«Один» с Дмитрием Быковым: Первый съезд союза писателей в 1934 году
Россия сформулировала свой образ: зачем нам мир без России? Поскольку он уходит все дальше, поскольку он не хочет этой болотной конфигурации, по всей вероятности, надо его не пустить туда. Это все равно что, представьте, если бы мать убивала дочь за желание пойти на дискотеку. Так не доставайся же ты никому: или ты остаешься дома, или я убью тебя, а вместе с тобой взорву весь клуб, куда ты направляешься…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Дмитрия Быкова на сайте «Эхо Книги»
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, братцы. Простите, что с 20-минутным опозданием мы выходим. Проблемы с Zoom, и не только у нас, а во всем регионе. Ничего страшного, голь на выдумки хитра, мы нашли другую программу, с которой благополучно сработались. Все произойдет как обычно, но на 20 минут поменьше. Ничего, в другой раз поговорим побольше.
Значит, естественно, я реагирую горячо на просьбы поздравить Аллу Борисовну Пугачеву. Поздравил, дорогие друзья, поздравил уже лично. И даже от Макса получил трогательную благодарность. Многие просят поздравить Лизу Найденко – это дочь гениального, на мой взгляд, одесского поэта Таисии Найденко. Муж у нее сейчас на фронте, обе дочери с ней. Да, красивую Найденко тоже поздравляю. Да они все красавицы. Мне очень приятно, что за личной жизнью больших поэтов следят поклонники нашей программы.
Сегодня я попытаюсь поговорить в литературной теме о Съезде писателей. Вообще поговорим о съезде писателей как об институции, зачем это надо, что этот съезд может решить и кому что дает. В любом случае, это для меня, так сказать, полезное упражнение, потому что любые формы оргработы с писателями не так безнадежны, как кажутся. Они вполне могут оказаться востребованы просто как профсоюз. Писателя же надо защищать, например, от обвинений в тунеядстве. Если бы в России был профсоюз писателей (не союз, а именно тред-юнион), они бы могли защитить Бродского. Если был бы профсоюз переводчиков, они могли бы сказать: «Да, он занят делом, у него все в порядке».
В принципе, я отнюдь не против того, чтобы у писателей были институциональные, легальные формы защиты, юридической защиты, пенсии, защиты авторских прав иногда, если книгу сперли, ничего дурного в этом нет. Иное дело, если это становится способом идеологического руководства литературой, как это всегда бывает в России. Ну да, ничего не сделаешь.
Вопрос, смотрел ли я беседу Орешкина с Кучером, как я отношусь к прогнозу Дмитрия Орешкина (одного из моих любимых аналитиков и, смею думать, друзей), что прекрасной России будущего не будет? Отношусь я к этому немножко по-замятински. Замятин сказал как-то, что будущее русской литературы – это ее прошлое, сказал он это в 1921 году, если память мне изменяет. Наверное, «прекрасная Россия будущего» уже была, если разуметь под нею 70-е годы. Это была попытка конвергенции, попытка эволюционного перехода. Но тогда получилось так, как получилось.
У России было несколько сценариев перемен. Еще не поздно было в 1958-м, не поздно было в 1962-м, но тут случился Новочеркасск. Не поздно было в 1975-м, когда одновременно разрядка и косыгинские реформы указывали на возможность конвергенции или китайского пути. Но вот пошли по такому. Наверное, потому что главная особенность российских реформ (я об этом много говорил и с Чубайском, и с Сатаровым, когда они давали мне интервью) в том, что в какой-то момент приходится упразднять реформатора. Приходится упразднять тот пост, от которого критически зависело этих реформ проведение. Реформатору, как правило, надо в какой-то момент отменить себя, на что он, как правило, не готов, как не был готов Хрущев, как не был готов Александр Второй, либо ему приходится свернуть реформы и вызвать нагноение. Вот именно когда в теле страны уже находится инородный реформационный проект, а дальше, вместо того, чтобы или продолжать его развивать или извлечь его, его оставляют нагнаиваться. И это нагноение вызывает в конце концов либо ситуацию вроде формального путча антихрущевского в 1964-м, либо вроде убийства Александра Второго в 1881-м. Это именно следствие свернутых, не доведенных до конца реформ. Якобы у Александра лежал на столе проект Конституции. Лежать-то он дел, но ведь от положения проекта Конституции ничего не меняется. Его надо не на столе держать, а вводить. Но так получилось, что Конституция показалась ему убийственной для монархии.
Поэтому я абсолютно убежден в том, что прекрасная Россия будущего, которую большевистская революция в очередной раз сорвала, а во многом и заложила новые семена (прежде всего это просветительский проект), прекрасная Россия будущего осуществима. Она была, в 70-е годы можно было, и Андропов пытался (но для этого надо быть не Андроповым) навстречу этим реформаторским интенциям двинуться. Не зря он окружал себя интеллигенцией. У Андропова было некоторое, рискну предположить, классовое чутье.
Он вполне здраво предположил, что главным классом Россия стала интеллигенция. Крестьянство уничтожили, пролетариат частично деградировал, частично реформировался, превратился, условно говоря, в пролетариев интеллектуального труда. МНСы – это была такая главная категория, младшие научные сотрудники. Они не просиживали штаны по разным НИИЧАВО, они составляли критически мыслящий, вполне интеллектуальный креативный слой советского общества. Для них существовали Таганка, Трифонов, для них существовали оборонные проекты, для них существовали биологические проекты, которые, к сожалению, не развивались толком. А вообще-то отечественная биология времен Льва Зильбера отличалась выдающимися достижениями. Не будем забывать, что пенициллин – это тоже советская разработка, хотя и военных времен.
Надо было, вероятно, этих МНСов иначе организовать. Дать им чуть больше политической свободы, как давали в шарашках, а может быть, предложить им какие-то мирные сценарии. Но у России шанс конвергенции был. И именно Сахаров как часть этой интеллектуальной обслуги государства (как скажет кто-то) или его интеллектуального резерва (как скажут другие), ее ресурса, – Сахаров на варианте конвергенции и настаивал громче всех, это была его идея.
По всей вероятности, тогда пошли по другому пути. Но дело в том, что сценарий разрушения Советского Союза – был сценарий порочный, ложный. Нужно было укреплять его, а не разрушать. И об этом укреплении Андропов мечтал, но ведь единственный сценарий укрепления межнационального государства – это его децентрализация. Не надо было сосредоточивать власть в вертикальной схеме. Надо было, наверное, развивать такой полицентризм, который способствовал бы постепенному сплочению. Разбегаются ведь оттуда, где удерживают насильственно. Кстати говоря, Андропов думал об отмене республиканской схемы, о делении СССР на 7 регионов. Но опять-таки, надо быть не Андроповым, чтобы это делать. Надо было больше доверять каким-то креативным, вполне мирным и культурным силам. Никто из интернациональной, многоязычной советской интеллигенции не хотел разрушения Советского Союза. Разрушения Советского Союза хотели ни Василий Стус в Украине, никоим образом ни Амирэджиби в Грузии, никоим образом ни Друцэ в Молдавии. Этого разрушения хотели национальные бонзы, которые хотели оторвать себе больше власти и больше денег, руководители республик этого хотели, а не интеллигенция. Опора на интеллигенцию как на передовой класс – это довольно ленинская идея. Опираться на передовой класс необходимо всегда. Тогда Ленину казалось, что передовым классом были пролетарии. Андропов разумно сообразил, что передовым классом России является интеллигенция. Может быть, не самым многочисленным, но безусловно самым перспективным. И в него, в этот класс все стремились, все хотели стать образованцами, как правильно пишет Солженицын.
Просто правильно заметила Марья Васильевна Розанова в интервью с вашим покорным слугой: «Язвительный термин «образованцы» диктовался чувством собственной неполноценности на фоне других более образованных людей». Образованцы – это позорная кличка, но тем не менее, советская интеллигенция 70-х годов – это безусловно лучшее, что породила Россия за всю свою историю. Такие историки, как Эйдельман; поэты, как Окуджава; прозаики, как Давыдов; режиссеры, как Любимов и Эфрос; кинематографисты Авербах и Тарковский, – это были люди, которые вывели Россию на первые позиции в мире. И по всей вероятности, они продолжали бы это делать. Как говорил Искандер мне в интервью: «Мы мечтали не об этом». Никогда не было у того же Искандера националистических идей. Разумеется, Советский Союз мог бы быть сохранен.
И я здесь, какие сегодня бы сомнительные заявления ни делал Алексей Арестович, я остаюсь на той позиции, что высшей точкой развития России и развития российского государства были 70-е годы. У советского проекта были минусы в это время, роковые минусы: и диссидентов сажали, и глубинка недоедала, и спивались все люди, но это была все-таки схема, с которой можно было работать, а ее рукавом смели с доски. И разумеется, выход там, где был вход. И разумеется, путь обратный в возрождении тогдашней прессы, тогдашнего образования, тогдашней медицины, которая, простите, отнюдь не сводилась к медицине паранаучной, к сбору и применению мумия или стоянию босиком на льду по сценарию порфирийцев.
У тогдашней России были серьезные болезни, но головную боль можно лечить, гильотина не обязательна. Я думаю, что сценарий возвращения туда или переформатирования нынешней России в позднесоветскую, – это вполне реальная история. Тем более что если население так внушаемо, так верит телевизору (правильно кто-то из экономистов написал, что у телепропаганды нынешней есть один плюс – это очень пластичное население, готовое поверить всему, что ему скажут по телику). Наверное, прав был Максим Каммерер, который считал, что вместо одних башен-излучателей строить другие башни-излучатели – это не метод. Но по крайней мере, на первое время можно построить некоторую замену. Ведь и наркотика никто не снимает просто так, с него надо снимать постепенно, а не радикально лишать доступа к игле. Я думаю, что у России в этом плане хорошие перспективы.
Думаю ли я, что распад России императивен? Если так пойдет дальше, чем дольше Путин будет держаться у власти намерен, тем это будет императивнее, наверное, эти тенденции будут обостряться. Но эти тенденции губительны, саморазрушительны, они делают хуже, они умножают количество зла. У России нет на самом деле никаких причин распадаться. Децентрализовываться – да. Не нужно думать, что все республики и все национальные образования разбегутся, как только им дадут свободу. Большинство россиян намерены оставаться вместе. Давайте назовем вещи своими именами: от распада Советского Союза население Советского Союза не выиграло. Хорош или плох был Советский Союз, но, по крайней мере, войны одной республики с другой он не допускал.
Я думаю, что в перспективе сближение неизбежно. Больше того, я уверен, что свобода настоящая возможна в России только при условии просвещения, усложнения системы. А сложность, просвещение, облагораживание системы возможно только при одном сценарии – когда интеллигенция всей России и всех составляющих России работает вместе.
Наверное, не будет большим преувеличением и большим открытием сказать, что абсолютно все проекты, которые могли бы для России быть спасительны, оказались погублены национализмом, националистическим реваншем. Националистический реванш имели мы в 30-40-е годы в СССР, русская партия усиленно предлагала свои запретительно-кровавые сценарии в 60-е под руководством комсомольского вождя Павлова, впоследствии это предлагали издательства типа «Молодой гвардии». Не будет никаким секретом, что националистический реванш переживаем мы сегодня. Русская национальная идея есть, она давно сформулирована, это идея катехона, то есть удерживающего. Русская национальная идея очень проста – мир надо оставить.
Я написал сейчас довольно большую статью к 30-летию выхода романа «Пирамида». Можно к Леониду Леонову по-разному относиться, но все-таки главный позднесоветский роман, а, может быть, вообще главный советский роман написал Леонов. У него были свои мерзости, свои отвратительные – назовем своими именами – преступления. Он поучаствовал очень сильно в националистическом реванше 40-х годов, он ненавидел Запад, это верно. Но он, по крайней мере, сформулировал проблему, он выдавил прыщ, он уловил гнойник. Он показал, что в русской идее (между прочим, Марк Щеглов написал еще об этом по роману «Русский лес») главное – это отмена будущего. Russia against modernity в книге Эткинда не вчера началось. Будущее делает российскую централизованную систему неконкурентноспособной. Будущее делает российское болото, вечно копящее запасы газа и торфа, взрывоопасным. В общем, у Леонова в романе довольно прямо сказано, что Россия в своем нынешнем виде, в своем вертикальном сценарии с остальным миром несовместима. Либо она подожжет мир с помощью ядерного оружия, или мир каким-то образом, с помощью запретов, конкуренции или изоляции каким-то образом раздавит ее. Потому что та страна, которая построена сейчас; страна, которую возглавляет Путин; страна, которая полностью и без остатка предалась в руки дьявола, – эта страна имеет только один сценарий потенциальный – уничтожение мира. Об этом, кстати, довольно откровенно писал Константин Крылов. Я не считаю его крупным писателем, но я считаю его писателем откровенным. Он говорил, что Россия – это там бомба, которую надо бросить в пасть дьяволу. Под дьяволом он понимал тоже модернизм, глобализм.
Поскольку глобализм – это неизбежное будущее человечества (люди или будут жить в мире без границ, либо просто исчезнут как класс биологически), Россия рассчитывает серьезно процесс глобализации, остановить процесс будущего, остановить процесс, в котором люди заняты творчеством, а не беспрерывным выяснением отношений. У страны есть ядерное оружие, если бы она хотела, она может уничтожить мир.
Ядерная программа, политическая, моральная программа современной России очень проста – уничтожить мир, если мир не захочет быть таким, как Россия. Россия сформулировала свой образ: зачем нам мир без России? Поскольку он уходит все дальше, поскольку он не хочет этой болотной конфигурации, по всей вероятности, надо его не пустить туда. Это все равно что, представьте, если бы мать убивала дочь за желание пойти на дискотеку. Так не доставайся же ты никому: или ты остаешься дома, или я убью тебя, а вместе с тобой взорву весь клуб, куда ты направляешься. Это так выглядит.
Не надо городить разнообразные интеллектуальные огороды, пытаясь сформулировать российскую программу. У России есть сценарий будущего. Все разговоры там, что Путин не предполагает сценария будущего… Нет, сценарий будущего есть: сиди дома, смотри в окно и негодуй по поводу того, как они там все омерзительно счастливы. «Я держу тебя на запоре и радуюсь, какой ты у меня хороший». Рожать ты можешь, но только если твои дети пойдут потом на пушечное мясо. А выходить из дома – ни-ни, потому что за дверью нашего дома чудовищный мир. Это, в общем, такое «Психо», когда тоталитарная мать полностью своего маньяка-подчинила, а дальше он набивает чучела из всех. Кстати, из нее самой он тоже набил чучело. Потому что то, что мы видим сегодня в виде России, это не Россия, это чучело, это страшное пугало на месте страны.
Я думаю, если попытаться разгадать божественный замысел в отношении России, то он как раз довольно прост. Продемонстрировать в пределе, до чего доводит русская идея, если дать ей прийти к власти. Что такое русская идея? Русская идея – это умри все живое, если оно не хочет быть нами, не хочет быть как мы. У меня есть твердое убеждение, что эта идея самоубийственна. Один из предохранителей, заложенных Господом в систему мира и его развитие – это то, что такая страна, выбравшая путь изоляционизма, национализма, архаики, глупеет очень быстро. И этот прогрессирующий идиотизм мешает ей элементарно управлять.
Ладно у советской России были такие персонажи, как экономист ленинградский Вознесенский или Байбаков, которые умели кафтан российской, советской экономики как-то заставить работать. Но в сегодняшней России даже Набиуллина – умнейшая из сислибов – не доходит до уровня Вознесенского или Байбакова. К сожалению, это стремительно поглупевшая страшна. Не зря Набоков пишет о том, какой страшно провинциальной стала Россия, даже если только проглядывать шахматный журнальчик. Цветущее, интеллектуально растущее отечество Серебряного века превратилось в такую чудовищную конструкцию. Кстати, Россия 20-х годов еще имела шансы избежать этого дикого провинциализма, но тут случился реванш, тут случились 30-е. То, что они называли русским реваншем. И космополитическая, глобалистская идея мировой революции (а ведь это очень глобалистская идея) в очередной раз была похерена нацреваншем, и он достиг своего предела в 1949-м. Тут случилось так, что Сталин помер. Кстати, я тут все пытаюсь понять, каким образом была связана работа Сталина насчет марксизма и вопросов языкознания с его идеей мирового господства. Надо это посмотреть, это довольно любопытно.
Читаем вопросы, приходящие сейчас. «Посоветуйте, как перестать трепетать перед словосочетанием «великая русская культура»? Видимо, это травма советского воспитания. Нам же очевидно: у кого балет – тот не варвар, читаешь Достоевского – значит можно бить жидов и духовность зашкаливает. Является ли это магической индульгенцией, является ли конкурс Чайковского свидетельством моральной высоты?»
Дорогая! По вашему нику я могу догадаться, что вы девушка, юная дама. Духовно юная, романтическая. Могу вам с удовольствием ответить: вот эта культура, которая занимается балетом, созданием шарашек, оружием и непрерывной агрессией, – эта культура завершила свое существование. Я в книге «Демон поверженный» постарался объяснить, почему модернизм ее не спас, почему она повергла даже модернистского демона. Модернизм бывает хорош или плох, но в России увяз даже модернизм. Поэтому эта культура с ее военной шагистикой, похожей на балет, и балетом, похожим на триумф казармы, казарменную дисциплину, и самая главная черта этой культуры – магическое понятие «родина». Мол, родина не бывает не права: мы сказали понятие «родина» и сняли сразу все моральные проблемы. Кстати, я сегодня как раз пытался объяснить своим студентам, почему такая книга, как «Былое и думы» могла быть написана только за границей. Потому что «Былое и думы» – это суд совести над личностью, суд совести Герцена над его биографией. Разумеется, в России псевдонимом совести является родина: «А если что не так, не наше дело. Как говорится, Родина велела». Это снимает абсолютно все моральные, даже смысловые, прагматические претензии. Родина сказала, значит, делай. Так вот, эта культура, в основе которой лежит идея, что родина выше истины, – эта культура исчерпала себя, она закончилась. У нее было несколько этапов эволюции, инволюции.
Она в 1917-м попыталась реформироваться, реанимироваться. Не вышло, давали ей все более сильные токовые удары. В 17-м уехали таланты, остались гении. Им казалось, что сомасштабны событию. А в 70-е годы уезжали уже гении, выкинули Бродского и Солженицына (двух главных писателей эпохи), выкинули Тарковского и Любимова (просто объективно лучших, чего там говорить, у Запада всегда было чутье на q-фактор, на качество, на quality),а сейчас совершенно очевидно, что люди, оставшиеся там, не имеют никакого права представительствовать за русскую культуру. Понимаете, я могу здесь немного по-путински сформулировать: а зачем нам мир без России? А зачем мне культура, которая без меня? Культура, которая запрещает меня? Более того, если бы она кого-то вместо меня выдвинула, благородного и прекрасного… Но ведь то, что российская культура сегодня – это отвратительный и грязный суррогат, по-моему, признают даже сами ее, простите за грубое слово, акторы. Даже те, кто ее делают, прекрасно понимают, что никакой культуры у них нет. Культура уехала. Можно пытаться раздуть из любого события, из любого автора попытаться раздуть новые голоса. Можно назвать того или иного молодого поэта надеждой, можно дать звание «писатель года» Варламову, а «поэт года» – Маленкову, но все понимают, что это другие люди.
Понимаете, что любопытно? Они не людоеды, они не кровожадны сами по себе. Они поддерживают войну с Украиной в силу элементарной причины: эта война с Украиной дала им конкурентные преимущества. Она позволила всех нелюдоедов объявить иностранными агентами и из культурного поля выдавить. И теперь они цари гор. Они понимают, что в естественном конкурентном порядке им не стать первыми. Или, что важнее, им не стать единственными. Они не могут вытеснить всех остальных с помощью своего ослепительного таланта. Они решили ослепить всех с помощью своих военных преступлений и оглушительных обстрелов. Они решили сделать так, что все люди, не способные поддержать людоедство в диапазоне от Акунина и Макаревича до Пугачевой и Галкина, – они просто объявляются вне закона. В результате те, кто поддерживает… ну, это брезгливые ребята, которые готовы поддержать преступления против человечности ради того, чтобы сделали начальниками… более того, чтобы их сделали духовно главными, духовными старейшинами (точнее, не старейшинами, а старшинами) в этой системе. И они готовы на это пойти, они рады. Ну хорошо, ладно, давайте.
Но говорить о том, что в России сейчас осталась великая культура – нет, дорогой спрашивающий, нет, никакого отношения это к великой культуре и священному трепету больше не имеет. Можно было спорить, где культура в 20-е годы, Ходасевич уехал, а Маяковский остался, Пастернак в конце концов остался, Мандельштам остался. «Недалеко до Смирны и Багдада, но трудно плыть, а звезды всюду те же». Люди, которые делали этот выбор в 70-е, и то у них была возможность как-то его оправдать. Было ради чего оставаться. Но люди, которые сегодня покупают право печататься и писать людоедством, одобрением расправ, когда сажают журналистов (Кригера, Фаворскую, простите, я всех имен не помню), когда сидят Беркович и Петрийчук (кстати, Свету Петрийчук поздравляю с днем рождения), когда сидят лучшие и уезжают более-менее не дурные, я совсем не понимаю, ради чего оставаться. Люди, которые не могут уехать, не вызывают у меня ни малейшей этической претензии. Ну не могут, есть такие ситуации, можно что угодно со мной сделать, но стометровку с мировым рекордом я не пробегу. Но я не делаю из этого медаль, я не пытаюсь свой raison d’etre сделать из своих физических кондиций. Чего-то я не могу, но зачем же это гиперболизировать и уважать? Зачем же из этого делать ресентимент, гиперкомпенсацию? Люди, которые не могут уехать; люди, которые в силу разных причин не могут протестовать и обречены молчать, – пусть они свое молчание принимают скорбно, но не делают из него знамя, пусть они не с гордостью его воспринимают. Когда Ахматова говорит: «Я была тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был», она произносит это с интонацией раскаяния и самоотрешения, самоотвержения своей судьбы.
Так не зря мы вместе бедовали,
Даже без надежды раз вздохнуть, –
Присягнули – проголосовали
И спокойно продолжали путь.
Это что, с гордостью сказано? Нет, с ужасом, с отвращением. Факт пребывания на родине… Юлия Галямина пишет (простите, что я ее упоминаю, ей, наверное, это тоже не очень приятно, но она сама это написала, я цитирую ее из открытого доступа): для нее факт пребывания на родине важен. Не знаю, почему: может быть, потому что она рассчитывает быть здесь политиком (сразу говорю – ничего не получится), либо она рассчитывает быть здесь любимой народом. Тоже ничего не получится: народ не очень любит тех, кто за ним бежит, задрав штаны. И тех, кто примазывается, тоже не любит. Он готов, скорее, любить врага, оппонента, а не примазавшегося. Юлия Галямина, при всем уважении к ней, при всех ее заслугах, делает из факта пребывания на родине почетную грамоту, похвальную. Она этим гордится, а гордится там совершенно нечем, как нечего гордиться и отъездом. Мой отъезд вынужденный, просто негде стало работать. Но гордиться тем, что пришлось сделать, нельзя. Как говорила Кира Муратова: «Как можно любить то, что приходится делать каждый день?». Это когда я ее спросил, любит ли она готовку. А хотя ей это очень удавалось.
Но я думаю, что любить вынужденные действия нельзя. Но не надо тогда и ими гордиться, не надо тогда нам рассказывать, как вам хорошо с вашим народом. Когда Ахматова говорит, что «вместе с вами я в ногах валялась у кровавой куклы палача», – это она говорит из бездны унижения, а не из патронного балдахина. Она не делала из этой позы никакого утешительного привкуса.
«Что можно сказать о Владимире Зазубрине? Он ведь тоже был участником Первого съезда советских писателей?» Владимир Зазубрин был одним из крупнейших и, может быть, крупнейшим писателем своего времени. Тут, видите, я вынужден все время ссылаться на «Демона поверженного», потому что там я уже какие-то вещи высказал. И высказал лучше, чем могу это сделать лучше. Простите, ей-богу, этот вопрос не я сам себе написал, вы можете найти его в чате. Иначе может получиться, что я нарочно сам себя спрашиваю о вещах, на которые у меня есть эффектные ответы. Вот этот вопрос у меня эффектный ответ есть, но совершенно не потому что я таким образом готовился. Что мне очень жалко, что в этой замечательной книжке все есть, но нет такого именного указателя полезного. Поэтому я сейчас должен зачитывать вам какие-то вещи. У меня о Зазубрине там отдельная глава. Могу сказать, почему. Потому что Зазубрин открытым текстом высказал, объяснил, описал систему русского садомазохизма государственного.
Владимир Зазубрин написал первый советский роман – «Два мира» (1921), о котором, по свидетельству Валериана Правдухина, комплиментарно отзывался Ленин. «Страшная, но нужная книга». Он же написал повесть «Щепка», известная главным образом по экранизации Александра Рогожкина «Чекист». «Щепка» была подготовлена к печати, но Зазубрина начали травить за другие вещи, и ее в конце концов издали только в 1989-м, как сам Зазубрин был уже 62 года как расстрелян. Уральско-сибирский период русской культуры ознаменовался публикацией его романа «Горы» (1933), когда Зазубрин был главным редактором «Сибирских огней».
«Щепка» – вещь сильная, она не из тех, что забываются. Но в ней отчетлив привкус брюсовского садомазохизма, отчетлив эротический подтекст. Я дальше там цитирую долгий фрагмент о расстреле красавицы-блондинки. Тут вспоминается оценка Толстого первой части повести Куприна «Яма»: «Я знаю, что он обличает. Но, описывая это, сам он наслаждается. И это от человека с художественным чутьем скрыть нельзя». Брюсов – главный и первый поэт русского садо-мазо, интересовавшийся природой власти, тоже сделал главной своей темой угнетение, убийство и их роковую связь с родиной. В большом терроре Россия стала утолять свою главную страсть. А Зазубрин первым на материале террора об этом написал. Сам он ни в чем подобном не участвовал, но с чекистами общался много. Вероятно, об этом же писал свой утраченный чекистский роман Бабель (предположительное название – «Коля Топуз»), о той же гражданской войне Виктор Шкловский в «Сентиментальном путешествии» пишет: «Бывает и худшее горе. Оно бывает тогда, когда человека мучают долго, так что он уже изумлен, то есть уже ушел из ума. Так об «изумлении» говорили при пытке дыбой. И вот мучается человек, кругом холодное и жесткое дерево, а руки палача или его помощника, хотя и жесткие, но теплые, человеческие, и щекой ласкается человек к теплым рукам, которые его держат, чтобы мучить. Это мой кошмар». Дословная цитата из Шкловского.
У Андрея Платонова в «Чевенгуре» читаем: «Раненый купец Щапов лежал на земле с оскудевшим телом и просил наклонившегося чекиста: «Милый человек, дай мне подышать, не мучай ты меня. Позови мне женщину проститься, либо дай мне скорее руку. Но не уходи: мне жутко одному». Впрочем, финал «Епифанских шлюзов» Платонова оставляет далеко позади все прочие русские тексты. Дальше я привожу цитату, но все понятно.
Русская революция в этом плане ничего не убавила и не прибавила. Это была та кровь и почва, на которую упало семя социального переворота. Это вырывается из русской души под любым предлогом. Впрочем, только ли из русской? Просто в других местах для борьбы с этой склонностью существуют разного рода отвлечения вроде политики, но в российской традиции было не до них. Русский модерн разбудил и высвободил те самые силы, которые весьма скоро покончили и с ним, и Россия предалась тем садо-мазо играм, которые всегда отвлекают ее от социальных преобразований. Российская культура любит их изображать, описаниями публичных казней полны и сегодня военные тексты, в том числе боевая фантастика. Модерн к этим патологиям болезненно чуток, но он в них не виноват.
Вот что можно сказать о Зазубрине, гениальном певце русского садо-мазо. Мне кажется, что «Демон» вообще неплохая книжка, и одна из моих радостей – это то, что она неплохо продается.
«Расскажите о творчестве Филиппа Дика?» Ничего не могу сказать. Есть несколько писателей, которые мне не близки. Когда я читаю Дика, я, с одной стороны, восхищен его талантом, бесспорно. Но с другой – это как-то как Герцен писал о «Тысяче и одной ночи»: «Скользят по стенам какие-то болезненные тени. Мы смотрим на них, мы можем даже любоваться, но это чужое, неорганичное. А вот доходим до греческого мифа – это органически свое, здоровое и радостное детство».
Филипп Дик производит на меня впечатление чужой, увлекательной, хорошо придуманной галлюцинации. А ничего нет скучнее, чем чужие сны. Хотя я понимаю, что он один из самых богатых творчески, один из самых интересных людей своего поколения. Ну вот нет у меня с ним творческого контакта. Даже с Саймаком налаживается, есть. А вот с Диком нет. Наверное, потому что он слишком часто прибегал к разного рода веществам, а в моей душе все противится всякого рода аддикциям, я пытаюсь без этого обходиться.
«В чем для вас критерий хорошего педагога?» Понимаете, я мог бы сказать, что с критериями плохого все понятно – эклектика, самовозвышение за счет класса, сектантство. А вот с критериями хорошего – трудно. Но у меня они есть, почему же? Кстати, тоже в «Демоне» есть довольно большая глава (она называется «Педагогическая трагедия») о том, что по большей части в российских текстах, посвященных педагогике, мы видим драму, мы видим трагедию, потому что это как с реформаторством: лучший ученик, становясь в чем-то равным учителю, начинает того, что этого учителя отменяет, как и всякая успешная реформа начинает с того, что выбивает реформатора из седла. Но у меня есть критерий хорошего учителя, довольно очевидный. Вот с этой точки зрения я считаю себя хорошим учителем: у нас сейчас кончается семестр, и я получил сейчас семь работ (из 20 человек 7 уже написали, не потому что они торопятся отделаться, а потому что они торопятся поделиться)…
У меня есть такой курс вот здесь, она называется Dangerous Texts, я там говорю о текстах в разное время запрещенных. В том числе у нас был большой семинар по Зазубрину. Зазубрин вызвал невероятный интерес, его довольно много переиздали и перевели. Так вот, я о том, что я предложил курсу свой вариант запретного текста: мол, напишите конспект романа, который бы в современной Америке был запрещен. И я получил семь работ пока, и эти работы высокого класса. И работы были бы запрещены, скорее всего, будь они написаны. А это знак качества. Но самое главное, им писать это – я чувствую всегда – было интересно. Никакой искусственный интеллект это не сообразит. Согласитесь, задание довольно изощренное. Написать текст, который сегодня был бы запрещен. Не важно, по эстетическим ли, по политическим ли критерием, но важно то, чтобы я чувствовал, как автору самому интересно и привлекательно решать эту задачу. Если вы можете в своем классе, в своем курсе возбудить такие творческие потенции, значит, у вас все получилось.
Единственный критерий успешного учителя – это тот учитель, который делает ученика творцом, сотворцом. У меня на протяжении всей рочестерской жизни… Да, кстати говоря, и в Корнелле это было, потому что я там преподавал creative writing, потому что я там и назывался writer-in-residence, и в мои задачи входило именно creative writing. Потом, когда я переехал сюда, после двух лет, я попал на более органичную, более родную для меня почву преподавания литературы, фактографических вещей. Но тем не менее, я с радостью наблюдаю, как людям интересно работать в тех направлениях, которые я указываю. И кстати говоря, наверное, одна из самых радостных для меня вещей за последнее время… Я понимаю, что будет дико трудно, что это сложный оргпроцесс, но, слава богу, у меня есть хорошие организаторы, которые за это взялись… Я говорю о проблеме «Teen drum», тот «Подростковый (вместо «жестяного») барабан», молодежное радио, которое мы, даст бог, запустим в сентябре. Пусть помаленьку, пусть пока еще на очень маленькой платформе. Но идея этого подросткового вещания вызывает у всех массу энтузиазма.
Кстати, лишний раз обращаюсь ко всем вам. Наверняка есть среди вас люди (я имею в виду подростков, но не обязательно подростков, мой диапазон – от 10 до 40 лет), которым хочется свою радиопрограмму, свою идею. Она может быть посвящена любым запретным, сложным или скользким сегодня темам: русская тюрьма, русская правозащита. Но радиостанция вообще-то всемирная, я планирую там мировые темы поднимать. Что происходит в Аргентине, что в Латинской Америке, что за фигура Милея, «милее, всех румяней и белее», что происходит в Штатах, американской глубинке, считает ли Ржавый пояс Вэнса своим агентом или они не совсем им довольны?
Да, кстати говоря, вот выходит 7 октября новый роман Пинчона «Shadow Ticket»; говорят, что это будет похоже на «Against The Day»… Не знаю, но, судя по анонсу, это люто интересно, действие происходит в 30-е. И у меня разное отношение к разным текстам Пинчона, как-то мне в последнее время ближе всего «Мэйсон и Диксон», но тем не менее я обожаю «Against The Day», и некоторые куски «V.» для меня очень значимы. Поэтому вот выходит новый роман Пинчона, как он будет читаться и восприниматься? 87 лет человеку, на минуточку.
Меня люто интересует все, связанное сегодня с русской подзамочной, подзапретной культурой, пока подпольной. Меня безумно интересует Восточная Европа. Сейчас Россия рассеяна, разбросана по всему миру, spread по-настоящему, теперь я понимаю, что это такое – это когда страна share, широко поделилась собой. Так вот, если вам хочется рассказать, что происходит в Белграде, в Мадриде, в Америке, – пишите. И не просто пишите, у нас будут прямые включения, прямые репортажи, слава тебе, Господи; и Zoom, и другие любые формы связи, я уж там не говорю про всякого рода Skype. Все это у нас есть возможность сделать в прямом эфире. Если у вас есть желание рассказывать о месте, в котором вы живете, давать новости, давать свои оценки, давать свои эссе, you are абсолютно welcome. И не надо, пожалуйста, сразу спрашивать, а сколько это будет стоить? Для большинства подростков ценностью является самовыражение, внимание к ним, возможность заявить о себе. А деньги придут. Если вы хорошо работаете, найдутся люди, желающие за это заплатить.
«Как вы оцениваете «Отечественные записки» и деятельность Михайловского как критика?» Я низко оцениваю Михайловского как критика. «Отечественные записки» были гениальным журналом при Некрасове, а после смерти Некрасова, когда это стал народнический орган – ну ребята, что там, собственно, особенного хвалить? Ничего особенного хорошего там не было. Ему приписывают….Сам Чехов считал, что это Михайловский ему предсказал, правда, потом выяснилось, что не он. Предсказал ему, что тот умрет под забором. Нет, даже если это был не Михайловский, все равно это не делает Михайловского более привлекательным.
«В чем искать смысл, когда все кажется бессмысленным?» Как сказала Цветаева: «Петь не могу, это – воспой». Знаете, если вам не пишется, есть простое объяснение. Значит, вы пишете не о себе. Потому что говорить о себе, решать свои проблемы для человека всегда самое большое счастье. У меня, кстати, я интуитивно это знаю, тот случай, когда теоретическое знание о предмете помогает в повседневной практике. Я знал очень хорошо, что у меня после переезда на чужую почву, еще с 2015 года (с 2015-го я стал больше времени проводить вне России), будут определенные трудности с переносом кабинета в Штаты. Вид за окнами примерно тот же, я всегда здесь жил, исключая год в Калифорнии, я жил в довольно «среднерусском» пейзаже.
Земля же
Была безвидна и пуста.
В вышеописанном пейзаже
Родные узнаю места.
Это эпиграф к поэтическому циклу Лосева. Я всегда жил более-менее в этой среде, но я понимал, что отъезд принесет некие трудности. На этот случай у меня был заготовлен роман, который реально обо мне, реально о себе. Сначала таким романом был «Июнь», который и обозначил мой переезд. Это первая моя книга, написанная целиком в Америке. Потому что в России я боялся ее писать. Придумал в России, а писать боялся. А вот сейчас, когда я так более-менее закончил «Интим» в общих чертах (закончил именно как роман, так-то интим в моей жизни, надеюсь, останется очень долго), – это тоже книга о себе, книга о множестве голосов, живущих внутри меня. И я знал тогда, что если вы пишете о себе и своих проблемах, у вас получится.
Вообще, «Интим» – исповедь не совсем на заданную тему, это не совсем на тему мультиличностном, multiple disorder расстройстве. Нет, это книга о политическом расследовании. Там герой отказался стирать свою внутреннюю девочку-террористку, а мир такой тотально цифровой, поэтому он скрывается в глубоко нецифровых пространствах, в глухой провинции американской, на фоне многих людей, которые прячутся от расправ, но это все не те люди. Он думал, что это будет братство угнетенных, а угнетенные друг друга ненавидят, терпеть не могут. Там много открытий для меня важных.
Он благополучно спрятался, он нашел город, где эту девочку не могут стереть. И тогда случилось самое страшное – тогда эта девочка начала убивать все остальные внутренние личности, пока их не осталось двое – он и она. И он понимает, что следующим будет она. И она победит, она займет все пространство в нем. Что он делает потом, я вам рассказывать не буду, но придумано очень хорошо.
Если вы не видите смысла ни в чем, начните рассказывать об этой бессмыслице, начните рассказывать о вашей внутренней травме. Грубо говоря, позвольте себе искренность, опишите то, что вас мучает. Потому что так не бывает, чтобы ничто не мучило. Бывает, что вы только прячетесь от этого. Прикоснитесь к самой черной язве. Напишите то, что вас реально пугает. И все получится.
Да, вот спасибо, прекрасный и трогательный вопрос. А, вот еще: «Есть ли возможность поддержки «Teen Drum» извне, а не как участника?». Ну конечно есть, вы сможете, начиная с сентября, донатить. Мне вот Господь дал… Это удивительная штука, хочу всех этих людей поблагодарить… Господь дал мне уникальный курс в Свободном университете, созданном Гусейновым, Мартыновым и иже с ними. Он, по-моему, теперь тоже нежелательная организация.
Я там читаю лекции, сейчас там я говорю про 70-е годы. Вот Господь дал мне феноменальный курс. Один феноменальный курс сидит у меня в Америке, 20 гениев. И такой же феноменальный курс в Свободном университете, где люди занимаются самоорганизацией, где люди организуют «Teen Drum», где люди пишут почасовую сетку вещания, бизнес-проект, который я уже могу показывать спонсорам (и показываю). Как поддержать это? Очень просто. У нас будет три (пока три, может быть, дальше больше) корпункта, три основных точки, из которых мы собираемся вещать. Одна – точно в Лондоне, две других не могу назвать, хотя работа ведется. Ну, не в Лондоне, а в Англии. Соответственно, для круглосуточного вещания; для империи, над которой никогда не заходит солнце (в трех разных часовых поясах будут эти сетки реализовываться), мне нужно большое количество энтузиастов, продюсеров эфира. Люди, которые могут вести программы. А если не вести, то выдумывать рекламу.
Кстати, мы с этими детьми придумали интересный заработок. Что может делать талантливый молодой человек в эмиграции? Он может экскурсии водить. Гиды сейчас крайне востребованы. У нас будет своя программа гидов, программа подготовки гидов, программа подготовки переводчиков-синхронистов, они все равно нужны, потому что никакой искусственный интеллект не заменит переводчика-стилиста. Мы остро нуждаемся в людях, которые бы нам придумывали разные формы бизнеса, которые бы помогали зарабатывать и которые сумели бы стать будущими продюсерами. Это не самое востребованное, но самое нужное сейчас дело. С творческими работниками у меня все сейчас в большом порядке. У меня есть определенные проблемы с продюсерами, с поисками рекламы, с поисками заработка для потенциальных авторов. Но это мы решим. Еще раз говорю: подростку нужны не деньги, подростку нужны способы реализации. Я всегда буду благодарен Владимиру Добину, который мне в «Московском комсомольце» сказал: «Нет проблем, приходите и работайте». Так и здесь. И Васильев, и Орлов немедленно взяли меня в оборот. Вот я хотел бы быть чем-то вроде них для современного школьника.
«Что будет в Бостоне в субботу?» В Бостоне в субботу будет обычный творческий вечер, ничего нового не планируется. Там почему-то сорвали афишу. Я вот думаю: это нам провокацию пытаются организовать или что-то более веселое?
На самом деле, будем мы с моим близким другом, поэтом и немножечко социологом Володей Зархиным, чудесным, будем устраивать творческий вечер, если угодно, творческий диалог. Там мы будем читать стихи из новых книжек, и я почитаю пару глав из «Дуги». «Дуга» под это дело планируется продаваться. Мы собираемся выкупить книжки, они приедут, я буду их продавать.
Адрес, где все это будет проходить… Я плохо запоминаю такие вещи. Но это пригород Бостона, который называется Ньютон, а там в нем какое-то помещение сумел Зархин снять. Я не знаю, будет ли он свою книгу продавать. У него книга вышла в Украине; я не знаю, хватит ли экземпляров. Она, в общем, продалась. «Неровные швы» – книга его стихов. А «Дуга» будет точно совершенно. Мы продадим ее. Мне очень жалко, что мы в Нью-Йорке в этот раз не смогли продавать… Спасибо, кстати, братцы, что пришли. Меня поразило большое количество народу. Мы же с Димой Брикманом собирались делать такое маленькое мероприятие. Если бы у слова «камерный» не было бы тюремного смысла, мы назвали бы его «камерным». Ну а так назовем его скромно «интимным». Там Лев Толстой отвечал на вопросы собравшихся, а цитаты подбирал я. То есть я пытался смоделировать, что бы Толстой сказал о том и этом. А добрая душа Брикман подкидывал мне самые интересные вопросы.
Я собираюсь следующий раз это с ним делать на материале Маяковского, тоже очень интересно. Тем более вот уж чьи воззрения на все были абсолютно, по-самурайски константными, стабильными, и я их хорошо знаю, потому что книгу о нем написал. Думаю, что в ближайшее время мы будем это немножко показывать по Zoom, а потом и в Америке, когда Брикман будет приезжать. Соответственно, всем пришедшим огромное спасибо. Но «Дуга» тогда не доехала до нас, а сейчас она доедет. Она к вашим услугам, в Бостоне я ее буду продавать не за дорого, потому что для меня важно, чтобы книга дошла до читателя.
Что касается ближайших творческих каких-то вечеров, наверное, в мае, как и предполагалось, будет западный берег – Орегон (Портленд вообще любимый город, как вы знаете), безусловно, Лос-Анджелес, Сан-Франциско и, по всей вероятности, Сиэтл. Я очень этого хочу, потому что там самые любимые люди. Канада планируется, планируется там творческий семинар. Я буду учить писать рассказы.
«Что вы думаете о прозе Мишеля Турнье?» Я не так много читал, но я всегда интересуюсь людьми, которые умерли в свой день рождения. Как Валентин Распутин, например. Или, как считается, Шекспир. Вот Турнье умер в ночь на свой 92-й день рождения. И это, как говорят, признак праведника. Он, наверное, был праведником. Во всяком случае, от «Лесного царя» у меня было впечатление большой доброты и ума. Турнье, конечно, прекрасный писатель. Я читал недостаточно, но, что называется, «хайли рекоммендед». Хотя у него есть, помимо большого количества художественных произведений, очень много таких эссеистских во французской традиции, философских работ. Читать это, безусловно, надо.
«Что вы можете сказать о Марио Варгасе Льосе?» Я очень жалею, что не успел с ним познакомиться. Он был из тех людей, с кем мне очень хотелось бы поговорить. Конечно, когда я прочел «Тетушку Хулию и писаку» (в ранней молодости, даже, кажется мне, чуть ли не на первом курсе), я с большой любовью о нем думал, хотя у него все очень разное. У меня есть к нему большое количество политических претензий и вопросов, но кто я такой.
Пожалуй, что произвело на меня из всей его литературы наибольшее впечатление… Я помню, как я читал «Город и псы», чтобы сделать о нем лекцию в нашем цикле «Нобель». Наибольшее впечатление, помимо «Зеленого дома»… Ну, «Зеленый дом» само по себе, наверное, как и «Разговор в соборе»… Но самая интересная книга – это «Война Судного дня» (или «Война конца света»). Она казалась мне абсолютно гениальным эпосом. Вообще, то, как надо писать сегодня эпос (мифологический, религиозный, фольклорный)… Это более серьезный подход, чем то, что пытался сделать Маркес в «Ста годах одиночества». Но «Сто лет одиночества» рассказывают о другом.
Почему я так люблю латиноамериканскую литературу? Потому что в ней есть отрефлексированная глубоко, тщательно продуманная проблема трех колонизаций, когда сначала была колонизация инками, а потом – колонизация испанская, а потом – американская, которая происходит сейчас или происходила в ХХ веке, попыткой деколонизации как раз и были все эти замечательные восстания и революции тех времен.
Я думаю, что три колонизации приводят к одному: они делают население абсолютно пофигистичным к его собственной судьбе, они делают его всевыносящим, всепонимающим и как бы на все готовым. Это очень плохая, очень трагическая ситуация. Я боюсь, что в России примерно такая же история, что в России главная проблема сегодня – это чудовищная моральная неготовность вписаться за свою страну, за свою семью, полное неверие в результат любых действий – как протестных, так и лояльных, это не важно. Просто есть ощущение, что действительно им все безразлично и ничего не выйдет. Как с этим бороться, я не знаю; может, вся система прогнила, может быть, вся российская государственность в ее вертикальном тоталитарном сценарии больше невозможна. Но вот эта трагедия трех колонизаций, когда страну последовательно трижды лишали каких-то надежд, – это для меня самое мучительное и трагическое из того, что в мире происходит. Варгас Льоса к этой проблеме подошел вплотную, и, может быть, именно поэтому из него не получилось политика. Потому что любой политик, который способен вывести население из этой летаргии воспринимается как опасность.
Понимаете, у Латинской Америки примерно та же проблема, что и у современной России. Если начать менять, если начать осушать болото, уникальная болотная флора и фауна исчезнет; если начать менять Латинскую Америку, уникальная страна с ее уникальной культурой – чередование застоев, переворотов, авторитаризма, партизанщины, Перонов, Че Гевар, не хочу во множественном числе называть великих людей, но тем не менее, – это все исчезнет, это будет другой мир. Да, у него будет своя мифология. Кстати, если бы «Восставшую Мексику» Эйзенштейна отмонтировать, отформатировать в том варианте, который был у него; доснять третью новеллу из четырех; если бы все идеи Эйзенштейна относительно «Восставшей Мексики» и «Мексиканской рапсодии» воплотить в жизнь, могла бы быть абсолютно великая картина. Но судьбы и будущего Мексики он не успел увидеть, не успел сформулировать.
Мы знаем, что финал был танец смерти, смертельный карнавал, когда трупы, черепушки и скелеты пляшут радостно. Вот это воскрешение не бывает без смерти, воскрешение через смерть и карнавализация смерти. Это как гоголевская третья часть «Мертвых душ», которая осталась не только не написанной, но даже и не придуманной. Плюшкин и Чичиков встречаются в Сибири и происходит такой «отец Сергий», тоже гениально предугаданный Гоголем… А что там было предугадывать, ведь русские локации всегда малоизменчивы. Начинается всегда в усадьбе, а заканчивается на каторге. А между этим всегда восстание или его попытка. Так что, по моим ощущениям, если бы будущее Латинской Америки снимал Эйзенштейн, оно было бы концептуально каким-то образом реализовано. А так мы не знаем, что он собирался сказать.
«Можно ли избавиться от магического, сакрализованного понятия родины и культуры?». Я думаю, что родину десакрализовать можно. И это сейчас происходит. С культурой сложнее. Но люди культуры относятся к ней без особенного придыхания. Видимо, нужно, чтобы людей культуры стало как можно больше. Видите, чем человек образованнее, тем меньше для него сакральностей, тем больше для него анализа, тем меньше принятия на веру. Я думаю, чем больше будет этой просвещенности (не скажу «циничной», но, по крайней мере, трезвой), тем меньше будет придыхания, сакрализации. Чем больше в мире людей культуры, тем меньше придыхания по поводу культуры. Культурной столицей называют Питер герои фильма, а сами культурные питерцы относятся к этому примерно так же, как Дуня Смирнова или Михалков в ее фильме, или Азадовский, или Мейлах. Такие действительно люди, с которыми мы традиционно ассоциируем культурное поле.
Тоже хороший вопрос: «Каких поэтических книг вы ждете в ближайшее время?» Я очень жду, что выйдет поэтическая книга Константина Матросова. Хорошую книжку мне прислала Лесневская, но надо этим заниматься, а у меня физически нет времени. Пишет она очень много, примерно каждое третье стихотворение очень хорошее действительно. И я, грех сказать, от этого молодого поэта жду особого много. Ну и Михаил Мейлах издает избранное. Он занимался всю жизнь чужой профессией… нет, не чужой профессией в том смысле, что он делал не свое дело. А он обслуживал активно, публиковал и комментировал других поэтов, а заниматься собой у него физически не было времени, потому что он то сидел, то спасал архивы, то публиковал их и комментировал. Вот именно он составил двухтомник Введенского, который ввел легитимно Введенского в русскую поэзию. Это заслуга, сопоставимая, не знаю, с открытием целого литературного направления. И все это время он писал стихи.
Он уже два раза (даст бог, будет еще) был нашим гостем «новых годов» на «Эхе» со стихами. Потрясающе было, когда он читал «Элегию» Введенского, это было великое культурное событие, но читал он и себя. И это была большая радость. И для меня такая же радость, что у него сейчас выходит книга стихов. Мейлах формально совсем не обэриут, он никогда не косил под тех, не подражал тем, кого исследовал. Все знают, как это трудно. Но он как-то избежал. Он не под влиянием Хармса, но что его с Хармсом роднит, так это та детская легкость отношения к главному, которая там есть. Многие стихи были сочинены в лагере, а в лагере его настиг перитонит, его умудрились спасти. Он как бы действительно все время ходит под смертью. И связанная с этим легкость, непосредственность, прямота говорения главного, потому что уже времени на экивоки не осталось…
Я очень рад, что эта книжка выходит, выходит она в «Геликоне». Вообще, когда умный человек пишет стихи, – это всегда хорошо. А когда филолог их пишет, не позволяющий себе педалировать приемы, – это совсем здорово. Вот этой книги я жду с большим интересом.
Многие спрашивают, выйдет ли роман об Арестовиче, который написал замечательный украинский автор, укрывшийся под псевдонимом «I’m Sorry». Выйдет, тут проблема в одном. Сейчас Арестович находится в переломной точке. И сейчас высказаться о нем (а роман довольно жесткий) – это все равно что обскура на заднем дворе подвергнуть травле. Он может на всю жизнь… То, что происходит с Арестовичем, – это, конечно, не то, что «мальчик уединился для попыток колдовства», увидели его злые мальчишки, напугали на всю жизнь, волшебник погиб, а из него образовался злой маг, кадавр. Я не думаю, что Арестович сейчас в таком положении. Но он на переломе, и выпускать о нем такой роман – значит, его немножечко подсечь, я боюсь. Но книга все равно написана. Нам надо придумать тот финал… У автора он есть, но мне кажется, что можно сделать сильнее. Издает же Freedom Letters очень быстро, но надо посмотреть, когда оно прояснится. Так-то книга готова к печати, ее можно хоть завтра печатать. Но мне хочется, чтобы она не просто вышла, а прогремела. А прогреметь она может, если тонким образом попадет в резонанс. Хотя я все равно знаю, что жизнь будет подражать искусству, и все равно будет так, как написал этот автор. Все время страшный соблазн есть назвать его по имени, но не могу этого сделать: ему еще там жить.
«Смотрели ли вы фильм Гринуэя об Эйзенштейне?» Смотрел, неинтересно. Я думаю, что Эйзенштейн – это интеллектуал такого масштаба, творческая фигура таких дерзких замыслов (он же говорил: «Меня задушили замыслы»), что для того, чтобы об Эйзенштейне писать, нужно быть фигурой того же масштаба – Линчем или Бергманом, а не Гринуэем. Гринуэй все-таки маньерист, хотя и необычайно талантливый, так бы я сказал.
«Как вы относитесь к творчеству Лопушанского? Видел ваш с ним разговор, но у видео было плохое качество звука. Что вы думаете о «Посетителе музея»?»
«Посетитель музея», на мой взгляд, самый формально совершенный фильм Лопушанского. Вот совпадение: я вчера читал лекцию о «Гадких лебедях» в универе среди запрещенной литературы, и там мне пришлось, естественно, отвечать на вопрос, почему именно эта книга была запрещена изо всех Стругацких. Даже «Улитку» напечатали, при всей ее деревенской дерзости, дерзости лесной части. А «Гадких лебедей» – нет. Конечно, там встречались прямые намеки на встречу Хрущева с интеллигенцией, это можно было бы убрать. На самом деле потому, что там речь идет о детях, а дети для этой системы была самая больная тема. Мокрецы пошли к детям и победили за этот счет.
Лопушанский снял (кстати, по сценарию Рыбакова) очень дельный фильм по «Гадким лебедям», именно умный. При том что он язвительный, ядовитый. Лопушанский (чего многие не понимают) в душе комедиограф, сатирик. Когда у него на собственной публикации «Русской симфонии» в «Искусстве кино» режут колбасу в «Русской симфонии», это блистательная находка. Мне, я помню, еще Андрей Шемякин, знакомя меня с ним, говорил: «Костя – веселый человек. Не пытайся разговаривать с ним о конце света». Мне, кстати говоря, и Валера Тодоровский когда-то сказал: «Я уверен, что у него в столе лежит сценарий комедии положения». При всем тематическом апокалипсисе и гиперсерьезном отношении к происходящему.
Но Лопушанский в «Посетителе музея», на мой взгляд, достиг того баланса сатирического, фарсового, апокалиптического, мелодраматического…. Это же не трагедия, это очередная фантазия на тему конца света. Но мир, который там показан, очень изуродован, все эти мужчины в дамских туфельках модельных – догадка о гендерном стирании. Костя, если ты меня сейчас слушаешь, Константин Сергеевич, ты вправе сказать свое знаменитое «Не верю!». Лопушанский же очень умный, он музыковед по первому образованию. В мировой культуре, прежде всего в европейской, он интересуется блистательно. И попытки учить Лопушанского, объяснять Лопушанского довольно забавны всегда.
Я помню, как он показал мне «Сквозь темное стекло», и я, рыдая, начал ему говорить, что картине надо поправить. После чего он мне сказал: «Ты сперва сопли утри, а потом советы художнику давай». Ну правда, это так сделано, что там не рыдать невозможно. Я помню, я Эткинда любимого привел на премьеру «Сквозь темное стекло» в Москве. Не плакал он, врать не буду, но потрясен был сильно. Я впервые видел Эткинда, который говорил с Лопушанским уважительно, с крайней степенью такого… как бы вам сказать? Обычно ученые высокомерны по отношению к художнику. Но здесь был ученый, которому художник сумел сказать нечто новое. Художник, который прыгнул выше традиционного представления о глуповатости гуманитариев.
И вот в «Посетителе музея» у Лопушанского отрефлексирована очень важная мысль. К тому моменту, когда мир дойдет до апокалипсиса, это будет уже тот мир, которого не жалко. Поначалу он пройдет через стадию неразличения добра и зла, через стадию полного морального релятивизма, и под конец он, видимо, станет таким, что станет не жалко его уничтожать.
Я помню, как с Айтматовым обсуждал эту тему. Я говорил: «Вот у вас в «Тавро Кассандры» придумана важная штука. Можно я у вас ее позаимствую? Там ясно, что родится Антихрист, и люди так преследуют эту пожилую пару, для которых этот ребенок – единственная надежда, что, когда они где-то высоко в горах рожают, а за ними по пятам гонятся убийцы, мы понимаем, что этого мира не жалко, он заслужил уничтожение». Вот тут Айтматов дал мне ценный совет, из которого вырос финал «ЖД»: «А ты попробуй написать так: да, заслуживает, они родили, но родился обычный мальчик». И ничего особенного, и никто никого не уничтожает, и надо жить дальше. Это выглядит гораздо худшим приговором, чем конец света. Он сказал: «Я верю в тебя, у тебя получится». Вот ты изобрази тот мир, который заслуживает гибели, а гибели нет опять. Ребята, надо продолжать опять в том же духе, пытаться выкарабкаться самостоятельно. Я сначала из этой идеи сделал финал «Сна о Гоморре», немножко все это исправил, а затем написал концовку «ЖД» не так, как собирался. Когда губернатор и Аша забираются в горы и ей удается родить, конец света на этом тормозится, а не усиливается. Но идея Лопушанского показать мир, который заслуживает апокалипсиса; мир, в котором культура компрометирует себя, – это же, по большому счету, у него экранизация «Хранителя культуры» (если брать «Посетителя музея», они вообще с Рыбаковым очень близки). Но насколько Лопушанский умнее Рыбакова, морально шире, морально чище. Потому что эволюция Вячеслава Рыбакова – одна из самых страшных эволюций, которые я знаю. Писатель с задатками гения… Я помню, как Борис Стругацкий говорил: «Много жду, продолжаю ждать прорыва в жанре от Рыбакова, и очень интересно, что будет с Лукьяненко». Оба показали чудовищную ситуацию. У обоих тщеславие оказалось сильнее здравого смысла.
Я думаю, Борис Натанович не был бы удивлен, узнав, что произошло с Рыбаковым. Я думаю, Рыбаков и есть Ядозуб. Ни для кого не секрет, что описание кружка Стэна Агре в «Бессильных мира сего» – это такой язвительный портрет семинара, последний привет ученикам. Но думаю, что Ядозуб там вполне однозначный Рыбаков. Аятолла, по крайней мере, черты Аятоллы (знающий все хранитель компромата) – это, я думаю, Андрей Константинов. Он, правда, не был никогда участником семинара Стругацкого, но очевидно же, что живущий в Питере человек и обладающий компроматом на всех, – это и есть Андрей Константинов. Когда, кстати, я ему об этом рассказал, он был очень польщен. Сам он романа на тот момент не читал.
Вот Лена, постоянная слушательница из Питера, говорит, что ее испугала моя мысль о праведниках, которые умирают в свой день рождения. У нее день рождения 19 апреля. Лена, вы не праведница, успокойтесь. Ничего с вами не будет, хотя вы очень талантливый человек, актриса замечательная, но вас, я думаю, как-нибудь приберут в другой раз. Нет у нас с вами шанса быть праведниками. Зато в честь вашего дня рождения мы проводим в Бостоне такой, видите, забавные творческие посиделки.
«Как пройти в Бостоне?» Покупать не надо ничего, проведу. Понимаете, это же не коммерческое мероприятие. Зарабатываю я другими вещами. Например, я начитываю аудиокниги для одного хорошего элитного читательского клуба, я занимаю с несколькими талантливыми богатыми детьми. Да и потом, я не жалуюсь на университет. Тут, кстати, очень большие вопросы, как я отношусь к потенциальному давлению на американские университеты, готов ли я потенциальному давлению… Понимаете, давление на американские университеты – довольно безнадежное дело, американские университеты, во-первых, финансируются государством частично. А во-вторых, тут уж точно действие равно противодействию: чем больше вы будете давить на американские университеты, призывая их отчислять нелояльных или виновных в антисемитизме… Это предлог, на самом деле, ни о каком антисемитизме левого дискурса речи не идет.
Понимаете, противостояние «Трамп против Китая» еще имеет какие-то повороты, но Трамп против университетов – господи, помилуй. Ребята, если не будет возможности у американской профессуры учить в университетах, то понесем свои светы в катакомбы, трущобы и пещеры. Грядущие гунны никого особенно не пугают. И Россия, и Америка имеют очень большой опыт подпольного существования интеллектуалов. Культура бывает либо с разрешения, либо ворованный воздух, то есть без разрешения. Это великое дело, именно этим и отличаются всегда серьезные институции от уязвимых. Ничего с американским образованием не сделается.
Ни сионисты, ни антисемиты, ни архаисты, ни консерваторы эту гибкую систему Дьюи (систему, где студент умеет систематизировать свои знания, и гонится не фактами, а за структурой, за стержнем),- эту систему не убьют. Правильно Лев Лосев мне когда-то говорил: когда мир выродится, американский университет останется в нем как символ резистентности и роста. Поэтому он так не хотел уходить на пенсию: в университете он чувствовал себя более человеком, чем где-либо и когда-либо.
Немножко поговорим про… А, вот интересный вопрос: «Что вы думаете о приглашении профессора Жаринова в «Прямую речь»?» Я ничего не знаю о профессоре Жаринове. Говорят, он упоминает меня очень часто, но я не могу гуглить вот это. Зачем мне гуглить то, что меня огорчает? Люди по-разному привлекают к себе внимание. Одни совершают открытия, другие пинают коллег. Если «Прямой речи» по каким-то их соображениям понадобилось пригласить Жаринова, я не могу обсуждать и даже осуждать тех людей, которые находятся в России. Если они поэтизируют и сакрализуют молчание, как я уже сказал, я могу им возразить. Но если они вынужденно выживают, приглашая тех или иных людей, потому что другие объявлены иноагентами, потому что другим запрещено преподавать в России… У всех свои мотивы. Но если им надо это сделать, пусть делают. Человек, поставленный в ситуацию выживания, не имеет этических норм. То есть они есть, но их соблюдение не так императивно.
Я помню, как в 1989-м или в 1990-м интервьюировал в Японии Накасомэ, спросил его, как он оценивает Горбачева. Он сказал: «Нельзя давать этическую оценку человека, который делает единственные ходы». Это, боюсь, правильно. Если у тебя вопрос жизни и смерти, тебе надо выживать, надо делать кассу; не знаю, даже не в кассе дело. Тебе надо продолжать работу лектория, а все, кто у тебя «лектировал», или запрещены, или уехали. Что делать? Ты будешь приглашать того, кто остался.
Потому что сохранение «Прямой речи» как института нужнее и важнее, чем безупречный отбор выступающих там людей. Поэтому пусть будет, let it be. И вообще я не из тех, кто со своими друзьями готов резко рвать по принципиальным соображениям.
О своем лектории – тут правильный вопрос – я думаю регулярно. Да и как же не думать?
«Ждете ли вы новую книгу Пелевина?» Как жду? Я жду свою новую книгу. «Что Россия? Мы сами большие, нам самим предстоит умереть», – говорил Денис Новиков. Правда, нескоро, я надеюсь. Думаю, что в романе Пелевина будут какие-то остроумные находки, но проблема в том, что новый роман Пелевина уже написан с позиции усталого циника. В усталом цинизме ничего хорошего нет.
Пара слов про союз писателей. Первый съезд писателей – явление в высшей степени советское и в высшей степени амбивалентное. Навязывание культуре советской идеологии было, безусловно, ошибкой. Но под это дело и сама культура подвергалась не просто государственной заботе, а популяризации. Профессия писателя, читателя, критика становилась необычайно популярной и престижной. Как сказал Бабель: «Пролетарию мало уже 8-часового рабочего дня и увеличения выходных. Он хочет, чтобы о нем писали романы». Конечно, дрожание левой руки или левой ноги есть великий признак… Это обожествление читателя, его требований, угождение ему. «Искусство должно быть понятно массами и понято массами». Я думаю, что в идее массовизации культуры, в идее Массолита ничего особенно хорошего нет.
Но с другой стороны, лучше внушать людям идею просвещения, нежели патриотический задор. И вот то, что происходит сейчас («нам не нужно ничего, мы и так самые лучшие»)… я думаю, что идея съезда писателей была хороша уже тем, что на протяжении нескольких недель, советские газеты ни о чем другом не писали, общество ни о чем другом не разговаривало. А они обсуждали проблемы – «что будет с пейзажной лирикой в условиях социалистического реализма».
Конечно, для самого Горького это было абсолютно лишнее мероприятие. Оно его канонизировало, а в этот момент у Горького были проблемы посерьезнее статуса. Он не знал, как закончить «Жизнь Клима Самгина». Но объективно говоря, для страны, для читателя хорошо, когда власть занимается проблемами литературы. Плохо, конечно, когда дискуссия о додекафонии или о смысле финала Пятой симфонии Шостаковича становится государственным делом. Но в любом случае, это лучше, чем оборонные или политические проблемы, выносимые в центр.
Советский Союз был, конечно, страной гиперкультурной. Культура играла в нем, наверное, патологическую роль. Наверное, слишком большую роль. Но это был перекос необходимый. Потому что до этого страна несколько веков была абсолютно неграмотна. И когда пионеры, как когда-то металлолом, ищут сказителя, собираются вокруг него, записывают фольклор, легенды и предания (я еще помню, кстати, такие фольклорные экспедиции), – в этом ничего нет дурного.
Конечно, когда культура в стране приобретает гипертрофированное значение, это опасно хотя бы потому, что она становится делом власти, делом политическим. Но тогда, по крайней мере, возникает дискуссия. Вы мне скажете, что это патология – когда вся страна обсуждает вопросы языкознания. Но когда вся страна обсуждает вопросы нападения на соседей и чем соседи провинились, – это хуже. Надо уметь подсадить нацию на те вопросы, которые имеют отношение к ее жизни. К сожалению, культура в России была от жизни категорически оторвана. Люди говорили о необходимости правды и врали на каждом шагу. Люди говорили о необходимости честности и порядочности и предавали друг друга на каждом шагу. Это катастрофа, это дикая ситуация. Но у меня есть смутное подозрение, что все-таки культурная политика 30-х годов была лучше и интереснее, чем сейчас. Взять хотя бы Бухарина, который делал главный доклад…
Сейчас они тоже формально занимаются проблемами культуры. Они создают Союз писателей, но я не верю в возможности Мединского создать Союз писателей, а в возможности Бухарина верю, условно говоря. Мне просто очень бы не хотелось, чтобы Мединский повторял бы судьбу Бухарина.
Чем еще был интересен первый съезд? Тогда Горький выступил со своей знаменитой идеей коллективного творчества. И идея коллективной книги, реализованная в «Истории фабрик и заводов» (серии), а особенно, конечно, в Беломорканале – чудовищной поездке и книге, воспевающей рабский труд заключенных; книге насквозь идеологизированной и Авербахом подготовленной… Но я все-таки полагаю (сейчас я, наверное, крамольную вещь скажу), что идея коллективной работы над книгой – это идея будущего. Почему? Потому что большинство энциклопедий так пишутся, словари так пишутся. Подавляющее большинство людей не в силах одни написать универсальную книгу, не в силах одни обеспечить всесторонний аргументированный, точный подход к проблеме. Коллективная работа в литературе мне нравилась всегда, потому что авторский коллектив, где четко разбросаны темы и обязанности, создает фасеточный эффект, эффект фасеточного зрения, но и во многом стереоэффект, эффект стереоскопический. Вы видите предмет, взятый с разных позиций.
Самая интересная работа из коллективных, которая у меня была (вот сейчас я на нее смотрю, она на полке радостно стоит), – это книга «Неизвестные», которую я с творческим семинаром в той же самой «Прямой речи» делал. Мы учились писать нон-фикшн. И мы написали, там 20 авторов примерно, написали книгу о неизвестных (в том числе о неизвестном солдате), оставивших свой след в мировой истории. Там и автор «Слова о полку Игореве», и автор идеи криптовалюты, и неизвестный из Сомертона, и неизвестный Б.К. Травен, и Неизвестный солдат в том числе. И вообще, анонимный автор, неизвестный писатель… Пока мы не знали автора «Романа с кокаином», пока мы не знали, что это Марк Леви, каждый мог подставлять свое. Этот концепт был интересный, и книга получилась интересной. Весьма важно, что у нее неизвестный автор – автор коллективный.
Поэтому уж от идеи писательского сотрудничества нам в будущем не деться никуда. Спасибо вам, ребята, за долготерпение. Увидимся ровно через неделю, без всяких на этот раз технических погрешностей. Пока.