«Статус» с Екатериной Шульман
Рост числа подписывающих контракты, который отмечается в последнее время, очевидно, связан с тем, что люди воображают, что они заскочат в последний вагон, получат деньги, а воевать не поедут, потому что Пасха, майские праздники, мир, Кирилл Дмитриев, Овечкин, вот это вот всё.
Дорогие слушатели, ничего подобного пока на горизонте у нас не просматривается…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на множестве Ютуб-каналов. Например, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском». Она выходит в подкастах. Ее можно слушать в приложении «Эхо» (скачайте, если еще не). Ну, а иногда можно и вживую смотреть. Сегодня мы здесь, в студии в Берлине, буквально уже на днях отправляемся сначала в Соединенные Штаты, потом и в Канаду. Если вы в Нью-Йорке, Монреале или Торонто, самое главное – в Нью-Йорке и Монреале, знайте, что там можно попасть на лекции.
Ну, а прежде, чем мы перейдем к первой рубрике, я, конечно, по традиции вам вручу книгу. В этот раз писатель, которого вы наверняка знаете. Это Дмитрий Быков, «Демон поверженный: Российская культура XX века». Вот такой том издательства Freedom Letters.
Е. ШУЛЬМАН: Практически учебник «Родная речь». Только для XX века.
М. КУРНИКОВ: Да, эти книги, которые я как раз дарю Екатерине Михайловне, вы можете в магазине «Эхо Книги» всегда найти. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е. ШУЛЬМАН: Да, вы тут расскажите пока что-нибудь, а я пока книжку посмотрю. Любопытно же все-таки. Тем не менее придется нам вернуться из волшебного мира художественной литературы, впрочем, в мир, где сила воображения тоже играет большую роль. Нам нужно с вами в начале все-таки пару слов сказать о том, идут или не идут у нас российско-американские переговоры. От этого действительно многое зависит. Мы сейчас расскажем, что от этого зависит в российской внутренней политике. Мы привыкли уже, я бы сказала, даже подсели на Твиттер-аккаунт Кирилла Дмитриева и ждем от него каких-то замечательных новостей.
М. КУРНИКОВ: Вы, можно сказать, амбассадор его Твиттер-аккаунта.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, возможно, скоро силы мои иссякнут, и я перестану быть этим амбассадором, потому что ничего там не происходит. Там есть радости по поводу Овечкина в игре, в которую играют клюшкой, сообщения о том, что протесты против действующей американской администрации, происходящие в США, скорее всего, скоординированы из единого центра. Почему? А потому что они все произошли одновременно. Поэтому понятно, что кто-то же их, наверное, организовал. Ну и, в общем, больше ничего.
Сведения о том, что внутри российской переговорной группы имеются противоречия в позициях, что Лавров с Ушаковым недовольны присутствием Дмитриева и не хотели даже ставить ему стул за стол во время переговоров в Эр-Рияде, вы можете прочесть в самых разных средствах массовой информации. Мы погружаться в это не будем, потому что здесь нет ничего осязаемого. Это все пока только слухи.
Но если мы посмотрим на заявления официальных российских представителей, мы видим действительно некоторое расхождение. То есть переговоры с США, которые в Стамбуле, возглавляет посол российский в Вашингтоне, с американской стороны – заместитель помощника госсекретаря. И, как декларируется, речь на этих переговорах идет о выравнивании посольского персонала и вообще о налаживании работы посольских и консульских учреждений. То есть никакой Украины, никакого раздела мира, никакой новой Ялты, ничего.
Публичный оптимизм продолжают излучать пока, пожалуй, Кирилл Дмитриев с российской стороны и Стивен Уиткофф со стороны американской. Все остальные, как российские официальные лица, так и американские официальные лица, гораздо более сдержанны, если не враждебны. Последние публичные высказывания министра иностранных дел Лаврова я не знаю, как можно прочесть иначе, как выражение изоляционистской, антизападной, довольно агрессивной позиции. В общем, по-разному можно это все интерпретировать.
Можно сказать, что есть молодые свежие люди, не чиновники: один – директор фонда инвестиций, другой – честный нью-йоркский риэлтор, и они, своим свежим взглядом глядя на переговорный процесс, видят в нем перспективы, в то время как замшелые бюрократы, по 25 лет сидящие на своих должностях, замедляют процесс. Можно сказать, что дилетанты, пришедшие с мороза и стремящиеся выслужиться перед своим соответственным начальством, видят перспективы там, где их нету, и проявляют энтузиазм, для которого нет ни малейших оснований. В то время как люди, разбирающиеся в процессе, понимают, что договариваться не то чтобы не о чем, а не на чем, нет никакой общей платформы для переговоров. В общем, что называется, пока так.
Мы с вами помним, возвращаясь все-таки к внутриполитическому нашему горизонту, что ради вот этих советско-американских потеплений, даже гипотетических, у нас если не отменили, то сильно отодвинули послание президента Федеральному Собранию. Вот уже у нас две недели апреля прошло, никаких не то что посланий, а даже разговоров о них нет.
М. КУРНИКОВ: Все забыли о них.
Е. ШУЛЬМАН: Кроме нас. А мы будем продолжать интересоваться, потому что это наш, можно сказать, Новый год, это практически наши «Елки», наша селедка под шубой. Как можно прожить без послания президента Федеральному Собранию? Что читать, что слушать, на что, в конце концов, ориентироваться? Вместо этого пресс-секретарь президента сообщает, что в этом году обязательно будет проведена прямая линия, потому что «это формат, который неоднократно подтвердил свою востребованность и информационную ценность. А главное – это то, что нужно людям». Когда, впрочем, это случится, неизвестно. В общем пока так.
М. КУРНИКОВ: Значит ли это, что обращение президента к Федеральному Собранию – это не то, что нужно людям?
Е. ШУЛЬМАН: По крайней мере, это не то, о чем вообще кто-то упоминает. Если бы у нас какие-нибудь журналисты были бы, то следующим вопросом к пресс-секретарю президента, наверное, возник бы вопрос: а как у нас все-таки с посланием? Потому что прямая линия – это хороший, да, нужный людям, замечательный формат, в ходе которого кому-то обязательно дарят щеночка, но он не упомянут в Конституции. А послание Федеральному Собранию упомянуто, и оно раз в год все-таки должно происходить. Впрочем, в 2022 году его уже отменили.
Тем временем, другое событие, которое происходит два раза в год, продолжает происходить. Мы с вами говорим об этом практически в каждом выпуске. Это весенний призыв. Теперь в связи с изменениями в законодательстве, наверное, не совсем правильно его называть весенним или осенним, потому что призывная кампания является круглогодичной, выписанные повестки действуют в течение года. Мы сообщали с вами о двух облавах на призывников, которые произошли в Москве. С тех пор их стало больше. Мы теперь можем уже утверждать, что это не случайность, не какая-то рандомная активность в том или ином районе, это тенденция, как в известном анекдоте про трех оленей. У нас уже три оленя, у нас тенденция.
Мы напоминаем, что количество призывников, которое упомянуто в указе президента, превосходит все предыдущие годы, начиная с 2011 года. Поэтому нужно выполнить норму. Норму выполнить трудно. Молодых людей физически меньше по демографическим причинам. Их меньше по политическим причинам. И те, которые остались, не очень хотят в армии служить, потому что это стало гораздо более опасно, чем это было в мирное время.
Поэтому повторяем наши рекомендации. Вас могут поймать в метро. Приходят проверяют по месту работы. У меня несколько сообщений о проверках на проходных в вузах. Опять же, отсрочки студентам никто не отменял. Поэтому на что смотрят? Смотрят, а присылали ли вам повестку, или говорят: «Вам прислали повестку. Почему вы не заявились в военкомат?»
Напомню, что даже если при помощи полиции вас доставили в военкомат для составления протокола об административном правонарушении, то есть о неявке, вас после этого должны отпустить. Они не могут вас там задерживать и сразу призывать. На практике, к сожалению, это происходит, доставляют в единый пункт призыва. Напомню, что это теперь единый пункт в Москве. И другим регионам тоже указано, что они должны у себя такую же практику вводить. Поэтому происходит разное.
В связи с этим напоминаю, что у вас должен быть телефон юриста, адвоката, с которым вы сможете посоветоваться. У вас должны быть с собой, если вы вообще попадаете в призывной возраст, который теперь до 30 лет, давайте так считать де-факто, и от 18, копии ваших документов. Лучше не носите с собой оригинал паспорта, а носите с собой копию паспорта. И эта папка у вас должна всегда быть с собой.
Также советуют иметь кнопочный телефон, потому что смартфон у вас отберут, и вы останетесь без связи. Если у вас есть кнопочный телефон, то, по крайней мере, вы сможете позвонить. Нужные номера записывайте на бумажках. Последняя четверть века вышибла у нас способность запоминать чьи бы то ни было телефоны. Раньше люди их помнили просто как день своего рождения, теперь никто уже ничего не помнит. Поэтому на бумаге записывайте.
И еще одно известие, которое пока является единичным, но, возможно, значимым. Первое зафиксированное снижение региональной выплаты за заключение контракта с Министерством обороны. Произошло это, что несколько неожиданно, в не самом бедном субъекте, в Ямало-Ненецком автономном округе. С 15 апреля сумма выплат с 3 миллионов 100 тысяч сокращается до 1 миллиона 900 тысяч. Справедливости ради, это была повышенная плата. Она вводилась с 20 января по 31 марта, а потом ее продлили еще на две недели. Но как ее продлили на две недели, ее могли продлить еще на две недели и так до бесконечности. Тем не менее они все-таки ее снизили и снизили достаточно радикально.
Мы говорили с вами о том, что эти временные повышения, которые рекламируются как временные, очевидно, давят на мозг потенциальному потребителю, напоминая ему о том, что война может скоро закончиться. Рост числа подписывающих контракты, который отмечается в последнее время, очевидно, связан с тем, что люди воображают, что они заскочат в последний вагон, получат деньги, а воевать не поедут, потому что Пасха, майские праздники, мир, Кирилл Дмитриев, Овечкин, вот это вот все.
Дорогие слушатели, ничего подобного пока на горизонте у нас не просматривается. Возможно, это стало очевидно не только недоброжелательным наблюдателям, но и региональным властям, которые не хотят бесконечно выплачивать по три с лишним миллиона рублей за каждого, кто захочет у них записаться на контракт.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы это осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
М. КУРНИКОВ: И скоро вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжается программа «Статус». И мы должны теперь продолжить говорить о событиях.
Е. ШУЛЬМАН: Да, продолжаем говорить о событиях. Окончательно перемещаемся внутрь Российской Федерации, куда мы уже переместились, и смотрим, чего нам напринимала Государственная Дума. Первое чтение прошел правительственный законопроект, о котором было довольно много разговоров в профильной прессе, занимающейся жизнью российской науки.
Итак, проект был внесен правительством относительно недавно. Довольно быстро идет. Судя по всему, достаточно скоро станет законом. Это обязательство для российских научных организаций предварительно согласовывать с Федеральной службой безопасности свои контакты с иностранцами: с иностранными учеными и с иностранными организациями. ФСБ у нас будет вести единый учет договоров между российскими и иностранными научными организациями, в том числе университетами. Эти данные будут поступать в единую государственную информационную систему учета научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ гражданского назначения (или ЕГИСУ НИОКТР).
М. КУРНИКОВ: Ой, как красиво.
Е. ШУЛЬМАН: Да конечно! У нас любят вообще вот эти якобы аббревиатуры. На самом деле, разумеется, это слова на языке рептилоидов, благодаря которым они узнают друг друга. Итак, было известно за некоторое время до об этом проекте, потому что священный сайт regulation.gov.ru обо всем сообщает. Минобрнауки разрабатывало, не ФСБ.
М. КУРНИКОВ: Да, в общем, направление мысли не новое, прямо скажем.
Е. ШУЛЬМАН: Вообще не новое. Смотрите, что здесь важно и интересно. Во-первых, мания делать реестры и регистры и вносить туда информацию обо всем, что движется и не движется. Во-вторых, о всех планируемых работах, в которых есть участие иностранных граждан, вузы и НИИ должны проактивно, предварительно сообщать ФСБ.
Кроме того, в этом же регистре/реестре должны размещаться сведения об уже существующих договорах с иностранными физлицами и юрлицами для того, чтобы сотрудники ФСБ могли их проверить. Напомню, что этот самый реестр – это реестр технологических работ гражданского назначения. Речь не идет о тех ученых или научных учреждениях, которые занимаются какими-то секретными разработками или вообще сотрудничают с ВПК.
Обратите внимание на то, что этот проект разработан Минобрнауки, а не ФСБ. Как ни странно это покажется, со стороны гражданского ведомства это попытка обезопасить ученых от дел о госизмене и шпионаже. Почему? Потому что ФСБ берет на себя как бы свою часть ответственности, предварительно согласовывая это самое сотрудничество с иностранцами.
Вы, может быть, помните, когда у нас был выпуск о цензуре, в рубрике «Понятия» мы говорили, что бывает предварительная цензура, а бывает последовательная. Предварительная цензура – это условный Главлит или господин Бенкендорф, вы должны к нему прийти и показать рукопись перед тем, как она будет опубликована. Вы не можете без разрешения ничего опубликовать. Но когда вы уже опубликовали, если там задним числом найдут какую-то крамолу, виноваты будете не вы, а цензор, потому что он пропустил и его подпись и печать стоят на этом деле.
А есть последовательная цензура – публикуй чего хочешь, но потом к тебе придут. Последовательная цензура кажется гуманнее и в том или ином виде присутствует в законодательствах всех стран мира, не защищенных первой поправкой, везде есть какие-то наказания за слова и публикации, но у цензуры предварительной, если уж вообще вы попали в зубы к карательной системе, то предварительная цензура дает вам какой-то зазор.
Я не уверена, что эти несколько прекраснодушные надежды, которые я вам тут пытаюсь максимально корректно изложить, кого-то остановят. Предварительно согласуют, а потом дело заведут все равно.
М. КУРНИКОВ: Вот ровно то, что хотел спросить.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Вы хотели спросить, что помешает органам ФСБ? Ничто не помешает органам ФСБ. Им никогда вообще ничего не мешает. Но мы с вами выполняем свою задачу. Наше дело – предупредить. Вот у нас первое чтение. Второе и третье наступят достаточно быстро. Я думаю, что за невнесение данных в реестр потом будет предусмотрена тоже какая-то ответственность. Но, в принципе, по идее, если вы предварительно отчитались и вам сказали «можно»… Что тут скажешь? У вас будет время добежать до канадской границы.
Далее. Обратили внимание на недавнее задержание ректора Псковского госуниверситета. Обратили внимание не только потому, что это часть некой общей репрессивной активности, которая у нас нисколько не снижается, но и потому, что это совсем не первое дело против ректоров.
М. КУРНИКОВ: Ректоры почти как губернаторы уже.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Вы знаете, собрали в табличечку данные и поразились. Когда это новости, влекомые новостным потоком, вот сидите вы на берегу, мимо вас проплывают бесконечные трупы ваших врагов, ваших друзей, потом ваш собственный, то это как-то каждый раз одна новость в одну единицу времени. Когда это сводится в единую базу, понимаешь, что это действительно хорошенькая такая компания. Даже если мы уберем 2022 год как военный, неопределенный или год, когда должны были продолжаться или манифестироваться дела, заведенные до войны, и возьмем данные с 2023 года, то мы увидим, конечно, картину довольно замечательную.
Ну вот Воронежский государственный университет. Опять же, государственные вузы все больше. Московский государственный медико-стоматологический университет. Балтийский федеральный университет имени Канта. Не так давно была история в Воронеже, там красочные подробности. Но на самом деле везде красочные подробности. Ульяновский государственный технический университет (это уже совсем недавнее дело, январь 2025 года). Везде мера пресечения – это СИЗО. Вообще, в СИЗО сажают просто вот всех, кого ни попадя. Тоже январь 2025 года – Нижегородский государственный агротехнологический университет. Карачаево-Черкесский госуниверситет – февраль. Лесниковский филиал Курганского госуниверситета.
М. КУРНИКОВ: То есть и географическое разнообразие, и разнообразие специализаций вузов. Все учтено.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Нижегородский государственный лингвистический университет. Правда, бывший ректор. Нижегородский институт управления (это филиал РАНХиГС в Нижнем Новгороде). Вот сейчас – Псковский государственный университет. Да, нет никакой концентрации по территориям. Работают по всем площадям, коврово бомбометают.
И что объединяет? Во-первых, это все государственные учреждения образовательные. В чем обвиняют? Взятка, ложное трудоустройство, повышение зарплаты сотрудникам, потом деньги ректор забирает себе. Опять же повторюсь, это обвинение. У нас нет, естественно, никаких способов определить, правда это или неправда.
Государство в лице своей карательной машины идет по всем видам государственных служащих. И эта активность очень сильно раскрутилась после начала войны, а точнее говоря, в особенности после окончания президентской выборной кампании. Здесь, как и везде, как и с губернаторами, как и с мэрами, как и с людьми, работающими в Минобороны и с Минобороны, как в отдельных регионах типа Ростовской области, как сейчас то ли есть дело против бывшего свердловского губернатора Куйвашева, то ли его нет.
Мы в прошлый раз такую небольшую подборочку делали. Сегодня решили отдельно сказать про вузы. Во-первых, потому что это родная нам сфера образования. Во-вторых, это показывает, что речь не идет о том, что только Минобороны или только Ростов.
Вообще, на самом деле, я думаю, что потом, когда нашим периодом будут заниматься историки, то они увидят в этом такую достаточно массовую кампанию. Мы так все насчет массовости вопросы себе задаем, а действительно, когда подряд списочки читаешь, понимаешь, что, возможно, ближе, чем мы полагаем. Предупреждаю очевидные исторические параллели. Во-первых, нет смертной казни. Давайте порадуемся этому факту. Во-вторых, вот эта униформная свирепость по посадке людей в СИЗО несколько смягчается тем, что потом эти люди довольно часто получают условно или по отсиженному, или выходят по УДО. То есть вот таких, чтобы на 15 лет закатывали, пока, по крайней мере, не видим. Но если вы ректор или работаете возле ректора, то имейте в виду, что вы, очевидно, в меню богато представлены. И никаких признаков торможения здесь пока нет.
Далее. Еще о законотворчестве и об обеспечении прав и свобод граждан. Уже во втором и третьем чтении у нас принят законопроект, внесенный группой депутатов и сенаторов, о необходимости организаторам зрелищных мероприятий предупреждать органы власти о них за 10 дней, сообщая место, дату, время события и планируемое число гостей.
М. КУРНИКОВ: Ух ты!
Е. ШУЛЬМАН: Да. Такая вот симпатичная инициатива. Объясняется она в пояснительной записке опытом «Крокуса», что, мол, теракт в концертном зале «Крокус Холл» был в том числе вызван недостаточной информированностью органов исполнительной власти субъектов РФ и органов местного самоуправления, а также территориальных органов МВД.
М. КУРНИКОВ: Как же они любят трагедии использовать для своей…
Е. ШУЛЬМАН: Конечно, конечно. Бесланскую мы помним и отмену выборов губернаторов, хотя вообще никакой связи нет между одним и другим. Это, кстати, не первая законопроектная инициатива, в которой упоминается «Крокус». В общем, любой теракт потом используется для того, чтобы дать себе больше полномочий. Дело же не в ужесточении. После такого рода трагедий ужесточения обычно воспринимаются гражданами с энтузиазмом: действительно, давайте пожестче, если это принесет нам какую-то безопасность. Надо понимать, что жестче будет не террористам. Просто органы власти приписывают себе дополнительные полномочия. Вот и все.
Говорить о том, что они были не информированы, когда речь о многотысячном концерте в одном из самых публичных мест столицы… А посмотреть на афишу не пришло в голову?
М. КУРНИКОВ: Когда заранее все это, естественно, арендуется, закупается и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Вы как организатор культурно-массовых зрелищных мероприятий, весьма зрелищных, наверное, знаете, как это выглядит. Особенно диковато это смотрится в случае с «Крокусом», потому что наши американские друзья и партнеры предупреждали не то что о концерте, а о теракте в это самое время в этом самом месте.
Как уведомлять власти, не указано. Критерии того, что считать зрелищным мероприятием, достаточно неопределенные. Театрально-зрелищные, культурно-просветительные и зрелищно-развлекательные мероприятия, в том числе публичное представление музейных предметов и музейных коллекций. Также я не вижу никакого нижнего предела отсечения по количеству участников. Опять же, я как человек, проводящий культурно-просветительные мероприятия, я интересуюсь, а книжный клуб, а презентация в книжном магазине какой-нибудь книжечки?
Возникает, конечно, мысль, она не совсем экспертная, но тем не менее, вы уж примите закон «больше трех не собираться» и успокойтесь на этом, потому что очевидно это бесконечное стремление ограничить возможность людей собираться вместе хоть как-то и прийти к желанному идеалу, который был в период пандемии, чтобы все сидели вообще по домам и общались друг с другом исключительно в Зуме.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: А мы, соответственно, продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: А мы возвращаемся к нашим законотворческим барашкам. Внесен в Госдуму правительственный законопроект. Пока не принят. Но не сомневаемся, что будет принят, потому что что он делает? Он вводит новую норму в Уголовный кодекс. Итак, лишение свободы до пяти лет за осквернение воинских захоронений, а также памятников и других объектов, увековечивающих память погибших при защите Отечества.
В пояснительной записке содержится любопытная информация. Во-первых, говорится, что до того имелась норма только за надругательство над телами умерших и местами их захоронения, а если не умерших и никого не захоронили, то вроде как и ответственности нет. Также есть ответственность за повреждение чего-то, посвященного борьбе с фашизмом, а если чему-нибудь другому посвящено, то вроде как ответственности и нету.
Меж тем анализ судебной практики показывает, что действия осужденных по этой уже имеющейся статье носили чаще оскверняющий характер: нанесение надписей и рисунков на памятные сооружения, приготовление пищи на Вечном огне. С этим Вечным огнем просто какое-то проклятие. Сколько несчастных подростков за глупости свои, вместо того чтобы быть словесно внушенными в отделении полиции, поимели сначала административное, а потом уголовное дело.
Еще интересная информация из пояснительной записки, за что я их люблю. Вот эта статья, на которую они ссылаются и которую они называют недостаточной («Надругательство над телами умерших и местами их захоронения»), с 2020 года, когда она была введена в действие, по первое полугодие 2024 года составило 216 правонарушений. В 2020 году – 3, в 2021-м – 21, в 2022-м – 121 (прям граждане Российской Федерации взбесились), в 2023-м – 44, только в первом полугодии 2024-го – 27.
О чем речь-то? Речь понятно о чем. Имеются у нас памятники и всякие знаки погибшим на СВО. Граждане, видимо, относятся по-разному к этим местам и по-разному там себя ведут. Настолько часто это происходит, что возникла необходимость завести в Административном пока еще кодексе, но лиха беда начало, соответствующую статью.
По таким признакам мы знаем, что сама система считает для себя угрозой или каким-то неприятным происшествием. Например, постоянные слушатели наши вспомнят, что по окончании активной фазы частичной мобилизации в КоАПе появилась статья, карающая за несотрудничество с мобилизационными органами, причем специфически карающая юрлица и должностных лиц. Из этого мы заключили, что во время активной фазы имел место саботаж достаточно распространенный, чтобы вызвать необходимость вот такой вот статьи. То же самое мы можем сказать и сейчас. Законопроект, напомню, внесен. Первое, второе, третье чтение не за горами.
Еще один проект, который пока не внесен, но одобрен правительством и, очевидно, в Думе скоро появится. О нем предупреждаем, потому что это будет касаться если не всех, то многих. Поправки в Трудовой кодекс о повышении вдвое допустимого лимита сверхурочного труда. Было 120 часов возможно, будет 240 часов возможно.
М. КУРНИКОВ: Не хватает кому-то рабочих рук.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Также отмена ограничений на сверхурочную работу в течение двух дней подряд. У нас сейчас, во-первых, 120 часов в году сверхурочных переработок и нельзя, чтобы вас заставляли перерабатывать два дня подряд. Кстати, пока не вступило все это в действие, имейте в виду, что у вас, дорогие слушатели, такие права на самом деле есть.
Надо сказать, что разговоры об этом идут где-то с февраля. И знаете, кто инициатор, кто пошел в правительство с этой идеей? РСПП. Говорил об этом Шохин, что «правительство согласовало нашу позицию». Далее он говорит, что «уже 200 тысяч работников дополнительно нашли за счет этой инициативы, а также снятия разных других ограничений, которые позволят сделать рынок труда более гибким».
М. КУРНИКОВ: Поворот вправо.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Свирепый либерализм, не знающий ограничений. Никаких тебе социальных норм и гарантий.
М. КУРНИКОВ: Адам Смит аплодирует с того света.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Просто из могилы рвется наружу. Гибкость рынка труда с точки зрения работодателя – это совсем не та гибкость, которой может порадоваться работник. Дорогие граждане, вас мало, вас не хватает. Вы как-то, видимо, работаете то ли недостаточно интенсивно, то ли имеете наглость просить за свою работу денег. Это не нравится промышленникам и предпринимателям. Они идут в правительство, каковое слушает их, разумеется. Не вас же ему слушать, не работников же, а работодателей, конечно же.
Между прочим, там еще есть некоторые интересные инициативы: упростить процедуру увольнения в случае хищений, сократить срок предупреждения работника об изменении существенных условий трудового договора с двух месяцев до одного месяца, уведомление об увольнении в связи с ликвидацией организации или сокращением штата в исключительных случаях можно будет отправить бумажной почтой (и ловите его в своем почтовом ящике).
М. КУРНИКОВ: Так вот ты какое, социальное государство, записанное в Конституции.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вот ты какой также, дефицит кадров. В общем, мы будем вас информировать о том, как будет продвигаться эта новелла. Но если все с ней будет так, как в ней сейчас написано, а пока это только одобренная правительством инициатива Минтруда и еще не внесенный законопроект, там предусмотрено вступление в силу с 1 сентября этого 2025 года. Так что все очень-очень быстро.
М. КУРНИКОВ: Было бы красиво, если бы это приняли 1 мая, в День защиты труда.
Е. ШУЛЬМАН: Мир! Труд! Май! Совершенно верно. Слава человеку труда. Еще одна новация, которая вступит в действие с 1 сентября и которая, судя по всему, взволновала граждан достаточно, чтобы ЦБ счел необходимым о ней разъяснять. С 1 сентября у нас вступает в действие новый закон, который обязывает банки при выдаче наличных через банкоматы проверять граждан на предмет того, не стали ли они жертвой мошенников. Граждане восприняли это как введение ограничений – не больше 50 тысяч рублей в сутки можно будет снять.
Далее смотрите, что происходит. Когда начинаешь за этим следить, видно, как работает машина пропаганды или, если хотите, машина информирования. Выступает ЦБ и говорит: «Нас в нашем Телеграм-канале спросили, правда ли, что теперь нельзя будет снять больше 50 тысяч. Нет, неправда. Можно будет. Но просто сначала нужно пройти проверку. Проверку будет проводить банк. Банк будет выявлять признаки возможного мошенничества. Если выявит, то на 48 часов ограничит выдачу наличных суммой не более 50 тысяч рублей в сутки».
А далее это разъяснение появляется в агентстве «ТАСС», «Российской газете», «РИА Новостях», «Аргументах и фактах», «Известиях», «РБК». Вот прям…
М. КУРНИКОВ: Коврово.
Е. ШУЛЬМАН: Коврово, совершенно верно. Таким образом граждан пытаются успокоить на предмет того, что на их деньги не хочет накладывать руку государство, даже под предлогом борьбы с мошенниками. Ну, а дальше как вы воспринимаете эти разъяснения, уже разъясняйте сами.
Начав смотреть, как ЦБ информирует граждан, увидели еще одну деталь, которой не можем с вами не поделиться, очень уж она характерна.
М. КУРНИКОВ: Это последнее.
Е. ШУЛЬМАН: Это вообще последнее. Между прочим, это будет иметь непосредственное отношение к нашей следующей рубрике. Итак, представьте себе, что одновременно на сайте Банки.ру и в «Известиях», и в «РБК», и в «РИА Новостях», и в «Комсомольской правде», и в «Russia Today на русском», и в региональных СМИ выходит один и тот же материал, в котором эксперт сайта Банки.ру по имени Эряния Бочкина (я посмотрела, это реально существующий человек, работал в Минфине, является экспертом) рассказывает гражданам, как можно прожить без денег: «Сокращение ежедневных трат позволит накопить нужную сумму». Резонно, не правда ли?
М. КУРНИКОВ: Трудно с этим спорить.
Е. ШУЛЬМАН: Я прочитала эти разъяснения. Она рекламирует так называемый «финансовый детокс». То есть вы составляете план, как вы не будете какое-то время ничего покупать, и следуете этому плану. Далее идут ссылки на западный опыт, что это называется какой-то там consumer normcore или что-то еще в этом роде и вообще очень трендится в Pinterest и даже в еще более запрещенных соцсетях. «Сначала, – говорит эксперт Эряния Бочкина, – будет трудно, но потом втянетесь». Типа того, что вам понравится, дорогие граждане, ничего не покупать. Можно ли провести такой финансовый детокс, чтобы также не платить, например, возросшие тарифы за ЖКХ или арендную плату или за занятия ребенка, тут не сообщается.
Но широта распространения этой информации поражает воображение. Во-первых, конечно, это говорит о том, как слаженно и ритмично работает эта самая машина информирования. Во-вторых, если бы я была реципиентом вот этой информации, я бы встревожилась. Почему вдруг мне так настойчиво, буквально из каждого утюга рассказывают, что в ближайшие месяцы лучше мне приучиться не тратить ни на что денег? В общем, если в вашей рассылке или если в вашей ленте тоже появилась Эряния Бочкина и тоже советует вам произвести финансовый детокс, то знайте, вы не один во Вселенной.
М. КУРНИКОВ: Самое время переходить к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, это не детокс и не финансовый.
Е. ШУЛЬМАН: Это не детокс и не normcore, и даже не финансовая випассана. Вот, по-моему, даже еще красивее звучит. Две недели вы отгораживаетесь от мира.
М. КУРНИКОВ: От денег.
Е. ШУЛЬМАН: Отгораживаетесь от денег. Тем более, что банк, проведя проверку, все равно заблокировал вас на 48 часов, поэтому денег у вас, может, никаких нет. Поэтому вы посвящаете свой досуг чтению советов, как поменьше тратить. Нет, мы с вами будем говорить не совсем об этом. Но мы будем говорить с вами о том, как можно вот такими нежными сообщениями подвигать общественное мнение в нужную сторону и руководить поведением людей. Мы решили с вами рассказать о том, что такое soft power, она же мягкая сила. Термин очень часто употребляемый. Мы любим такие термины, которые все употребляют, и никто не знает, откуда они взялись.
Начнем с самого словосочетания. Тут есть проблема, как всегда, с переводом. Soft power – это не то чтобы мягкая сила. Мягкая сила была бы soft force. Soft power – это мягкая власть. Немножко другое, да? Что в целом имеется в виду? Что это за такой теоретический конструкт? Мягкая сила, она же мягкая власть – это возможность первоначально государства, политической системы, а далее уже и каких угодно акторов проводить свою политику, настраивать благожелательно по отношению к себе тех, с кем этот актор взаимодействует, без применения прямого насилия или угрозы такового.
В основном термин употребляется в разговорах о международной политике или о внешней политике, о том, как та или иная страна может, проще говоря, расположить к себе своих партнеров, не угрожая им ядерными боеголовками и также не обстреливая их ракетами (есть ли какой-то другой метод?).
Считается, что в том или ином виде похожие выражения употребляются в литературе о международных отношениях, начиная с 80-х годов, но в целом термин связывается с именем гарвардского профессора, одного из классиков американской политической науки, гарвардского профессора Джозефа Ная. Он в 1990 еще году в своей книге под названием «Bound to Lead» («Обреченные предводительствовать: Меняющаяся природа американской власти») развивал это понятие, а в 2004 году посвятил ему отдельное сочинение, которое так и называется «Soft Power» («Мягкая власть»».
М. КУРНИКОВ: В общем, сравнительно недавно.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это неолиберальная концепция с точки зрения научных школ. Сам автор концепции, давайте уж скажем, сразу будет у нас героем нашей следующей рубрики. Там мы расскажем о его замечательной биографии и в том числе политической роли. Вы поймете, как это все встраивается в историю американской внешней политики. Мы же, говоря о понятии, должны сказать вот о чем. К термину была претензия, что его слишком заиграли, слишком часто употребляют его в самых разнообразных смыслах.
М. КУРНИКОВ: Но это претензия к тем, кто его употребляет.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Но мы не можем не заметить, что это, вообще-то говоря, не очень новый термин. Это старое доброе веберовское различие между властью и авторитетом. Есть отцы, у кого надо отцы. Все это было уже у Аристотеля. А чего не было у Аристотеля, то было у Макса Вебера. Помним, это прям уже Political Science 101, вот прям первый курс, вступительное занятие.
Власть и авторитет по Максу Веберу чем отличаются друг от друга? Власть – это возможность заставлять других делать то, что вам надо, потому что они знают, что если не сделают, вы настучите им по голове. Вы можете не обязательно стучать им по голове, от этого эффективность у них снизится, но они знают, что у вас есть такая возможность. Авторитет – это возможность или способность заставлять людей делать то, что вы им говорите, не угрожая им ничем. Любые субъекты, обладающие властью, хотят обладать и авторитетом тоже, потому что все время угрожать утомительно.
При всей роковой соблазнительности тезиса «пусть ненавидят, лишь бы боялись», который приписывается тому или иному развратному римскому императору, мы помним другой тезис насчет неудобства сидения на штыках. Если у вас есть только власть, а авторитета совсем нет, то вы – оккупационная администрация. Это, может быть, здорово в моменте чувствовать себя таковой, но на долгих отрезках это не работает. Поэтому даже успешные оккупационные администрации норовят передать власть кому-нибудь местному. Во-первых, чтобы скинуть с себя ответственность. Во-вторых, для того чтобы власть их была более устойчивой, не будучи такой прямой.
Все стремятся иметь авторитет, то есть быть таким человеком, который хрупкий гуру, какой-нибудь сенсей, учитель, он выходит, опираясь на палочку, он одет в светящееся белое рубище, он говорит: «Дети мои, идите туда, делайте вот это, копайте, а тут не копайте». И все копают, хотя он не может им ничего сделать, он не может ничем их одарить. У него нет денег, у него нет должности. Вот это авторитет. Поэтому soft power существует в рамках этого авторитета, но употребляется специфически применительно не к человеку, а к прежде всего государству.
Другое родственное понятие принадлежит автору, которого мы совсем недавно вспоминали, а именно Антонио Грамши. Помните гегемонию, его главный, можно сказать, термин? Мы там сконцентрировались на времени чудовищ, на вот этом самом интеррегнуме, периоде между двумя порядками, но надо сказать честно, что наиболее известен Грамши концептуально именно вот этим своим понятием гегемонии, а именно культурно-идеологической гегемонии.
Он был марксистом. Поэтому его концепция говорила, что правящие классы не просто должны править, захватив политическую власть и прибрав к рукам все деньги и средства производства, но еще они должны обладать этой самой культурно-идеологической гегемонией, то есть рисовать вам картину вашего мира, нарисовать, где у вас солнышко, где у вас травка, что хорошо, что плохо. И сами термины, в которых вы обсуждаете эту гегемонию, тоже принадлежат правящему классу.
Вот soft power – это красивая упаковка для этого довольно зловеще звучащего в таком изложении, как я его сейчас излагаю, понятия. Как государства пытаются эту самую soft power у себя развить? Надо сказать, что вот этот автор, о котором мы с вами будем говорить, он потом выработал еще другое понятие под названием «smart power» («умная власть).
Умная власть – это та, которая сочетает мягкую силу, мягкую власть и жесткую. Жесткая, понятно, вот это самое насилие или, точнее говоря, угроза его применения. Угроза применения всегда должна быть credible. Вы в нее должны верить. Как написано в Уголовном кодексе в статье об угрозе убийством, жертва должна воспринимать эту угрозу как реалистичную. Вот это hard power, власть в ее натуральном виде.
Так вот, государство, стремящееся к мягкой власти, обычно понимает ее в том духе, что давайте мы нашу культуру и какие-нибудь символические вещи, в которых мы сильны и привлекательны, будем везде распространять: давайте мы заведем институты, которые будут помогать людям изучать наш язык, давайте мы всех заставим любить «Медвежонка Паддингтона», давайте мы корейские популярные группы будем промоутировать, все будут петь наши корейские песни и тем самым любить Корею.
М. КУРНИКОВ: Достоевского читать.
Е. ШУЛЬМАН: Достоевского читать, гречку вареную кушать, участвовать в фестивале Масленицы, опять же восхищаться хоккеистом Овечкиным. Это все элементы soft power.
В современной ситуации, когда люди все больше и больше рассчитывают на амуницию, а не на конституцию, цитируя Козьму Пруткова, soft power кажется несколько устаревшим понятием. На самом деле нет. И, похоже, человечеству придется убедиться в том, что soft power – это важно, на примере той самой страны, мыслители и деятели которой разработали и концептуализировали это понятие. Не только дело в боеголовках, не только дело в деньгах. Надо обладать чем-то еще. Надо обладать каким-то привлекательным предложением. А предложение типа «вы у себе, я у себе, ни с кем не делюсь, самому не хватает» не является привлекательным. Оно может стать примером для подражания, но подражания в таком же отрицательном смысле.
Поэтому завелась у вас soft power – берегите ее и развивайте. А ежели у вас ее нету, то старайтесь ее нарастить. Как ее наращивать? Маленький совет руководителям государств. Не пытайтесь изобразить что-то новое с нуля, посмотрите, что у вас уже есть, что можно продать изумленным народам. Опять же, может, детская литература у вас, может, взрослая, может, у вас история трагическая, а может, у вас природа живописная. Продавать можно все что угодно. Великим и недосягаемым образцом тут являются даже не Соединенные Штаты, а, по-моему, все-таки Великобритания. Они продают всё: и тесные неотапливаемые помещения, и пьющих пролетариев, и королевскую семью, которая грызется между собой, и опять же медвежонка, который живет на вокзале и крайне невкусную еду.
М. КУРНИКОВ: Двух медвежат.
Е. ШУЛЬМАН: Любое количество медвежат и всяких иных говорящих мышей, и мальчиков-волшебников, и хоббитов с кольцами.
М. КУРНИКОВ: Чего только не продают.
Е. ШУЛЬМАН: Все что угодно. И плохую погоду, когда все время идет дождь. И няню, летающую на зонтике. И все это людям прям попадает в самое сердечко. И да, мы тоже такие люди, тоже выращенные на этом же.
М. КУРНИКОВ: И чай.
Е. ШУЛЬМАН: И чай, и молоко в чай. Вот так надо, дорогие товарищи, поступать, ежели вы хотите иметь успешную внешнюю политику.
М. КУРНИКОВ: Давайте коротенько об отце.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: Чтобы вы не мешали мне рассказывать об отце, я займу вас вопросом. Наш сегодняшний отец родился в 1937 году и здравствует. Сколько ему лет?
М. КУРНИКОВ: Здравствует?
Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: Ничего себе, какой молодец.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Пока вы считаете, а я могу поговорить.
М. КУРНИКОВ: А он в каком месте родился? Это же тоже имеет значение.
Е. ШУЛЬМАН: Вы хотите поздравить его с днем рождения?
М. КУРНИКОВ: Нет, просто тогда это зависит от того, сколько ему лет.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте приблизительно посчитаем.
М. КУРНИКОВ: Хорошо.
Е. ШУЛЬМАН: В 1937 году он родился. Зовут его Джозеф Най-младший. Если у человека после его имени и фамилии приписано «младший», это значит, что он из хорошей семьи.
М. КУРНИКОВ: Ему 89-й год, скорее всего.
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно. Дай бог здоровья. Это, как мы уже сказали, американский политолог, теоретик и практик американской внешней политики, один из столпов неолиберализма. В чем разница между либерализмом и неолиберализмом, я так и не разобралась. По-моему, все то же самое, только покрасивее. Практически вся его карьера, та, которая не практическая, а теоретическая, та, которая не политическая, а научная, связана с Гарвардом. Учился он первоначально, правда, в Принстоне, но преподавать начал в Гарварде. И с 1995 года был деканом Гарвардского института государственного управления имени Кеннеди. Это такой прям совсем инкубатор для элитной элиты. Губернаторские курсы, я бы сказала, Соединенных Штатов. И не только губернаторские.
Кроме того, в конце 70-х годов он был помощником заместителя госсекретаря по вопросам безопасности. Он был председателем группы Национального совета безопасности по вопросам нераспространения ядерного оружия. В 90-х годах пик его карьеры не научной, а опять же административной. Он глава Национального разведывательного совета на американские деньги, как у нас Научный совет при Совбезе. Это такой аналитический координационный центр внутри Intelligence Community. Он подчинен непосредственно директору ЦРУ. Тогда, наверное, это неправильно сравнивать с Научным советом при Совбезе. Что наше ЦРУ? Мне хочется, чтобы зрителям было понятно.
М. КУРНИКОВ: СВР какая-нибудь.
Е. ШУЛЬМАН: Такое, да. Труба пониже, дым пожиже, но тем не менее. В общем, это такой мозговой центр всех многочисленных американских разведок. И в середине 90-х он замминистра обороны по вопросам международной безопасности. Пик его вот этой самой карьеры при Клинтоне. То есть это человек, связанный с Демократической партией.
Он написал вот эту книгу про soft power, которую мы цитировали. Я посмотрела, она была переведена на русский язык, причем достаточно скоро после ее издания в 2004 году в оригинале. В 2006 году она уже появляется на русском. Кстати говоря, вот интересно, 2006 год – термин еще не совсем в тираж вышел. Поэтому книга называется «Гибкая сила: как добиться успеха в мировой политике». У него есть соавтор, с которым он довольно часто выступает. Тот 1941 года и тоже, между прочим, отлично себя чувствует. Роберт Кеохейн, академик тоже по международным отношениям.
Смотрите, что пишет Най про эту самую soft power, про эту мягкую власть. Он перечисляет три компонента, при помощи которых государство может оказывать воздействие на другие государства за пределами военной силы: это культура (там, где она популярна), это ценности (причем особо отмечает, не только в виде декларации, но и в виде следования им поведенчески) и внешняя политика, то бишь дипломатия.
Почему разговор об этой самой мягкой власти вообще возник? Почему Най на эту тему теоретизировал и на практике старался воплощать? Потому что, если вы заметите, вот эти самые 90-е годы – это время глобализации, время растущих глобализационных тенденций. Мир становится все более и более единым. Такого большого интернета еще нет, но массовая культура уже является международной. И становится понятно, что в том числе поп-культура, в том числе большие фильмы-блокбастеры, в том числе популярная музыка, символика, еда становятся инструментом влияния одной страны на другую. Именно поэтому тогда возникла необходимость сделать какую-то теоретическую основу, какую-то концептуальную базу, подвести под это все происходящее.
С тех пор, должна вам сказать в завершение этого разговора, что подобно тому, как герои фильма «Люди в черном» скупали таблоиды, чтобы посмотреть, как их подопечные инопланетяне себя ведут, я смотрю время от времени вот эти самые большие блокбастеры, что-нибудь про «Звездные войны» или про «Человека-паука», чтобы поглядеть, что нынче внушают гражданам. Я далека от мысли, что существует какой-то центр в ЦРУ, который рассказывает Голливуду, что им снимать. Голливуд сам лучше всех знает, что им снимать, потому что им надо деньги зарабатывать. Но вот эта самая система ценностей и система символов не прячется где-то в бункере, а она большими-пребольшими буквами на стенах везде нарисована. Только надо иметь глаза и смотреть.
М. КУРНИКОВ: «Звездные войны», которые снимались во второй половине 90-х, конечно, прямо учебник политологический. Ну, а мы – к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Вопрос из Инстаграма Echofm.online. Подписывайтесь. Рекомендую. Вопрос, навеянный рижской лекцией. Человек оттуда. Кстати, отдельное спасибо рижской публике. Было потрясающе там. «В Эстонии представители государственного сектора получают значительно меньше, чем специалисты того же уровня в частном секторе. Очень часто чиновник – это работник, который воспринимает свой труд как именно выполнение некой миссии, а именно сделать мир, страну, город лучше. Может ли быть таким же чиновник в России? Неужели он считает, что ничего лучше, чем Путин и его движуха, для России нет? Может быть, помимо среднего класса и начальства второй ступени, недовольны сегодняшней ситуацией также чиновники? Если да, то много ли их?»
Е. ШУЛЬМАН: Я понимаю, как связан этот вопрос с тем, о чем меня спрашивали после лекции в Риге. Меня спросили, какие социальные слои в России могут быть недовольны статус-кво, кому не нравится вот такое прекрасное, универсально привлекательное сложившееся положение вещей? Я, между прочим, назвала гражданскую бюрократию, этажом ниже самого верхнего. Скорее опять же будучи привязаны к статус-кво тем, что они его часть и в определенной степени его бенефициары, им всем, я подозреваю, нравилась больше та версия статус-кво, которая была до 2022 года, чем та, которая сложилась после.
Мы с вами рассказывали, например, про преследование ректоров. Это не чиновники, но тем не менее это такой гражданский персонал, который является легкой добычей силовиков и совершенно беззащитен перед ними. У всех этих людей, у всех гражданских нет никаких гарантий их свободы, жизни и имущества. Нету. Институтов соответствующих не завезли, а завезя, не укоренили.
Поэтому да, я думаю, дело не в том, что мы должны искать в чиновнике ощущение собственной миссии. Те, которые с миссией, немножко опасные люди. Я вот подозреваю, что какой-нибудь вологодский губернатор точно считает, что у него миссия – эксгумировать Сталина и как-то с ним там воссоединиться. Но эти люди не могут, как мне кажется, не понимать, что их положение опасно и не становится безопаснее, что да, сейчас у них нет возможности ни взбунтоваться, ни убежать, они могут только бесконечно приспосабливаться, изо всех сил зажмуриваться и надеяться, как в романе Толстой «Кысь»: «Это не меня, не меня, не меня. Сегодня не меня». Но что это за жизнь такая и какое наследство они хотят передать своим детям?
Поэтому да, я считаю в целом гражданскую бюрократию, кроме самого-самого верхнего ее начальства, этими потенциально недовольными. Почему это может быть важно, если они никогда не взбунтуются и не разбегутся? Когда они увидят, как увидело советское чиновничество после смерти Сталина, что свирепствовать больше не надо, они с наслаждением реализуют этот сигнал и даже увидят его, возможно, там, где его еще и не дали. Это очень важный момент. Машина-то большая, она состоит из многих людей. Это то, что называется «hive mind», есть такое выражение, «мозг улья». До каждого не дойдешь с указанием и до каждого не дойдешь с наказанием. Люди должны хотеть вот это делать. Это, наверное, отвечает на вопрос о миссии.
Мы приблизительно знаем, в том числе из социологических данных, чего хотят эти люди. Эти люди хотят нормализации. Поэтому, когда они ее увидят, когда они увидят первые ее признаки, когда им только померещится, они, употребляя сравнение, которое в том месте, где мы находимся, приходит на ум, есть поминутная реконструкция того, как происходило падение стены в Берлине. Никто ведь официально не выходил и не объявлял. Новость по радио кто-то сказал, и люди побежали в таких количествах, что уже всё, никакая охрана уже не могла ничего сделать. И охрана сама поняла, что не надо ничего делать. Тут возникает мысль, что если бы они раньше побежали бы в таких же количествах, может быть, это раньше произошло. Но эта мысль фантастическая.
М. КУРНИКОВ: Не факт.
Е. ШУЛЬМАН: Не факт совершенно. Но когда момент наступает, ему уже нельзя противостоять. Вот важно, чтобы этого момента все ждали и все его хотели. Это ожидание кажется пассивным. На самом деле оно является политическим фактором.
М. КУРНИКОВ: А теперь мы в чат Друзей «Эха» идем, где традиционно обсуждаются вопросы. О спрашивает вас: «В недавнем интервью вы заявили, что высокий уровень организации и вовлеченности общества оказался одним из факторов, способствующих установлению фашистского режима в Германии. Прозрачно намекнули, что и в американском обществе есть предпосылки к подобным процессам. С другой стороны, атомизация и низкий уровень вовлеченности в политические процессы – идеальная почва для автократических режимов. Что же делать? К чему стремиться? Куда ни кинь – всюду клин».
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос. Я эти мысли крамольные высказываю для того, чтобы стало понятно, что никакой социум не гарантирован от зла в той или иной форме и ни у какого политического режима нет монополии на все зло мира. Я не хочу оправдывать фашизм, говоря, что автократы ничем не лучше. Тоталитарные системы действительно уничтожают людей более системно, чем даже режимы авторитарные, но поубивать гораздо любое государство.
Мне кажется важным об этом говорить, для того чтобы, во-первых, никто не спал в самоуспокоении, думая, что у них есть какая-то генетическая особенность, которая их защищает от вот этого всего, и чтобы никто не думал, что они по тем же роковым причинам прокляты навеки. Всем надо стараться устанавливать и поддерживать у себя какой-то нелюдоедский, человекосообразный социальный порядок. Никто не должен считать, что им его раз и навсегда уже подарили или у них раз и навсегда его навеки отобрали.
Поэтому к чему надо стремиться? В целом общество неатомизированное лучше атомизированного. Если мы вообще в таких примитивных терминах, как «лучше» и «хуже», говорим о сложных социологических материях, то давайте скажем так.
Но общество, которое, как, например, немецкое общество столетней давности, пронизано сетью разных организаций, имеет склонность к организации, самоорганизации и вообще собирается группками, обладает высокой правовой культурой в том смысле, что слушается указаний, выполняет их, не буйствует, не бесчинствует, кроме как в тех случаях, когда им сказали, что вот теперь, пожалуйста, с трех до пяти мы бесчинствуем, тогда они бесчинствуют, это, в общем, признаки, опять же примитивно выражаясь, хорошего общества, грамотного, культурного и готового соблюдать нормы.
Но это как человек, подключенный к некой системе жизнеобеспечения. У него по этим капиллярам проходят всякие полезные витамины и питательные вещества. Но если вот там в одной точке сменить ему колбочку и начать ему вливать отраву, то эта отрава мгновенно протечет по всем его сосудам, и вы увидите чудовище.
С другой стороны, у нас есть другой персонаж, не подключенный ни к чему, не получающий питательные вещества, слоняющийся как может. Может, он вообще под забором пьяный валяется. Но пойди его догони и построй его в строй, чтобы он у вас фашизировался. Это трудно. Лучше ли он одного? Хуже ли он другого? Оба хуже. И то, и другое плохо.
Лучше иметь действительно организованное, грамотное общество, которое может действовать вместе, которое склонно к каким-то коллективным формам здорового человеческого общежития, и при этом иметь демократию. Только ее поддерживать надо. И надо знать, что ваша же демократия может вас предать и обернуться своей черной стороной, как Галадриэль, которая взяла кольцо себе и стала черной королевой, и все те ваши преимущества, с которыми вы жили счастливо, станут вашим же проклятием. Поэтому берегите свои институты и не дайте никому влезть туда внутрь и поменять им прошивочку.
М. КУРНИКОВ: Потом в чате Друзей после «Статусов» разбирают цитаты, то есть вылавливают цитаты и пишут откуда. Надеюсь, Сталина не пропустят. Максим спрашивает вас: «Не столь давняя беседа Вахштайна с вашим соведущим, – был грех на канале “BILD на русском”, да (можете, если что, найти, была такая беседа), – помимо прочего, содержала обсуждение нарративов и идеологии. Не кажется ли вам, что страшные призраки идеологии XX века мы воспринимаем неадекватно опасными, а нарративы и пропаганду на них построенную как не такую всеобъемлющую и страшную?»
Е. ШУЛЬМАН: То есть являются ли нарративы идеологией нового века. Вы знаете, этот вопрос довольно часто возникает. Возникает он вот в какой форме. Вы говорите, что в России нет правящей идеологии и взять ее неоткуда. А может быть, в новом веке и не бывает никаких идеологий, а правят при помощи мемов. Тут есть о чем подумать. Это довольно фундаментальный идеологический, простите, вопрос, на который у меня готового ответа, умещающегося в хронометраж, нет.
Смотрите, в чем, как мне кажется, отличие, на которое надо обратить внимание. Если у вас есть идеология (фашистская, коммунистическая, религиозная), то у вас есть какой-то священный текст, какой-то набор норм, который равнообязателен для управляющего и управляемого. У вас есть томик Ленина, с которым вы можете теоретически прийти к партийному начальнику и сказать: «Вот Владимир Ильич велел, чтобы частной собственности на средства производства не было». И вы простой член партии, коммунист, и он коммунист. И по идее, опять же в теории, он должен вас слушать. То есть у вас есть вот эта общая база, с которой вы оба не слезете.
Если у вас есть набор мемов, высказываний, остроумных шуток, еще чего-нибудь, обид, ресентимента, каких-то ругательств и дразнилок, которые вы все вместе употребляете и ощущаете общность, являетесь воображаемым сообществом по Бенедикту Арнольду, то у вас нет такой общеобязательной нормы, у вас нет десяти заповедей, которые должен, по идее, соблюдать и папа римский, и последний из его прихожан, а если он не соблюдает, а потом опять не соблюдает, опять не соблюдает, то у вас начинается реформация, потому что вам есть к чему адресоваться.
В современной ситуации вам не к чему адресоваться. Шутку вы пошутили сегодня одну, а завтра – другую. Это, возможно, полезнее для управляющих, потому что это вообще развязывает им руки в рамках вот этого великого восстания начальства против всех ограничений, которые мы, судя по всему, видим почему-то в начале нашего века. Отсутствие идеологии им удобнее. Гражданам, с одной стороны, вроде тоже лучше, что их не заставляют непременно, не знаю, по воскресеньям не путешествовать, а средствами производства не владеть, но у них не к чему апеллировать.
М. КУРНИКОВ: Ну уж в начале… Между прочим, уже первая четверть XXI века заканчивается. Такой мерч у нас тоже есть. Одна сравнительно хорошая новость. Россия и Соединенные Штаты провели обмен заключенными. И Ксения Карелина освобождена. Осудили ее тогда на 12 лет за госизмену, за пожертвование 50 долларов украинскому фонду.
Е. ШУЛЬМАН: На какие-то медицинские цели. Госизмена стала народной статьей. Раньше она употреблялась только к собственным сотрудникам, а теперь – к кому ни попадя. Мы очень рады за Ксению. Мы рады, что она освобождена. Жалко, что только один человек. У нас длинные списки, кого можно было бы еще пообменивать.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел сегодняшнюю программу. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
