«2023» с Владиславом Иноземцевым
К моменту, когда экономический рост начинал затухать, Путин переключил внимание российского населения с увеличения его благосостояния на проблемы Крыма, суверенитета, величия…
Когда я слышу про общественный договор, о колбасе, холодильнике и отсутствии политической деятельности, мне очень смешно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире YouTube-канал «Живой гвоздь», приложение «Эхо» и аудиопотока на сайте «Эхо» Программа «2023». И в гостях у этой программы — экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте!
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Вы один из наиболее последовательных критиков санкционной политики, которых я встречал, по крайней мере, того, как она проводилась. Вы регулярно пьете из кружки, на которой написано: «Я же говорил!»
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет у меня такой, к сожалению. Хорошая идея, надо сделать. Нет, не пью.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, ретроспективно, почему получилось так, как получилось?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ох… Ну, почему так получилось. Я думаю, что здесь было два момента. Первый — это очень масштабные эмоции, которые в первые недели и месяцы войны доминировали. Эти эмоции вызвали ощущение, что нужно делать как можно более серьезные удары по как можно более широкому кругу отраслей, предприятий и частных лиц. И это может вызвать какие-то серьезные последствия для России. При этом — я уже об этом многим говорил, — в том же Берлине в марте, апреле 22-го года, где было несколько мероприятий, обсуждавших эту политику, когда она только обсуждалась, как бы вообще тема взаимного ущерба, она не обсуждалась в принципе. То есть была полная уверенность, что санкции — это удар в одну сторону.
Собственно говоря, то, что было во времена санкций против Сербии, Южной Африки, против Ирака и так далее. То есть обратный эффект никто не хотел обсуждать — это первое. Вот этот эмоциональный момент был очень важен.
Второй момент, на мой взгляд — может быть, меня кто-то осудит, — но он сводился к тому, что количество и круг экспертов по России, который сложился на Западе, он состоит исключительно из людей, которые либо по личным причинам ненавидят Путина, либо сделали свою карьеру на Западе, просто изрыгая проклятия в адрес режима, не вдаваясь в серьезное осмысление его сути, его роли и основ его политики и экономических базисных основ.
И в результате этого все эти товарищи, конечно, никогда ни на какие компромиссы идти не хотели. Их профессиональный статус, их значение в профессиональной среде, их доступ к каким-то финансовым средствам всегда обусловлен только масштабом и градусом ненависти. В этой ситуации разумная, национальная линия и не ночевала. И, соответственно, возражать им было невозможно.
Поэтому, я думаю, что, с одной стороны, понятны возмущения западного мира происходящим и, с другой стороны, вопиющая некомпетентность, они и сделали то, что получилось.
М.КУРНИКОВ: Можно ли сказать, что сейчас произошло осмысление какое-то и внесены важные, существенные, влияющие на ситуацию коррективы?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы так не сказал. Тут есть объективные и субъективные обстоятельства. Объективные обстоятельства заключаются в том, что санкции… вот многие мои коллеги говорят, что санкции, раз введенные, не могут быть отменены, и это как бы мера, которая приходит навсегда. С этим я согласен. Я еще в 14-м году до тех пор, пока мои статьи не вычистили все разом с сайта уважаемого издательства «Сноб», писал там о том, что санкционная политика придет в Россию навсегда, и санкции будут с нами десятилетия.
Их, действительно, отменить невозможно. И отменить их было бы страшным шагом назад для Запада. То есть, по сути дела, это было бы эквивалентно тому, чтобы расписаться в своем поражении и, более того, даже не в поражении, а в глупости и бессмысленности первоначального замысла, который, подчеркну, не был глуп и бессмыслен. То есть я не говорю что я против всех санкций. Санкции — важнейший инструмент политики, но вопрос — какие, для кого, как и на каких условиях?
Соответственно, и отступить сейчас невозможно, и поэтому говорит о том, что есть какое-то переосмысление, я бы не сказал, что оно есть. Его по большому счету серьезного быть не может. Есть переосмысление эффекта — это есть. То есть люди начинают обдумывать, почему не получилось достичь тех или иных целей. Причем я думаю, что есть определенное понимание того, что уже никто не надеется сейчас и не готов говорить, что санкции могут остановить войну. Но даже тот эффект экономического ущерба, который должен был быть нанесен, он в таком масштабе не произошел. И вот здесь есть осмысление того, как поступать дальше, что делать, каким образом вести дальнейшую политику, — я с этим согласен это есть. Но это не переосмысление общих принципов на самом деле.
М.КУРНИКОВ: То есть новые пакеты, которые принимаются, это скорее продолжение старых рельсов или это уже более взвешенные решения?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Здесь есть два аспекта. Новые пакеты, которые принимаются, являются продолжением старых рельсов. Более того — я уже высказывал это мнение и готов его повторить, — мне кажется, что больше их не будет приниматься. То есть в таком виде, в котором был 11-й, 12-й пакет, — 13-го, я думаю, мы уже не увидим, потому что на согласование 12-го ушло 8 месяцев, было потрачено огромно количество усилий. В итоге, говоря о параллельном ущербе, я бы сказал, что европейское единство сейчас реально проходит испытание на прочность из-за вещей, которые на самом деле мелкие. Если мы, допустим, посмотрим 12-й пакет санкций, то что сделал Евросоюз? Он разморозил ради его утверждение помощь Венгрии в 10 миллиардов евро для того, чтоб, может быть, лишить Россию 5 миллиардов валютной выручки от алмазов. Если это эффективный метод, то, честно говоря, это очень странно. То есть вы соглашаетесь с диктатом самого авторитарного правительства в Евросоюзе, идете у него на поводу, заранее тратя на эти усилия больше, чем вы не то что получите от них, а чем вы лишите своего противника, может быть. Тут нет слов как бы. То есть вопрос: Вы хотите окончательно порвать европейское единство, еще раз заплатить, у вас было еще 30 миллиардов — ради чего? Чтобы перекрыть поставку спичек из России? Вот это приблизительно так сейчас выглядит.
Поэтому, мне кажется, что если у Евросоюза и его руководства есть некая рефлексия, то, я думаю, на время можно остановиться и задуматься о том, как наладить те санкции, которые есть. Допустим, сейчас дебатируется вопрос об изъятии российских активов в пользу Украины. Очень хорошая тема, я о ней писал еще полгода назад, говоря о том, что это давно пора бы сделать. Но проблема заключается в том — как. И, на мой взгляд, сейчас могут оказаться доминирующими самые убийственные методы. То есть если просто опробовать это конфисковать, то последствия для той же самой Европы — Америка здесь прекрасно себя чувствует, в ней нет российских активов, Россия не держала в долларах значительное число авуаров перед началом войны, — поэтому сейчас американцы будут давить европейцев с тем, чтобы они ликвидировали эти активы, получили кучу проблем с доверием в финансовой сфере и потом бы с этим разгребались. И если европейцы на это пойдут, они будут не очень дальновидны, на мой взгляд.
То же самое, когда европейцы и американцы ввели замечательные санкции против Арктик СПГ-2, с которым они не имеют никаких дел, но который должен был поставлять газ европейцам, конкурируя с американским газом. И, на мой взгляд, эти деньги можно забрать и нужно, но для этого необходимы достаточно хитрые комбинации. Но, то, что я предлагал, например, предполагало создание Фонда восстановления Украины, в котором участниками была бы сама Украина и все страны, в которых эти деньги находятся. В рамках работы этого фонда банки, находящиеся под санкциями… могли бы предоставить фонду кредиты из собственных средств в объеме этих остатков. А, соответственно, фонд был бы уполномочен господином Зеленским, президентом Украины по операциям с российскими выплатами репараций после войны.
Главное в ситуации — просто вопрос откладывается. То есть деньги приходят в Украину в виде кредита. Это очень полезно, потому что Запад может их контролировать в отличие от просто выданных денег. С другой стороны, России говорят: «Смотрите, все ваши деньги на месте. Мы просто ждем конца войны, чтобы понять, что вы заплатите Украине. Если вы что-то заплатите, то, соответственно, эти деньги придут в фонд, вернутся в банк — и вам разморозят кредиты. То есть если вы ничего не заплатите, то, извините, «большая семерка» уже заявила в Хиросиме летом, что до контрибуции никаких разморозки санкций не будет. Вот и все. Можно ждать столько, сколько ждало царское правительство, держатели бондов царского правительства, и получить потом несколько процентов этой суммы. Нет проблем.
М.КУРНИКОВ: Вот вы говорите, что почему-то есть угроза европейской системе финансовой, если просто изъять. А в чем проблема?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Проблема в прецеденте на самом деле. То есть считается, что средства государства неприкосновенные, и так всегда и было. То есть если происходило замораживание каких-то денег в связи с непредвиденными событиями, например, это было сделано в отношении Ирана, то есть несколько миллиардов долларов иранских средств были заморожены ввиду резолюции он по разработке ядерного оружия и санкций США. Эти деньги в значительной мере были впоследствии разморожены, когда Иран пошел на сделку по ядерной программе. Пока они находились под санкциями, ряд американских граждан предъявили претензии иранскому правительству в связи — я не помню детали, но эти кейсы описаны, — то ли убийства других американских граждан или их родственников военнослужащими Корпуса стражей исламской революции. Соответственно, тогда американские суды приняли к рассмотрению иски этих граждан о нанесении им морального и материального ущерба… американских граждан, находящихся на территории США. И вынесли решение. Насколько я помню, они присудили возместить ущерб в количестве нескольких миллионов долларов, по-моему, от 8 до 30. Эти деньги были списаны из санкционной суммы и выданы этим гражданам. Вот, собственно, и всё.
В данном случае сейчас, насколько я читал Financial Times, Запад хочет объявить себя пострадавшим от действий России в Украине и на неком подобном основании деньги изъять. Это будет очень сложно сделать, потому что параллельно любой суд докажет, что все западные лидеры в один голос многократно повторили, что они не находятся в состоянии войны с Российской Федерацией, тем самым военные удары России по Украине им ущерба не нанесли.
Второй момент заключается в том, что одно дело, когда, допустим, Иран вторгается в Кувейт, разрушает его инфраструктуру, убивает людей, взрывает предприятия и так далее, и совсем другое дело, когда западные страны действительно тратят свои деньги на защиту Украины, на поддержку армии, помогают украинским беженцам. Все эти решения приняты правительствами и соответствующими ведомствами западных стран, это их собственные решения. Говорить о том, что мы пострадали от своих собственных решений, немножко похоже на людей, которые признаны недееспособными. То есть мы принимаем решения, мы от них страдаем, мы хотим, чтобы кто-то нам это компенсировал. Это довольно странно.
То есть варианты использования этих денег, безусловно, есть, но вопрос заключается в том, какие юридические последствия это будет иметь. И вот здесь начинается тема, которую, может быть, не стоит сейчас подробно обсуждать, но она довольно фундаментальна. Дело в том, что санкционная политика нарушает три фундаментальных нормы правового государства по большому счету. И это норма, связанная ретроактивностью, потому что если, допустим, 24-го числа собрался бы Совет НАТО, и было бы сказано: «Уважаемые россияне, предприятия, олигархи, чиновники и прочие, если с 1 марта вы не прекратите финансовое обслуживание Российской армии, не прекратить быть участниками компаний по производству вооружений, не перестанете встречаться с президентом Путиным как военным преступником (или надо его сначала объявить таковым), то вы попадаете под санкции. Подумайте и решите, что вам выгодно».
Этого не было сделано. Санкции, введенные 28-го, 30-го февраля и позже наказывали людей за встречу с Путиным 24-го. Это фундаментальное нарушение основных юридических правил.
Второй элемент заключается в том, что если вы наказываете за некое преступление, то любой закон предполагает неограниченное количество ответственных. То есть воровать нельзя. Кто украдет — получает срок. Четкое понимание. И что украдет, как украдет, с применением силы, без применения силы и прочее. Есть уголовные статьи. Когда вы так ставите вопрос, это правильно. Я, например, согласен, что если мы говорим о том, что нельзя покупать у России нефть — прекрасно, это пример очевидно адекватных санкций. Если нельзя продавать России полупроводники — нельзя продавать. Прекрасно. Преследуйте, наказывайте, отлавливайте подставные фирмы — флаг вам в руки, никаких проблем. Отличная мера.
Но когда вы говорите, что есть каких-нибудь 5 предприятий на Урале, которые подпадают под санкции, а рядом стоят еще 15, которые делают то же самое, и не попадают, то это начинает разрушать очень многое. Потому что нет понимания того, что является составом преступления, за которым следует определенное наказания.
И еще один момент, который здесь тоже весьма существенен, касается того, что не бывает наказания в правовом государстве людям, которые являются, скажем, подельниками или способствующими совершению преступлений больше, чем наказание для преступников.
Вот санкционная политика вся выстроена на обратном — на отрицании этого тезиса. Потому что если вы оказываетесь подсанкционным человеком, допустим, вас объявляют физическим лицом, находящимся под санкциями, то в данном случае люди, которые обслуживают вас — юристы и финансисты, которые помогают вам эти санкции нарушить или выводят какие-то ваши деньги из-под санкций, — становятся уголовными преступниками, а вы — нет. Это удивительная вещь. То есть люди отправляются в отсидку, а по каким-то непонятным причинам, как это было в случае с Березкиным, Евросоюз снимает санкции. Вы, радостно отряхивая пиджак, уходите, а они продолжают сидеть.
Если это правовой порядок, то тут нет слов. Таких полно вещей. Вообще санкции — это вещь, которая за некоторое количество времени порушит больше правовых основ на Западе, чем в последние 100 лет.
М.КУРНИКОВ: Вы говорите, что нельзя просто так взять и активы забрать себя. А российский режим так поступает, и вроде у него получается.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: О, да
М.КУРНИКОВ: Вот буквально мы как раз узнали, что Владимир Путин росчерком пера отобрал крупнейшую компанию автодилерскую — «Рольф».
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да, это интересно. Смотрите, в данном случае Россия творит беспредел. И у меня была статья в Die neue Zeitung месяца четыре назад, где я назвал это самой большой кражей последнего столетия. Потому что ничто не является параллелью даже национализация в Венесуэле нефтедобывающих компаний Великобритании , Саудовской Аравии и Ираке, это близко не стояло к тому, что сейчас творит Путин. И это надо говорить абсолютно откровенно, что это кража, объем которой уже приближается к 100 миллиардам долларов. То есть это по текущим оценкам приблизительно в 100 раз больше, чем российское государство выручило от приватизации 96-го года на залоговых аукционах. То есть это безумный объем средств, который Путин раздает своим друзьям.
И здесь меня удивляет, что Запад на эту тему по большому счету молчит. Когда я был в Берлине последний раз, меня приглашали на RTL. Мы там обсуждали национализацию фактически «Фольксваген». И на самом деле это большая тема. Потому что европейские структуры, они по идее должны были бы… я не знаю, находятся ли под санкциями люди, которые причастны к этому, те компании, которые начинают бизнес на украденной собственности. На мой взгляд, это большое основание. Если у вас украли несколько сот миллионов долларов. Пришли какие-то уважаемые российские корпорации, которые якобы купили за какие-то деньги, они могут привести не менее уважаемые китайские автомобильные компании, которые — не будем называть имена и на звания — имеют в Европе центры инжиниринга, центры дизайна и многое другое и продают свою продукцию на европейском рынке. И если вы будете покупать эти автомобили, электромобили китайские и продолжать терпеть эти китайские цены в Европе, притом, что они могут войти и как на остатка завода «Рено» собираются китайские машины в Москве, а на заводе «Фольксваген», если его еще не разберут, собиралась другая китайская компания утвердиться, — вот если это все в Европе сохранится притом, что происходит в России, это будет, не знаю, просто смиренно вынесенное унижение. Ну, и что?
Я думаю, что как раз сейчас нужно бы разделить два трека очень разных. Один трек, связанный с Украиной. Войну против него начала кремлевская хунта в лице ее руководителей и, соответственно, эта война должна вызывать массовое введение военных преступлений не только против Путина, массовые ордера на арест, заморозку российских активов и попытку их использовать на нужды Украины.
Второй трек должен быть связан с экономическими преступлениями, которая Российская Федерация совершает против западных инвесторов. И вот здесь уже, действительно, нужно по полной программе использовать средства российских частных инвесторов, оставшихся на Западе с тем, чтобы попытаться внушить Путину, вправить ему мозги в этом направлении. То есть фактически спровоцировать борьбу приближенных путинских дружков друг с другом. У одних убыло, другим прибыло — и это существенный момент, на мой взгляд, для воровского бизнес-сообщества. Если, условно говоря, у Дерипаски, Абрамовича на Западе все отняли, потому что Путин отнял у кого-то и отдал Потанину, то, извините, я сомневаюсь, что Абрамович с Потаниным еще больше станут друзьями на этой почве.
То есть это вопрос, который реально должен быть поднят. Он вызывает раскол в кремлевских элитах, с одной стороны. А, с другой стороны, он обязательно должен быть использован для компенсации потерь европейских инвесторов. Мне кажется, что перемешивать эти вещи сложно и не нужно. Каждый должен отвечать за свое. Экономические вопросы — по экономическим вопросам. Военные вопросы — Гаага, Международный уголовный суд и прочите вопросы.
М.КУРНИКОВ: Вы говорите, что если что-то подобное делать — изымать, то это будут какие-то последствия. Нельзя, например, просто взять замороженные деньги и использовать, потому что это повлечет цепочку событий. А в России, что другие законы экономики? Допустим, забирают «Рольф». Президент в Росимущество или куда-то распределяет. А у российской экономики какие-то последствия из-за этого будут.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: У российской экономики какие-то последствия из-за этого будут. В российской экономике законы такие же, как и везде. Если выбрасывается много денег правительством — возникает инфляция. Если, соответственно, уничтожается возможность защиты инвестиций — никто не приходит.
Вот буквально сегодня или вчера были сообщения на сайте Moscow Times и РБК по поводу того, что в очередной раз товарищ Сечин не смог найти инвесторов на очередные месторождения, которые он обещал Путину расконсервировать и запустить уже много лет назад. Тогда, может, люди понимают, что везде мухлеж, статистика фиктивная, гарантий прав собственности никаких нет и, естественно, никто туда не идет. Это будет иметь долгосрочные последствия. Когда они проявятся, сейчас никто внятно не скажет. Это было бы кого-то ввести в заблуждение — говорить очень четко.
В России другие законы правовые. То есть отсутствие права как такового. Законы есть — права нет. Это фундаментальная разница. Потому что не всякий закон является правовой нормой.
Но что касается экономика, нет, она так же действует. И, естественно, она будет нести какие-то потери. Но для этого Россия переориентируется на Китай. Для этого она находит новые цепочки сбыта и производства. Мы увидим какие-то последствия, мы их и сейчас видим, безусловно. Российская экономика не стала лучше. Она реально просаживается. И то, что бюджет вливает в военный сектор, конечно, может поднять показатели ВВП, но народ не начинает жить лучше намного. Если начинает, то это ненадолго. Это понятно.
Но вернуть, изменит даже экономическую политику, не говоря о военной, это все не может. Мы прекрасно помним, что в нацистской Германии объем производства вооружений увеличивался до августа 44-го года, когда ее территория уже подвергалась массивным бомбардировкам, а ее армия проигрывала на всех фронтах. И, собственно говоря, даже некоторые покушения на фюрера тоже не привели к концу войну. То есть одуматься такие люди не в состоянии — это совершенно очевидно. А экономика — да, она будет страдать.
М.КУРНИКОВ: Если продолжать эту тему последствий, насколько для тех же азиатских инвесторов то, что происходит, такие изъятия — это тормоз, или они как раз все правила игры понимают, для них это не новость?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Их нет. Назовите этих азиатских инвесторов.
М.КУРНИКОВ: Те же китайские автомобильные компании, о которых вы говорили.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Дураков нет. Они ничего не инвестируют. Они только продают машино-комплекты до сих пор. Их не удалось завлечь… Продать что-либо — это святое дело. Ты продаешь, тем более, за свою валюту. Китайские инвесторы в России, их раз-два и обчелся. Они инвестируют очень незначительные средства в московскую и петербуржскую недвижимость и девелопмент. Они держат несколько пакетов акций в преуспевающих компаниях, причем они держат их в основном в связке с «Роснефтью» и «Газпромом», то есть с теми компаниями, для которых они являются крупнейшими потребителями продукции. То есть здесь не рыпнешься особо. Потому что можно сказать, что да, мы национализируем твои 20%, — но хорошо, мы завтра не будем покупать ваш газ или вашу нефть. И вот нефтепровод ВСТО стоит мертвым грузом и «Сила Сибири».
То есть в данном случае китайцы заняли прекрасную позицию. Они гораздо больше нужны России, чем Россия им. У них нет такой зависимости от российского газа и нефти, какая была у европейцев перед войной. Поэтому они даже не чихнут, если перекроют им вентили. А Россия чихнет очень сильно. Поэтому, я думаю, что у них есть прекрасная линия обороны. И их инвестиции защищены не какими-то бредовыми словами Путина, которые завтра же берутся обратно, а вполне реальными экономическими стенками, поддержками, контрфорсами и так далее.
М.КУРНИКОВ: Если говорит глобально, если так относятся в России к собственности в данном случае к частной собственности, в Европе и США ставится вопрос, что делать с российскими активами, которые там заморожены. Может быть, как раз нарушить те правила, которые выстраивались давно и попытаться просто изъять. Можно ли говорить, что институт собственности в кризисе глобальном?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Он может в нем быть, если американцы, европейцы начнут так действовать. Это ровно напоминает 12-й пакет санкций. Отдать 10 миллиардов, чтобы, может быть, навредить на 5.
Хорошо, что вы можете изъять из российских активов? 300 миллиардов долларов активов ЦБ. Большая сумма? Большая. Она, в принципе, сейчас составляет приблизительно или сопоставимо с тем объемом средств, которые во всех возможных формах было отправлено Украине — и по военной линии, и по финансовой, и по линии гарантий, по линии поддержки украинских беженцев и так далее. Я думаю, что до сих пор Запад еще не потратил таких сумм за эти два года. Но возникает вопрос: Запад обеднел ли оттого, что он потратил 250 миллиардов за эти два года? Не очень похоже. Все обсуждают, наши коллеги, в том числе, неистовствует Андрей Илларионов относительно того, что американцы потратили гораздо меньше, чем сказали, с одной стороны, с другой стороны, что они отдают Украине старый металлолом, а закупает Пентагон новейшее вооружение, поддерживая тем самым американскую экономику. Это все правильно. И европейцы, которые помогают украинским беженцам, они тоже деньги не выкидывают на ветер, они приходят, в их собственную экономику возвращаются моментально. То есть это сложная система.
Но, так или иначе, если мы возьмем ВВП США 24 триллиона долларов и Евросоюза порядка 18-19 триллионов, то есть это общий состав — 40 триллионов. 300 миллиардов — это меньше одного процента от этой суммы.
Понятно, что Украина не может получить и переварить 300 миллиардов немедленно. Это сумма, которая в любом случае будет тратиться года три. Это означает, что цена вопроса — 0,3% ВВП западного мира в год на протяжение нескольких лет.
Что касается реквизиции этих денег. По самым скромным подсчетам приблизительно 2 триллиона евро находится в европейских, в британских банках на разного рода оффшорных счетах. То есть, по сути дела речь идет о том, что люди из не самых процветающих стран, начиная от Конго, Бразилии, Боливии, того же самого Китая, азиатских государств держат свои деньги в Европе, просто понимая, что это безопасно.
Легальных денег, которые находятся от официальных структур, еще больше. То же самое Китай держит в резервах западных странах больше двух триллионов долларов своих валютных резервов.
Другие, тоже не очень демократические страны, например, арабские держат еще столько же, наверное, все вместе.
Возникает вопрос, представим себе, что Китай, допустим, нападет на Тайвань — у него все заморозят. Ладно, на Тайвань — это сильно. А если, допустим, будет новый Тяньаньмэнь? Какие-нибудь ребята, поверившие в демократию и свободу где-нибудь в Шанхае выйдут на демонстрацию и их постреляют. Что, Китай влетит на 2 триллиона? Вряд ли он будет это ждать. Потому что у него намечается экономический кризис. У него наверняка намечаются народные волнения, очень может быть. И что, мы должны сидеть на таком вулкане и у нас все могут отнять?
Или, допустим, условно, Саудовская Аравия. Случится там переход власти, он вдруг кого-то не устроит. Начнутся какие-то заварушки, кого-то убьют, повесят, расстреляют — нарушение прав человека. Давайте возьмем 700 миллиардов резервов, а то они слишком хорошо живут. Вот начинается логика. То, что у кого потеряно в России, никого не интересует. Нет индийских инвестиций в России, нет бразильских инвестиций в России. Только европейцы были такими лохами, которые туда вложились, но они пострадали, причем сами начали в какой-то мере эту санкционную политику. Остальные — дураков нет.
А вот в отношении Европа и Америки — весь мир инвестировал туда десятилетиями. И если там будет сказано: «Ребята, что бы вы не сделали ваши правительства, вы тут все станете соответчиками», я думаю, эффект будет тектонический. Может быть, не за несколько месяцев, но за 5-10 лет последствия будут очень серьезные.
М.КУРНИКОВ: Ну, и наверняка есть силы в Европе и США, которые это понимают и тормозят самых лихих конфискантов.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, я был три недели назад в Брюсселе, я не встретил там ни одного человека, который вообще допускал бы саму возможность… Я рассказывал там о том, что, может быть, попробовать такую схему сделать. Говорят: «Да вы чего? Какие схемы? Вообще ничего не будет, даже пальцем не шевельнем». А последние несколько дней уже случился один информационный взрыв за другим. Американцы начинают якобы давить, говоря о том, что нет, надо изъять всё и сразу.
М.КУРНИКОВ: Очень интересно. А давайте посмотрим с российской стороны. Когда бизнес видит, что просто забирают компанию, причем не какую-то… Понятно, что формально есть собственники и так далее, но, тем не менее, все понимают, что это компания, выросшая в России, это не «Фольксваген» и не «Данон», и ее так забирают. А как реагирует крупный бизнес? Понятно, что публично сейчас уже никто ничего не говорит. Не непублично они недовольны, они идут, они пытаются объяснить, что так нельзя? Они понимают, что они следующие?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что в России солидарность бизнеса разрушена в значительной мере. В глубине своей находится в серьезном ужасе оттого, что происходит. Она прекрасно понимает, что сделать ничего невозможно.
Вот санкции против так называемых российских олигархов, они на Западе вводились в какой-то мере в ожидании того, что олигархи могут на Путина влиять. Я никогда не понимал, каким образом это можно предположить, потому что все-таки сейчас не 90-е годы. Сейчас государство имеет такие возможности репрессивного аппарата, что, в принципе, ты лишишься собственности и свободы. Одно дело, я понимаю, что неприятно потерять свою компанию, которую ты создавал десятки лет, но получить 12 лет в тот же день, как получает господин Абызов, еще более неприятно.
Поэтому всем показано, что либо за колючую проволоку, либо за границу с чистой совестью и с пустым кошельком. Пожалуйста. Либо сиди и не вякай.
М.КУРНИКОВ: Тогда завтра мы с вами конкурируем. И я захотел забрать вашу компанию, вы — мою, и побеждает тот, у кого выше крыша в ФСБ.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно так и есть. Мы пришли к этому состоянию. Мы давно к этому шли, но так оно случилось, именно так.
М.КУРНИКОВ: Их это устраивает?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Здесь возникает еще один вопрос по поводу рациональности санкций. Я не думаю, что это их устраивает. Но есть другая проблема: а где альтернатива?
Вот смотрите, году, по-моему, в 18-м журнал Forbes выпустил замечательный выпуск, там на обложке было то ли Фридман, то ли еще кто-то, еще несколько уважаемых коллег. И надпись «И страшна национализация». Это был специальный выпуск, который очень дотошно рассматривал состояние первых двадцати российских бизнесменов с точки зрения того, какую долю своего состояния они отогнали на Запад, обелили, задекларировали, вложили в серьезные западные бизнесы. И говорилось, что эти ребята — уже всё, у бога за пазухой, им ничего не страшно. И вдруг — бабах! — все они внезапно в Москве, денег у них на Западе нет.
Здесь вы начинаете жить по законам этого леса. И когда вы спрашиваете, нравится ли это им, — нет, это им не нравится, но сидеть под домашним арестом где-нибудь в Швейцарии им тоже не нравится. Ну ладно, здесь, по крайней мере, есть свобода передвижения и они могут коммуницировать с ребятами из ФСБ кто кому поможет и кто кого сильней наклонит. А там вообще ничего не могут. Вот альтернатива.
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, арест в Швейцарии лучше, чем 12 лет Абызова.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну да, может быть, лучше. Но будучи заранее в Москве, Абызов прилетел просто неожиданно и тут же отъехал. А будучи в Москве, держа руку на пульсе, может избавишься от судьбы Абызова и можешь даже повторить успех Потанина.
М.КУРНИКОВ: Когда вы видите судьбу Фридмана, когда вы видите Фридмана в Москве снова, какие именно эмоции вы испытываете?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я испытываю, в первую очередь, ощущения того, что Запад сам себя обыграл, как всегда. Потому что вроде это были люди, которые долго сидели на Западе, они не хотели возвращаться, они не выражали безумно верноподнические чувства — даже их выжили. Ну, очень хорошо. Фридман здесь тоже не один. Долгое время там сидел господин Мельниченко, которые тоже потом вернулся и многие другие.
По сути дела вопрос заключается в том, что сейчас я не вижу у российского бизнеса вообще какого-либо желания когда-то снова инвестировать в западном направлении.
Запад Западом, но есть Украина, которая, действительно, пострадала от российской агрессии, здесь нет вопросов. Но все-таки даже украинская санкционная политика вызывает много вопросов. Условно говоря, сидит прекрасный человек Андрей Молчанов со своей компанией ЛСР. Строит там, в Питере, возможно, на связях с Матвиенко, возможно, на каких-то других отношениях в российском правительстве. Строит в Питере элитное жилье и в Москве. Единственный член Совета Федерации, между прочим, который не сложил мандат, когда был принят закон о национализации элит, когда стало невозможно иметь зарубежную собственность. Он сказал: «Мне не нужен этот мандат, я лучше его сдам и буду иметь зарубежную собственность, как имел, потому что я ее заработал как бизнесмен».
Построил в Украине три завода по производству пеноблоков с нуля. Все они украинскими властями национализированы. Для чего? Каков сигнал? Кому сигнал?
М.КУРНИКОВ: Тот же Петров, которого мы вспоминали в связи с «Рольфом», если я правильно понял, тоже включен в санкционный список Украины просто как когда-то депутат Государственной думы.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, прекрасно. Опять-таки, можно делать всё, что угодно, и осуждать Украину вроде бы не принято. Но в любом случае возникает вопрос: Где… задач? Очень часто говорит о том, что на активы российских бизнесменов в Украине есть просто заказчики, которые заносят на Банковую определенную сумму, а потом включают человек в списки, а потом за одну гривну — то банк, то завод, то еще что-нибудь. Это чудесный бизнес, великолепно! Я за них всех очень рад. Но как бы дальше что?
Вот передел собственности, он идет. В Украине, на мой взгляд, может быть, не слишком компетентный, но, все-таки, на те деньги, которые приходят с Запада, даже если взять две цифры — накануне войны первая десятка украинских бизнесменов имела состояние по украинскому Forbes 20 с небольшим миллиардов долларов на всех. Они потеряли очень много. Разрушены были заводы в Мариуполе, уничтожена экономика Донбасса, центральной Украины во многом. Сельское хозяйство подверглось колоссальному удару, многие аграрные хозяйства были подорваны с кучей долгов. Допустим, их состояние уменьшилось вдвое — 10 миллиардов. Но когда вы видите, что бюджет получает ежегодно порядка 30 миллиардов только на войну и еще 20 на все социальные нужды, вы понимаете, какие суммы проплывают мимо тех, кто сам привык ими рулить.
Поэтому, я думаю, что напряженность внутри Украины с точки зрения экономического передела, она очень велика. И стоит чуть-чуть оступиться нынешним властям, как там окажутся совершенно другие люди, которые вернутся к тому бизнесу, который они всегда так успешно вели.
М.КУРНИКОВ: Вы упомянули Китай, и что там возможны некоторые народные протесты. Это возвращает меня к беседе с одним китайским диссидентом, который, простите, может быть, за вульгарный марксизм, но он предположил, что режим в Китае на самом деле гораздо менее устойчив, чем в том же Иране или России, потому что режим Ирана и России контролирует трубу. И трубы разные — это главный источник власти. Если ты их контролируешь, то ты удерживаешь ситуацию. А в Китае главный ресурс — это не полезные ископаемые, а люди, труд. И, соответственно, поэтому этот режим, как бы он не выглядит, значительно более зависит от того, поддерживают его снизу, не поддерживают, довольно ли люди своими рабочими условиями или недовольны.
Насколько, вам кажется, это справедливое утверждение?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Марксизм не окончательно устоял, это понятно. Я думаю, что утверждение в целом весьма разумное. Но я бы здесь добавил еще одно обстоятельство. Дело в том, том, что есть еще одно очень важное отличие китайской системы от российской и иранской. Дело в том, что в России традиционно российский бизнес и российское население всегда полагалось на самих себя. И в этом отношении и в Иране и в России закредитованность бизнеса не слишком высока. Даже если смотреть на денежную массу М2 в России, которая составляет, если не ошибаюсь, около 55% ВВП, а в Китае — под 300%, то мы увидим масштаб разрыва.
В Китае экономика не просто зависит от труда, она зависит от поддержания самого крупного в истории человечества кредитного пузыря, который там надут за последние годы. И он надут всюду. То есть. условно говоря, когда люди, работающие не последними советниками в ЦК КПК говорят, что им наверное платить за ипотеку (в прошлом году), то такого заявления от замминистра какого-нибудь российского ведомства услышать невозможно.
То есть китайская система стоит очень устойчиво именно по причине своих масштабных долгов, которые сделаны в огромном количестве направлений. Это касается и муниципальных правительств, правительств регионов и крупных компаний и государственных банков и так далее. То есть этот момент тоже очень важен. Потому что когда-то люди поймут, что платить невозможно, что цены слишком высокие, что зарплаты не повышаются, потому что нет экономического роста. Это вызовет серьезные вопросы. Тем более, что Китай, все его развитие в отличие от России, оно шло вокруг экономики.
В чем удача Путина? Может быть, не гениальность, но очень тонкий и сложный расчет заключается, в частности, в том, что к моменту, когда экономический рост России начинал затухать в начале 10-х годов, Путин переключил внимание российского населения с увеличения его благосостояния на проблемы Крыма, суверенитета, величия и так далее.
Когда я слышу про общественный договор, колбасе, холодильнике и отсутствии политической деятельности, мне очень смешно, потому что, мне кажется, что эта тема кончилась лет 15 назад. Потому что вот уже начиная с 15-го года не было этой темы вообще. То есть уровень жизни не рос по стране. Экономика топталась на месте. При этом, так или иначе, власть Путина не слабела. Я не говорю о том, что популярность его не снижалась. Но власть не слабела. Потому что он переключил с темы экономики… Да, мы покатились, мы стали жить нормально, все хорошо, теперь займемся имперским строительством. С того времени занимаемся. И уже нам становится тяжелее и хуже, но мы этим занимаемся, потому что курс сместился за пределы экономики.
В Китае он никуда не сместился. Я сильно сомневаюсь в том, что захват Тайваня сделает рейтинг китайских руководителей близким к 100% на следующие 10 лет. Какой бы ценой этот захват не случился. Нет, люди по-прежнему будут хотеть повышения уровня жизни, новых квартир, новых машин и всего остального.
Поэтому китайская тема на сегодняшний день мне кажется очень важной еще вот почему. У нас есть ощущение. Буквально через два дня будет очередная годовщина роспуска Советского Союза, отставки Михаила Сергеевича. И мы всегда любим вспоминать, — вот конец 80-х, начало 90-х, Советский Союз рухнул — и западный мир превратился в однополярный. Но, понимаете, мы не видим с нашего мирного огорода, что сделал однополярный момент с начала 90-х. Там было два одинаково важных события: политический провал Советского Союза и экономический крах Японии, пришедшийся на 80-й год. Именно поэтому США в 90-е годы стали единственным глобальным гегемоном не просто потому, что они стали сокращать военные расходы, но и потому, что эта нудная муха, которая летала на Востоке и жужжала и вдруг сдохла.
Новый переход конца 20-х годов может быть ровно таким же, что и Россия, наконец, нарвется политическим образом и Китай сдуется. Вот тогда 90-е годы покажутся еще очень многополярным миром в сравнении с тем, что может получиться.
М.КУРНИКОВ: То есть насколько Соединённым Штатам нужно лишь ждать?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что да. Я думаю, На самом деле никакие глобальные тренды не изменились настолько. То есть мы видели на протяжении всего 19-го века и раньше последние столетие Нового времени огромные смены изменения мировой табель рангах.
Была Франция, которую потом потеснила Великобритания. Были Соединённые Штаты, которые потеснили Великобританию. Была Германия, которую потеснила Великобритания на европейском континенте. Был Советский Союз, который ниоткуда возник и стал второй экономикой мира. Была Япония. И так далее.
И вот годах в семидесятых — восьмидесятых этот процесс закончился. И Советский Союз не стал первым, и Япония не стала первой, хотя бы это писали многие уважаемые американские комментаторы. Сейчас мы видим Китай.
На самом деле, если это опять не получится, то, по крайней мере, эти три попытки становятся неким важным рядом, а не исключением. Похоже, что тогда тенденция сменилась. Об этом надо много думать, но я думаю, что как раз вторая половина двадцатых будет исключительно интересная с точки зрения определение направления мировой динамики.
М.КУРНИКОВ: Давайте с больших философских тем на одну очень конкретную вернемся. Вы сказали, что были в Брюсселе три недели назад. Мне кажется, что если бы на этой неделе вы приехали или пару недель назад в Европу, то вас бы спрашивали, кто такая Екатерина Дунцова, что это такое? Не знаю, возникает ли такой вопрос у вас там, в Вашингтоне, но меня здесь часто спрашивают люди, которые интересуются Россией, пытаются что-то понятно. У вас есть ответ, что это за феномен?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: У меня есть ответ о том, что меня вообще не интересует все, что продается… Я не комментирую никаких… пузырей и всего остального, что с этой темой связано. Потому что, на мой взгляд, между 17-м и 18-м не будет никакой разницы.
М.КУРНИКОВ: Вы имеете в виду 17-м и 18-м марта?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Да.
М.КУРНИКОВ: Это не выборы, конечно, но это событие, которое не влечен за собой никаких последствий, это никакая не точка напряжения для режима?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Никакая. Более того, даже вопрос не в режиме. А в том, что даже если это становится точкой напряжения для кого-то из комментаторов, то это показывает, что человеку не о чем думать и разговаривать.
М.КУРНИКОВ: А как же политологические утверждения, что любые, даже самые формальные выборы — это для режима всегда риски. Даже не сами выборы, а то, что будет после них.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что это некие домыслы граждан, которые хотят привлечения внимания к собственной профессии.
М.КУРНИКОВ: Интересно. Если тогда говорить о том, какие вызовы в ближайший год будут у режима, вы бы что сказали?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Только мобилизация. Я думаю, что главный вызов режима — это то, что если Путин снова попытается ужесточить масштаб нажима на общество — мобилизация, отключение интернета, резкое повышение налогов, реквизиции какие-то и так далее, то есть некие действия, которые затрагивают значительную часть общества, и против которых нет серьезных возможностей защиты. Это может повлиять на общество.
Если речь идет о том, что война будет продолжаться путем наемной армии, как это сейчас происходит, то да, будут точечные выступления, но они были, есть и будут, и они не есть угроза. То есть если Путин попытается вступить в войну с обществом по каким-то фундаментальным вопросам — это серьезная проблема. Если не попытается… В 13-м году у меня выходила во Франции большая статья, где я говорил о том, что проблема режима относится к концу 20-го, начала 30-х годов. А все говорили, что Болотная вот-вот победит. Я остаюсь при том же мнении.
М.КУРНИКОВ: Но вы говорите, что сейчас в основном наемная армия. Но там много мобилизованных. Мы видим это по возмущениям их родственников.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Там много мобилизованных, но мобилизованные получают, по крайней мере , декларативно очень высокие доходы, втрое, чем в России в среднем. Такого нет ни в одной армии мира, даже в США. И плюс к этому как раз если бы в Кремле готовы были бы реагировать на такого рода возмущения, то, может быть, действительно, какая-то частичная демобилизация была бы нужна и, наоборот, еще более повышение зарплат тех, кто мог бы быть на их замену. Конечно, ротация необходима, безусловно. Но если она будет производиться на уровне коммерческом, как сейчас, я думаю, что никаких катастроф и серьезных потрясений для режима не предвидится.
М.КУРНИКОВ: Спасибо! Это был Владислав Иноземцев в прямом эфире «Живого гвоздя» в приложении «Эхо». Расшифровку этого эфира можно прочитать на сайте echofm.online. В Телеграм-канале «Эхо FM», вы всегда можете найти ссылку на свежее зеркало.
До свидания!
