и монетаристы будут всегда это дело останавливать и зажимать, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность. Это общее соображение.
Что касается частного соображения о конкретно вот той ситуации уникальной, в которой находится российская экономика в условиях войны, то тут не надо рассматривать ставку как элемент борьбы с инфляцией. То есть, конечно, это будет так подаваться. И, конечно, в некотором смысле ставка влияет на инфляцию. То есть в нормальной экономике она прямо на нее влияет, и это главный инструмент влияния. Но в воюющей российской экономике сейчас основные составляющие инфляции носят структурный, а не монетарный характер. Ставкой инфляцию не побороть. Только можно чуть-чуть как-то помочь ее сдерживанию, но не побороть.
Главная задача повышения ставки в том, чтобы сократить инвестиции и сократить потребление населения ради того, чтобы перераспределить ресурсы в военный сектор. В любой воюющей экономике у вас всегда есть дефицит ресурсов. И всегда в первую очередь это дефицит кадров. Потому что главная проблема российской экономики сейчас – дефицит рабочей силы. И если вы создаете дополнительный спрос в военном секторе, не высвободив где-то ресурсы, которые туда могут перетечь, то вы просто разгоняете инфляцию и подрываете макроэкономическую стабильность.
Как это ни цинично звучит, для того, чтобы без нарушения макроэкономической стабильности увеличивать расходы на войну, нужно сократить расходы реальных ресурсов в экономике на какие-то другие вещи. И в первую очередь под нож идут капитальные инвестиции. И именно ставка направлена на то, чтобы они сокращались. Жилищное строительство, ну много чего.
То есть, в принципе, ситуация, когда у вас одновременно с войной наблюдается строительный бум, а он наблюдался в 2022 и 2023 году и до сих пор на уровне гораздо выше, чем был до войны, это ненормальная ситуация, такого нигде не было, так не должно быть. Если страна действительно с трудом воюет, условно говоря, она не строит огромное количество домов и мостов где-то там далеко от линии фронта. Это ненормально. Если мы не о людях думаем, а думаем о том, как в войне выстоять. То есть если мы не правительство нормальной страны. Ну, правительство нормальной страны не начинает войны. Вот тут такая история.
Но если мы экономический блок правительства, который обслуживает интересы, условно говоря, в первую очередь военные, то он целенаправленно сокращает потребление в других секторах. Люди стали меньше брать кредитов. Мы по октябрю впервые видим, что у нас потребительские кредиты без ипотеки – даже сократилась общая сумма. Это первый раз за долгое время. И это целенаправленное действие. Люди меньше потребляют. Тоже это сдерживает инфляцию. Соответственно, предприятия пока еще продолжают набирать кредиты, но в целом повышение ставки приведет к тому, что они будут меньше набирать и меньше инвестировать.
Да, это результируется в том, что через там год, два, три года, в зависимости от размера проектов, экономический рост будет ниже, чем он мог бы быть, если бы все инвестировали. Да, это безусловно, так. Но правительство сознательно идет на это и повышает сейчас ставку сознательно, чтобы высвободить ресурсы из тех секторов и, сохраняя макроэкономическую стабильность, перенести их на военные цели. Это сознательная политика. Она просто не артикулируется так напрямую, но по факту содержательно она именно такая. И точно так же поступало и правительство США, и Великобритании в обе мировые войны, и правительство рейха.
То есть всегда в условиях, когда у тебя более-менее рыночная экономика, повышение некоторых аналогов современной ставки в России – это первое действие перераспределения ресурсов на войну в рамках рыночных методов. Это нормально. Так все делали. Это нехорошо для людей, но логику я объяснил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста, вот сегодняшняя экономика российская, ее можно назвать военной экономикой?
Д. НЕКРАСОВ: Нет. У нас формально в бюджете военные расходы – 6,5% ВВП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Параметры какие-то военные.
Д. НЕКРАСОВ: Ну да. Вот 6,5% ВВП военные расходы в бюджете. Ну, пусть у нас не все идет через бюджет, что-то тратят бюджеты регионов. Даже давайте будем считать, что, допустим, 8% ВВП или 9%, неважно. Но это самый верх.
Допустим, всю холодную войну после окончания Второй мировой до окончания холодной войны в США военные расходы бюджета были выше, чем в современной России. Они не опускались ниже. А между, допустим, 1955 и 1975 годом военные расходы США были 8,5% ВВП. Последние 25 лет в Саудовской Аравии военные расходы составляют 9% ВВП. Вот сейчас при нас 20 с лишним лет 9% в среднем. Выше, чем сейчас в России. 20 с лишним лет ничего не происходит. В Израиле, правда, конечно, надо говорить, что это с учетом американской военной помощи, но тем не менее, в течение 30 лет были военные расходы 19% ВВП. И ничего, как-то росли при этом.
В Советском союзе, конечно, не рыночная экономика, там оценки плавают, но, грубо говоря, достаточно умеренные оценки – 25% ВВП. Если мы берем в среднем за период между опять-таки окончанием Второй мировой войны и развалом Союза. Советский Союз 40 лет жил в 3-4 раза более высоким уровнем военных расходов. Это, конечно, его похоронило, но это было 40 лет и в 3-4 раза более высокий уровень.
Соответственно, сейчас, если брать просто все вот эти вот показатели, российская экономика на самом деле очень далека от реальной милитаризации, примеров которой мы видели много за XX век.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы как раз упомянули сейчас тот факт, который я тоже хотел как раз вспомнить, о том, что Советский Союз, как многие считают, погиб под тяжестью военных расходов, под тяжестью гонки вооружений. С другой стороны, говорят, что та же самая Америка, для нее война – что мать родна, потому что война всегда дает возможность заработать и так далее и тому подобное. Это потому, что там рыночная экономика, а здесь не рыночная? Ну, в Советском Союзе была. Поэтому? Или просто это разные оценки? В конечном итоге что такое война для экономики?
Д. НЕКРАСОВ: С одной стороны, да, конечно, Советский Союз, в первую очередь его экономика вошла в кризис из-за ее нерыночного характера. Это как лекарство. То есть лекарство в небольшом количестве может быть позитивное, а в большом количестве – ядом.
Если у вас военные расходы, как это достигало в Германии к 1943-1944 году, 60% ВВП, долго такой параметр выдерживать невозможно. Вот что бы вы ни делали, у вас просто скоро закончится, начнет все сыпаться. Даже если вас не захватили, вы просто посыплетесь, вы не протянете так долго. Если у вас же военные расходы где-то в пределах 10% ВВП, то, в принципе, они совместимы даже с быстрым экономическим ростом.
То есть в целом обычно во время войны экономика всегда растет. Расплата происходит после окончания войны. То есть самое масштабное после великой депрессии падение экономики США было в 1946 году, на 11%. Это нормально. То есть во время войны вы растете, потом это дело сокращается. Но просто во время войны вы же сокращаете те же самые инвестиции. У вас, в общем и целом, факторы долгосрочного роста, они все подрываются. Если вы долгое время держите реально высокие военные расходы, то, конечно, долгосрочно экономика этого не выдержит.
То есть я думаю, что те самые 25% ВВП, которые были в Советском Союзе, это уже много, это уже подрывает долгосрочные возможности экономического роста. А в тех пределах, в которых это сейчас в России, это, по крайней мере, в среднесрочной перспективе фактор роста. В долгосрочной, конечно, это тоже не здорово. Понятно, что долгосрочно воевать хуже, чем развиваться. Но в среднесрочной перспективе это скорее фактор роста, чем фактор подрыва экономических возможностей.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть никакого коллапса на горизонте не видно в связи с вот этими расходами военными? По тем шагам, которые предпринимает власть, такое ощущение, что все время как бы нам ну не напрямую говорят, но намекают, что не хватает денег, что нужны деньги, что нужны средства на военное производство, конечно, в первую очередь, на войну. Не хватает реально.
Д. НЕКРАСОВ: Денег всегда не хватает. Но если мы посмотрим опять-таки на дефицит бюджета воюющей России и на дефицит бюджета любой развитой страны, там дефицит в невоюющих США, Франции или даже Германии дефицит бюджета гораздо больше, чем в России. То есть им не хватает больше. Что касается того, может ли это привести к катастрофе. Мы в истории XX века знаем несколько десятков примеров как страны даже гораздо более бедные, чем Россия, типа Пакистана, Египта и прочее, имели гораздо более высокие военные расходы в процентах к ВВП десятилетиями и при этом как-то росли, не то чтобы они стали мировыми лидерами.
Есть большая разница между тем, что ничего катастрофического не происходит, и тем, что ты очень успешно развиваешься. То есть, наверное, с такой гирей на ногах очень быстро не побежишь, но идти вполне можно. То есть, условно говоря, понятно, что лучше было бы без них, но такого размера военные расходы как фактор катастрофы, такого не бывало нигде. Это слишком маленькие военные расходы, чтоб привести к катастрофе сами по себе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, я помню, кто-то из наших выдающихся экономистов как-то, ну это было давно в каких-то экономических программах еще на «Эхе Москвы», был разговор, и я вот запомнил такую фразу, что в экономике, которая, казалось бы, такая дисциплина цифровая, в том смысле, что все можно посчитать, проценты, тонны, килограммы и так далее, что тем не менее в экономике огромную роль играет психологический фактор, скажем, и так далее. А вот как объяснить, я опять же сошлюсь на социологов, которые мне буквально уже на днях сказали, что рост цен и война, и рядовой житель России не видит связи между ними?
Д. НЕКРАСОВ: Как, знаете, в этом меме, что люди же не специалисты. Рядовой житель России на самом деле не может адекватно оценить ни роста цен, ни причины этого роста цен, ни того, куда движется экономическая ситуация. Как правило, это видно только на больших данных.
Более того, у нас если посмотреть на индексы ожиданий экономических населения, то, как правило, на самых опасных моментах, когда было понятно, что все пойдет вниз, допустим, взятие Крыма, неважно, начало войны и прочее, индексы экономических ожиданий были самыми высокими, то есть люди ожидали, что жизнь станет лучше. Вот это индексы экономических ожиданий их конкретной личной жизни.
И, как правило, они взлетали на тех событиях, которые очевидным образом ведут к ухудшению обстановки. Ну, для экспертов очевидным, а люди думали наоборот. И наоборот, очень часто пессимистичные настроения относительно будущего были в точках, где на самом деле в стране экономический рост и, в общем, было определенное развитие.
Люди в целом в среднем не способны оценивать адекватно экономические процессы. Это всегда и везде. Это не какие-то особенности России, это особенности просто восприятия, склонности окрашивать в какие-то эмоциональные просто маркеры, в какие-то слова какие-то понятия, математические процессы. А математику считать сложно. И нужно много чего знать, чтобы это делать. Этого люди, конечно, не делают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но этот психологический фактор, паника, например, вот паника, все бегут в банки снимать деньги, это для экономики плохо.
Д. НЕКРАСОВ: Да, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не подсчитывается никак. Дело не в цифрах здесь уже, а дело в голове у людей.
Д. НЕКРАСОВ: Скажем так, если у вас все-таки есть некоторый запас прочности, то панику-то сбить можно. То есть у вас паника обрушивает все в той ситуации, когда где тонко, там и рвется. Если у вас действительно есть большой набор накопленных диспропорций, как, допустим, в России 1998 года, когда это и так вот висело, там и паники было не нужно. А паника в такой ситуации обрушит обязательно. Если же вы, в принципе, проводили достаточно консервативную политику, и у вас там есть некоторый запас прочности по маневру, и правительство действует разумно, то, в общем-то, панику сбить можно.
Тем более, допустим, конкретно в России, масштаб активов такого простого населения в масштабах всей финансовой системы, экономической системы невелик. То есть мы не та страна, не так структурирована экономика, чтобы, условно говоря, паника простых обывателей, пенсионеров могла… Она, конечно, может что-то сделать, если она будет очень масштабной, но глобально их экономическая сила в российских условиях сильно меньше, чем сила профессиональных игроков. Поэтому здесь немножко другая история. Ну, в сравнении с некоторыми другими экономиками, где вклады, допустим, в банках населения играют большую роль, чем в России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня уже с вами говорили об этом, как бы ни хорохорились российские власти действительно по поводу этих санкций, конечно, мы тоже все понимаем, знаем, видим, чувствуем по выступлениям как президента, так и не только президента, что, конечно, им всем очень хотелось бы от этих санкций избавиться, потому что, может быть, они там коллапс не вызывают, но всякие неприятности тем не менее вызывают.
Д. НЕКРАСОВ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот вы мне скажите, насколько эти санкции выталкивают Россию из мировой экономики? И насколько эти санкции мешают не России, а тем, кто их вводит? Или им это безразлично?
Д. НЕКРАСОВ: Безусловно, это обоюдный процесс. И в особенности ведущие экономики Западной Европы, например, Германия, Италия, Франция, действительно тоже много заплатили. Но просто когда у вас несопоставимые масштабы, они гораздо больше. Да, в некоторых моментах, особенно, может быть, в 2022 году, потери Европы, например, от высоких энергетических цен по совокупности были даже больше, чем потери России от всего введенного, в абсолютных величинах, но в относительных величинах, конечно, для них это было гораздо более… То есть когда ты больше в пять раз, для тебя 100 рублей – это меньшая относительная потеря, чем для того, кто меньше в несколько раз. Есть обоюдные вещи.
Что касается куда выталкивают Россию. Тут ключевой вопрос в том, какая будет вообще мировая экономика. Вот если мы, так или иначе, все-таки вернемся куда-то там в 90-е – начало 2000-х, когда у нас идет глобализация, когда у нас относительно свободные потоки капитала, технологий и людей между крупными экономическими центрами, в такой экономике, конечно, изоляция от крупнейших технологических центров однозначно сильно способствует деградации экономики. И российская экономика будет от этого страдать больше.
Однако, то, что мы наблюдаем, что, весьма вероятно, мы движемся к какой-то новой блоковой конструкции, где эти блоки будут в том числе технологическими. Мы видим, как вот уже просто на уровне платформ, на уровне технологических решений, особенно в сфере высоких технологий, разделяется Китай и Запад. Если мир придет к тому, что это как минимум новые два блока при каком-то там третьем мире, то непонятно. Потому что если Россия – часть блока, лидером которого является Китай, и нет другой опции, то, может быть, потери будут не столь значительны, это просто другое будущее.
То есть если будущее у нас инерционное, это то будущее, в которое мы все играли последние 30 лет, и, в общем-то, я, например, был уверен, что оно будет так дальше развиваться, в том будущем это, конечно, приговор. В смысле не катастрофа немедленно, но долгосрочное увеличение отставания. То есть такое постепенное-постепенное отставание от передового мира как технологически, так и экономически.
Если же мир будет развиваться совершенно в другом сценарии, то тут сложнее судить. И, может быть, это просто другая специализация. То есть понятно, что все равно Россия будет там каким-то сырьевым придатком в первую очередь, но некоторые ниши в блоковой системе она может занять, которые бы в глобальном разделении труда бы не заняла. То есть тут есть некоторые другие опции, условно говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, сейчас многие гадают, а что потом и в каком мире мы будем все жить. Знаете, такое ощущение, что в том мире, в котором мы жили до определенного момента… Я помню эти споры, еще даже в советские времена были эти споры среди экспертов по поводу взаимоотношений экономики и политики, что, в общем-то, в нормальных обществах, в нормальных странах политика фактически подчинялась экономике, потому что все ради того, чтобы хорошо жить в конечном итоге. А сейчас нет такого ощущения, что переворачивается, что экономика стала подчиняться политике?
Д. НЕКРАСОВ: Я бы немножко по-другому это сформулировал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.
Д. НЕКРАСОВ: Где-то там в развитом западном мире, может быть, все продолжается так, как было. В смысле в том же самом тренде. Хотя тоже есть некоторые вопросы. Но вот в странах, которые, условно говоря, в 70-е, 60-е, даже в начале 80-х были очень бедными, которые совершили серьезный рывок, прыжок вперед, типа того же самого Китая, многих стран Юго-Восточной Азии, даже в некотором смысле Южной Азии, та же самая Индия хоть и не сделала того прыжка, что Китай, но все-таки уровень жизни по сравнению с тем, что было там в 60-е, сильно улучшился, по крайней мере у значительной части населения.
И вот там, как по пирамиде Маслоу, вы когда перестали голодать, то есть до этого вы хотели только не голодать, потом микроволновку и, может быть, автомобиль себе, а вот когда у вас микроволновка и автомобиль есть, мы хотим быть великими. Ну, не знаю. В России – великими. Там, может, чего-то другого хотят.
Но действительно какие-то конструкты совершенно не рационально материалистические начинают превалировать в принятии совершенно глобальных решений. Видимо, потому что эти страны имеют такой догоняющий характер экономики. Понятно, что жить лучше, чем в США или в Швейцарии, они будут вряд ли. Поэтому уважать себя за то, что они хорошо живут, они не могут. Нужно уважать себя за что-то другое. Зато мы делаем ракеты или что мы еще там делаем. Все могут по-разному делать.
Грубо говоря, когда вы выживали, когда хотелось просто удовлетворить самые базовые потребности экономической безопасности, никто не думал о том, чтобы быть великими или, по крайней мере, об этом думали только маргиналы. Политика пусть даже диктаторских режимов, условно говоря, режимов на периферии развивающихся стран, если ты не обеспечивал какого-то экономического роста, то в большинстве случаев тебя сносили. Пример типа Северной Кореи – это исключение. А в основном ты все равно должен был думать о том, как обеспечить людей. Но когда ты дошел до какой-то планки, дальше вот начинаются разные странности, причем они везде разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Странности в том смысле, что другие приоритеты, другая иерархия ценностей, другая иерархия интересов. Еще у нас есть время чуть-чуть. Последний вопрос. Российские власти заявляют и напрямую, и косвенно о том, что БРИКС у нас, мы со всеми дружим, но мы не боимся изоляции. А может в сегодняшнем мире страна, общество, государство вот такое изоляционистское вообще выжить? Может ли страна саму себя обеспечить всем?
Д. НЕКРАСОВ: У нас есть примеры как на одном конце спектра типа Северной Кореи (может, но очень бедно), так и на другом конце спектра одна из самых самодостаточных стран с гораздо меньшей долей внешней торговли ВВП, чем у России, это США. Просто это очень большая экономика, которая, на самом деле, несмотря на то что она со всеми торгует, но в процентном отношении к тому, что она производит и потребляет внутри, этот масштаб торговли в несколько раз меньше, чем, допустим, у России. Россия просто еще при этом ресурсная страна: мы продаем сырье, а импортируем все остальное. У них там немножко другая ситуация.
Нет, понятно, что быть богатым и успешным без интеграции невозможно. Однако как раз вот здесь это тоже одна из причин, почему санкции не были столь эффективны, как многие планировали. Как показала ситуация, в условиях экономической войны то, что ты экспортируешь сырье, которое всем нужно и которое сложно заменить, делает тебя более устойчивым, чем если ты экспортируешь что-нибудь типа автомобилей, более технологически сложное.
В нормальной ситуации, в нормальной жизни лучше, конечно, производить технологически сложное, ты будешь жить богаче. Но если ты оказался в ситуации войны и противостояния, то стран и структур, которые готовы производить автомобили, очень много в мире, и за это жесткая конкуренция. А вот за нефть тут у нас картель. В общем и целом, ты можешь чувствовать себя довольно спокойно, потому что твою нефть пока нечем заменить глобально на мировом рынке, и она многим нужна.
То есть в этом смысле Россия действительно… Тоже никто, может быть, так полностью недооценивал этой ситуации, что это в некотором смысле элемент устойчивости. По крайней мере, сырьевой характер – это вот с развитием плохо. Долгосрочно если мы хотим развиваться, быть технологическими лидерами очень богатыми, это, наверное, не очень хорошо. Но с точки зрения устойчивости в условиях войны экспортировать нефть – гораздо более устойчивая конструкция, чем быть очень сложной экономикой, которая сильно интегрирована в разные структуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Пока еще наша аудитория от нас не ушла, я только хочу всех пригласить на сайт Shop.diletant.media, где продаются, помимо журнала «Дилетант», естественно, кстати, вышел декабрьский номер, где главная тема – это Бенито Муссолини, много, мне кажется, интересного, поскольку я принимал участие в создании, то свидетельствую, что там есть что почитать, что называется, ну и, безусловно, книги.
И буквально бестселлер последнего времени – это книга Нины Хрущевой «Вождь вне системы» про прадедушку Никиту Сергеевича Хрущева, который стал такой сегодня актуальной личностью, я бы сказал, по многим причинам, начиная с Крыма. Но дело не только в Крыме, дело во многих других аспектах, аспектах его деятельности и сегодняшней ситуации. Так что милости просим. Книга расходится довольно быстро. Уже третий тираж. Там уже где-то, наверное, мелькает, может быть и следующий. А может быть, нет. Поэтому поспешите.
А мы с Дмитрием Некрасовым… Что мы посоветуем, Дима? Сегодня я прочитал в Твиттере, кто-то пишет (по поводу паники, как рождается паника): «Ребята, бросайте все, бегите скупайте все подряд».
Д. НЕКРАСОВ: Ну, не в этой ситуации, не при высоких ставках, по крайней мере. На ближайшие год-два точно не вижу поводов для подобного поведения. Дальше будем смотреть, что будет происходить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не бегите, не покупайте. Покупайте лучше книжки.
Д. НЕКРАСОВ: Да. Точно полезнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа «2024». Дмитрий Некрасов. Виталий Дымарский. До встречи. Всего доброго.
Д. НЕКРАСОВ: Спасибо.