«2024» с Андреем Мовчаном
Я очень сомневаюсь, что очень трезвые, очень циничные политики на Западе рассматривают ядерный удар в ответ на посягательство на территорию России всерьез. И смотрите, да, слова про «мы не хотим эскалации» — это же тоже дежурные слова. В израильско-ливанском конфликте тоже все стороны громко говорят: «Ой, как мы не хотим эскалации». Параллельно они великолепно поставляют Израилю самое новое вооружение, которое используется для этой эскалации. Они тоже не хотят эскалации, но при этом все дают, все что нужно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Андрея Мовчана на сайте «Эхо Книги»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Это программа «2024». Пятница. И как обычно в этой программе уже много лет, только меняется ее название в соответствии с годом, когда она выходит, мы пытаемся подвести итоги уходящей недели. Меня зовут Виталий Дымарский. А вот итоги мы будем подводить вместе с экономистом и финансистом, как пишут у нас в интернете, Андреем Мовчаном. Андрей, добрый вечер.
А. МОВЧАН: Добрый вечер. Шаббат шалом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шаббат шалом. Вас надо еще представлять как израильского экономиста?
А. МОВЧАН: Послушайте, какой кипрский финансист не говорит на иврите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Я знаю, что экономисты не любят вопросы такие политические, но куда нам сегодня деться от политики? Поэтому я все-таки начну, тем более мы подводим итоги недели, я начну с такой очень горячей темы, которую сегодня все обсуждают, – это визит Зеленского в Америку, от которого, как многие считают, зависит судьба войны. В том смысле, как он договорится с Харрис, понятно, но самое главное, как он договорится с Трампом, с которым он почти поссорился, на случай победы Трампа, как будет себя вести Америка в отношении с Украиной, в отношении вообще всей этой войны.
Что вы думаете? И вообще в какой мере вот эти американские выборы повлияют на ход войны? Кстати говоря, это вопрос, конечно, и экономический, потому что от этой войны, от хода этой войны зависит и состояние экономики, экономик даже, во множественном числе.
А. МОВЧАН: Вы знаете, я боюсь, что я здесь вас не обрадую. Во-первых, моя практика занятия экономикой показывает, что от визитов ничего не зависит. Не бывает судьбоносных визитов, которые производят какие-то изменения, серьезные изменения. Это долгий процесс, связанный с обстоятельствами, как правило, а не с тем, что кто-то приехал и договорился. Это не Средневековье. Да и в Средневековье это было так тоже, в общем, по большому счету. Эти визиты нужны для публики, для украинской публики, для американской публики. Ездят для украинской, принимают для американской.
Так же точно, как и видимость разных позиций у республиканцев и демократов, она тоже, в общем, нужна для публики, потому что вам же надо голосовать, вам за какую-то позицию надо голосовать. В реальности, естественно, уже давно идет борьба за центр в Америке, а борьба за центр предполагает более-менее единство позиций вокруг того, что нравится центру, с какими-то периферийными вопросами, в которых есть серьезные различия и на которых можно строить, собственно, свою кампанию отстранения от противника.
И что вообще сейчас волнует американского избирателя, тоже надо понимать. Его волнуют иммигранты, его волнует экономика, его волнуют налоги, его волнует действительно Китай, взаимоотношения с Китаем. И, в общем, его не очень волнует война в Украине. Конечно, там есть общее мнение, что это плохо, мир лучше войны, победа демократии лучше отсутствия победы демократии. Но если вы видели реакцию американского общества на уход из Афганистана (легкое удивление, сопряженное с безразличием), то, в общем, вы можете себе представить, какая реакция будет на любые действия в Украине Америки.
При этом здесь следующий вопрос – это что Америка действительно может сделать или даже, скажем, что она хочет сделать, какой у нее диапазон действий. Что, ввести свои войска и воевать с Россией? Нет, разумеется, не хочет. Безумие. Какая-то далекая история периферийная. В Вьетнаме наелись, в Афганистане, если хотите, наелись. Больше никогда делать не будет. Хочет дать много оружия? Какого? Где взять много того оружия, которое надо дать? Его, в общем, и нету толком. И производить задорого и поставлять – это удар по бюджету очередной. Высокие ставки, много платить процентов, налоги надо повышать. Харрис вообще мечтает на нераспределенный доход ввести налог. А тут какие-то сотни миллиардов, которые пойдут на вооружение. Ну нет, так не пойдет.
Поэтому я думаю, что и здесь – и если Трамп придет к власти, может быть, это будет чуть более громко и пафосно – история будет ровно та же: что нам сделать для того, чтобы минимальными ресурсами продемонстрировать, что мы еще существуем и все более-менее в порядке? Поэтому и там, и там, скорее всего, речь будет идти о том, чтобы давать столько, чтобы удерживать плюс-минус линию фронта. Ну и Трамп, возможно, будет предпринимать попытки договориться о каком-то перемирии. Мне кажется, он наивно полагает, что в России есть какой-то интерес к перемирию, хоть какой-то.
Я думаю, что демократы даже этого делать не будут. Просто затяжная война между славянами там далеко. Где должна проходить граница, где проходит, да бог его знает вообще, никто в Америке толком не понимает из избирателей. Но надо за мир и демократию бороться. И не стоит демонстрировать таких уж серьезных поражений. Поэтому что-то как-то давать будем, но чтобы не обидеть избирателя, который, в общем, не хочет, чтобы с него брали больше налогов.
И в этом смысле дискуссии Зеленского, боюсь, не слишком продуктивны. Вы знаете, я много лет работаю с американцами. Я начал работать с ними 30 лет назад. И первое мое удивление было, что они всегда говорят положительные вещи, позитивные. Они всегда говорят, что да, мы будем сотрудничать, да, мы добьемся успеха, огромный бизнес, все прекрасно, вы нам очень нравитесь, нам очень хорошо, запросто обращайтесь, приходите в любой момент. И дальше ты не можешь дозвониться, ты не можешь дописаться, и никого сотрудничества не происходит, потому что им не надо было изначально.
Просто они приучены говорить правильные вещи. В отличие от русского человека, который тебя пошлет, а на самом деле он хотел с тобой сотрудничать, потом позвонит и скажет: «Что-то я был злой тогда, а все-таки давай работать». Вот это культурно тоже понимать.
Все слова о войне до победного конца – это правильные слова. Все слова о неизменной помощи и предоставлении всех необходимых ресурсов – это правильные слова. На самом деле бюджет, Китай, иммигранты, налоги, нефть. До Украины дойдут руки настолько, насколько дойдут руки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста, когда вы говорите, что там на несколько сот миллиардов вооружений вряд ли там кто-то поставит Украине, но там, по-моему, сейчас уже речь идет не столько даже о количестве, сколько о качестве. В том смысле, что Украина-то хочет просто еще плюс ко всему, плюс к вооружениям разрешение на использование этого по удаленным, отдаленным от границы российским целям.
А. МОВЧАН: Вы знаете, я не военный эксперт вообще. То есть все, что я сейчас скажу, может быть абсолютной глупостью. Но я как инвестор с 30-летним стажем опять же и действующий владелец инвестиционной компании вынужден сценарии осмысливать. Я не верю – это мое субъективное мнение, – что европейцы, Шольц, Байден не дают разрешение на нанесение ударов дальнобойным оружием, потому что боятся реакции Москвы. Никакой реакции давно никто не боится и, в общем, на мой взгляд, никогда не боялся. Потому что все прекрасно понимают, что они-то все далеко и вся реакция, если будет, она будет в районе той же самой Украины. Я думаю, что скорее здесь речь идет о том, что они считают, что это абсолютно бесполезное увеличение количества жертв и проблем.
Еще раз я повторяюсь, можно меня заклеймить как полного идиота, если кто знает лучше, но вот у меня есть ощущение, что там военные советники американские, немецкие, они говорят: «Ребят, ну отлично, будут жертвы среди мирного населения в России больше, чем сейчас. Мы будем выглядеть хуже, потому что вроде как теперь уравнена ситуация и гибнут с обеих сторон мирные жители. Самолеты все далеко. Восстановление энергетических мощностей в России происходит легко. Нефтяные мощности очень распределены, но они поразят какой-то лишний завод один раз. Это ничего не изменит, мы это уже видели. Зачем нам все это вообще надо? Зачем нам мараться в обвинении, что из-за нас погибли женщины и дети?»
Я думаю, что вот здесь примерно такая логика. Но, еще раз, я могу ошибаться тысячу раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, наверное, да, здесь трудно понять, но я думаю, что все-таки присутствует, не знаю, как это назвать, страх, не страх, но все-таки нежелание такой эскалации.
Потому что как бы ни относиться к тому, что говорит Путин, а все чаще и чаще его слова – сейчас еще один вопрос будет о его позавчерашнем заявлении – не более чем блеф, но тем не менее все равно хоть какой-то процент остается сомнений, а не нажмет ли он кнопку, не знаю, тактического ядерного оружия или стратегического ядерного оружия. И вот сейчас опять нарисовал очередные красные линии, которые уже, по-моему, должны смех вызывать. То есть вы думаете, что этого страха вообще нет?
А. МОВЧАН: Я думаю, что нет, судя по тому, как действуют и американцы, и немцы, какое они оружие поставляют, какое поставляли. Им говорилось, что если они поставят ржавую каску, то это переход красной линии. Потом то же самое последовательно было с противотанковыми ракетами, с ракетами малой дальности, с ракетами средней дальности, с «Патриотами», с самолетами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заняли Курскую область.
А. МОВЧАН: Да, что ядерный удар будет в ответ на посягательство на территорию России. Все что угодно. Я очень сомневаюсь, что очень трезвые, очень циничные политики на Западе рассматривают это всерьез. И смотрите, да, слова про «мы не хотим эскалации» – это же тоже дежурные слова. В израильско-ливанском конфликте тоже все стороны громко говорят: «Ой, как мы не хотим эскалации». Параллельно они великолепно поставляют Израилю самое новое вооружение, которое используется для этой эскалации, за что им большое спасибо, кстати говоря, что делают, на мой взгляд, совершенно правильно. Но вот, пожалуйста, вам другой пример. Они тоже не хотят эскалации, но при этом все дают, все что нужно.
Поэтому, опять же, давайте за риторикой, которую надо говорить, пытаться видеть некую прагматику. Не хотят они хуже выглядеть – не будут этого поставлять. Не входит в их планы поставлять больше опытных партий – не будут. Вот смотрите, F-16, например. Сколько было разговоров про F-16? Дальше они поставили сколько-то F-16. Это выглядит действительно как опытная партия для испытания в полевых условиях. И все. И разговоры про F-16 закончились. Больше ни одного F-16 не появляется, никто об этом не говорит.
Здесь идет, на мой взгляд, опять же, я ничего не понимаю, я могу быть полным идиотом в этой теме, но на мой взгляд, идут опытные партии на испытания в полевых условиях против армии образца 80-х годов прошлого века. Смотрится, что из этого получается, делаются выводы, делается какая-то аналитика для модернизации и изменений. Больше, чем надо, никто не представляет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, еще такой вам вопрос. Давайте ближе к экономике вашей любимой. Я хочу вам задать вопрос по поводу БРИКСа. Вот приходят все время сообщения о том, что там Афганистан, какая-то африканская страна, запамятовал, честно скажу, хочет вступить в этот БРИКС. То есть БРИКС расширяется.
Где-то я читал даже уже комментарии политологические, что все-таки Москва и, может быть, даже вместе с Пекином хочет из этого БРИКСа все-таки попытаться сделать некий такой элемент противостояния против этого пресловутого коллективного Запада вместе с их НАТО и всем остальным. Насколько вот этот БРИКС, я бы даже с этого начал бы, насколько он экономически может быть достойным конкурентом или соперником Запада?
А. МОВЧАН: Вы знаете, сам по себе БРИКС – это такая женщина-загадка. Почему? Потому что любой союз предполагает некие внутренние конструкты, которые выгодно отличают его от отсутствия союзов. Например, Европейский союз – у них единая валюта, единая система финансового управления. Его даже ругают, что единой фискальной системы нет, что, типа, недостаточно хороший союз по этому поводу. Единые органы власти, пусть рекомендательные скорее, но они есть, единый рынок труда, нулевые пошлины таможенные и так далее. Понятно, что за союз.
Там ТТП, Транстихоокеанское партнерство. Оно начиналось с разговора о том, а что нам сделать для членов, чего не будет у не членов. И одни говорили вот это, другие говорили вот это. Не знаю, Североамериканский союз, который вокруг нефти крутится и так далее. Здесь все понятно.
Когда мы говорим про БРИКС, а что в этом союзе есть, собственно? Что, единая валюта? Нет. Единая фискальная система? Нет. Отсутствие таможни? Нет. Прочные и устойчивые платформенные связи производственные с цепочками, замкнутыми через эти страны? Нет. Наибольшее благоприятствование для инвестиций? Нет. А что есть? Это просто несколько стран, которые объявили, что они хотят несколько раз в год собираться вместе и ругать Америку. Страны крайне разные. Страны достаточно мало, надо сказать, торгующие между собой. Страны, у каждой из которых есть критически важные партнеры торговые, но все вне БРИКСа, не внутри БРИКСа.
Что вы из этого сделаете? Вы сделаете единый рынок труда с Афганистаном? Welcome, вперед. Я хотел бы посмотреть, как у России будет единый рынок труда с Афганистаном. Вы можете придать этому значительно больший экономический вес, чем Китай весит? Нет, все остальное весит 7 или 8% от Китая. Банк БРИКС, который они сделали, банк рефинансирования, его размер, по-моему, 3 или 4% от Мирового банка и 90% денег китайских, и 60% инвестиций обратно в Китай.
БРИКС – это такая королева, которой никогда не было, грубо говоря. И это надо рассматривать как абсолютно декларативную конструкцию как форум стран, объединенных желанием поругать развитый мир. Но цель?
Наибольшее достижение БРИКСа – то, что свинина из Бразилии идет в Китай. Но я открою вам секрет, до объявления БРИКС, а БРИКС придумал аналитик Goldman Sachs совершенно с другой целью – с целью говорить про акции компаний стран, которые наиболее перспективны в развивающемся мире. Он их никак не объединял, кроме этого списка перспективных акций. Так вот, свинина из Бразилии в Китай шла до того, как они стали членами БРИКС. Как шла, так и идет.
Поэтому говорить здесь о противостоянии с западными блоками экономическими бессмысленно, потому что блока БРИКС не существует в природе. Есть клуб, куда они приходят покурить сигар и пожаловаться на Соединенные Штаты Америки. Но клубы не противостоят блокам. Это разные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем тогда туда идут? Я понимаю, Афганистан, видимо, просто за неимением вообще никаких международных связей, но надо где-то засветиться, что тебя хотя бы признают.
А. МОВЧАН: Нет, я не думаю даже, что такие детские причины – засветиться, признают. Почему идут в клуб? В клуб идут за связями, за контактами, за коммуникацией, за поговорить, за договориться о чем-нибудь. В клубе легче договариваться, чем вне клуба. Мы же здесь говорим не о том, что БРИКС не нужен его участникам. Там есть наверняка целый набор вполне понятных простых выводов экономических. Мы говорим о том, что это не блок, и поэтому рассматривать его как противостоящий другим экономическим блокам совершенно бессмысленно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот там возможна, например, в рамках такого клуба некая договоренность по валютам? Сейчас, по-моему, Путин где-то на днях с гордостью заявил, что у нас сократилась вдвое доля недружественных валют в расчетах. Вот они все между собой договорятся: давайте откажемся от доллара, вот будем, не знаю, в дружественных валютах рассчитываться. Это вообще возможно практически? Или это глупость?
А. МОВЧАН: Это называется сократилась вдвое доля недружественного мяса в рационе, и теперь едим одну картошку. Понятно, что рассчитываться, условно, недружественными валютами значительно удобнее и дешевле. Кстати говоря, если вы наблюдаете за тем, что, например, происходит с курсом юаня, какой бывает гэп курса юаня внутри России и вне России к рублю, то понятно, насколько тяжело рассчитываться юанем, насколько там иногда его сильно не хватает, а иногда он сильно в избытке. Это все очень неудобное занятие. Наверняка же вы слышали, даже в российской печати появляются рассказы о том, как банки Китая там не проводят расчеты в юанях и так далее.
То есть о какой единой валюте мы говорим? О единой валюте с кем? С Афганистаном, Саудовской Аравией, которая держит свой реал к нефти, Китаем, для которого выгодно падение курса юаня, Россию, у которой рубль волатилен и не держит вообще свою конструкцию на сегодняшний день? О чем? Или бразильская валюта, которая вообще совершенно привязана к другому региону, зависит от совершенно других вопросов? Как мы будем корзину делать? А главное, кто будет хранить авуары? И каким образом эти авуары хранить?
Я не думаю, что это physical. Я не думаю, что это реально. А говорить об этом, конечно, приятно. Почему не поговорить? Только, я прошу прощения, вы не забывайте, что есть такая штука, как ЭКЮ. Помните?
В. ДЫМАРСКИЙ: Помню, да.
А. МОВЧАН: И много ЭКЮ используется в расчетах? А это Европа. Это значительно проще, удобнее, легче, понятнее, договориться легко. И все равно ЭКЮ не используется особенно в расчетах. Так что куда уж тут до валюты БРИКС?
В. ДЫМАРСКИЙ: ЭКЮ не получилось. Хорошо. Евро же получилось.
А. МОВЧАН: Евро – это валюта, которая является единственной на территории в 500 миллионов человек. Если вдруг китайские товарищи сойдут с ума и предложат юань единой валютой БРИКС, то это тоже получится. Но только они не сойдут с ума и не предложат, потому что они перестанут контролировать свою депрешиацию валюты. Они не смогут нормально с ней работать и нормально поддерживать свою экономику, которая, в общем, тоже не очень хорошо себя чувствует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Объясните нам несведущим. Ну, хорошо. Америка же выпускает свой доллар из-под контроля своего, да? И ничего.
А. МОВЧАН: Да, ничего. Потому что Америка получает очень много выгод от этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему Китай не будет получать выгоду от своего юаня?
А. МОВЧАН: Потому что, как показывает уже сейчас понятная нам практика, во-первых, для этого Китаю придется изменить свой режим внутреннего и внешнего юаня. А этот режим они будут держать сейчас до конца, потому что это позволяет им регулировать себестоимость продукции нормально, потому что они ограничивают движение юаня НРЗБ.
Во-вторых, потому что никто особенно не верит в то, что китайская валюта будет стабильной и будет нерегулируемой по всему миру, потому что у Китая свои интересы, Коммунистическая партия, как она наехала, скажем, на интернет-компанию, она может наехать на что угодно, любые запреты ввести или что-то еще. А если у тебя не покупают валюту в большом объеме, если на нее не переходят в огромных объемах, то ты эмиссионных выгод не имеешь, а все недостатки этого и бесконтрольность своей валюты ты имеешь. Зачем тебе это надо?
Плюс надо еще понимать, Америка – нетто-заемщик в большом объеме. Ей выгодно выпускать свою валюту в мир, потому что она занимает в своей локальной валюте. Китай – это кредитор всего мира. Кредитовать в собственной валюте – абсурдное занятие. Если уж ты кредитуешь, ты хочешь иметь ту валюту, которая там. Ты хочешь зарабатывать на том, что за пределами твоего пространства находится. Поэтому для Китая совершенно это не нужно. Для Китая страшный сон сделать ее резервной валютой в мире. Зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно понятно. Здесь нам опять же сообщили о такой детективной истории, что ужас, все-таки недружественные страны плохо относятся к России и каким-то образом – утечка то ли из администрации президента, то ли из Белого дома, московского Белого дома – на Западе узнали какие-то параметры будущего бюджета. В чем проблема, если на Западе узнают параметры бюджета? А если российский гражданин, я, например, узнаю параметры бюджета своей страны, то это что, тоже плохо?
А. МОВЧАН: Вы знаете, я здесь немножко пас. Я как нероссийский гражданин, живущий в Лондоне, я когда в Гугл захожу… Я не знаю, в России можно в Гугл заходить? Я просто не знаю. Но вот я в Лондоне захожу в Гугл, набираю «российский бюджет» и получаю статью в «РБК», статью в «Коммерсанте», статьи, статьи, статьи. Причем, более того, на первой же странице вылезают «Жэньминь жибао» и «Синьхуа» тоже про российский бюджет на русском языке. Это такое веяние времени. Такого не было, когда я жил в России, в принципе. Но тем не менее.
То есть Bloomberg, который узнал параметры российского бюджета, возможно, узнал из «Жэньминь жибао». Или не дай бог вообще не к ночи будь помянут в «Коммерсанте». Поэтому я не понимаю самого вопроса. В этом нет никакого секрета, никакой секретности. Все опубликовано. Мишустин об этом открыто говорил, публично, об этих параметрах. Силуанов публично о них говорил. Где секретность?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы видели эту информацию, что утечка? Там они пытаются разобраться.
А. МОВЧАН: Вы думаете, что дураков только в России много? Дураков везде много. Какая утечка, если Мишустин и Силуанов официально выступали под запись?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Может, там какие-то закрытые статьи есть.
А. МОВЧАН: Нет, про закрытые статьи все говорят одно и то же: 30% бюджета – закрытые статьи. Что это такое, никто не знает. Это вот пишут Bloomberg, «Жэньминь жибао», «Синьхуа» и «Коммерсантъ». Одно и то же ровно.
В. ДЫМАРСКИЙ: По бюджету, по тем параметрам, которые в открытом доступе. Я уж не знаю, утечка это или не утечка, но которые в открытом доступе.
А. МОВЧАН: Утечка в открытый доступ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в открытый доступ. В Телеграм-каналах и во многих я видел ресурсах информационных. Какие-то цифры начали появляться по этому бюджету. Я вам даже перед нашим эфиром написал, что давайте погадаем на бюджете. Вот по этим цифрам погадать. На что в политическом и военном отношении ориентируется Россия на следующий год?
А. МОВЧАН: Во-первых, опять же, давайте понимать, что по цифрам, опубликованным в сентябре, сказать, на что Россия ориентируется, невозможно. Потому что эти цифры могут пять раз измениться, а реальность может оказаться совсем другой. Мы видим по 2024 году, в частности, что планы были одними, реальность другая – в чем-то лучше, в чем-то хуже.
Если судить по бюджету, что хотели сказать люди, которые писали бюджет, то, мне кажется, в основном там вырисовывается одна очень интересная вещь, которая нам, экономистам, известна по истории, что войну закончить очень легко, а милитаризацию закончить очень сложно, потому что у милитаризации образуется очень быстро целый эшелон бенефициаров.
И то, что мы видим, что при ставке рефинансирования 19% идет рост военных расходов напрямую, не только засекреченных, без засекреченных статей, напрямую идет рост на 30% фактически, это, в общем, говорит о том, что бенефициары бюджета нашли свое место. Они понимают, где им теперь хорошо зарабатывать, и поэтому производство вооружений будет увеличиваться, и штатная численность работающих будет увеличиваться и так далее, и так далее, и так далее. И понятно, что там есть политическое оправдание – враги же кругом. И вне зависимости от идущей войны, кстати говоря. Все равно кругом враги. Мы уже это проходили в 70-е годы.
И это же невероятно выгодная история действительно, потому что это же тебе не промышленность строить, там же мультипликаторов не нужно. Танк произвел и все. Он заржавеет либо будет подбит где-то, либо где-нибудь ездить будет. Эффект экономический считать не надо. А если ты произвел танков не столько, сколько надо, то можно склад взорвать целиком, обвинить украинцев и сказать, что там было танков вдвое больше. Удобный бизнес.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вот объясните такую вещь. Мы ее все время слышим, 35 лет мы слышим, что Советский Союз рухнул под непомерными военными расходами. Почему не рушится РФ под непомерными военными расходами?
А. МОВЧАН: Очень легко объяснить. Во-первых, Советский Союз рухнул… Как обычно бывает, катастрофа – это следствие нескольких причин сразу. Из-за одной причины обычно ничего не ломается. Советский Союз рухнул из-за непомерных военных расходов, помноженных на плановую систему экономики, которая не в состоянии была производить то, что нужно, сколько нужно и как нужно, помноженных на падение цен на нефть и резкое падение экспортной выручки, помноженные на то, что цепочки были ненадежными со стороны Варшавского договора, помноженными на то, что элита была крайне недовольна своим положением и хотела монетизировать и приватизировать это положение. И так далее. Там было много-много разных причин.
Сейчас расходы не непомерные. Что такое 6-7% ВВП? Это нормальные расходы для страны, у которой дорогая нефть течет рекой. Упреждающим образом Центральный банк в рамках гибкой финансовой системы, в отличие от того, что было в Советском Союзе, действует, собирая деньги из страны, увеличивая норму сбережений, для того чтобы финансировать свои расходы. Никак иначе 20%-ю ставку по депозитам назвать нельзя, как просто высасывание денег из экономики внутрь государственных авуаров.
Плюс все-таки рыночное ценообразование в большинстве потребительских секторов будет поддерживать конструкцию потребления, сбалансированного с производством и импортом. Плюс-минус. Будет хуже, будет инфляция, но тем не менее. И плюс нефть дорогая, вернемся к самому началу, которая приносит гигантские доходы сейчас в Россию, в российскую казну.
Поэтому нет, конечно, ничего не рухнет. 6, 7, 8, 10% ВВП отправить на вооружение вполне возможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот объясните нам еще такую вещь. Как опять же нам объясняют, спасает российскую экономику, если так коротко, рынок, то, что она стала рыночной.
А. МОВЧАН: Российскую экономику спасают четыре вещи, давайте будем четкими: рынок, высокая цена на нефть, умеренные на сегодняшний день госрасходы по сравнению с Советским Союзом и гибкая и проактивная финансовая политика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот по поводу гибкой и эффективной финансовой политики. У нее есть даже определение, характеристика – она либеральная. Ну, экономически либеральная. Поскольку у нас сидят либералы в Центробанке и в Министерстве финансов. Так нам все время говорят. А насколько так называемая либеральная экономическая политика, либеральные экономические методы могут действовать самостоятельно внутри только одной экономики без сопровождения такого же либерального в политике и в других сферах?
А. МОВЧАН: Я, если можно, категорически не соглашусь по терминам. Я понимаю, что «либерал» – это слово, которым надо называть все плохое. Но то, что делает Центральный банк, во-первых, не так плохо, во-вторых, абсолютно не либерально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему хорошо?
А. МОВЧАН: Центральный банк действует методами, которые не имеют ничего общего с либеральной рыночной и финансовой политикой. Либеральная рыночная и финансовая политика – это регулирование твоих финансовых действий так, чтобы мультипликативная экономика развивалась наилучшим образом. Ставка в 20% с гигантским бюджетом госрасходов и высокими военными расходами – это совершенно не либеральная политика. Центральный банк занимается скорее рестриктивной политикой. Он занимается инфляционным сдерживанием в параллели с проинфляционной экономической политикой из Белого дома.
То есть те делают то, что они хотят. Они занимаются проинфляционной политикой госфинансирования военных расходов и государственных контрактов, создавая немультипликативный сектор распределения, то есть когда деньги даем, а товары на них не делаем. А Центральный банк должен каким-то образом стерилизовать лишнюю денежную массу. И единственный способ, который он использует для стерилизации, – это снижение объема денег в негосударственной экономике.
И он это делает успешно, как мы видим. И действительно экономика не сильно перегревается. И инфляция, ну они считают, что 7,5%, я считаю, что она скорее двузначная, где-то ближе к ставке рефинансирования, в ту сторону. Но все равно она под контролем. Это не Аргентина и не Зимбабве. И она пока остается под контролем. И в общем, я думаю, что у них хватит ресурсов для того, чтобы ее оставлять под контролем в достаточной степени. Но ничего либерального здесь абсолютно, конечно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть никаких признаков какого-то обвала, резкого ухудшения в экономике пока нет?
А. МОВЧАН: Нет. И не будет, я думаю, в ближайшие годы, потому что есть три огромных источника. Два источника денег в страну – это западные санкции, которые запирают в стране деньги, которые должны были бы уходить, и это дорогая цена на нефть и газ, которая присылает в страну избыточные деньги. И один хорошо отлаженный источник их стерилизации – это высокая ставка Центрального банка и хорошо развитая банковская система. Все работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот говорят, опять же, я читаю все время какие-то комментарии, в том числе ваших коллег-экономистов, что для борьбы с инфляцией реально ли вот эту ставку повышать… Чуть ли не до 52%, кто-то посчитал, нужно повысить ставку финансирования для того, чтобы как-то удержать инфляцию. А такие вообще цифры реальны?
А. МОВЧАН: Ну нет, реальна ставка и 200%, и 500%. Дело же не в этом. Дело в том, что когда у вас инфляция не 100% годовых или 200%, вам, в принципе, не очень важно, какая она. Даже, допустим, она сейчас в России 15 или 17%. Ну, that’s okay. Ничего особенно страшного для экономики в этом нет, потому что все экономические агенты просто закладывают эту цифру в свое понимание. Страшны неожиданные движения. Например, у вас инфляция была 15, 15, 15, потом раз – она стала 50. Все ожидали 15, а она 50. Огромное количество агентов потеряло деньги на этом. Вот такие вещи страшны.
А сегодняшняя система стерилизации денег из экономики, система увеличения, скажем, сбережений населения, транслирующихся в госзайм тем или иным образом, она удерживает инфляцию от резких скачков. И здесь можно, наверное, с большей или меньшей уверенностью сказать, что Центральный банк смотрит, Центральный банк видит. И Центральный банк не зря, вопреки ожиданиям, поднял ставку в последний раз до 19%. Они действуют на упреждение. Как только они видят малейшее колебание, где можно ждать, что сейчас прорвет немножко инфляцию, они усиливают стерилизацию. И они будут это делать дальше. У них это хорошо получается. Не будет ставки 50%. Не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть нас обманывают, когда говорят, что это либеральный блок экономический в правительстве?
А. МОВЧАН: Ну что значит вас обманывают? Когда говорят про правых и левых, например, в Европе и в Америке, это тоже как бы обман, потому что они давно не правые и не левые. Это же просто ярлыки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Стираются, по-моему, границы уже.
А. МОВЧАН: Да, это просто ярлыки. Что можно сказать, что российский Центральный банк исповедует очень монетаристский подход. В отличие от западных банков, которые все больше и больше смотрят с позиции Кейнса на экономику, здесь подход абсолютно монетаристский очень четкий. И, в общем, они справляются с той задачей, которая перед ними ставится. В эту задачу не входит развитие экономики и процветание. Но та задача, которая поставлена, они ее решают.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эта милитаризация, о которой вы говорили и которая, судя по всему, продолжится еще долго, даже независимо от войны, это тоже такой триггер, такой фактор экономического роста, скажем так? И, соответственно, больше людей занято в ВПК. И, соответственно, больше людей пользуется ростом вложений в эту сферу.
А. МОВЧАН: Безусловно. Но здесь вопрос о том, что такое ВВП, внутренний продукт, он уже давно поставлен. И очень давно идет дискуссия о том, вообще надо ли считать ВВП как ВВП. Потому что вырыть яму – это ВВП, а закопать ее обратно – это удвоение ВВП. Или надо считать ВВП по мультипликатору в дальнейшем. То есть с разными коэффициентами учитывать в ВВП те вещи, которые экономику дальше развивают как бы кругами, и те, которые не развивают.
И в этом смысле военный ВВП имеет крайне низкий мультипликатор. Он вырывает ресурсы из потребительской экономики. Те деньги, которые, скажем, будем говорить грубо, выплачиваются работникам ВПК, идут на рынок и не встречаются с новыми произведенными товарами, потому что не танк же они будут покупать. И никто не будет покупать танк за пределами их круга. Поэтому они должны уходить в импорт. Это должно увеличивать импорт, увеличивать зависимость экономики от импорта.
И вообще говоря, расходы на ВПК – это расходы вредные, депрессивные для экономики, если там нет вторичных эффектов типа, например, научно-технического развития, идущего через каналы ВПК, и так далее. Но в России, судя по тому, что в России сейчас производит ВПК, этого нет.
Поэтому, с одной стороны, да, нужно говорить о том, что ВВП в России растет, а с другой стороны, можно говорить о том, что качество этого ВВП стремительно ухудшается, и тогда, когда нужно будет делать дезинфляционную политику, снижать ставку, давать деньги в реальную экономику, демилитаризационную политику проводить, какую-то конверсию и так далее, вот тогда это может все очень сильно выстрелить, и вот тогда как раз, а не сейчас, может быть резкий взлет инфляции.
Потому что если вам надо дать деньги в экономику, и вы начали снижать ставку, люди, опять же, грубо говоря, начали забирать депозиты, и эти депозиты пошли в потребление, а ставка сбережения начала падать. И вся эта штука вывалилась в потребление, а вы производите одни танки. И все это пошло в импорт. И курс валюты внутренней сразу упал. И вы закручиваетесь в спираль. Курс валюты падает, купить импорта можно меньше, денег на рынке больше, люди все хотят купить больше и все. То, что происходило в 90-е годы в России. Но это все происходит вот тогда. Происходит не сейчас, когда мы в горку взбираемся, а произойдет тогда, когда надо будет спускаться под горку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь на днях какая-то провинциальная чиновница, по-моему, выступила с лозунгом «Дроны – в каждый дом».
А. МОВЧАН: С взрывчаткой сразу или без пока?
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда надо будет выступить с лозунгом «Каждому – по танку», «Танк – в каждый дом, в каждую семью».
А. МОВЧАН: Смотрите, причуды конверсии могут быть любыми. Вполне возможно, что потом будут делать в России, как в Советском Союзе, какие-то тягачи на базе танков, скажем. То есть любая попытка удовлетворить растущий спрос за счет того, что осталось в ВПК, она будет валидна, конечно, в тот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я здесь видел ваши кое-какие прогнозы прежние относительно рубля. И всегда ваш прогноз, если я не ошибаюсь, может быть, вы меня поправьте, сопровождался словом «падение». Вы все время обещаете падение рубля. Вы по-прежнему его обещаете?
А. МОВЧАН: По-прежнему обещаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-прежнему обещаете. А это разве не является инфляцией фактически?
А. МОВЧАН: Не всегда. Почему? Есть же понятие паритета покупательной способности. Он же тоже может меняться. У вас, в принципе, могут цены оставаться низкими по сравнению с внешним рынком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда ваши сбережения, ваши деньги обесцениваются резко.
А. МОВЧАН: Нет, ну подождите, вот смотрите. Это важная тема, поэтому давайте толком разберемся. Допустим, если вы приедете в Кыргызстан, вы обратите внимание, как безумно все дешево. Бытовая жизнь, она очень дешевая. Там еда дешевая, сервис дешевый, жилье дешевое. Если вы приедете в Норвегию, вы обратите внимание, что все то же самое невероятно дорого. Это произошло не в одночасье. Это образовалось с течением времени.
Это называется разница в паритетах покупательной способности. И связано это с тем, что рынки непрозрачны. То есть вы не можете домик из Кыргызстана перевезти в Норвегию и там продать. И лепешку киргизскую в Норвегию не довезешь. И парикмахер, который в Киргизии работает, в Осло не доедет так быстро и просто. Поскольку рынки непрозрачны, есть фрикшн так называемый экономический, то в зависимости от разных экономических условий, в первую очередь от наличия спроса платежеспособного, меняется паритет покупательной способности.
И в России паритет покупательной способности не единица. Он ниже единицы. Мы это хорошо знаем. Росстат плачется, что он типа 1/3, грубо говоря, к американскому. Но это не так, конечно. Особенно в Москве это не так. Но все-таки он не единица. И это тоже компонент, который митигирует инфляционную составляющую. То есть у вас, может быть, действительно рубль упал в два раза, значит, инфляция 100%. А может быть, грубо говоря, рубль упал в два раза, инфляция 30% и расхождение в паритете покупательной способности, грубо, 70% в какой-то момент. Причем надо понимать, что эти паритеты в разных корзинах еще по-разному существуют. И так далее.
Кроме того, у вас инфляция может быть отложенная. У вас может быть ситуация… Помните 90-е годы. Мы с вами помним, наверное, что там курс доллара стоял на месте, при этом была огромная инфляция в рубле. А потом все это прорвало и уравновесилось. Может быть обратная ситуация. У вас курс доллара может в два раза измениться, как он менялся за последние 10 лет в России, даже в три раза изменился, а инфляция за это время быть не в три раза, а, скажем, примерно в два, меньше даже, в 1,75.
Образуется подушка, которая когда-то схлопнется. Когда? Мы с вами только что говорили. Я могу предположить, что когда будет идти процесс демилитаризации и выдачи обратно денег в экономику, она схлопнется тогда. Она не обязана схлопнуться сегодня. Эти диспропорции могут существовать достаточно долго. Так что здесь нет прямолинейной зависимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, смотрите, в 90-е годы не существовало понятия недружественной валюты или валюты недружественных стран и понятно было соотношение: когда мы говорили о курсе рубля, это был курс рубля по отношению в основном к доллару. К евро тоже, понятно, но, в общем, все танцевали все-таки от доллара. А сейчас что такое падение рубля? По отношению опять же к доллару только? Вот я еще раз повторю, который в два раза мы рубли уменьшили в наших расчетах.
А. МОВЧАН: Вот смотрите, в 90-е годы, во-первых, был жесткий закон о валютном контроле в России. То есть граница с долларом тоже была непрозрачна. Это потом она становилась более, более и более прозрачной. Но я еще помню эти справочки из пункта обмена валюты. Потом она была прозрачной в течение длительного времени. Сейчас она опять стала непрозрачной, причем уровень непрозрачности сейчас, но другими уже способами, не теми, похож на уровень непрозрачности 90-х годов.
Поэтому мы в некотором смысле с точки зрения сопротивления свободному движению вернулись обратно в 90-е годы. И именно поэтому эти диспропорции, эти distortions могут сейчас опять так образовываться, потому что эта непрозрачность сильно повысилась. Поэтому, опять же, ничего такого сейчас того, что мы не видели, мы взрослые с вами люди, в этой жизни не происходит на валютном рынке.
А на ваш вопрос, с чем рубль сравнивать, когда мы пытаемся понять, рубль упал в цене или нет, я думаю, что для простого человека, нормального надо сравнивать с той валютой, за которую происходит максимум закупок потребительских товаров. То сегодня надо смотреть на юань, что происходит с курсом рубля по отношению к юаню, потому что сегодня основной поставщик потребительских товаров в Россию, за исключением рынков ближайших стран, где рублевый рынок более-менее, это рынок к юаню. Ну и вот, собственно, вы для себя можете оценивать покупательную способность потребительских товаров по курсу рубля к юаню.
Но там опять же примешивается индексация зарплат, которая идет, проценты по депозитам в банках, которые приносят доход владельцам депозитов. То есть здесь тоже это все более многофакторная конструкция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, опять же, когда мы говорим о падении рубля, насколько вы ожидаете, раз уж мы говорим о будущем годе или конце этого года, насколько вы ожидаете именно такого обвального падения рубля? Или это будет постепенное снижение курса рубля, который, в общем-то, не чреват какими-то социальными конфликтами?
А. МОВЧАН: Смотрите, рубль, как правило, – это вообще его стандартная стратегия – достаточно хорошо стабилизирован в период, когда высокие цены на нефть, просто за счет прихода валюты в страну, особенно сейчас, когда валюта из страны плохо уходит и когда потребление сжато достаточно и импорт сжат, и долго так держится стабильно или даже немножко прирастает к доллару, например, условно к доллару, до момента, когда возникает какая-то кризисная ситуация, когда вдруг в России начинает требоваться много валюты или когда ручеек валюты резко сокращается. И тогда происходит резкое движение, резкое выравнивание старого диапазона.
Я помню, как в 2013 году я в Forbes написал статью, которая называлась «60-60». Я писал, что нормальная равновесная цена нефти – 60 долларов за баррель, и при этой цене на нефть будет доллар стоить 60 рублей. И это случилось через полтора-два года. Но сказать, что это случится через полтора-два года, я не мог, потому что я не знал, как быстро процессы выравнивания будут происходить.
Здесь я могу сказать совершенно то же самое, что при ставке рефинансирования по доллару 5%, грубо, а по рублю 19% у вас 14% гэпа в год, который при прочих равных когда-то должен закрываться. То есть, грубо говоря, если ситуация равновесная, то через год из 92 должно получиться, условно говоря, 105.
Но, конечно, так не получится, потому что эти процессы не идут ровно, равномерно и прямолинейно. И рубль будет держаться, держаться, держаться, держаться, держаться, потом что-то произойдет, не знаю, нефть упадет, там еще что-нибудь произойдет, и будет достаточно резкое в течение недель или даже дней движение, которое этот вот энергетический карман закроет. И дальше он опять будет держаться, и дальше он опять станет даже дороже к доллару через какое-то время и так далее. Потом опять надо будет этот карман закрыть за счет такого кризиса.
Но соотношение сил экономик России и Штатов, устойчивости, надежности, потребности мировой в рубле и так далее такое, что глобально у рубля направление движения только одно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более-менее ясно. Спасибо за такой ликбез.
А. МОВЧАН: Не за что.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Если от России перейти все-таки к мировой еще экономике, в частности к американской, о которой мы уже говорили в связи с выборами, и к европейской, насколько война им выгодна или невыгодна, скажем так, экономически? Опять же, мы же знаем, что когда нам рассказывают историю Второй мировой войны, то нам говорят, Америка просто разбогатела на Второй мировой войне. И так далее и так далее.
Сейчас я, кстати говоря, тоже слышал, в отличие от вас, вы нам сегодня сказали, что, в общем-то, американцы не хотят, расходы на Украину как-то влияют на американскую экономику, но кто-то мне опять же из экономистов, специалистов говорил: «Им это выгодно. Они сами у себя же покупают вооружение. Вооружение, за которое они платят, они же не оплачивают какое-то чужое, оно свое, они оплачивают производство этого вооружения». И так далее и тому подобное.
Насколько война выгодна или невыгодна, если говорить попросту, для такой развитой европейской или американской экономики?
А. МОВЧАН: Я чуть-чуть, если можно, поправлю. Все-таки мне кажется, что если и уместно говорить, что Америка разбогатела на Второй мировой войне, то она это сделала все-таки после войны, а не во время войны. Она это сделала на огромном объеме потребления Европой в процессе восстановления послевоенного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что я вас перебью, но у нас-то именно говорят, в наших исторических исследованиях экономических говорят, что она на самой войне тоже. Даже говорили, что ленд-лиз – это все выгодно, безусловно.
А. МОВЧАН: Я не могу отвечать за то, кто что говорит. Есть как раз очень понятные, прозрачные цифры того же ленд-лиза, сколько Америка потеряла на этом, потому что она огромную часть ленд-лиза поставляла без всяких возвратов. Кроме того, были потери в дороге огромные. Кроме того, вообще сама Америка отправляла огромное количество вооружений и солдат просто вывоз. Это огромные расходы. Америка, как вы знаете, во время войны очень резко поднимала налоги внутри страны, что не способствовало экономическому росту. И так далее. То есть я категорически не согласен с идеей, что Америка разбогатела в процессе войны.
А вот потом, когда ее промышленная база была не разрушена, и то же самое касается Канады и Австралии, кстати, а промышленная база Европы была разрушена, вот в этот момент, конечно, Америка получила преимущество, и Америка заработала очень большие деньги и очень большие возможности, разумеется.
А если говорить про войну в Украине, то здесь вообще абсолютно другая ситуация масштаба. Война в Украине с точки зрения размеров европейской и американской экономик просто не существует. Когда мы говорим про условные 100 миллиардов долларов в год, которые Америка теряет на этой войне, очень условные, по цифра другая, конечно, но порядок такой, то это неприятно для налогоплательщиков, потому что это 100 миллиардов долларов налогоплательщиков, но это, в общем, никак не отражается на экономике.
И, кстати, рассуждения про то, что американцы сами у себя покупают, такие они хитрые. Ну, пусть авторы этих рассуждений попробуют, например, плести лапти два часа в день и сами у себя их покупать. И посмотрим, насколько они разбогатеют после этого. Хорошо, когда у тебя покупает кто-нибудь другой, и ты получаешь дополнительный ресурс. А когда ты сам у себя покупаешь, это называется «перераспределение». Перераспределять американцы умеют хорошо. Им не обязательно для этого вооружение в Украину поставлять, если им надо. Поэтому нет, я не думаю, что это вообще фактор как таковой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять же, я видел расчеты, говорили, что почему не может Америка вместе с Европой… Там достаточно собрать, вы говорили, порядка 100 миллиардов, а я вот слышал, говорят, 200-250 миллиардов, в общем-то, что по силам Европе с Америкой собрать, и этого будет достаточно для того, чтобы Украина в свою пользу закончила этот конфликт.
А. МОВЧАН: Вот что я точно не могу прокомментировать, это сколько надо собрать денег, чтобы Украина закончила конфликт в свою пользу. Я выражу скромные сомнения в том, что суммы 200 миллиардов для этого достаточно, потому что у России бюджет 150 миллиардов военный и, в общем, ресурсов достаточно много. И закончить в свою пользу – это значит иметь очень большой перевес. Как мы увидели по летнему наступлению 2023 года, нужно иметь огромный перевес для того, чтобы в свою пользу заканчивать.
А что касается почему не может собрать, здесь же еще вопрос «а зачем?» стоит. Вот представьте себе, что вы крупный чиновник в Европе или в Америке. И вам говорят: «Соберите сейчас вот с этих людей, которым вы повышаете все время налоги, с тех богатых, которые уезжают от вас в офшорные юрисдикции, с тех предприятий, которые вы вынуждены продавать китайцам, потому что у вас они нерентабельны, с той недвижимости, которая падает в цене, с тех фондов недвижимости, которые банкротятся, соберите с них еще 200 миллиардов лишних и отдайте Украине ради того, чтобы граница проходила не там, где вы не помните, где она проходила, а в другом месте». Ну, правда, да? Вы уже пошли собирать? Я не думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой еще, может, последний вопрос. Венгерское такое диссидентство, оно не только венгерское, но оно самое заметное, оно политическое или экономическое?
А. МОВЧАН: Я думаю, что и то, и другое. Потому что, с одной стороны, для этого всегда есть экономические причины. С другой стороны, только экономическими причинами их объяснить сложно. Потому что, например, прибалтийские страны резко нарастили объем торговли с Россией с начала войны, но делают это очень тихо, а политически они громко кричат о том, как они Россию должны победить.
А Венгрия далеко не так нарастила и далеко не так сильно сотрудничает с Россией, как Прибалтика, но при этом очень громко заявляет о том, что они будут работать вне формата Европейского союза. Поэтому здесь есть, конечно, политический компонент, я думаю, что он популистский в достаточной степени, где говорится для избирателей, которые в Венгрии как стране, в которой уже избиратели не очень довольны политикой Европейского союза экономической, они должны быть уверены, что их политики ищут для них добра, а не просто слева присоединяются к чужой политике. В этом смысле, мне кажется, здесь есть пропагандистский эффект.
Но, опять же, не надо себя обманывать. В той же самой Европе, в общем, экономические агенты и правительства стран будут делать то, что они считают выгодным, и прикрывать это будут, естественно, правильными словами.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нет угрозы, судя по тому, что творится в политике именно, в частности, в Европе, не без участия Америки… Я имею в виду такое трампистское, такое популистское направление. Оно становится, такое ощущение, все сильнее и сильнее. Это видно. Сейчас будем перечислять страны. Помимо Венгрии, там Словакия и Германия наращивают, там во Франции и левые, и правые вместе куда-то там идут вперед против таких традиционных политиков. Грозит ли что-то Европейскому союзу с этой точки зрения?
Я так понимаю, что Россия бы хотела и работает на то, чтобы его Европейский союз расколоть хотя бы изнутри. Я не знаю, что это даст России. Политически даст, наверное, экономически – не знаю.
А. МОВЧАН: Я даже не знаю, что это и политически даст. Я даже не очень понимаю, что такое расколоть его изнутри в данном случае. Раскол должен по какой линии пройти и с чем быть связан? Пока, по крайней мере, не видно, чтобы где-то были такие трещины серьезные. А те трещины, которые были, которые реализовались, они реализовались вне России и вне связи с Россией.
Здесь другое дело, что в Европе, да и не только в Европе, но и в мире сейчас сталкиваются более-менее обанкротившийся популистский демократический, условно говоря, подход… Когда я говорю «демократический», я это говорю для понимания, а не потому, что именно демократы его всегда придерживались. То есть подход – за все хорошее против всего плохого, энергетика только зеленая, небо только голубое и так далее.
И подход реал-политик. То есть давайте посмотрим, какие у нас есть реальные интересы, чего мы добиваемся и ради кого мы вообще работаем. То есть работаем ли мы ради того, чтобы ублажить агрессивное меньшинство, чтобы получить его голоса, или работаем мы ради интересов тотального большинства в этой стране? Эти вопросы все задают по-разному. Есть группировки, которые задают эти вопросы с позиции того же самого агрессивного меньшинства, типа там AfD, например. Есть большие группы людей, которые задают эти вопросы с позиции центра: «Собственно, а что мы делаем-то вообще? Почему мы так делаем? Почему мы так поступаем?» И этих вопросов будет больше.
Западная демократия многим плоха. Черчилль еще сказал, что нет хуже строя, чем демократия, если не считать всех остальных, разумеется. Но чем она хороша, это тем, что здесь идут дискуссии все время. И опять же, по-моему, Черчилль сказал про американцев, что они обязательно найдут верное решение, перепробовав все остальные. Это, в общем, можно сказать про все демократические страны. Они, к сожалению, действительно тратят очень много времени на то, чтобы перепробовать кучу неверных решений, но потом, по крайней мере в последние 150-200 лет, они рано или поздно приходили к решениям верным.
В этом смысле я думаю, что сейчас в Европе очень полезно то, что происходит, потому что во многом я уже вижу, как начинают вылупляться верные решения, как начинают проходить эти мороки всех этих вещей от woke culture до бесконечной зеленой энергетики, которую невозможно регулировать, и начинают появляться более здоровые силы с более здоровыми подходами. И это хорошо.
И в этом смысле там те же демократы в Америке, которые значительно более популисты, чем республиканцы и Трамп сейчас, они тоже это начинают чувствовать. И то, что Камала Харрис сейчас не выигрывает у Трампа с перевесом 10 к 1, означает только, что люди устали от демократического популизма и хотят чего-то другого, даже ценой того, что популисты другого толка могут прийти к власти.
Поэтому у меня здесь взгляд сравнительно оптимистичный. Я думаю, что это такая очередная болезнь демократическая, которая исправится в течение обозримого периода времени, но, разумеется, я могу ошибаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Спасибо, еще раз повторю, за ликбез. Спасибо за оптимизм. И хорошо бы еще этот оптимизм распространить и на Россию, но это в следующих беседах наших.
А. МОВЧАН: Тут, увы, у меня оптимизма далеко не так много по отношению к России, но можем поговорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Андрей Мовчан, экономист, финансист, был сегодня нашим гостем и собеседником. Всего доброго.
А. МОВЧАН: Всего хорошего.