«2024» с Ольгой Садовской
У нас пытки демонстрируются теперь по телевизору. Не ко всем, конечно, а к определённой категории людей. Но это перестало быть тайной голого короля. Обычно всегда это выглядело таким образом: все знают, что пытки есть, но об этом никто не говорит, потому что их как бы нет. А теперь как бы они есть, и это официально признаётся. Государство будет оправдывать не только насилие, но и тех, кто его применяет. Скорее всего, мы увидим всё меньшие и меньшие сроки, всё более и более лёгкие приговоры…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире программа «2024». И сегодня в нашей программе Ольга Садовская, правозащитница из команды «Против пыток». Здравствуйте, Ольга.
О.САДОВСКАЯ: Добрый вечер.
М.КУРНИКОВ: Ну, я должен сказать, что есть несколько разных должностей, которые нужно у Ольги назвать. Но я думаю, что мы как раз по ходу того, как будем разговаривать, мы к этим должностям и будем обращаться.
Я сначала хочу сказать о книге, которая подводит в общем-то итог тому, что происходит или происходило и происходит с ценностями в современной России и как так получилось, что права человека перестали быть ценностью. Можно ли сказать, что в принципе права человека перестали быть ценностью или какая-то надежда где-то есть?
О.САДОВСКАЯ: Права человека перестали быть ценностью в России, это правда. Но надежда всё равно есть, потому что история циклична, истории возрождаются. У нас уже были моменты в истории разных стран, когда права человека переставали быть ценностью, когда человеческая жизнь переставала быть ценностью, когда свобода слова переставала быть ценностью. Но это всё циклично, всё периодически возвращается немного назад и повторяется. История очень часто повторяет саму себя. Поэтому на самом деле это некий итог определённого периода, но будет еще достаточно много периодов, в которых мы надеемся на возрождение. Эпоха Возрождения была и, может быть, будет еще раз.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о том, как это происходило, где вы начали этот отчет?
О.САДОВСКАЯ: В этой книге мы начали отчет с того момента, когда Россия присоединилась к Европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод, когда Россия вступила в Совет Европы. То есть, по сути дела, присоединилась к самому эффективному механизму о защите прав человека. И вот этот момент присоединения, он был если не апогеем в защите прав человека (потому что все-таки апогеем стало некое последовательное развитие правоприменительной практики, после того, как Россия признала Европейскую конвенцию), но это очень символичный шаг был, это был очень символичный жест, когда Россия не только подписала какие-то декларативные обязательства соблюдать права человека, которые существуют в рамках ООН, а она подписала документы, ее обязывающие отвечать, за то, как она соблюдает права человека. Вот от этого момента мы считаем.
Был определенный период, когда было положительное развитие. Мы видели положительное развитие правоприменительной практики, мы видели реформы, которые принимали в исполнение решения Европейского суда, мы видели рост независимости судей, мы видели ускорение судебных процессов, мы видели улучшение условий содержания, но потом в определенный момент все начало немножко ломаться, ломаться, ломаться. И доломалось вот до такого состояния, в котором мы находимся сейчас: в принципе, тотального развала судебной системы, правоохранительной системы и на том этапе, когда права человека перестали быть ценностью современной России.
М.КУРНИКОВ: А где произошел этот слом? Когда тренд, на ваш взгляд, поменялся?
О.САДОВСКАЯ: Мы здесь рассматривали несколько процессов. И в разных процессах сломы были на разных этапах. Например, вроде бы всегда кажется, что судебная система дольше всех выживала в таком статусе независимой системы. Но судебная система начала ломаться раньше всего. Она начала ломаться в начале 2000-х годов, когда вот этот процесс формирования судейского корпуса был изменен. Он в 2001-2003 годах стал абсолютно зависимым от решения президента. Потому что кандидаты в судьи и их назначение, их освобождение от должности зависело от председателя регионального суда и его предложения, которое потом утверждалось или не утверждалось президентом. То есть никакого независимого механизма формирования судейского корпуса не осталось с начала 2000-х годов. И это положило в том числе начало слома независимости судебной системы.
Если мы говорим о правоохранительной системе, то это как раз момент, когда был этап реформирования милиции в полицию. То есть по сути дела, вроде бы казалось, что при этой реформе должны повыситься какие-то стандарты работы новой полиции, должны быть более демократические структуры, должны быть более профессиональные люди, которые работают в этих органах. На самом деле, по факту, когда мы смотрим уже немножко назад, мы видим, что это просто был прием избавиться от неудобных людей в полиции. Все вот эти тестирования, какие-то экзамены, проверки были всего лишь формальным основанием, чтобы выдавить из системы тех, кто был ей неудобен. А тот, кто удобен, он остался.
М.КУРНИКОВ: То есть дело не в названии.
О.САДОВСКАЯ: Дело не в названии.
М.КУРНИКОВ: А можно ли говорить, что… Ну, по крайней мере, видите ли вы, что эти системы – судебная система, система милиции, полиции – как-то сопротивлялись тому, что их вот таким образом меняли в худшую сторону?
О.САДОВСКАЯ: Судебная система сопротивлялась. И судьи сопротивлялись. И очень много было случаев, когда судьи пытались все-таки пользоваться хотя бы такой названной своей независимостью. Многие из них потом за это поплатились, многие из них лишились, например, судейских должностей. Но судьи достаточно активно этому сопротивлялись. И даже, помните, был момент, когда, я не вспомню, наверное, сколько лет, наверное после 14-го года практически, практически сразу это произошло, когда государственным служащим потихоньку начали запрещать выезд за границу в недружественные страны, забирать у них загранпаспорта на хранение в кадровые службы. Судьи дольше всех сопротивлялись вот этому. И до сих пор, по-моему, продолжают сопротивляться некоторые отважные люди, которые хотят куда-нибудь съездить. И в судебной системе, конечно, было много людей, которые пытались оставаться независимыми. Даже в Чеченской республике были судьи, которым приводили человека, обвиняемого, в преступлении. Он на процессе в отношении него говорил: посмотрите на мои руки, к ним подключали клеммы, вот это вот следы оттока. И судья либо инициировал проверку, либо брал самоотвод по этому поводу. Сейчас это сложно представить, но это иллюстрация того, как судьи сопротивлялись.
Было достаточно известное дело, про которое писала «Новая газета», например. Где-то 5-6 лет назад был судья в Екатеринбурге, который рассматривал дело достаточно взрослого человека, обвиняемого в педофилии. В этом деле не было никаких доказательств того, что человек вообще в принципе имеет хоть какое-то отношение к тому, что ему вменялось. Судья это увидел, и судья очень активно противодействовал. Он прекратил дело. Он рассматривал… Вернее, там было нечего рассматривать: он рассматривал отсутствие доказательств вины вот этого человека. И «Новая газета» достаточно подробно писала о том, что судья поплатился за это своей должностью.
У нас был председатель Нижегородского областного суда, который очень много делал для того, чтобы стандарты европейского суда продвигались на региональном уровне, и проводил очень много конференций, занимался образованием судей. Его не переназначили на новый срок, и он вообще уехал из страны. И это не единичные примеры. Это вот то, что я сейчас вспоминаю. Этому очень много судьи сопротивлялись. Ну и потом, соответственно, какие-то были выдавлены из системы, а какие-то подчинились ее правилам.
М.КУРНИКОВ: Знаете, Ольга, я думаю, что очень многие, кто будут смотреть этот эфир, кто смотрит сейчас, удивляются, что судебная система сопротивлялась. Почему, на ваш взгляд, это не стало какой-то важной темой для гражданского общества? Почему не было поддержки судейского корпуса, широкой поддержки? Может быть, какая-то была, но не было широкой поддержки от гражданского корпуса, от гражданского общества судейскому корпусу?
О.САДОВСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что поддержка от гражданского общества судейскому корпусу была. Но, во-первых, все-таки у нас всегда очень часто разграничивалась государственная система и организация гражданского общества. Очень редко все-таки даже в демократические годы эти системы соприкасались. Но я могу сказать, что в нашем регионе это сопротивление было. Мы очень поддерживали наш региональный суд. Более того, в Нижний Новгород приезжала спецдокладчица ООН по независимости судей и адвокатов, чтобы вот это вот все исследовать. Но тем не менее это не увенчалось успехом, потому что, конечно, когда система такая большая и сильная, единичные какие-то очаги сопротивления замедляют вот эту репрессивную систему и, может быть, удлиняют вот этот период существования независимого судьи в этой системе. Но когда вся система нацелена на то, чтобы не позволить таким людям в себе оставаться, и система очень большая и очень сильная, то, конечно, вот эти вот крупицы гражданского общества, которые то тут, то там в Российской Федерации были и остаются, это не та сила, которая способна противостоять этому.
М.КУРНИКОВ: Но тем не менее суды работают. Можно ли сказать, что сегодня, ну вот, может быть, последние 2-3 года произошло еще какое-то качественное изменение в России в российских судах в худшую сторону?
О.САДОВСКАЯ: Вы знаете, что значит «суды работают»? Ну, то есть это правда. Можно открыть дверь, зайти в суд, принести туда документ, попасть в зал суда.
М.КУРНИКОВ: Я слышу от российских адвокатов и правозащитников, которые работают за рубежом, они иногда удивляются, насколько российские суды выигрывают у своих европейских коллег в цифровизации, в организации работы всяких помощников и так далее. То есть в этом смысле, как говорится, технологически к российским судам претензий немного.
О.САДОВСКАЯ: Нет, российские суды в самом деле достаточно технологичные суды. У нас есть аудиопротоколы судебных заседаний. У нас 100% судебных заседаний записывается на аудио. Правда, когда тебе нужно то судебное заседание, где судья сделал что-то не то, обычно случается какая-то техническая штучка, что-то происходит, и опять что-то не получается. Это такое исключение. Это одно дело из тысячи. Ну, такая вот досадная какая-то вещь произошла. Ну ладно, бывает. В общем, 999 судебных заседаний, где все пробубнили одно и то же, они записаны, будьте в этом уверены. Но в самом деле техническая вещь отлично работает. И двери хорошо открываются, и даже пандусы построили, мне кажется, в большинстве судов.
Но «работает технически» и «работает по принципам независимости судебной системы» – это все-таки разные понятия. И вроде бы как раньше считалось, что, ну да, политические дела, дела о защите прав человека – это вот такие специальные дела, судам вообще очень сложно здесь быть независимыми. Ну вот давайте их простим, ведь в основном в делах, вот где у нас есть какой-нибудь там раздел имущества, какие-нибудь гражданские процессы, суды нормально работают. Но на самом деле нет. Мы сейчас все больше и больше видим случаев, когда суды становятся в принципе зависимыми от органов исполнительной власти и очень часто принимают какие-то решения в угоду этим органам.
Я здесь углубляться подробно не буду, потому что это все-таки не часть нашей экспертизы, но про это все больше и больше слышно. И в профессиональном сообществе, когда мы общаемся, конечно, про это говорится все чаще и чаще.
М.КУРНИКОВ: Но тем не менее, по тем делам, где вы как раз работаете, до сих пор есть приговоры против сотрудников полиции, например, которые пытали кого-то. Более того, выплаты какие-то даже рекордные в некоторых регионах назначают.
О.САДОВСКАЯ: Ну, это, конечно, очень интересное явление. Мы за ним наблюдаем, мы его исследуем. Ну то есть то, что приговоры выносятся, это явление не очень интересное, потому что пока изменений там не произошло. У нас все так же некоторые дела удается довести до суда (дела о применении пыток), и выносятся приговоры тем, кто эти пытки применял.
Правда, все больше и больше мы наблюдаем то, что этих людей не отправляют в колонию или в тюрьму за то, что они совершили. Как правило, суды начинают ограничиваться условными сроками, даже если это большой срок. Либо какими-то не очень продолжительными сроками. Например, 15 лет назад не было сюрпризом получить срок 5, 7, 10 лет лишения свободы за применение пыток. Сейчас это будет нонсенсом. Сейчас это обычно 3-3,5 года лишения свободы, очень часто еще и условно. Но размеры компенсации, как вы совершенно справедливо заметили, растут. Особенно, вот мы это наблюдаем в Оренбургской области в последнее время. Мы это наблюдали в Нижегородской области, и это правда. Пока не очень понятно, о чем эта тенденция говорит. Мы ее только начали наблюдать, и мы еще пока не можем сделать вывод о том, чем это обосновано. То ли судебная власть хочет показать, что после выхода России из Европейского суда мы вам как бы даем другую возможность компенсировать ваш ущерб, если уж тут установил его наличие. То ли, может быть, это какое-то другое явление. Оно имеет другую природу, но ответить на то, какова эта природа, мы пока еще не можем. Нам нужно еще время, чтобы за этим понаблюдать.
М.КУРНИКОВ: Выход из Европейского суда по правам человека перекрыл любую возможность поиска справедливого решения вне пределов России?
О.САДОВСКАЯ: Нет. Шанс на справедливое решение как таковое у людей остался. Потому что есть договорные условия. Есть органы ООН, они рассматривают индивидуальные жалобы по большинству дел, по которым рассматривал жалобы Европейский суд. То есть, например, если вы пострадали от пыток, вы можете обратиться в комитет против пыток ООН. Если вы пострадали от несправедливого судебного разбирательства, вы можете обратиться в комитет по правам человека. Есть комитеты по правам инвалидов, по правам женщин, по правам детей. И эти органы, большинство из них рассматривают индивидуальные жалобы. И справедливое решение достаточно нескоро, но тем не менее когда-нибудь у вас получить шанс остается. У вас абсолютно потерян шанс получить хоть какую-нибудь справедливую компенсацию в результате решения, принятого международным органом. Потому что компенсацию всегда можно было получить только на основании решения Европейского суда.
И вот этот вот объем дел, по которым сейчас не выплачены компенсации, он растет как снежный ком. Европейский суд продолжает их выносить по тем делам, которые попали в Европейский суд до того, как Россия была исключена из Совета Европы. Но пока никаких осязаемых возможностей того, что люди смогут получить эту компенсацию, мы не наблюдаем. Хотя мы готовимся к процессу в Конституционном суде. Мы не имеем никаких иллюзий относительно того, что мы его выиграем. Хотя все эти люди, в отношении которых было вынесено решение Европейского суда, имеют полное право на выплату компенсации, даже в соответствии с Конституцией Российской Федерации. Но мы, в общем-то, опять возвращаясь к рассказу про судебную систему, понимаем состояние ее независимости. Выиграть этот процесс мы, скорее всего, не сможем. Но мы сможем еще раз публично заявить о том, что эта проблема существует. И о том, что люди, обычные люди – соседская бабушка, человек, который был ликвидатором аварии на Чернобыльской АЭС, еще кто-то – потеряли надежду на выплату справедливой компенсации.
М.КУРНИКОВ: Давайте, да, раз уж мы еще раз сказали, про выход России ЕСПЧ, напомним про эту книгу «Анатомия распада». Ее можно в электронном виде найти бесплатно, в бумажном виде можно купить в магазине «Эхо книги». В общем, «Анатомия распада», наберите «Команда против пыток» и найдете легко в любом поисковике.
Но возвращаясь опять же к тому, что происходит с российской системой и тем, как она представлена за рубежом. Что сейчас происходит? Прошла ли это первая волна после 22-го, которая была видна в 23-м году по поводу того, как воспринимались любые российские представители в международных организациях? Насколько сегодня и Россия как государство, и российские правозащитники воспринимаются как какой-то равноправный игрок в этих международных организациях?
О.САДОВСКАЯ: Ну, в большинстве случаев российские правозащитники воспринимаются в личном качестве. То есть не как представители Российской Федерации, а все-таки как лицо, которое либо обладает, либо не обладает каким-то экспертным потенциалом, знаниями, опытом и может вообще что-то дать какому-нибудь международному органу в работе.
М.КУРНИКОВ: То есть это в некотором смысле какое-то продвижение, потому что какое-то время само наличие российского паспорта как будто бы лишало того или иного представителя экспертных качеств в глазах многих других представителей.
О.САДОВСКАЯ: Я с этим сталкивалась только один раз, потому что я вхожу в правление конференции международных НКО Совета Европы и продолжала входить туда после того, как Россия вышла из Совета Европы, потому что я там представляю другую международную организацию. И да, у меня единожды случалась проблема с моим паспортом, который у меня является единственным, потому что я была исключена из рабочей группы по обсуждению вопросов, касающихся противодействия государственной пропаганде, именно потому что у меня какой-то неправильный паспорт вдруг стал, что нивелировало мои какие-то знания, которые никаким образом с наличием и отсутствием паспорта не завязаны. Но больше я этого не наблюдала. Я считаю, что это очень неправильная ситуация. Вы должны оценивать человека, потому что он из себя представляет, а не потому, какой паспорт у него в кармане. Но пока больше я с таким не сталкивалась. И я, если честно, не слышу, чтобы мои коллеги с этим сталкивались в последнее время. Поэтому мне кажется, что я не вижу это как проблему, если честно, вот сейчас.
М.КУРНИКОВ: А представители России, представители российского государства в международных органах, в тех же комитетах ООН, как они воспринимаются, насколько это благоприятная для них среда?
О.САДОВСКАЯ: Смотрите, если мы говорим о представителях делегаций, которые работают, ну, например, в Совете безопасности или Совете по правам человека, то что там внутри происходит, мне трудно сказать, потому что это институции, в которые мы не имеем прямого доступа. Но в других органах ООН до сих пор есть представители Российской Федерации.
Например, в комитете против пыток есть господин Тузмухамедов, который там находится в личном качестве, естественно, потому что все люди там, эксперты, находятся в личном качестве. Но тем не менее он преподаватель российского вуза. Он всегда работал в государственных структурах Российской Федерации. Он продолжает там находиться. Он принимает участие в рассмотрении дел, и индивидуальных дел, и альтернативных докладов. Я тоже не слышала никаких каких-то проблем, которые связаны с его наличием или отсутствием там. Он никакого отношения не имеет и не может иметь к тем делам, которые касаются Российской Федерации, и к докладам, которые представляют правозащитники или делегации относительно соблюдения конвенции Российской Федерации, потому что это конфликт интересов, и представитель государства всегда исключается, когда какой-то вопрос относительно его гражданства государства обсуждается. Но он там как функционировал, так и функционирует. И знаете, там представитель России за всю историю функционирования органов ООН не единственный представитель страны, к которой есть кое-какие вопросы относительно прав человека и всяких других нехороших поступков.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь теперь из международных организаций в Россию. Насколько вот эта история с вербовкой заключенных, а потом и вербовкой тех, кто находится под следствием и под судом, меняет в том числе вообще всю историю, всю судебную систему России?
О.САДОВСКАЯ: Вы знаете, Максим, я думаю, что это в первую очередь меняет не судебную систему России – это меняет в первую очередь тюремную систему России. Потому что, например, за последние 2 года тюремное население сократилось практически вдвое. Это за собой неминуемо повлечет всякие разные процессы, которые в том числе, например, не очень выгодны ФСИН. Потому что когда у тебя в два раза меньше клиентов, условно говоря, у тебя получается, тебе нужно в два раза меньше обслуживающего персонала, а получается, тебе нужно в два раза меньше бюджета, наверное, тебе его могут урезать. Это становится очень неинтересно. И начинаются вот эти вот какие-то внутренние процессы, потому что ФСИНу тоже очень не хочется финансово пострадать вот в этой ситуации. Наверное, ФСИН будет как-то пытаться нарастить тюремное население. Я, правда, не знаю, какими способами, но потому что у ФСИН самого механизмов как таковых нету нарастить это тюремное население, кроме того, как отказывать в УДО, например. Но это все равно будет рано или поздно проблемой, потому что деньги, их отсутствие или излишки – это всегда проблема, которая касается российского бюджета. И кто-то эти деньги, конечно, захочет, потому что они же тратятся на меньшее количество людей. Я вообще предвижу кое-какие конфликты, наверное, между ведомствами, которые будут спровоцированы в том числе серьезным снижением тюремного населения.
М.КУРНИКОВ: Я скорее про сам принцип. Я не знаю, может быть, я наивен совсем, но наверняка, мне кажется, есть какие-то честные следователи, которые ловили каких-то бандитов, убийц, насильников. Есть прокуроры, которые добивались для них сроков. И вдруг как будто бы их работа нивелируется. Какая-то, может быть, рефлексия на эту тему у них есть?
О.САДОВСКАЯ: Вы знаете, мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что с момента, когда я закончила университет, прошло 22 года. Спустя 22 года все те люди, которые стали следователями и прокурорами после того, как мы закончили институт, получили возможность выйти на пенсию. Они этой возможностью воспользовались. Поэтому я не могу вам ничего сейчас сказать относительно их рефлексии. Если 5 лет назад я могла бы с вами поделиться какими-то внутренними источниками, то сейчас, смахнув пот со лба спустя 22 года или 20 лет выслуги, счастливо закрыли дверку Следственной комиссии, и пошли заниматься другими делами. Наверное, кто-то рефлексирует. Но, наверное, тот, кто рефлексирует, просто ждет до пенсии и уходит.
М.КУРНИКОВ: Ольга, а по тем делам, которые вы представляете в судах, были ли кейсы, что кто-то сказал из-под следствия «пойду на фронт»?
О.САДОВСКАЯ: Да, у нас было дело в Европейском суде о применении пыток к людям, которые обвинялись в убийстве Бориса Немцова и потом были признаны виновными в его убийстве. Не так давно мне стало известно о том, что один из фигурантов этого дела, который до сих пор отбывал наказание, находится в зоне военных действий.
М.КУРНИКОВ: Но, по большому счету, в целом, на дух правосудия, на ваш взгляд, каким образом влияет вот такая система, когда любой человек, который совершил преступление, который подозревается в преступлении, может отменить, по большому счету, свой процесс и уехать в другое место?
О.САДОВСКАЯ: Это очень серьезным образом отражается, в том числе на отношении к судебной системе, наверное. То есть, если мы говорим о каких-то преступлениях легкой тяжести, то, конечно, у людей очень сомнительные выгоды в том, чтобы не отбывать, например, наказание три года и, возможно, даже выйти раньше по УДО, через год и восемь месяцев. Например, сделать выбор, который совершенно не гарантирует тебе сохранение жизни и конечностей. Но если этот вопрос уже касается какого-то серьезного срока, когда есть 20 лет, 21 год и достаточно тяжелые условия отбывания наказания и очень долгие, то да человек, понимая, что если его ждет приговор очень долгий и в очень сложных условиях, допустим, если это колония строгого режима, я думаю, что, конечно, он просчитывает то, что, может быть, возможно, ему не стоит затягивать процесс и бороться за свою невиновность, даже если он невиновен или хочет доказать, что он невиновен, будучи виновным в совершении преступления, а сократить вот этот срок и уже перейти на следующую ступень, как в компьютерной игре. Давайте вот этот вот раунд закончим и перепрыгнем. А там я уже попробую выйти через какую-то другую дверь.
И, наверное, это впоследствии не сразу, но повлияет на судебную систему, повлияет на судебную практику, потому что это будет влиять на содержание самого процесса: как ведет себя обвиняемый, как ведет себя адвокат и что он делает, например, для того, чтобы этот процесс ускорить и перепрыгнуть на следующий уровень. Я думаю, что это повлияет на правоприменительную практику, но мы пока не знаем, что будет дальше. Мы не знаем, как мы будем за этим наблюдать.
М.КУРНИКОВ: Интересно, Ольга, насколько для применения пыток эта ситуация что-то меняет? Потому что теперь у человека есть выход. Если его пытают, он пишет заявление и, по крайней мере, может выйти из этой ловушки.
О.САДОВСКАЯ: Ну, во-первых, пытают далеко не всегда для того, чтобы заставить человека сознаться в каком-либо преступлении. Далеко не всегда пытают для того, чтобы вообще, в принципе, заставить его сознаться в чем-то. И по нашей практике не очень много дел, когда человек стал жертвой применения пыток и при этом обвинялся в каком-то преступлении, которое потом повлечет за собой очень длительные сроки.
То есть обычно те люди, которые все-таки подозревались в государственном совершении преступления, может быть совершили, может быть не совершили, при этом были подвергнуты пыткам и потом получили приговор, в большинстве случаев получают не очень большие сроки. Те люди, которые получили сроки больше 10-15 лет, в нашей практике их не очень много. Поэтому тут трудно судить, насколько это может коррелировать.
М.КУРНИКОВ: Ольга, но как будто бы, может быть, тут как раз вы следили за этим, это как раз наша дилетантская точка зрения, но как будто бы применение пыток раньше скрывалось больше, а сейчас как будто иногда даже демонстрируется.
О.САДОВСКАЯ: Да, вы совершенно правы, у нас пытки демонстрируются теперь по телевизору. Не ко всем, конечно, а к определенной категории людей, которые обвиняются, подозреваются или причастны к каким-то очень серьезным преступлениям. Но да, это перестало быть тайной голого короля. Потому что у нас обычно всегда это выглядело таким образом, что все знают, что пытки есть, но об этом никто не говорит, потому что их как бы нет. А теперь как бы вот они есть, да, и это достаточно официально тоже признается.
М.КУРНИКОВ: А как это влияет на их, простите, распространение? Насколько это легализует в некотором смысле в глазах каких-то людей, которые эти пытки применяют, такую практику?
О.САДОВСКАЯ: В будущем это легализует. Это не очень быстрый процесс. Мы не видим это по щелчку пальцев. Условно говоря, когда в марте или в мае, я не помню, показали пытки людей, которые были причастны к теракту в «Крокусе», и вроде как бы показали, что на самом деле это можно делать, это не работает таким образом, что на следующей неделе во всех отделениях полиции будут пытать. Но постепенно эта культура принятия, эта культура добавления публичности к государственному насилию, будет приводить к тому, что все больше и больше людей не будут стесняться их применять. Они поймут, чем их можно оправдывать. Они поймут, чем их можно объяснять. Они поймут, каким образом и так в состоянии огромного уровня безнаказанности за применение пыток можно еще больше получить вот этот карт-бланш на то, чтобы применять насилие.
М.КУРНИКОВ: Если говорить тогда о том, как тот ужас, который творится на фронте, выливается или не выливается уже сейчас, насколько вы это фиксируете, в действии силовиков в других частях России? Потому что мы помним, как люди приезжали, например, из командировок из Чечни, привыкали к определенным практикам и потом эти практики переносили в то место, где они работали постоянно. Насколько вы это уже фиксируете?
О.САДОВСКАЯ: Сейчас пока нет, потому что это сейчас немножко другие люди. Как то, о чем мы говорили с вами в начале программы. Когда у нас были чеченские войны, то тогда практически любой сотрудник милиции был на какой-то срок в какой-то момент командирован в Чечню. И вот эта вот ротация людей, которые работали в системе МВД, ездили в Чечню и возвращались, очень большую лепту внесла в то, что приезжали люди и привозили насилие с собой домой. Сейчас мы этого не видим, потому что, во-первых, это достаточно большое количество профессиональных военных, которые в этом участвуют, и это не люди из системы МВД. Люди из системы МВД в принципе в это пока еще не включены, как мы наблюдаем. И это заключенные, вот то, про что мы говорили. Это не представители государства. То есть мы наблюдаем по информации от наших коллег всплеск домашнего насилия. Например, они говорят о том, что уровень домашнего насилия за последние 2 года вырос практически в 3 раза. Мы об этом знаем с их слов, потому что мы с такими делами не работаем. Это не государственные агенты, как мы называем, это не представители государства, бывшие заключенные, которые приезжают. И если мы откроем новости, и вы это в новостях тоже постоянно пишете, и все, что вот кто-то кого-то убил, изнасиловал девочку, там еще что-то, это не пытки. Это рост уровня насилия, но это пока не рост применения пыток, потому что люди из системы МВД в этот процесс пока не включены.
Если они туда попадут, если они будут включены вот в этот вот круговорот людей, то, конечно, мы сразу увидим серьезный рост летального насилия, рост уровня жестокости и рост количества просто случаев применения государственного насилия.
М.КУРНИКОВ: Ольга, сейчас будет тема такая довольно чувствительная, где-то, может быть, даже провокационная для кого-то, но тем не менее я вас тут спрашиваю как представителя не только своей организации, а как вообще представителя правозащитного сообщества. Когда права человека нарушаются в территориях, которые сейчас контролируются российскими войсками, чья это зона ответственности с точки зрения правозащиты? Как это работает? Есть ли какое-то понимание, как вообще с этим надо быть?
О.САДОВСКАЯ: Да, это понимание дано Европейским судом на примере Приднестровья. Кто фактически осуществляет контроль на территории, тот и ответственный за то, что происходит на этой территории. Например, то, что касается территории Приднестровья, – это Молдова и Россия, потому что и то, и другое государство обладало контролем в той или иной степени на этой территории. Допустим, когда дела касались применения пыток в полиции или в тюрьмах на территории Приднестровья, ответчиками были и Россия, и Молдова. Я не как правозащитник, а как юрист-международник применяю некие существующие международные стандарты, которые говорят о том, что есть критерий фактического контроля над территорией. Та власть, та администрация, то государство, которое осуществляет фактический контроль, либо частичный, либо полный над территорией, он отвечает за то, что происходит на этой территории, при этом это могут быть одновременно два государства.
М.КУРНИКОВ: Это, что называется, кто отвечает за то, что там происходит. А как правозащитники делят сферу ответственности? Насколько, грубо говоря, если вдруг что-то происходит на территории, которая контролируется российскими войсками, но по международному праву считается украинской, как правозащитники… Вот получают они сигнал, они будут въезжать на территорию или не будут въезжать на территорию? Есть ли какая-то координация действий между правозащитниками стран, которые воюют между собой? Или это зона, которая вообще теперь вот такая слепая, никто не помогает людям там?
О.САДОВСКАЯ: Нет, там людям, конечно, помогают, но нету какого-то рамочного соглашения, нету какого-то вот такого понятного координации. Это всё решается индивидуально. Кто о чём узнал? К кому обратились? Кто имеет возможность помочь? Я вам не дам ответа на этот вопрос, что вот, знаете, мы решили, что существуют такие правила. Никаких правил сейчас на самом деле не существует.
М.КУРНИКОВ: А как это складывается на земле? У вас есть представление?
О.САДОВСКАЯ: У нас лично представления нету, потому что мы на этих территориях не работали ещё и мы не сталкивались с этими делами, к нам эти дела не приходили. Но нам, наверное, в этой ситуации проще отвечать, потому что мы не на всей территории России работаем. У нас есть определённая специфика работы, и мы можем работать, проводить расследование только в тех регионах, где у нас есть постоянные офисы. Потому что это определяется характером нашей работы. И, условно говоря, если к нам поступит сообщение о пытках в Тюмени, мы и там не будем работать, потому что у нас нету там офиса, и мы не можем это делать. И вот там у нас офисов тоже нет.
М.КУРНИКОВ: А если говорить о пленных с обеих сторон, как вы оцениваете как раз международные механизмы контроля за этим вопросом? Насколько они проявили свою состоятельность?
О.САДОВСКАЯ: Ну, на самом деле, наверное, из доступных международных механизмов есть только Европейский комитет по предотвращению пыток, это CPT. Кстати, до сих пор, несмотря на то что Россия вышла из (или была изгнана, короче, кто как говорит) Совета Европы, российский представитель до сих пор работает в CPT. И теоретически комитет по предотвращению пыток может посещать Россию. И посещал российские тюрьмы достаточно многократно. И я, насколько знаю, таких запросов с начала 22 года не делалось. Тем не менее в теории это возможно.
Мне кажется, что этот орган для себя тоже пока не решил, что он вообще хочет с этим делать. Хочет ли он пытаться посетить какие-то места, где теоретически содержатся какие-то люди. И пока никаких каких-то активных шагов с его стороны мы не наблюдали.
М.КУРНИКОВ: Это одна международная организация. А если говорить о таких больших организациях, которые разные аспекты прав человека, тот же ООН, о котором мы сегодня говорили. Насколько там есть механизмы хоть какого-то контроля за этим?
О.САДОВСКАЯ: У ООН этот механизм контроля в основном выглядит как спецдокладчик по пыткам. Или спецдокладчик по правозащитникам. Но спецдокладчику по пыткам, например, въезд в Россию невозможен уже достаточно давно. Потому что, когда спецдокладчик едет и хочет посещать какие-то места заключения, лишения свободы, он хочет это сделать так, чтобы получить доступ к какой-то независимой информации. То есть он не должен за 2-3 месяца уведомлять власти Российской Федерации, что я хочу посетить вот эту вот колонию, например. Потому что к тому моменту, как он туда приедет, там будет сидеть, не знаю, полтора землекопа и вышивать что-нибудь. И, конечно, там уже никого не останется. Это лишенный смысла визит, поэтому на него не стоит тратить ни время, ни деньги.
В другом формате Российская Федерация уже очень давно отказывается принимать таких спецдокладчиков в ООН, и поэтому это лишает смысла такие посещения. Это началось не в 22-м году, это началось даже не в 14-м году, потому что спецдокладчик по пыткам пытался посетить Россию, если мне не изменяет память, с 2007-го или 2008-го года. И уже тогда условия, на которых Россия предлагала ему делать эти посещения, абсолютно не соответствовали представлениям адекватного человека о том, как должен проводиться на мониторинг местах лишения свободы.
М.КУРНИКОВ: Ольга, ваш опыт в международном праве вам говорит о чем в случае с будущим расследованием как раз содержания пленных? С обеих, может быть, сторон? Или вот та публичная информация, о которой появляются, те пытки, о которых рассказывают обмененные военнослужащие? И насколько, на ваш взгляд, это выльется в какое-то международное судебное разбирательство?
О.САДОВСКАЯ: Пока мой опыт базируется на последствиях содержания заключенных в Гуантанамо. Как мы знаем, это пока ничем не закончилось. Поэтому я не думаю, что на самом деле в ближайшее время это во что-то выльется. То есть те процессы, которые шли в международном уголовном суде или в международном суде, но это не вопрос личной ответственности кого-то за что-то, если мы говорим о международном суде ООН, говорят о том, что… То есть пока таких примеров нет. Все, что более-менее похоже на информацию, которую мы видим в последние месяцы, это, наверное, заключение и пытки заключенных в Гуантанамо. Ничем это не закончилось. Никто особо не был признан виновным. И, в принципе, даже тот человек, который координировал применение пыток в Гуантанамо, сейчас работает начальником полиции Нью-Йорка.
М.КУРНИКОВ: Ого. Если тогда как раз экстраполировать этот опыт, правильно ли я понимаю, что это не какая-то международно принятая максима, что пытки не работают? То есть есть какие-то люди, в том числе в современном западном истеблишменте, которые считают, что пытки – это все-таки такая вещь, которая иногда приносит пользу?
О.САДОВСКАЯ: Смотрите, я думаю, что, ну, как бы да. Если не понимать, каким образом работает механизм применения пыток и каким образом работает человеческий организм относительно того, что с ним происходит, когда к нему применяют насилие, то я думаю, что достаточно распространено убеждение в том, что давайте мы сорвем ядовитые плоды с райского дерева: что мы применим пытки для того, чтобы достичь какой-то благой цели. Не знаю, где-то спрятали ребенка и он скоро умрет без воды и еды, и если мы будем пытать человека, то, скорее всего, он выдаст его местоположение. Но на самом деле это не работает. Потому что когда к человеку применяют насилие… [прервалась трансляция]
М.КУРНИКОВ: Я, кстати, напомню вам, что есть приложение «Эхо», которое можно скачать и слушать там в прямом эфире. Если уж, конечно, прерывается YouTube-трансляция, то там тоже будут некоторые сложности, но заглушить другие трансляции не получится.
Итак, у нас осталось совсем немного времени. Я хочу спросить у Ольги все-таки о том, какие она ожидает ближайшие месяцы и, может быть, годы развития ситуации, в том числе с пытками и в том числе с тем, как они будут расследоваться.
О.САДОВСКАЯ: Я думаю, что вот этот рост насилия все равно в любом случае приведет и к росту государственного насилия. И мы будем видеть все больше и больше таких визуальных сигналов от государства через принадлежащие или зависимые от них медиа о том, что в определенных случаях применение государственного насилия возможно и оправдано. И я думаю, что количество этих случаев и разнообразие этих оснований для оправданного применения государственного насилия будет все больше и больше. И мы это будем наблюдать. Просто это не очень быстрый процесс. Это не меняется в течение одного-двух месяцев. Все большое, оно как бы разваливается тоже достаточно долго.
Будет ухудшение. Мы очень много лет наблюдали в тех регионах, где мы работаем, серьезное снижение уровня жестокости применяемого насилия в местах лишения свободы, в полиции, в других государственных органах. Я думаю, что сейчас было некое плато, и потом мы будем наблюдать ужесточение того насилия, которое применяется государством, потому что вот этот весь контекст роста насилия в обществе не может существовать в вакууме. Насилие будет расти тут, оно будет перетекать во все смежные сферы жизни. И, естественно, заполнять все, что существует у нас в государстве. И, наверное, руководствуясь тем, что государство будет оправдывать насилие, оно будет оправдывать не только насилие, но и тех, кто его применяет. То есть, скорее всего, мы увидим все меньшие и меньшие сроки, все более и более легкие приговоры, несмотря на то, что в 22 году была введена в Уголовный кодекс специальная статья, криминализующая применение пыток. До этого ее, в принципе, вообще-то не существовало. То есть как будто бы одной рукой государство доделало то, что хотело доделать в плане криминализации пыток, но при этом другой рукой оно говорит, что вообще-то это можно. То, что мы тут статью какую-то приняли, это такая по инерции штука у нас произошла. Что есть, то есть. А на самом деле в реальности это будет можно.
То есть я думаю, что уровень безнаказанности и так очень высокий будет расти. Уровень жестокости применения насилия в органах МВД, пока не очень высокий по сравнению, допустим, с тем, что было 15 лет назад, будет расти. И ничего хорошего я, к сожалению, вам пока рассказать не могу относительно моих прогнозов в сфере применения государственного насилия.
М.КУРНИКОВ: Ольга, а насколько вам кажется, действительно есть такие кейсы, когда судьи, а может быть иногда даже и прокуратура говорят: давайте не будем публичить какие-то те или иные кейсы, а мы постараемся каким-нибудь образом вам смягчить. И якобы это вот все работает в современной России. Насколько это действительно рабочая схема?
О.САДОВСКАЯ: Я думаю, что может в каких-то изолированных делах это схема и рабочая. Но, наверное, это рабочая схема в каких-то маленьких городах, где все друг друга знают и где все еще работает какое-то просто человеческое участие и сочувствие. Где, наверное, прокурор учился, может быть, вместе с тем и с этим, и он понимает, что если его не будут полоскать в СМИ, то, может быть, у него получится дать какой-нибудь срок ниже низшего. И, возможно, да, в изолированных делах это работает.
Я думаю, что в больших городах это либо уже не работает, либо не будет работать в ближайшее время. А потом и там перестанет работать, потому что как только такие вещи станут опасными для того, кто это либо предлагает, либо, даже не предлагая, пытается как-то подковерно сделать, это сразу перестанет иметь место.
М.КУРНИКОВ: Но на ваш взгляд, насколько сегодня это действительно распространенная вещь?
О.САДОВСКАЯ: Я не вижу большого распространения этой ситуации. Я вижу, что есть дела, о которых потом, постфактум, говорят, что отсутствие публичности в чем-то помогло, но мы же не знаем, какое количество тех дел, где отсутствие публичности не помогло, и мы про эти дела потом так ничего и не узнали.
М.КУРНИКОВ: Но насколько это тоже можно засчитать как сопротивление системы? Вот видите, как закруглились мы: начинали с этого и заканчиваем этим.
О.САДОВСКАЯ: Да, конечно, это такое подобие итальянской забастовки. Когда ты не можешь сделать много, но ты можешь сделать хотя бы что-нибудь, не для того, чтобы даже спасти человека, а для того, чтобы хотя бы сделать его испытания чуть-чуть полегче, для того, чтобы он провел в тюрьме не 7 лет, а 4 года. Это тоже сопротивление, это тот, к сожалению, максимум, на который способны вообще-то квалифицированные, профессиональные юристы, которые вообще-то, наверное, должны обладать каким-то самоуважением. Но, к сожалению, оно вот так невелико в последнее время, что вот это тот максимум, на который они могут решиться.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое. Ольга Садовская была у нас в эфире. Я напомню, кстати, что есть еще магазин Shop Diletant Media. Там сегодня они рекламируют книгу «Илон Маск». Он не автор, а он герой книжки, поэтому, если вам интересна его жизнь, то, пожалуйста, можете зайти на Diletant.
Еще раз спасибо. Поставьте лайк этой трансляции, которая сегодня прерывалась. Из-за этого, конечно, я понимаю, что многие отключались, но надеюсь, что в записи версия будет чуть-чуть приведенная в порядок. Спасибо еще раз. До свидания.
О.САДОВСКАЯ: До свидания.