«2024» с Борисом Вишневским
Разговор о 90-х должен вестись очень серьезный, без нагнетания ненависти, без употребления слов типа «предатели» и без стилистики, очень похожей на стилистику пропагандистских фильмов путинского телевидения. Вы сравните этот фильм и фильм Мамонтова «Иностранные агенты». Они похожи до степени смешения по стилю. Это стиль путинской пропаганды: найти врагов, указать на них пальцем — и призвать их уничтожить и с ними расправиться…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2024». И сегодня гость этой программы — Борис Вишневский, депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Борис Лазаревич!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Здравствуйте! Рад приветствовать вас и ваших зрителей, слушателей.
М.КУРНИКОВ: К сожалению, мы разговариваем в день трагический для Петербурга. Сегодня упал автобус с пассажирами в мойку. Насколько я понимаю, это произошло в самом центре Петербурга. Прямо этот автобус ходит мимо вашего дома.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, это 262-й маршрут автобуса, он ходит из центра на Васильевский остров. Я житель Васильевского острова. И автобус этот проходит мимо меня, я прекрасно знаю этот маршрут, иногда им пользуюсь, правда, чтобы проехать какие-то короткие расстояния именно на Васильевском.
Я прекрасно знаю то место на Васильевском. Это в шаге от Театральной площади, от Мариинского театра. Река Мойка. Я очень часто там проезжаю или прохожу, визуально себе, конечно, это место представляю.
М.КУРНИКОВ: Как вы себе представляете, что там произошло?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Пока трудно об этом судить достоверно. Водитель, как я успел прочесть, говорит, что отказали тормоза. Потом другое сообщение было со ссылкой на супругу водителя, что его, как она говорит, заставили выйти на работу после 20-часовой смены, и он не успел нормально отдохнуть. Фирма, которая обслуживает эти автобусы, как всегда, говорит, что всё было нормально, техническое состояние проверено, медосмотр водитель прошел.
Вы знаете, у нас ведь это уже третья громкая история за три месяца, хочу обратить внимание наших зрителей. Месяца два назад, буквально в двух шагах от моего дома такой же автобус только другого маршрута вылетел на тротуар, сбил несколько человек. Были жертвы. Потом месяц назад трамвай якобы с управлением под искусственным интеллектом не смог затормозить, и погибла женщина. Это тоже произошло в двух шагах от места, где я живу. И я это место постоянно прохожу или проезжаю.
И вот сегодня автобус падает в Мойку. То ли 6, то ли 8 погибших, данные пока точные разнятся. Но понятно, что страшная трагедия, потому что при такой ситуации, действительно, очень трудно выжить, если только вдруг немедленно не будут приняты меры.
Вы знаете, что интересно, уже господин Миронов, глава думской фракции «Справедливая Россия» отметился ксенофобским совершенно заявлением, что, дескать, надо бы запретить мигрантам работать водителями, и что за рулем был человек одной из азиатских стран, хотя и российский гражданин. При этом все журналисты пишут, что первыми спасать этих пассажиров кинулись именно те, кто так неприятен господину Миронову и его товарищам — люди, которые работали на близлежащей стройке. И на фоне того факта подобная ксенофобия выглядит еще более чудовищной. И дело, конечно, не в национальной принадлежности тех, кто сидит за рулем. Дело в том, что не налажена нормальная работа городской транспортной системы.
В прошлом году и позапрошлом мы слышали очень много заявлений от нашего городского комитета по транспорту, что надо отменить маршрутки. Я думаю, что те, кто нас смотрит, понимают, о чем речь — отменить коммерческий транспорт, потому что там недостаточные условия для безопасности, водители с плохой подготовкой. Все сделаем только в рамках общественного транспорта, всё наладим, всё будет прекрасно.
Я критиковал эту реформу и продолжаю к ней относиться скептически. И я прекрасно вижу, что часть улиц, которые раньше обслуживались маршрутками, теперь не обслуживаются никем. Стало сложнее людям добираться туда, куда нужно, потому что очень часто по маршруту, по которому надо проехать, они раньше ехали на одной маршрутке, теперь надо на автобусе и метро. Но самое главное, что безопасность-то тоже не обеспечена.
Мы регулярно слышим сообщения, что эти «лазурные автобусы», они загораются, попадают в аварии. Вот сегодня еще один такой случай. Я не знаю пока, с чем это связано — с технической неисправностью или со сверхусталостью водителя, которого заставали выйти без отдыха, — неизвестно. Но то, что не всё ладно в транспортном королевстве, мне совершенно очевидно.
М.КУРНИКОВ: А можно понять, как то сейчас устроено на уровне законодательных собраний? Какие у вас есть права как у депутатов?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Никаких.
М.КУРНИКОВ: Вы можете парламентское расследование сделать? Вот у нас третий случай с транспортом… Я почему еще спрашиваю, потому что в родной мне области Оренбургской было наводнение, и там депутат законодательного собрания от КПРФ попытался инициировать расследование, которое может, по идее, законодательное собрание сделать — как так получилось, что водохранилище продолжало сбрасывать воду в то время, когда было наводнение и так далее. Но его, понятно, депутаты-единороссы осекли. А как у вас это работает? Вы можете такое расследование сделать?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я могу попробовать инициировать парламентское расследование, конечно. У нас есть такой механизм, только ни одного расследования за 10 лет нам не удалось провести. Их несколько раз пытались инициировать. Для того, чтобы то сделать, надо 10 депутатов. Ну, 10 депутатов из 50 мы, наверное, наберем. Но дальше, чтобы запустить механизм расследования, надо, чтобы нас поддержал комитет по законодательству. В этом комитете абсолютное преобладание «Единой России». И ни одного расследование, которое не нужно исполнительной власти — а ей не нужно никакое, — они, естественно, не пропустят.
Что касается других прав депутатов. У нас есть в городе огромная проблема, которая называется платные парковки. Нам все время рассказываю про европейский опыт. Я знаю европейский опыт, только я знаю, что в Европе уж совершенно точно на то имеют влияние представительные органы. А наше законодательное собрание 13 лет назад (я еще не был тогда депутатом) само отказалось от своих прав в этой сфере, всё отдало администрации, и вообще все отдало в транспортной сфере. Администрация решает всё, а депутаты могут только за этим наблюдать. Полтора года мы не можем добиться вынесения даже на пленарное заседание проект закона, который фракция партии «Яблоко» разработала, и который хотя бы возвращает часть полномочий парламенту в сфере платных парковок.
То же самое происходит в сфере транспорта. Мы еще несколько лет назад вносили закон, по которому заксобрание могло влиять на трифы. Его даже не стали рассматривать. Поэтому на сегодняшний день депутаты сами у себя отняли эти полномочия и не хотят их возвращать.
Логика прекрасная, я вам скажу: «А зачем нам за то отвечать? Ведь если мы будем что-нибудь решать, то будем нести за это ответственность». Ну, то вообще чудовищно для депутата желать ни на что не нести ответственность. Но на сегодняшний день, вы правы совершенно, единственное, что мы можем попробовать инициировать расследование, как так получается, что у нас с автобусами полный непорядок, но, я думаю, дальше комитета по законодательству та процедура не зайдет. Но попытку мы сделаем. Обязуюсь об том рассказать в следующем эфире на «Гвозде», чем она закончилась.
М.КУРНИКОВ: Хорошо. Борис Лазаревич, давайте тогда перейдем к вашему депутатству. Вы с ним прощаетесь?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет пока. И вообще это не мой персональный вопрос. Давайте, что называется Ab ovo, от яйца…
М.КУРНИКОВ: Давайте просто скажем тем, кто не в курсе, что принимается новый закон, который иностранным агентам не разрешает баллотироваться и много чего еще.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Да, принят закон, пока прошедший Государственную думу, но думаю, что не будет проблем в Совете Федерации и у президента, мы же понимаем, как делаются это вещи, который, во-первых, тем, кто объявлен иностранными агентами, запрещает баллотироваться в депутаты, в мэры, губернаторы, куда угодно, а, во-вторых, те, кто уже избран, в течение полугода, как «замечательно» написано, должны или снять с себя статус иностранного агента или сложить полномочия, или будут досрочно прекращены.
Почему я говорю, что это не мой персональный вопрос — потому что этот закон просто уничтожает Конституцию. Как только это было принято, мы в «Яблоке» принимали даже специальное заявление, председатель партии Николай Рыбаков его подписывал. Надеюсь, что его видели или читали слушатели «Живого гвоздя». Там сказано, что 3-я статья Конституции растаптывается. Там написано, что народ — источник власти.
Теперь смотрите. Представьте себе, что вы чиновник Минюста, а вы избранный депутат. Вот народ меня избрал депутатом, а вы в пятницу вечером подумали, выкурили сигарету и решили записать Вишневского в список иностранных агентов. И всё. После того мне надо как-то с себя снять статус или я лишусь полномочий. Снять тот статус по суду пока не получилось никого, такая интересная практика. Она печальная на самом деле. И получается, что источником власти является вовсе не народ. Если волеизъявление народа можно вот так перечеркнуть, причем без суда, без совершения преступлений, без всего, просто кто-то решил вписать кого-то в иностранные агенты, и он перестанет быть депутатом через полгода, если не сможет отбиться.
У меня два иска в суд подано, и, наверное, будете еще третий — от граждан, которые возмущают, что их лишают избранного депутата и мешают ему работать. Но я не очень высоко оцениваю перспективу, к сожалению, учитывая нашу судебную систему.
Но ведь смысл в том, что источником власти теперь является вовсе не народ. Источником власти является тот, кто может мнение народа перечеркнуть.
М.КУРНИКОВ: Минюст.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Вот почему «Яблоко» то назвало шагом к диктатуре. И опять же я говорю, что это не вопрос персоналий. На выборах любого уровня появляются люди для власти неприятные. Больше не надо ничем заморачиваться, не надо их снимать с выборов, ни пропускать через муниципальный фильтр, искать нарушения у них в документах. Записал их в иностранные агенты — всё, они не могут никуда баллотироваться, они лишены избирательных прав вопреки конституционной норме. Как в этих условиях заниматься оппозиционной публичной политикой. И как гражданам, чьи права нарушаются, иметь своих представителей? Я как гражданин захотел иметь своих представителей в каком-то органе власти, а их записали в иностранные агенты. И я не то что не могу их видеть во власти, я даже не могу за них проголосовать, потому что их не допустят к выборам, даже не надут выйти на поле. Вот, что получается.
Выстроена чудовищная совершенно система. За 12 лет, что существует законодательство об иностранных агентах под крики о том, что «Что вы, что вы! Никакой дискриминации, никакого поражения в правах. Это просто покажите, что у вас есть иностранное финансирование».
Тут господин Володин, наш глава Государственной думы вещал на заседании: «А что такого? Пусть они откажутся от иностранного финансирования и баллотируются, куда угодно». Господин Володин лжет в лицо всем. Кстати, ни один человек в Государственной думе не осмелился ему возразить — это к вопросу о ее составе нынешним. Потому что давно уже никого не обвиняют ни в каком иностранном финансировании. Оно не нужно, чтобы попасть в иностранные агенты. Я очень советую почитать, кому интересно, закон, который называется «О контроле за лицами, находящимися под иностранным влиянием». Вы пообщались с иностранцем — значит, вы испытываете на себе иностранное влияние, вас можно записать в иностранные агенты. Всё, больше ничего не надо. Не надо никаких денег, не от чего отказываться. Никаких денег, естественно, никто не получает.
Мы сейчас обдумываем мысль такую, чтобы написать господину Володину от депутатов, которых объявили иностранными агентами, а в «Яблоке» так таких трое, что «господин Володин, объясните. Денег мы не получаем, отказываться нам не от чего — как нам снять с себя статус, как вы советуете?» Мы же не можем прийти и сказать: «Знаете, не хотим больше его носить». То как пальто ты снял, повесил на вешалку — ты больше не иностранный агент. Ведь для этого же надо идти в суд. А в суде Министерство юстиции, ухмыляясь, говорит: «Раз вы дали интервью СМИ-иностраному агенту, значит, вы находитесь под иностранным влиянием и за это вы будете поражены в куче прав». И до принятия этого закона те, кого объявили иностранными агентами, были очень серьезно поражены в правах. Они не могут преподавать в государственных вузах, они не могут быть членами ОНК, они не могут участвовать никак в выдвижении кандидатов, в предвыборной агитации и вообще во всем, что связано с поддержкой избрания тех или иных депутатов и партий, не могут заниматься негосударственной экологической экспертизой и очень еще много чего не могут. Кроме того они еще заниматься всей той унизительной отчетностью.
А нам рассказывают, что нет, никто не поражается в правах, просто пусть будут окрашены иностранные деньги, которые вы получаете. Еще раз говорю, нет никаких денег, нечего окрашивать. Это просто придуман такой статус, который близок уже к статусу врага народа — ярлык, который можно наклеить на любого неугодного. Вот, что означает по сути этот закон и почему он уничтожает избирательное право в нормальном понимании. Потому что подписью чиновника можно любого лишить избирательных прав. Хотя в Конституции написано совершенно иное, хотя кто же у нас теперь обращает внимание на Конституцию?
Если знают наши слушатели, я неплохой знаток фантастики. Мы 20 лет были очень дружны с Борисом Натановичем Стругацким, я его друг и ученик. Вышло три издания моей книги о братьях Стругацких. И я давно уже говорю, что Конституция у нас в книжных магазинах продается не там, где надо. Ее бы надо не в секциях общественно-политической литературы продавать, а в секциях литературы фантастической. Там она будет куда более уместна. Потому что если ее почитать, полное ощущение, что вы читаете фантастику, и ничего из этого не исполняется.
М.КУРНИКОВ: Ну, по языку до Стругацких не дотягивает, скажем честно, но зато теперь министр юстиции у нас практически приравнен в королю Италии в 40-е годы. Если он решит объявить, например, Путина иностранным агентом, то всё — 180 дней и ларчик закрылся.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я несколько помню, все-таки в этом законе президент нигде не указан. Речь идет о других государственных должностях. Во-вторых, Максим, вы не пугайте министра юстиции. Вдруг сейчас господин Чуйченко сидит и нас смотрит. Ведь с ним же от такой мысли инфаркт может приключиться просто в течение одной минуты, что он только подумает: «А я же вот могу объявить Путина иностранным агентом, и после этого он будет поражен в куче прав». И представьте себе, что потом Путин идет в суд то оспаривать. В общем, не надо так их пугать.
Это всё было бы смешно, если бы не было так страшно на самом деле, даже не печально, а страшно. Потому что абсолютно закрытый механизм пополнения рядов иностранных агентов и невозможность по суду доказать, что тебя туда включили незаконно, — это ни Дмитрию Муратову не удалось, ни Льву Шлосбергу не удалось, ни ряду других людей, как известно, — доказать, что они несправедливо включены в тот реестр. Хотя чтобы в этом убедиться, достаточно просто посмотреть на те обоснования, которые Минюст публикует на своем сайте. Вот почитайте их пятницкие списки. Они же там их такой аннотацией сопровождают, за что человек включен. У всех почти одинаковое: «Выступал на площадках иностранных агентов, выступал против СВО, критиковал деятельность органов государственной власти Российской Федерации». Извините, пожалуйста, а можно мне в законе показать то место, где написано, что за то можно включить в реестр иностранных агентов? Там совсем другое написано. Там нет таких оснований вообще.
Более того, я скажу сейчас вещь с точки зрения министра юстиции, наверное, чудовищную, но в той Конституцию, на которую только что клал руку президент, принося присягу, вообще-то написано, что граждане имеют право на свободное выражение своих мнений и убеждений, в том числе, на критику органов государственной власти. И давать интервью иностранным СМИ тоже не является основанием для попадания в тот реестр.
Кстати, господин Путин же давал интервью Такеру Карлсону.
М.КУРНИКОВ: Давал. Я про что и говорю…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Что-то я не видел его после этого в реестре иностранных агентов. И боюсь, что не увижу. Это же полная глупость, что если общаешься с иностранцами — попадешь в иностранные агенты. Тогда весь наш МИД надо в иноагенты включать по этой логике, всех остальных, кто общается с представителями любых иностранных государств. У нас и Беларусь иностранное государство, и Северная Корея иностранное государство, и Иран и Афганистан и многие другие. Что, все, кто с ними общается, тоже будет записан в иностранные агенты и поражены в правах?
В общем, повторяю, было бы смешно, если бы не было так чудовищно. Потому что это движение к диктатуре.
М.КУРНИКОВ: Возможно, это передовой закон. Другие страны ориентируются на него. Грузия, например, хочет такой же закон.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я сейчас только еще одну вещь скажу, это важно, потому что иногда это забывается. В чем еще нам врут всё время с этим иноагентским законодательством. Нам врут: «Смотрите, в другие же странах тоже есть. Вот в Америке закона FARA действует много лет». Ну, слушайте, это же просто для наивных такие разговоры. Статус иностранного агента в США присваивается в судебном порядке и при обязательном наличии иностранного принципала, который дает поручение иноагенту. А не просто, что человек пообщался с каким-то иностранцем и из-за этого будет иностранным агентом. Да, этот закон направлен на то, чтобы зафиксировать тех, кто официально занимается лоббистской деятельностью в интересах иностранных структур.
В ряде европейских стран очень немногих, кстати, тоже такое есть и тоже очень четко зафиксировано, что только судебный порядок и только при обязательном законодательстве в суде, что люди реально выполняют поручение каких-то иностранных структур. И, кстати, при этом без всякого поражения в правах. Не написано в американском законе, что человек, объявленный иностранным агентом, не может никуда избираться, не может быть действующим или сенатором или членом палаты представителей. Так что это абсолютная ерунда.
Что касается других стран. Действительно, болезнь очень заразна. Я вернулся несколько дней назад из отпуска в Тбилиси и в Тбилиси идут, насколько я понимаю, завтра продолжаться массовые протесты против, как они говорят, российского закона. Потому что у них хотят принять и уже в двух чтениях приняли закон об агентах иностранного влияния, по-моему. Пока тот закон достаточно вегетарианский. В нем написано, что агентами иностранного влияния объявляются НКО неправительственные, бюджет которых формируется большее, чем на 20% из поступлений из-за границы. Пока там больше не написано ничего. Но ключевое слово «пока». Потому что на глазах у грузинской оппозиции 12 лет разворачивалась история с российским законом, который тоже начинался с успокаивающих слов: «Ну, подумаешь, надо будет показать, что вы получаете иностранные деньги, и больше вас никто ни в чем не обвиняет. Это не признак негативного отношения к вам со стороны государства, — кстати, это записано даже в решении Конституционного суда, — и вообще не надо словно «иноагент» воспринимать негативно, как в советские времена, у нас сейчас не Советский Союз». Да, у нас уже хуже, чем Советский Союз, могу сказать.
И поэтому грузинская оппозиция протестует всеми силами против этого закона. Почти каждый день, пока мы были в Тбилиси — это было с 27 апреля по 6 мая — там проходили митинги или шествия. Одно было шествие проправительственное и митинг в защиту того закона, когда, как говорят — и скорей всего это чистая правда, потому что мы видели весь Тбилиси уставленный автобусами, со всей страны свозили людей для участия в проправительственном митинге в поддержку закона, — остальные митинги были против этого закона. И как говорили люди, которые живут в Тбилиси, в том числе, местные предприниматели, 70% тбилисских студентов сейчас на этих митингах. Потому что они прекрасно понимают, что это начинается пока с относительно безобидных вещей, но потом очень быстро можно дойти до российской нынешней ситуации.
Вот на 17-е мая назначено третье чтение этого закона. У правящей партии «Грузинская мечта» есть абсолютное большинство голосов в парламенте для того, чтобы закон этот принять, чтобы преодолеть вето президента.
Почему еще такие протесты? Ведь не только потому, что они не хотят копирования российского закона, я имею в виду протестующих. А потому, что принятие такого закона будет означать фактически красный свет на пути их присоединения к Евросоюзу со всеми вытекающими последствиями. И, в том числе, по возможности свободно туда экспортировать свои товары, продукты, главным образом совершенно замечательное грузинское вино.
Но вот почему я говорю, что грузинское общество расколото. Есть люди, которые и за этот закон. Там открыто совершенно говорят, что, конечно, закон этот принимается под неофициальным, но серьезным давлением российских властей, которые хотят, чтобы никакого Евросоюза не было, чтобы Грузия была как можно дальше от Европы. А 50% грузинского экспорта — это в Россию. Они очень серьезно от этого зависимы. И, конечно, под угрозой потери этого рынка можно достаточно сильно давить.
Я не знаю, чем это закончиться, но с теми людьми, с которыми я разговаривал, сказали, что почти все они против этого закона, хотя среди них есть и те, кто говорят, что «мы, конечно, за суверенитет, мы против того, чтобы иностранцы решали, как нам жить, мы бы хотели попасть в Евросоюз, нам это нужно, нам это выгодно, и если нас на этом пути остановят, это будет очень плохо для Грузии». Хотя, конечно, есть и те, кто по традиции поддерживают власть.
У них осенью выборы. Загадкой является то, почему правящая партия так упорно проталкивает этот закон. Казалось бы, он ухудшает ее положение перед выборами, создает для нее дополнительные риски. Я не исключаю, конечно, хотя не могу себя считать экспертом в этом плане, я просто был внешний наблюдатель, который на это всё смотрел, немножко говорил с людьми, что, возможно, процесс этот будет до выборов остановлен, закон не будет принят и введен в действие, чтобы это негативно не повлияло бы на выборы для правящей партии в сентябре. Но потом процесс в зависимости от результатов выборов, может, конечно, возобновиться. Но то, что это реплика российской ситуации, совершенно понятно. И понятно, что это делается под российским давлением, и что очень многие в Грузии это не хотят, хотя есть и те, кто очень серьезно ориентирован, особенно бизнес, на российский рынок.
М.КУРНИКОВ: Сделаю здесь паузу, скажу про магазин «Дилетант», где в этот раз предлагается книга «Сугубо доверительно. Посол в Вашингтоне при шести президентах США». Заходите shop.diletant.mediа, приобретайте.
Раз уж мы начали говорить о воспоминаниях, об истории, то спрошу вас, конечно, и про 90-е. ФБК выпустил многосерийный фильм о 90-х, попытался осмыслить, сделать его политическим заявлением и в общем, критиковал те экономические решения, которые были сделаны в 90-е. Кстати, их и партия «Яблоко» долгие годы критиковала. Правильно ли я понимаю, что вы аплодируете этому фильму Марии Певчих?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, вы неправильно понимаете.
М.КУРНИКОВ: Как же так?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я скажу так. То, что там правильно, то не ново, и не надо делать вид, что какое-то озарение сошло на авторов этого фильма, что они вдруг узнали то, что раньше никому не было доступно. «Яблоко» 30 лет об этом говорит, и мы свое отношение к девяностым сформировали еще в 90-е и куда в более жесткой форме. Это первое.
Второе: то, что там ново, оно просто неверно.
М.КУРНИКОВ: А что там неверно?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Неверно принципиально. Я постараюсь объяснить. Есть старый анекдот про студента, который перед экзаменом единственное, что выучил, это про блох. Его на экзамене просят рассказать о слонах. Он говорит: «Слон — такое большое животное, у него нет шерсти, но если бы у него была шерсть, то в ней водились бы блохи». Начинает про блох. Потом то же самое еще про кого-то. Потом говорят: «Ну, про рыб». — «Рыбы живут в воде и, конечно, шерсти у них нет, но если бы они жили на суше, у них была бы шерсть, и у них тоже водились бы блохи».
В чем проблема большая авторов этого фильма. Они всё сводят к тому единственному, чем умеют заниматься. Они везде считают самым главным — это коррупцию и воровство. Ну, конечно, была коррупция, конечно, было воровство. Но только происходящий в 90-х годах очень сложный, очень трагический, в чем-то позитивный, а во многом негативный процесс, он абсолютно не объясняется банальным желанием реформаторов навороваться всласть. Он объясняется совсем другим.
Коррупция — это не причина происходившего в 90-е годы, это не причина отказа от демократических институтов и их разрушения. Всё абсолютно наоборот. Этого не понимают, не знаю уж, почему, авторы фильма.
Отказ от демократических институтов привел в результате, в том числе, к коррупции и воровству. А демократические институты были разрушены, потому что в начале 90-х годов люди, находившиеся тогда у власти чтобы провести экономические реформы, непопулярные у большинства населения, провозгласили такой лозунг, правда, не явный: «Реформы вместо демократии». Вот главное — это реформы. Главное — сделать реформы необратимыми. Но невозможно проводить экономические реформы, которые направлены против интересов большинства населения в демократической обстановке. И они сделали ставку на персоны, а не на институты. Институты сознательно разрушались, чтобы персонам не мешать.
Помните, какая была конструкция? Я надеюсь, что вы помните, хотя вы меня помладше, наверное, значительно, Максим. У нас хороший демократический президент, у него реформаторское правительство. Надо развязать им руки, не мешать, дать им возможность провести реформы. Если какие-то демократические институты, какие-то депутаты мешают этому, какие-то парламенты, значит, надо их отодвинуть в сторону, чтобы они не мешали.
М.КУРНИКОВ: А иногда и пострелять в них можно.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Можно пострелять, можно распустить. А потом, когда мы проведем реформы, всё будет нормально — мы вернемся к демократии.
М.КУРНИКОВ: Можно войну начать в Чечне.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Ни чего подобного, естественно, и мы об этом говорили очень давно, начиная с 1992 года, еще не было даже «Яблока», но были депутаты и в Петербурге, где я тогда был депутатом и в Верховном Совете в России были депутаты, которые потом тоже стали основой еще блока Болдырев, Явлинский, Лукин, а потом и объединение партии «Яблоко», которые говорили, что демократия — самостоятельная ценность. Невозможно отказываться от демократии ради того, чтобы провести реформы. Когда у нас в стране после реформ Гайдара инфляция 2600%, когда не осужден сталинизм категорически, когда везде принцип «цель оправдывает средства», и когда ради развязывания рук президенту Ельцину и обеспечения для него возможности делать всё, что он считает нужным, его правительство, уничтожаются представительные органы власти, уничтожается система разделения властей — вот это потом ведет к коррупции. Потому что, естественно, как только разделения властей нет, президент и правительство имеют всю власть, а парламент ничего не значит и не может им помешать, тогда появляются неограниченные возможности то распоряжения собственностью, для наделения этой собственностью друзей и знакомых. То, что раньше нагло забирал дракон, теперь в руках лучших людей этого города. Помните, у Евгения Шварца? Вот ровно это мы потом и увидели.
Так вот причина происходившего в том, что для обеспечение персоналистского режима и проведения экономических реформ так, как хотелось людям, находившимся у власти, была разрушена демократия. Была уничтожена возможность для сменяемости власти. Точка в этом деле была поставлена в 1996 году. А в 95-м, чтобы обеспечить власти экономическую базу и несменяемости, провели те самые залоговые аукционы, о которых мы говорили, еще когда они проходили, что то мошенничество…
М.КУРНИКОВ: Борис Лазаревич, я просто не вижу серьезных противоречий. Да, есть какие-то отличия, но кажется, что серьезных противоречий с позицией нет. Я вот что хочу уточнить…
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я сейчас объясню, в чем разница принципиальная…
М.КУРНИКОВ: Разница есть. Я противоречий не вижу.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Разница в том, что авторы фильма считают, что демократию разрушили, потому что в стране были воры. Мы-то говорим наоборот, что сперва разрушили демократию, а потому уже появились воры. И это принципиально абсолютно.
М.КУРНИКОВ: Да, но вы считаете, что воры разрушили демократию.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Максим, в мире есть много стран, где есть коррупция и есть воры. Но только там власть все равно сменяемая. А у нас система несменяемой власти принципиально. Коррупция ее следствие, а не причина. А нам рассказывают, что Ельцин взял две квартиры. Ну, это смешно просто слушать. Я уже не говорю о том, что авторы этого фильма чисто теоретические себе представляют, что тогда происходило, по книжкам, газетам, по статьям и по чужим рассказам, потому что сами тогда находились, мягко говоря, в нежном весьма возрасте.
М.КУРНИКОВ: Простите нас за нашу молодость, Борис Лазаревич! Мы избавимся от этого недостатка.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Молодость не является недостатком. Но очень многие события для того, чтобы оценивать, все-таки нужно жить внутри них, этих событий.
М.КУРНИКОВ: Борис Лазаревич, вы ценный свидетель, участник хотя бы по той части, которой уделено очень много внимания в этом фильме — это Собчак. Собчак, его образ жизни, его работа с Владимиром Путиным. Насколько вы согласны по оценке Собчака в этом фильме?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, эти люди, которые делали фильм, они по части Собчака тоже почти ничего не поняли. Они всё свели к желанию его жены улучшить свои жилищные условия. Но не к этому же всё сводится. Я же лично был знаком с Собчаком, хотя не могу сказать, что очень близко. Я прекрасно помню, как Собчак начинал свою политическую картеру.
Это был февраль 1989 года, были выборы народных депутатов СССР. И на сцену Дворца культуры Ленсовета, куда мы с коллегами из Ленинградского народного фронта — была такая организация — и клуба Перестройка пригласили всех кандидатов в народные депутаты СССР и вышел Собчак и сказал: «Я хотел доказать, что простой, никем не поддерживаемый университетский профессор может на выборах на равных конкурировать со слесарем судосборщиком». И зал ему аплодировал.
Но аплодировали ему не очень долго, ровно до того времени, пока он не стал председателем Ленсовета — это была отдельная история его призвания в качестве варяга, потому что в Ленсовете никак не могли договориться, кто будет председателем. А дальше выяснилась очень интересная вещь, что Анатолий Александрович считает — он вполне публично это говорил — «Мы у власти — то и есть демократия». Вот он на посту председателя Ленсовета — это и есть демократия.
М.КУРНИКОВ: Это он так иронизировал?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, он серьезно так считал. А депутаты ему только мешают. Они ему мешают принимать мудрые решения, в которых он уверен. Депутаты — это помеха. Понимаете, как это всё происходило?
Через год он избрался мэром Петербурга, тогда еще Ленинграда, президентом город стал через несколько месяцев. Кстати, нам до сих пор рассказывают сказки о том, что Собчак вернул городу его историческое имя. Еще раз скажу: это неправда. Он был против возвращения городу его исторического имени и многократно об этом высказывался. Имя городу вернули его жители на опросе специальном — тогда не было понятия референдум — 12 июня 1991 года. Еще живы те, кто за это выступали, этого добивались и за это агитировали. Они прекрасно помнят, как это всё было.
И вот став мэром, он начал войну на уничтожение с Ленсоветом, с депутатами, потому что для него сверхценностью была власть, а не собственность. Путин, который стал его помощником, когда он еще был председателем Ленсовета, которого он взял себя на работу как своего бывшего студента. Потом он сделал его председателем комитета по внешним связям, потом сделал своим первым заместителем, вручил ему достаточно много полномочий. И он, по сути, был его правой рукой, пока Собчак был мэром города, пока Собчак эти выборы не проиграл.
Кстати, тоже существует такая байка, что якобы, когда Собчак проиграл выборы мэра — тогда уже эту должность назвали губернаторской, — победивший губернатор Яковлев умолял его остаться, а он гордо отказался, сказав, что лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство. Это неправда, всё было совершенно наоборот. Его достаточно быстро уволили с этой должности, потому что, конечно, избранный губернатор совершенно не хотел держать на этой должности чела, руководившего штабом Собчака и которых его, Яковлева прилюдно называл иудой. Ну, кто же оставит такого чела на этом месте?
Поэтому эта конструкция была ровно такой. Да, конечно, система, которую вокруг себя выстроил Собчак, где всеми силами дискредитировалась представительная власть, она тоже давала достаточно много возможности для коррупции. Анатолий Александрович очень охотно распоряжался городскими бюджетными средствами, выдавал займы, выдавал гарантии под кредиты, раздавал собственность.
Вот факт такой, очень интересный. Пока был еще Ленсовет, пока Собчак был мэром, за два года — с 91-го по 93-й около 200 распоряжений Собчака были Ленсоветом отменены. У Ленсовета было такое право. У нашего закса сегодня, к сожалению, нет права отменять распоряжение губернатора. И почти все эти распоряжения были знаете, о чем? О распоряжением городской собственностью, о передаче того или иного имущества тем или иным нужным людям. Собчак судился и проиграл все суды, в которых он оспаривал отмену своих распоряжений. Это, конечно, создавало очень серьезную почву для коррупции. Вот, как было на самом деле.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, взгляды Собчака — я просто недавно пересматривал это видео — 92-го года, где Собчак уверенно говорит о том, что независимость Украины — это какая-то глупость, что Крым Украине принадлежать не должен. То есть он это говорит в 92-м году. Такое ощущение, что этот, как сейчас принято говорить, вайп уже тогда у ленинградской власти — давай употребим это слово — элиты как будто бы Украина больное место. Почему так?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, Максим, для меня это удивительно. Потому что я того не помню абсолютно, чтобы тогда, в 92-м году он это говорил. Более того, в 92-м году в Петербурге, в том числе, у петербургской власти, у Ленсовета, у депутатов были совсем другие заботы, чем оценивать Украину и Крым. Было не до того абсолютно. Потому что был тяжелейший экономический кризис, цены росли ежедневно. Ленсовет принимал специальные решение, стремясь просто с продовольственным кризисом. Огромные были сложности. Тут же возникшая безработица. Люди не могли работу, им было не на что кормить свои семьи, останавливались предприятия. Неужели вы думаете, что тогда каким-то значимым вопросом было то, как мы будем оценивать Украину. Во всяком случае среди депутатов я вообще не помню таких разговоров.
М.КУРНИКОВ: А может быть, просто он имел, действительно, президентские амбиции и поэтому вбрасывал такие темы?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я не думаю, что он тогда об этом задумывался в 92-м году. В 91-м только что Ельцин был избран президентом. С начала 92-го года не стало Советского Союза, Россия стала независимой. В 96-м году, когда были президентские выборы, Собчак Ельцина поддерживал, он не собирался баллотироваться на этот пост. Поэтому я не думаю, что у него были амбиции такого рода.
Проблема Собчака заключалась в том, что он был хорош как парламентарий. Он, наверное, при некоторых изменениях своего характера был бы хорош как парламентский лидер, но как хозяйственный лидер он был никакой. Он не умел управлять городом, он город не знал. Он положился на тех, кого он собрал вокруг себя. А сам вел себя как не мэр города, а скорее как его президент. Вот в этом были причины. Хотя, конечно, он сыграл очень важную роль в истории города. Только проблема в том, что очень многие ассоциировали с ним понятие «демократия» и «право», а он — я скажу вещь тоже неожиданную — не был демократом, поскольку он ненавидел представительную власть и разделение властей. И отношение его к праву тоже было специфическое. Он говорил, что «этот закон плохой, я выполнять его не буду, вот не буду и всё». Вот такое у него было отношение к праву. Притом, что он считался выдающимся юристом, и Путин все время говорит нам, что он юрист. Ну, как Владимир Владимирович относится к праву, мы даже можем не обсуждать, это мы видим достаточно часто.
Конечно, то, что при Собчаке так воспитался и вырос Путин — это вещь значимая.
М.КУРНИКОВ: Значит, не случайно. Это, действительно, человек, выращенный Собчаком.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ну конечно, понимаете, Путин умел обращаться с Собчаком, я от очень многих это слышал. Он никогда ему не перечил, он постоянно говорил: «Анатолий Александрович, вы во всем правы, всё замечательно. Все проблемы оттого, что вас окружают враги и завистники». И, конечно, Собчак это ценил. Потом, как известно, Путин Собчаку тоже помог — эвакуировал его за границу.
М.КУРНИКОВ: Действительно, вы тоже можете сказать, что Путин в свое время Собчака спас?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я не могу сказать, что спас. Мне трудно оценивать серьезность тех юридических претензий, которые предъявлялись тогда к Собчаку. Но фактом является то, что Путин — а он был тогда уже на высоких постах в Москве, и был тогда, по-моему, уже директором ФСБ, — он помог организовать его выезд за границу. И вернулся Собчак только летом 1999-го года когда все претензии к нему были сняты. После этого он еще неудачно успел поучаствовать в выборах в Государственную думу. Он был абсолютно уверен, что он выиграет эти выборы по округу, но он проиграл эти выборы Петру Борисовичу Шелищу от «Яблока», кстати, в 99-м году. А потом в феврале 2000-го года он скончался при странных обстоятельствах, которые не расследованы до сих пор.
Но, конечно, Путин оказал ему очень серьезные услуги — это абсолютно медицинский факт. Ну, а самому Путину эти услуги оказал, как мы хорошо знаем, Анатолий Чубайс, когда Путин оказался без работы после поражения Собчака на выборах, и именно Анатолий Чубайс помог ему перебраться в Москву, в президентскую администрацию. Сначала он стал замуправляющего делами президента, потом замом руководителя Контрольного управления, и всё остальное уже хорошо известно. Где теперь Путин, а где Чубайс, известно ничуть не хуже.
М.КУРНИКОВ: Я понимаю, что у вас есть личное отношение, партийное отношение в принципе к ФБК, но вы приветствуете то, что разговор о 90-х с таким жаром, с таким эмоциями, в таком большом количестве пришел к нам?
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Я считаю, что разговор о 90-х должен вестись очень серьезный, без нагнетания ненависти, без употребления слов типа «предатели» и без стилистики, очень похожей, кстати, на стилистику пропагандистских фильмов путинского телевидения. Вы сравните этот фильм и фильм Аркадия Мамонтова «Иностранные агенты». Они похожи до степени смешения по стилю. Это ведь стиль путинской пропаганды: найти врагов, указать на них пальцем — и призвать их уничтожить и с ними расправиться.
Оттого, что расправятся с тему, кто объявлен врагами в этом фильме, лучшее не станет. Разговор о 90-х нужен совсем в другом ключе, не в стиле, кто те предатели, которые украли нашу юность и наше будущее, а как сделать так, чтобы не повторилось создание системы, ориентированной на личность, а не на институты, как сделать так, чтобы была демократия устойчивая в стране, как опять не попасть в эту ловушку — найти себе вождя непогрешимого, потом развязать ему руки, а потом объявить врагами всем, кто с ним не согласен.
Кстати, ничего вы не узнаете в этой стилистике, что у нас непогрешимый вождь, а все, кто с ним не согласен, это враги, кремлевские агенты, мурзилки?..
М.КУРНИКОВ: Боюсь, Борис Лазаревич, что если вы посмотрите любого политика, который использует особенно прямое обращение в обход медиа, других институтов напрямую к избирателю, в любой стране вы увидите похожую вещь. Это не нечто уникальное.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Нет, Максим, у кого-то увидим. Но я действующий политик, который четыре раза побеждал на выборах, и третий срок депутат в законодательном собрании и провел около 30 избирательных кампаний которых я лично участвовал. Я никогда не использовал такую стилистику — никогда. Я всегда веду с избирателем честный разговор без ярлыков, без возбуждения вражды и ненависти, стараюсь им объяснить, что происходит, а не указать пальцем на врага, которого надо уничтожить и затравить. И мои коллеги и «Яблока» ведут себя точно так же во все избирательных кампаниях все годы, что мы существуем.
М.КУРНИКОВ: Борис Лазаревич, я хочу вас спросить, вот после февраля 22-го года прошло больше двух лет. Если постараться в две минуты описать, как изменилось вокруг вас — вы не можете, наверное, отвечать за весь Петербург — с теми людьми, которых вы встречаете и разговариваете, отношение к тому, что происходит? Насколько стало больше или меньше присутствия военной тематики в ваших разговорах за эти 2,5 года.
Б.ВИШНЕВСКИЙ: После февраля — «Секунда рекламы» — так называется моя новая книга только что вышедшая, и в ней собраны те статьи, которые были напечатаны в «Новой газете» после 24 февраля 22-го года. И на ней уже на обложке прямо напечатано, что это создано иностранным агентом Вишневским, как и положено, и в ней я анализирую как раз всё, что происходило. Это такая хроника катастрофы.
Что изменилось за эти два года? С одной стороны, мне кажется, что очень многие люди уже серьезно устали от происходящего, они хотят, чтобы это закончилось. Мы в «Яблоке» сейчас недаром твердим как заведенные эти два года о соглашении о прекращении огня, чтобы перестали бы гибнуть люди каждый день. И больше половины по всем опросам хочет, чтобы это уже наступило. Я общаюсь с людьми где угодно — в автобусе, в магазине, в метро, во дворе — я вижу, что они устали, что они тоже этого хотят. Другое дело, что они не знают, как этого добиться — вот в этом проблема. И они не могут публично этого требовать, публично протестовать, потому что в условиях тех законов, которые есть, когда могут посадить за лайк и репост, не говоря уже о возбуждении административного дела, люди элементарно бояться высказывать свою точку зрения и свой протест.
Но общественное мнение, как мне кажется, оно меняется в пользу того, о чем «Яблоко» говорит — чтобы прекратили огонь и начали бы разговаривать. Я в этом плане оптимист, хотя, конечно, ситуация очень тяжелая. Я много месяцев повторял, что тьма гуще всего перед рассветом, сейчас уже не повторяю, потому что тьма всё гуще, рассвет пока не наступает. Но тем не менее, я надеюсь, на то, что перемены эти будут, что все-таки общество придет к пониманию, что нужно это заканчивать. И во власти тоже найдутся люди, которые придут к этому же пониманию. А то, что перемены возможны, в том числе, и такие, показывает опыт 80-х годов. 40 лет назад никто не верил, что возможны перемены. Мы считали, что так и будем всегда жить при таком же тоталитарном коммунистическом строе, при одной государственной идеологии, одной правящей партии. Однако перемены произошли. Я надеюсь, что они возможны, что тоталитаризм не вечен, даже самый глухой и безнадежный.
М.КУРНИКОВ: Борис Вишневский был в эфире «Живого гвоздя» и в эфире «Эха», который вы можете слушать в приложении, также и на спутниковых каналах тоже нас можно смотреть. Расшифровки этого эфира — на сайте «Эхо». Всем пока! До свидания, Борис Лазаревич!
Б.ВИШНЕВСКИЙ: Максим, большое спасибо! Кто захочет, подпишитесь на мой телеграм-канал «Вишневское время». И мой совет, дорогие слушатели, посмотрите на то, что размещается на сайте «Яблоко», на то, что размещают наши товарищи, потому что нет выше ценности, чем человеческая жизнь. Во имя этого мы работаем.