«2024» с Каринной Москаленко

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Каринна Москаленкоюрист-международник

Если большинство за то, чтобы ее не продолжать, то власти, так или иначе, будут думать, как ее закончить. Я думаю, что они уже сейчас об этом  думают. Это была нее просто ошибка, это было преступление — начать такую страшную войну. Я ее называю своим именем…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «2024». Я рад вам сообщить, что сегодня у нас в гостях — Каринна Москаленко. Здравствуйте!

К.МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте, Максим! Я тоже рада быть у вас в эфире.

М.КУРНИКОВ: Каринна Акоповна, давайте начнем с актуальных событий, а потом перейдем на общие философские вещи. То, что происходит в Башкортостане, начала тот приговор, который там случился. Что в этом типичного, а что в этом необычного?

К.МОСКАЛЕНКО: Начнем с того, что это уголовное дело и адвокату судить об уголовном неделе, не зная ни одного материала дела как бы и не к лицу. С другой стороны, есть определенный опыт, накопленный не только всеми годами работы, но и за последнее время, когда мы видим, что протесты такого уровня нее случаются больше. В России это небезопасно для протестующих, а здесь мы видим, крови нет, жестокости пока не отмечалось. Может быть, я пока еще не видела, но впечатление, что власти, так или иначе, находятся не в агрессивном отношении к митингующим, и митингующих очень много.

А еще я слышала комментарии, что нам была определенная антивоенная риторика. Но мы знаем, что за антивоенную риторику 4 года условно или в колонии поселении не дают. Если это колония-поселение, если это не такое страшное преступление, значит, риторика была, возможно, несколько другая.

М.КУРНИКОВ: Я уточню один момент. По-моему, в итоге дали 4 года колонии, на не колонии-поселении. То есть прокуратура просила колонию-поселение, а суд дал колонию.

К.МОСКАЛЕНКО: Там в итоге была колония, да? Вот смотрите, у прокуратуры, как минимум, не было желания. Если суд «восстановил социальную справедливость» и ухудшил положение обвиняемого, подсудимого — это, кстати, еще одна интересная тема для разговора, может ли суд это  делать.  Потому что, конечно, суд не связан в своей позиции мнением сторон. Но если сторона обвинения считает такую  меру наказания достаточной, сторона защиты,  тем более, ставит вопрос, что этого наказания не должно быть и то, о чем вообще ставит вопрос сторона защиты, — и вдруг суд проявляется по собственной инициативе большую жестокость, чем этого требует прокурор. Тоже своего рода один из показателей того, что у суда есть свой повестка, так скажем. Я хотела бы говорить о том, что у суда есть своя независимость, но приходится говорить, что у суда своя повестка.

Что обращает на себя внимание? Как адвокат, я не вправе судить об обвинении, его доказанности, о доводах сторон и выводах суда. Но если верить о том, что явлено всем россиянам, что это была националистическая риторика  и братоненавистнические высказывания против других национальностей, против приезжих, против тех, кто живет или приехали жить, то в этом случае  — может быть, я не понимаю на башкирском языке ни одного слова, хотя у меня много в Башкирии друзей, я много дел вела по Уфе и не только по Уфе, я просто не знаю, насколько точен перевод. Нам было озвучено, что перевод неточен, по мнению защиты.

И если это так, это одно дело. А если  имело место такая националистская, популистская риторика, то в этом случае люди, действующие популистскими методами,  они должны тоже понимать, что их свобода выражения  не бесконечна. Про те права, которые относятся к традиционным свободам — свобода слова, свобода выражениия мнения, свобода совести, вероисповедания, — про них юристы-международники всегда  напоминают — и  это практика Европейского суда по правам человека, практика комитета по правам чела  ООН, всех международных судебных и квазисудебных органов. И это вытекает и из самих конвенций, пактов, что это относится к правам, которые нельзя считать абсолютными правами.

Что это значит? Не будучи абсолютным правом, это право может быть ограничено. Более того, вмешательство в это право властей, оно бывает иногда даже обязательным. Потому что власти должны исполнять свои позитивные обязательства по защите прав других лиц.

М.КУРНИКОВ: То есть, правильно ли я помню, что подобные дела, когда уходили на европейский уровень, не всегда пересматривались Европейским  судом?

К.МОСКАЛЕНКО: Именно. Почему? Потому что у государства есть свой свобода усмотрения. Эта свобода усмотрения ограничена определенными рамками, международными стандартами, их нетрудно изучить, они все понятны. Все ограничения, все вмешательства должны быть прямо предусмотрены законом, и с этим у государства, как правило, бывает все нормально, должны преследовать легитимную цель, законную цель. И здесь властям тоже обычно удается объяснить, какую именно легитимную цель они преследовали, но ограничения должны быть пропорциональными, разумными, а именно совершенно необходимыми в демократическом обществе, то есть в обществе, где есть свобода  слова. А у нас в Конституции она предусмотрена, она тоже не является безграничной, но она предусмотрена, защищается, гарантируется и так далее только без выхода за рамки этой свободы, когда затрагиваются интересы других  людей, других национальностей, других вообще акторов.

И в этом случае должна быть пропорциональность. Вот мы с вами не знаем, что конкретно на башкирском языке было произнесено. Может быть, завтра узнаем, может быть, и нет.

М.КУРНИКОВ: Мне, Каринна Акоповна, повезло. Я вырос в Казахстане, учил казахский язык, а дело в том, что башкирский и казахский очень похожи. В общем, я примерно понимаю, что имел в виду Фаиль Алсынов. Но я же не эксперт и не переводчик.

К.МОСКАЛЕНКО: Это одна сторона вопроса, что могут быть и такие решения и другие, и мы должны понимать, что здесь нет ничего заранее установленного.

Есть другое понимание. Если вы мне позволите — я не политик, не общественный деятель, я просто, как меня во вчерашнем прямом эфире на звали, я просто юрист, — я стараюсь все оценить с точки зрения справедливости, установленной международными стандартами и  моим опытом, конечно, работы — больше 45 лет в национальной судебной системе. Я понимаю, что помимо юридических вопросов  здесь вопросы затронуты национальные. Вы сколько угодно можете обвинять фигуранта в том, что он использовал националистические лозунги, но если он говорит об экологии, о правах населения этой республики, кто-то сказал мне — об имперской политике центральных властей во всех наших республиках многочисленных, то это небеспочвенный разговор. Надо уважать эти регионы. Надо уважать людей, которые там живут. И вот это, пожалуй, самое главное, что я хотела бы вам сказать. Как юрист, я не вправе судить о справедливости этого решения. Я только говорю о тех моментах, которые обращают на себя свое внимание.

Вот что я могу точно сказать как гражданин России, что в России абсолютно провальная национальная политика. Я выросла в Советском Союзе, я теперь знаю все перекосы, которые были совершены, но все-таки власти во время Советского Союза уделяли огромное внимание пропаганде дружбы народов, уважения к каждой нации и так далее. Я не говорю, что было на деле. Я сейчас осведомлена о том, что имело место. Но каждый средний советский человек в отличие от среднего россиянина знал, что другую нацию обижать нельзя, что республику нельзя обежать, что дискриминации быть не должно и так далее.

Сегодня российские власти, видимо, занятые более важными вещами и на протяжении нескольких уже десятилетий национальной политике и межнациональным отношениям, межконфессиональным отношениям, добавлю из своей практики, внимания не уделяют. И это полный провал национальной политики этого государства. А почему они должны были об этом заботиться. Я уже упоминала такое словосочетание как позитивные обязательства государства. Так вот позитивные обязательства государства заключаются в том, что они не имеют права в многонациональной стране оставлять этот вопрос на произвол судьбы и не проводить разумной национальной политики с выстраиванием здоровых демократичных межнациональных отношений.

Некогда нам заниматься такими мелочами. Я об этом говорили в своем выступлении по ингушскому делу. Было известное дело ингушского протеста, где мой подзащитный Ахмет Барахоев и все его коллеги, соподсудимые, соратники, они, в общем-то, предотвратили очень страшный назревавший, почти кровавый конфликт. Они предотвратили только своим авторитетом, своим разумным подходом. Как раз они и помогли предотвратить серьезные последствия.

Правда, они за это поплатились своей свободой. Они были осуждены за свое умиротворяющее участие в этом. И я тогда пыталась объяснить суду и представителям гособвинения: Остановитесь! На дворе уже 21-й год. Политика России по выстраиванию межнациональных отношений страшно неразумная, приведет к катастрофам повсеместно. И скажите, что ингуши — мирный народ, и у них почти 100 тысяч человек вышло, и у них было мирное стояние, достойное. И даже когда возникла конфликтная ситуация, ее удалось заглушить.

Меня это очень заботит, потому что в стране, где так много национальностей, так легко по глупости допустить страшные взрывы, последствия и трагедии. И если власти этим не занимаются, то мы, люди, граждане России должны настраивать  себя на мирные рельсы.

И если башкирский народ говорит, что «наши права ущемляются», то это вовсе не националистический… Я еще раз говорю, я не могу сказать в переводе на русский,  другие языки, которые я понимаю. Но, так или иначе, ставился вопрос о том, что права жителей Башкортостана нарушаются. И нарушаются экологические, политические. И когда они приводили примеры — я слышала несколько выступающих, — что кто-то что-то копает, что-то добывает и оставляет порушенную экологию, то об этом надо в силу тех же позитивных обязательств государства по праву на жизнь, по праву на нормальные жизненные условия, по праву защиты от бесчеловечного обращения и других нарушений, — вот в силу этих обязательств государство должно этим заниматься. Иначе оно пропустит этот момент, уже пропустило и  уже нее первый конфликт возникает, а значит, эта трагедии я может развернуться.

И это обязанность властей это предотвращать, проводить соответствующие мероприятия, разъяснения, вести уважительную политику по отношению к регионам. Иначе это все может закончиться даже не таким мирным протестом, а совсем другими мероприятиями.

М.КУРНИКОВ: Вы несколько раз сказали, что как юрист вы не можете комментировать,  а я как раз хотел с вами поговорить о российской адвокатуре. Я никогда не забуду, как 15 лет назад мы с одним правозащитником из «Комитета против пыток» Вячеславом Дюндиным делали программу. И он в числе столпов той системы судебной, которая сложилась, он назвал адвокатуру. И для меня это было шоком. Как же так, адвокат — это свет в окошке как раз. Это те, на кого мы ориентируемся. А вы куда сегодня относите адвокатуру российскую?

К.МОСКАЛЕНКО: Я очень озабочена ситуацией в сегодняшней адвокатуре. Могу ли я в своем возрасте, уже, по сути дела — уже 47-й год моей работы пошел, — могу ли я что-то сегодня привнести, чем-то помочь адвокатуре встать на правильные рельсы, я не знаю.  Но что можем, то делаем.

Что делаем? Есть несколько организаций адвокатов, которые озабочены положение в сегодняшней адвокатуре. Я вам сейчас ее попробую охарактеризовать буквально двумя-тремя мазками.

И вот представители этих неправительственных и чисто адвокатских организаций, потому что туда входят и правозащитники, входят просто юристы, но все заинтересованы, озабочены тем, что бы адвокатура выполняла свою природную  роль.

Иногда говорят о псевдоконфликте, с моей точки зрения,  между адвокатурой и правозащитой. Ведь адвокатура, по существу, это  правозащита.

М.КУРНИКОВ: Но прокуратура тоже правозащита.

К.МОСКАЛЕНКО: Но вот откуда этот конфликт, откуда это непонимание правозащитной позиции со стороны довольно серьезного пласта людей, работающих в адвокатуре. Я даже не хочу их особенно называть адвокатами. Потому что пусть они на меня не обижаются, но, вспомнив, 70-е,  80-е, 90-е годы, когда еще не было закона об адвокатуре в том виде, в котором он сегодня действует — и кому-то нравится этот закон, а я его критиковала с первой минуты, — и можно о нем много говорить, но для непосвященных я могу привести очень простой пример, показывающий отсутствие институциональной независимости адвокатуры.  Некоторые считают это мелочью. А я вам скажу, что я как раз пришла в адвокатуру в 70-е годы в той самой советской стране, где не было свобод, не было с сегодняшней прекрасной Конституции, не действовали международные нормы, которые сегодня по 15-й статье Российской Конституции действуют. И у нас адвокатура была отделена от органов государства очень серьезно.

Министерство юстиции, управление юстиции, они курировали. Они могли что-то проверять, что-то анализировать, оценивать и даже свое просвещенное мнение нам присылать. Но адвокатура институционально не находилась ни в какой пирамиде, ни в какой вертикали с органами юстиции.

Сегодня реестры адвокатов содержатся в органах юстиции. Как вам это нравится?

М.КУРНИКОВ: Не то чтобы в защиту Министерства юстиции, во что превратились адвокатские палаты  в регионах? Там люди и на второй и на третий и на пятый  срок, на три месяца сажают, чтобы соблюсти все правила, а потом заново садятся председателями. Сами адвокаты.

К.МОСКАЛЕНКО: То, что есть во власти общей государства, теперь повторяется в адвокатуре. Когда я говорила, что адвокатура не должна подчиниться общим тенденциям, мне некоторые коллеги адвокаты говорили: «А почему ты думаешь, что если страна идет в одном направлении, адвокатура может избежать этого?»

Адвокатура всегда на моей памяти избегала следованию этим государственными стереотипам, паттернам, как хотите их назовите, тенденциями. Адвокатура была настолько независима… Конечно, во многих регионах было труднее работать, чем в Москве. Мы, московские адвокаты знали, что мы защищены своим статусом, своим президиумом, коллегией адвокатов. Я лично знала, когда меня пытались подвергнуть каким-то наказаниям, Президиум московской городской коллегии адвокатов  проверял. Если я действовала согласно своему адвокатскому долгу, я могла сто процентов рассчитывать на защиту.

Я знаю, что не во всех регионах существовали такие принципиальные люди, как в МГКА, но это было.

А сейчас и в регионах и повсюду есть очень большое давление органов государства, прежде всего,  это осуществляется через Министерство юстиции. И что меня печалит как адвоката, по-настоящему адвокатские палаты этому не препятствуют, не сопротивляются. И если сами не преследуют адвокатов — сейчас уже и такие  случаи я могу привести вам, — то пытаются не ссориться с Министерством юстиции и с региональными отделениями Министерства юстиции, с региональными органами юстиции. Это страшное дело. Начинается с малого, поэтому тот факт, что адвокатура с такой легкостью отдала свои реестры Минюсту, это никуда не годится. Это уже было в докладе спецокладчика по независимости правосудия, включая независимость юристов, адвокатов, уже было отмечено, что это не является нормой, что необходимо внести в это поправки.

Поправки  вносят, уже третий год пытаются внести поправки с еще большем подчинением адвокатуры государственным  органам, и вы можете это в нормах предлагаемого законодательства легко обнаружить.

Так вот насчет реестров пресловутых. Когда у тебя в руках реестры адвокатов, однажды через 20 лет после вступления этого закона в действие ты захочешь провести ререестровизацию и уже на своих собственных условиях. Поэтому, братья адвокаты, пожалуйста, коллеги не говорите мне,  что это такая мелочь, да пусть оно с ними остается. Нет, пусть оно с ними не остается. Это должно быть с нами, у нас.

И начинается-то с малого. А затем, ну как же, управление региональное юстиции прислало нам такую бумагу о том, что адвокат себя вел некорректно в той или иной ситуации на следствии или в суде. И судья пишет. Как же можно с этим не посчитаться, мы же так  все уважаем органы власти. С каких пор? Опять подчеркну, мне везет нам быть в московской палате адвокатов, а в других регионах критику назвали доносами, не просто критику — коррупционную критику, которая была направлена на введение антикоррупционных  норм и мер. Назвали это доносом и 32 адвоката — они, кстати, входят в именно инициативу «2018», которую еще организовал Дмитрий Николаевич Талантов — сегодня мне пришло из тюрьмы его поздравление с праздником с Крещеньем господним. Я тоже поздравляю всех причастных. И мне горько сказать, что проделав такую огромную работу в его защиту, мы до сих пор не добились его освобождения из под стражи.

Сейчас вместо него занимается ведением работы этого объединения «Инициатива 2028» другие мои коллеги. Я являюсь членом правления этой организации. И мы подготовили серьезное  обращение к ФПА. Мы до последнего будем призывать ФПА, чтобы она нас услышала. И очень большая надежда на палаты в Москве и Санкт-Петербурге, скажем, в  Ростове, в других регионах, где нас слышат, в какой-то степени понимают, поддерживают, может быть, и нет, у каждого может быть своя позиция. Но мы пытаемся предотвратить этот новый закон, который вводит поправки в действующий закон, который еще большую усиливает зависимость адвокатуры от государственных органов и от общей линии властей, что для адвокатуры не типично, то становится все более всеми признаваемым и приемлемым.

И когда мне говорят, что нас больше 80 тысяч по России…

М.КУРНИКОВ: Я как раз хотел спросить, а сколько всего в России адвокатов?

К.МОСКАЛЕНКО: Уму непостижимо. Мы не знаем, кто эти люди. Потому что когда подписывается воззвание «Защитим российскую адвокатуру», мы собираем больше 1.5 тысяч подписей, потому что люди горячо поддерживают меры, которые не позволят властям подмять под себя адвокатуру. Это независимая структура  в государстве, выполняющая, правда, конституционную обязанность, но совершенно независимую от государства. И в этом смысл существования адвокатуры. В любой  стране, не только в нашей стране. И я сейчас была приглашена экспертом на создания  нового законодательства по адвокатуре в Центральной Азии, которое во многом повторяет ошибки российской адвокатуры, а в чем-то идет во многом впереди российской адвокатуры и добивается того, чтобы это была независимая адвокатура в этом конкретном государстве. Мне очень понравилась эта работа. Я сейчас много работаю по линии ООН, и по линии ООН мне приходится быть экспертом для верховного комиссара, но и представлять россиян в ООН. Это тоже интересная тема, как россияне могут быть представлены.

Если адвокатура не научится защищать самою себя, она никого не будет способна защитить.

М.КУРНИКОВ: Какие ее инструменты?

К.МОСКАЛЕНКО: Первое — это индивидуальная независимость и институциональная независимость. И те сегодняшние адвокаты, группы адвокатов или палаты региональные, которые не защищают независимость адвокатуры, они совершают антиадвокатскую деятельность. Это я утверждаю с полной ответственностью. И когда вы мне говорите о том, как сегодня адвокатура работает, и что есть очень серьезные претензии к адвокатам, работающим по назначению, а некоторые по соглашению сохраняют все равно некоторое государственническое отношение. Потому что 80 с лишним тысяч адвокатов из адвокатов, которые пришли в адвокатуру, вы не наберете. Это бывшие сотрудники правоохранительных силовых органов, и они все приходят в адвокатуру со своей, мягко скажем, повесткой.

А чтобы они могли быть взыскательно оценены палатами, когда они рассматривают всякого рода дисциплинарные проступки адвокатов,  это надо жить, например, в Москве. Я много раз наблюдала и читала о деятельности палаты, когда они взыскательно требуют от адвокатов соблюдения элементарных норм адвокатской деятельности и верности адвокатскому долгу и изгоняют таких не надлежащих адвокатов. Только вопрос, как они туда пробрались в  таком количестве? Вот ведь что. А оказывается, что каждый адвокат при приходе должен оплатить какую-то сумму, оказывается, каждый адвокат платит налог на свое нахождение в той или иной палате. И в некоторых региональных палатах эти суммы весьма серьезные. А откуда их брать?

Мы называем себя адвокатской улицей (которые не адвокатское начальство), мы работаем на улице, в поле, где  хотите, в тюрьмах, судах. Мы проводим дела. До последнего года я очень много дел проводила, хотя  я имела возможность это не делать, и мне с трудом это удавалось. Но для меня, как для адвоката очень важно выступление в суде, умение выступать в суде, знать, как выступать в суде, знать процессуальные нормы и каждый день проверять. Потому что изменений много, и каждый день проверять свое слово на суде. Для меня очень важно ходить в тюрьмы. Для наших адвокатов очень важно посещать своих подзащитных. Вы посмотрите, по большому количеству дел до начала разбирательства адвокат не видит своего подзащитного. Это хрестоматийное нарушение адвокатского долга. И на все это взираем мы, адвокатура с большой, вы знаете, долей терпимости. Это недопустимо.

А откуда все идет? А идет оттуда, что вы сказали. Вы напомнили мне о несменяемости или псевдосменяемости, квазисменяемости. Знаете, как это называется в адвокатуре? Ротация. Под этим хитрым словом «ротация» вы можете  увидеть механизм обновления органов адвокатского самоуправления, уже теперь так называемого самоуправления, потому что это уже все равно не реальное обновление, вы можете видеть, как это происходит.

И когда мы говорим, кричим об этом, нас адвокатские  власти, адвокатские функционеры, они не хотят слышать. И это бич. Мы когда-то на конференции «Инициатива 2018» подняли три проблемы. Писали большие очерки о том, что не так в адвокатуре. В итоге, когда мы все переспорили, уже заканчивался день. Мы с Иваном Павловым, с коллегой моим  вообще выработали три тезиса, за которые проголосовала все конференция нашей межрегиональной организации.

Первое: несменяемость, неподотчетность, непрозрачность. Отсутствие контроля адвокатского за всем, включая финансы. И третье: органы адвокатского самоуправления плохо сейчас справляются с задачей защиты прав адвокатов. Всех адвокатов — которых держат на морозе перед следственным изолятором. Вот я стояла на морозе. А те, кто должны защищать наши права, они туда не ходят, они не знают, что такое 1.40 простоять на морозе. А мне это еще нелегко дается и физически.

И, конечно, когда я прихожу на конференцию адвокатов, я об этом заявляю прямо. И легитимность тех адвокатов, которые продолжают работать в поле — я, к сожалению, последние полтора года не могу этим похвастаться — но мои адвокаты, мои коллеги, те, с кем мы  работаем, ведем дела, я виду их как супервайзер скорее или довожу их уже на международном уровне, они вправе об этом заявлять, они об  этом заявляют.

Так вот защитой прав адвокатов мы не видим в полной мере. И самое главное, если касается уже конкретного адвоката, который вышел в неравный бой с нарушающими его права судьями и следователями или сотрудниками самых разных государственных органов, нее получая этой индивидуальной защиты адвокатура не может жить. Потому что соседний  адвокат смотрит на тебя и думает: «Ага, ты пошел наперекор системе, ты заявлял судье отвод. Несколько раз делал заявление о нарушении норма процессуального законодательства, ты воевал за права своего подзащитного — а тебя твоя корпорация тебя не защищает. И тогда я не буду идти твоим путем, во-первых, из эгоистических соображений: что же, я враг сам себе? А, с другой стороны, у меня еще 12 подзащитных, я же не хочу их подвести.

Вот это все и есть проблемы, три проблемы: несменяемость, неподотчетность, непрозрачность, отсутствие контроля и отсутствие подлинной защиты прав адвокатов. Вместо этой защиты нам органы адвокатуры такие как Федеральная палата и региональные палаты рассказывают об одном, двух, десяти, может быть, на всю Россию успешных делах по защите прав адвокатов. Но это и есть подмена. Защищая права отдельных адвокатов, вы что же, хотите сказать, что все те цифры — больше 60 дел, которые привела «Инициатива 2018» в своем докладе и обращении органы адвокатского самоуправления, которых никто никогда не защищал и не защитил, — вы считаете, что они все неправильно себя вели? И мы доказываем, что адвокат, который добросовестно относился к выполнению своих обязанностей, не был защищен адвокатским сообществом. И это уже разрушение адвокатского сообщества.

И тогда я повторю сама себя: Если адвокатура не может  защитить себя, она никого в стране защитить не сможет».

М.КУРНИКОВ: Каринна Акоповна, раньше все-таки  был понятный механизм выхода на международный уровень. После обжалования в самых высоких судах Российской Федерации был открыт путь в Европейский суд. Сегодня этого нет. Значит ли это влияние международных механизмов теперь на любые дела из России сведено если не к нулю, то минимуму?

К.МОСКАЛЕНКО: Мы продолжаем заниматься делами в Европейском суде. И здесь, в Страсбурге будут еще долго выноситься решения по России потому, что все нарушения — я хочу, чтобы все поняли и запомнили, — все нарушения, которые произошли  до 16 сентября 22-го года, несмотря на мартовский отказ российских властей следовать этим решениям,  они все вынесены в пределах юрисдикции Европейского суда в отношении Российской Федерации. Нарушения до 16 сентября в силу 58-й статьи конвенции от 2022 года, а потом исчерпание средств правой защиты внутри страны и 4 месяца срок подачи после последнего судебного решения. Это раз.

Второе: Европейский суд вынес так много обязательных для Российской Федерации решений, что, с одной стороны, нельзя их игнорировать, потому что, если Россия законопослушное государство, если оно хочет, чтобы на территории нашего небольшого континента Европы  права человека соблюдались повсеместно, то мы должны заботиться о том, что в одностороннем порядке мы ничего прекратить не можем. Еще раз сошлюсь на 15-ю статью Российской Конституции, которую никто не изменил, не отменял и, как говорится, руки прочь! Надеюсь, до этой нормы никто не дотронется.

И вот представьте себе, сколько было признано системных нарушений. И надо сказать к чести российских властей, которые, начиная с 98-го  года, с пришедшей тогда юрисдикции Европейского суда, не будучи хорошо осведомлены, как это все работает, знали уже, что решения обязательны. И вслед за решениями Европейского с суда выходили постановления Верховного суда, разъясняющие, как надо исполнять эти решения и какие системные нарушения нельзя допускать. Менялись законы, новеллы в законодательстве  отражали эту историческую минуту, когда Россия понимала — да, такие практики существуют, но они нарушают  международные стандарты.

Если говорить об адвокатах, есть такое замечательное решение по делу  «Круглов и другие». Там больше 30 адвокатов и юристов, которые были против Российской Федерации. Эти люди были подвергнуты обыскам,  грубым нарушениям их прав, самого  разного рода брутальным действиям силовых органов. И европейский суд собрал все эти дела в одно. Александр тогда по этому делу и очень многие его коллеги из Новосибирска добились того, что и Конституционный суд Российской Федерации вынес решение и российские власти, готовясь к рассмотрению этого дела, внесли изменения в законодательство. И Европейский суд оценили эти усилия Российской Федерации.

И с тех пор еще до решения по делу «Круглов и другие против России»,  уже была норма, обязывающая на любой обыск пригласить представителя палаты.

Я скажу,  я защищаю одну адвокатессу, выступаю в ее защиту, в основном, получается, только онлайн. Хорошо, что допускают. И я привела пример, что да, эта норма закона была исполнена. Представитель палаты был приглашен. И, кстати, действовал совсем не формально. По-разному представители палаты могут в разной степени активности действовать. Но он был активен, и он зафиксировал все нарушения.

Но допущен он был тогда, когда обыск уже шел больше часа, когда исчезли важнейшие документы. А адвокатесса всего-навсего собирала и анализировала данные о применении пыток к своему подзащитному. Понимаете? И к ней врываются, обыскивают, изымают большинство ее документов. И ее же еще обвиняют, чуть ли не дело против нее готовят о том, что она, так или иначе, неправильно себя вела в этом деле. Да что неправильно вела? Я вам прямо скажу, этот человек после того, как она видела следы пыток и зафиксировала следы пыток на нем, он скончался в этом месте лишения свободы временного содержания. И пошли слухи о том, что она довела его до самоубийства. И как это все пытались доказать. Своими действиями по фиксированию этих фактов… я даже не буду эту версию обсуждать. Это грубейшее нарушение попало в периодический доклад спецдокладчика по России и перед Советом по правам человека и Генассамблеи.

Вот вы спрашиваете, какие остались возможности.

М.КУРНИКОВ: Осталось ли вообще какое-то влияние?

К.МОСКАЛЕНКО: Очень важный вопрос. Я все время пытаюсь объяснить россиянам — мне дают иногда слово, эфир — и я пытаюсь объяснить, что помимо того, что уже действуют эти решения Европейского суда, которые продолжают быть обязательными, и судебные власти признают, кстати, что то, что уже стало фактом  российских практик и закона, это  уже все незыблемо. Так нет теперь такого контрольного органа в Европе как Европейский суд по правам человека. Его аналог, даже не аналог… Я бы сказала, что Комитет по правам человека в ООН для России он существовал раньше, чем европейский суд. Потому что Россия с 1 января 92-го года уже была в юрисдикции этого органа. И она признала компетенцию этого органа. Потому что она заступила на место Евросоюза и сказала: «Я преемник». И если я правопреемник в том, что образует комплекс моих прав и возможностей в ООН, то я и правопреемник всех тех обязательств, которые в 91-м году на себя приняли власти.

И в этом смысле признание компетенции Комитета по правам человека делает его таким же обязательным судом, как и Европейский суд. Почему называют КПЧ ООН квазисудебным органом? Ну, потому что в Европейском суде происходит слушание дел. Есть стороны, есть выступающие, задаются вопросы. Потом выносятся решения. Но по минимальному количеству дел, только по таким делам, которые рассматриваются либо Большой палатой, либо при определенных условиях палатой и могут привнести что-то новое в практику прецедента европейского суда.

Но все-таки судебный орган  существует. И совсем недавно мне здесь, в Страсбурге удалось с  моими практикантами, стажерами удалось посетить такое судебное разбирательство, и оно было очень интересным. К сожалению, российские власти не посетили это заседание, поскольку они не видят больше этого органа. Так нигилизм правовой.

Но Комитет по правам человека, он нее проводит таких публичных слушаний, но он все ближе и ближе приближается к состязательной процедуре. Там всегда была состязательная процедура. Вы подаете жалобу на нарушение только уже не Европейской конвенции, как в Европейском суде, а международного пакта о  гражданских и политических правах. Там все те же права гарантированы: право на жизнь, на защиту от пыток, право на справедливое судебное разбирательство. Я почему подчеркиваю, что не суд в том смысле, что суд может выносить любые решения, национальный суд не может оглядываться на другие органы. Он имеет право и на своей судейское усмотрение. Но организовать справедливое разбирательство в ссуде — вот это обязанность.

Право на защиту от произвольных арестов, незаконного содержания под стражей. Право на  защиту свободы совести, свободы слова, свободы ассоциаций, на недискриминацию и все остальное.

Так что все это есть в КПЧ ООН. Вы меня сразу же спросите: «А какие ваши успехи в КПЧ ООН?» Я вам скажу, что, конечно, при наличии Европейского суда, который здесь, в Европе, он действовал только для 47 государств. Сейчас, к сожалению, для 46 государство.

М.КУРНИКОВ: Мы знаем то государство, которое выбыло.

К.МОСКАЛЕНКО: Да, мы все знаем это государство, мы знаем, которое не вошло туда — это Беларусь. В общем, это было ближе, это давало большую результативность. Очень разветвленная практика, очень хорошо устоявшиеся прецеденты. Все это давало нам возможность. Но когда у нас не было Европейского суда, до 98-го года мы обращались только в КПЧ ООН. И наши заявители практически все дела, которые мы туда подавали. Вот сейчас мы обратно вернулись к этому органу и убедились, что за это время те страны, у которых не было Европейского суда — Беларусь, я имею в виду белорусских юристов, адвокатов, Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан… Недавно мы проводили семинар в Ташкенте и в Самарканде, и там тоже юристы Узбекистана добились таких результатов… А я ведь у них в начале 2000-х только читала лекции о том и говорила: «Почему от вас нет жалоб? Вы же признали юрисдикцию. Заставьте ваши власти отвечать на вопросы КПЧ ООН и исполнять потом решения».

Так вот мы сейчас возобновили активную деятельность по предоставлению жалоб в КПЧ ООН. Справится ли КПЧ ООН с тысячами жалоб из Российской Федерации? Там признавших юрисдикцию этого органа больше 100 государств, а здесь было 47. Конечно, это трудно. Но у нас увеличивается штат. И мы еще делаем такой шаг навстречу возможностям КПЧ ООН — мы просим КПЧ ООН объединять похожие, сходные дела, повторяющиеся жалобы и давать возможность по нескольким жалобам выносить единое решение. К чему, собственно, по-своему Европейский суд пришел со временем.

Кстати,  о чем говорят повторяющиеся жалобы? Что получив решение будь то Европейского суда, будь то Комитета по правам чела власти, по сути, очень часто во многих делах не меняют практику. Рапортуют о том, что исполнили решение, выплатили компенсацию, а практику не меняют. Поэтому нарушении  права на личную неприкосновенность (читай: произвольный арест или незаконное длительное содержание под стражей) повторяется из дела в дело. Но правда, есть и прогресс определенный. Если раньше можно было по каждому первому делу против России такую жалобу выиграть, то сейчас — по каждому второму, может быть, каждому третьему.

М.КУРНИКОВ: У нас осталось 4 минуты, а вопросов два. Я когда был еще студентом, я помню, как я читал, что международное право в небывалом кризисе. Невозможно заставить государства ни чего  исполнять. И сколько я себя помню, столько я это слышу.

В то же самое время мы сейчас видим такие международные процессы против государств, как против России  или против Израиля, например. Как раз, может быть, тут Израиль даже интересней, потому что мы менее зависимы эмоционально.

К.МОСКАЛЕНКО: Не являемся интересантами.

М.КУРНИКОВ: Насколько эти процессы показывают скорее кризис или скорее наоборот, дарят надежду на то, что международное право что-то решает?

К.МОСКАЛЕНКО: Я вам сейчас скажу кратко. Кризис определенный есть. И это вообще перманентный кризис то в одном, то вы другом. Кризис — это нее такое плохое слово. Важно, что после кризиса либо приходит решение проблемы, либо не приходит. Если сегодня кто-то видит реально, что международные органы ООН находятся кризисе определенном, то на смену кризису приходит решение этой проблемы. Оно неизбежно, потому что человечеству абсолютно  необходимо ООН. Я скажу, что для России сегодня последней площадкой реально осталась площадка ООН. Хотите иметь там ключевые позиции? Я обращаюсь к властям. Продемонстрируйте, пожалуйста, свою законопослушность. Надо отметить, что по всем  вновь коммуницированным  делам в КПЧ ООН российские власти дают ответы, приводят свои аргументы.  Это все позитивно. Каков бы не был кризис, этот  механизм есть, и мы должны его использовать. А если власти не будут исполнять решения, как мы это делали в Европейском суде, — мы шли в кабинет министров. А сейчас, после КПЧ ООН мы и идем на процедуру последующих действий властей по исполнению решений. И мы должны проявлять очень большую требовательность.

М.КУРНИКОВ: «Новая газета» запустила сбор подписей за референдум о прекращении СВО. Предлагают два вопроса: «Вы за продолжение СВО? Или вы за прекращение СВО?» У меня к вам вопрос, как к юристу и как гражданке — как вы на это смотрите?

К.МОСКАЛЕНКО: Я вообще никакую войну не приемлю, вы меня извините. Мне легко ответить это за полсекунды. Я просто не видела этого опроса.

М.КУРНИКОВ: Они говорят: «Будут президентские выборы. Так давайте проведем референдум во время президентских выборов».

К.МОСКАЛЕНКО: Очень грамотно поставленный вопрос. Потому что люди  относятся к этому в России, к сожалению, по-разному и совсем не все, кто говорят, что они за мир, действительно, желают мира. Потому что они хотят мира каким-то особенным причудливым образом. Я не буду его комментировать. Но просто желаемое или не желаемое продолжение этой операции — это хороший  вопрос. Некоторые говорят: «Ах, мы вынуждены. Ах, российские власти поступили так-то и потому-то». Я не во что это не  просто не верю, я просто знаю, что это не так, потому что войны можно и  нужно избегать всегда. Но постановка вопроса: «Вы хотите ее продолжения или нет?» Это грамотная постановка вопроса. Если большинство за то, чтобы ее не продолжать, то власти, так или иначе, будут думать, как ее закончить. Я думаю, что они уже сейчас об этом  думают. Это была нее просто ошибка, это было преступление — начать такую страшную войну. Я ее называю своим именем.

М.КУРНИКОВ: А юридически  ничего не противоречит по идее в российском законе такому референдуму?

К.МОСКАЛЕНКО: Да никакому референдуму, который затрагивает конституционные права граждан, не противоречит ничего. Вы что, будете говорить, что те или иные военные действия, они не затрагивают право на жизнь, право на частную жизнь? Право на защиту от неподобающего или бесчеловечного обращения, целую группу прав, я уже не говорю о традиционных свободах. Я горячо поддерживаю такой референдум.

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Каринна Москаленко была у нас в эфире. До свидания!

К.МОСКАЛЕНКО: Всего доброго!