«2023» с Ниной Хрущёвой
Великое произведение Солженицына – даже не «Гулаг», а «Один день Ивана Денисовича». Жизнь каждого человека стала одним днём Ивана Денисовича. У тебя койка рядом с парашей, далеко бегать не надо, и каша без червяков, и так далее. Книга кончается: «День удался». Если Ройзману дали 250 тысяч штрафа, а не посадили – значит, день удался. Хотя это дичайший абсурд…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, мы в прямом эфире, прямом эфире программы «2023», я Виталий Дымарский, и представляю мою сегодняшнюю собеседницу – Нина Хрущёва, политолог, профессор “Новой школы” нью-йоркской, я правильно сказал, «New school»?
Н.ХРУЩЁВА: Правильно, правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Профессор «New school» в Нью-Йорке, «Новой школы», Нина Хрущёва. Нина, добрый вечер, у вас доброе утро, наверное.
Н.ХРУЩЁВА: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Новая неделя. Позавчера 15 месяцев исполнилось специальной операции. Она всё ещё специальная, всё ещё военная и всё ещё операция. Смотрите, эта неделя для многих запомнилась, во всяком случае, очень много внимания было уделено интервью Пригожина. Как я всегда говорил, не того, который муж Валерии, а того, который воюет в разных частях света и мира. Что это было? Кстати говоря, в этом интервью, каждый его может интерпретировать как хочет, я спрошу вашего мнения тоже, но мне показалось, он там как раз говорит о том, что хватит играть вот в эти игры словесные, что нужна мобилизация, нужна экономика военная. Он не сказал, а, может, даже и сказал, что нужно положение военное. Он почти прямым текстом сказал, что идёт война, и не надо её скрывать за всякими другими словами и другими темами. А что вы услышали в том, что наговорил нам Пригожин?
Н.ХРУЩЁВА: Ну я услышала примерно то же самое, правда. он уже давно это говорит, просто его ставки и его… популярность я не уверена, но его известность повышается всё больше и больше, и говорит он всё более и более открыто, а тем более, что Бахмут тире Артёмовск практически взял он, и это никто не отрицает, то есть, он теперь вообще считает себя ещё более главным и почти единственным, ещё что я услышала, что он говорит в этом интервью – он единственный, кто по-настоящему воюет эту войну, и поэтому надо перестать использовать всякие эвфемизмы и нужно её называть так, как называется. Я в дополнение к разным видео Пригожина, разным интервью, я ещё почитала ту прессу, которая его поддерживает, такая военно-патриотическая, даже больше, чем военно-патриотическая, уже военно-революционная, и очень многие комментарии и статьи в блоги на эту тему написаны, что Пригожин может выиграть войну, а ему не дают – то есть, Украина хочет выиграть, но не может, а Кремль, то есть Россия, может выиграть, но не хочет. И вот единственный человек, который хочет это сделать – это Пригожин, потому что давно уже пора идти в Киев. Следующий комментарий к этому интервью и всем выступлениям Пригожина – это то, что сейчас вдруг почему украинцы испугались, мы не знаем, испугались ли они, но это так описывается, после его слов и после Артёмовска-Бахмута, что теперь он сейчас отдохнёт, пойдёт на эти летние квартиры, собрав эти силы он пойдёт на Киев – и тут уже совершенный конец украинцам. Думаю, то, что мы видим, что мы видим появление Пригожина не только в военном пространстве, а ещё и в политическом пространстве и обсуждения бесконечные его возможностей, его способностей, его ведущей роли, уже теперь получается, в этой войне – это ещё такое, для меня, во всяком случае, обозначает такая какофония разных голосов, так что бесконечно борются те, кто хотят, те, кто не хотят, и с моей точки зрения проблема сейчас – это молчание Путина. Сейчас все должны догадываться, как он к тому и к сему относится. думаю, сейчас будет всё больше и больше вот таких выступлений, вот таких разговоров, что Кремль на самом деле не знает, как быть, если выиграть войну, вот какое после этого будет будущее России, поэтому Кремль заинтересован в том, чтобы это всё продолжалось, потому что эта линия соприкосновения так и будет, дальше разговор идёт о том, что, наверное, по этой линии будет Северная Корея и Южная Корея – то есть, какая-то часть Украины уходит на Запад, а какая-то часть остаётся бесхозной и присоединяется к России окончательно. Это, кстати, тот сценарий, который совсем недавно на нас вывалил Дмитрий Медведев. То есть, роль Пригожина, с моей точки зрения, усиливается именно потому, что война стоит на месте. У всех нервы, все стремятся и все хотят, для кого-то это знак, что нужно скорее разматывать, понимая, что разматывать трудно, и поэтому нужно давить дальше. А кто может давить дальше? Давить дальше может Пригожин.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну действительно это молчание Путина порождает разные комментарии. И почитаешь, что пишут разные политологи, аналитики, эксперты – прямо противоположное. Понятно, что мнения разные, рассудить это может только сам Путин, но он молчит, как вы уже сказали. Трактовки такие: с одной стороны, это чуть ли не призыв к бунту, давайте уже в конце концов уберите неумелых военных, дайте тем, кто хочет действительно воевать, и мы всё здесь разнесём, с одной стороны, и с другой стороны это вот такое… вот первый вариант, это ещё плюс ко всему, что это такая оппозиция фактически Путину. А другой вариант – что это всё с подачи Путина, которому нужно, значит, через такого рода заявления щупать обстановку, щупать, что думают вокруг тебя – поддержат, не поддержат, как на это среагируют и так далее, и тому подобное. Может быть, устами Пригожина он говорит то, что не может сказать тому же Министерству обороны.
Н.ХРУЩЁВА: Ну да, и так, и так, конечно, но, с другой стороны, это результат и возможной революции, возможного продолжения Пригожина оно не убирает – это вполне всё может быть. Но против совсем уж такого прочтения, я могу, разумеется, ошибаться, Путин всё-таки, конечно, человек Баскова переулка, с одной стороны, то есть, ленинградской подворотни, а с другой стороны он всё-таки человек, который формирует систему руководства, и он не любит, когда из системы руководства кто-то начинает петь своим голосом, даже если это подходит под его собственные идеи. Поэтому эти перестановки – Суровикин, Герасимов, Пригожин в своих более ранних кричалках кричал, он там Суровикин да, Герасимов нет – и что Путин делает после этой кричалки? Он Суровикина убирает в сторону и ставит Герасимова в самый центр военной операции. Но вообще по своему типу, если говорить политологически – хотя это не политологический термин, Путин всегда был занозой, то есть, он всегда вот был человеком, который ставит занозу и смотрит, куда она будет нарывать, куда пойдёт эта красная вещь. Его молчание, наверное, тоже часть этого или планированная, или не планированная. Все такие клины – это всего его тип. Вбивает ли он сам или кто-то за него – вот эти клины – это его тип. Проблема сегодняшнего, вот эти вот вбиваются клины – что у них там абсолютный разброд и шатания. В прямом эфире, если у вас есть Пригожин, к которому и плохо ФСБ относится, и плохо ГРУ относится, и плохо и армия относится и так далее – а эти все люди вокруг Путина поддерживают форму его существования. Нет у меня, если смотреть на это, ощущения, что Пригожин таким образом поднимается в глазах Путина. Он Путину нужен как продвигающая сила, но представить себе без революции, что Пригожин займёт вдруг роль Шойгу – я ещё не могу. Я могу, конечно, ошибаться. Ещё потому, что Путин всё-таки любит удобных людей, а Пригожин – человек неудобный, независимо от того, как к нему относиться. Представьте, он приходит к Путину и говорит: “Мужик, у тебя всё плохо, нам нужно то-то, то-то, то-то, то-то и то-то”. Думаю, это проблема какофонии, несмотря на то, что Владимир Владимирович нам всё время говорит, что у нас будущее будет стабильное, это знак как раз абсолютной нестабильности – что все голоса кричат как могут громко.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вообще признак вообще начавшегося или ещё не начавшегося или обещающего, то, что называется, раскола элит? Извините, ещё одно отступление – мы сейчас говорим, и я чувствую иногда абсурд того, что мы обсуждаем, мы говорим про элиту и про Пригожина. Это какой-то криминальный авторитет, собравший несколько тысяч преступников, убийц и так далее – он вообще герой войны, герой политической повестки дня во всём мире. То есть, это вообще какой-то абсурд просто, что мы обсуждаем не, там люди гибнут на полях сражений, кровь течёт – а мы обсуждаем какого-то криминального авторитета, который на себя перетянул вообще внимание всего мира. Всё это ощущение такого абсурда. Но это такое по ходу дела замечание, а вам всё-таки вопрос, насколько это свидетельствует признак некоего раскола элит?
Н.ХРУЩЁВА: На самом деле, это замечание, что вы сказали, по ходу дела – оно не по ходу дела, оно, и мы с вами это неоднократно обсуждали и говорили, потому что это Оруэлл-2023. У вас программа называется «2023», это Оруэлл-2023, потому что всё это – абсолютный абсурд. Например, Путин сегодня встречается с элитами, с бизнес-сообществом. на котором он говорит ,что нам нужно улучшать инвестиционную обстановку и сделать более стабильным бизнес и улучшать конкурентоспособность – а вообще кому и что и в какой стране он это говорит? И нам нужно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Про инвестиционный климат.
Н.ХРУЩЁВА: Да. А главное, он говорит, наше будущее, это про наших людей, и нам нужно этих людей таким образом, чтобы у людей были возможности. Какие возможности? Вы сейчас потеряли не просто инвестиционный климат, а вы потеряли 30% официально лучших менеджеров, айтишников и интеллектуальных элит и так далее – потеряли уехавшими, потеряли посаженными и так далее. В какой формуле это должно быть? То есть, этот абсурд – или, например, извините, я немножко отвлекусь, я об этом всё время думаю. Мария Захарова бьёт себя кулаком и говорит, что вы вмешиваетесь, какие-то страны, которые что-нибудь такое говорят – вы вмешиваетесь в нашу внутреннюю политику государства. Джейк Салливан сказал что-то такое про Крым – вы вмешиваетесь. Пашинян что-то там говорит – вы вмешиваетесь. Тем не менее, от неё мы только и слышим, что Пашинян неправильно смотрит на отношения с Арменией, что Сербия там что-то – и так далее. То есть вот это вот тоже. А Медведев, между прочим, второй человек практически после Путина, то есть, такой Путин-мимими, а этот человек не просто вмешивается, он практически обещает половине мира горение, разгром, ад, преисподнюю – причём на разных языках. То есть, это сочетание, они совершенно невозможны, абсурдны, и к вопросу об элитах это тоже совершенно…
В.ДЫМАРСКИЙ: До элит в этот абсурдный ряд надо поставить беседу над картой Зорькина с президентом.
Н.ХРУЩЁВА: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это просто, это что-то… Кто это придумал, как это придумал, что это было?
Н.ХРУЩЁВА: Оруэлл нарочно такого не придумает, и Замятин такого не придумает, если говорить про свои собственные авторитеты – у Путина закон, не закон, он говорит, что нельзя заменять иностранные слова, потому что у нас таким образом наша собственная самодостаточность, как он сказал в новой концепции России как самодостаточной цивилизации, как он сказал, она потеряется, и тем не менее, обсуждая Германию и какие-то газопроводы и Украину, он сказал, что Украина кассирует эти деньги. Кассирует – не может, тогда она получает эти деньги, получает прибыль… И вот этот абсурд, когда мы об этом говорим, приходится отстраняться, потому что такое даже в литературе не бывает – а мы живём в этом, Россия живёт в этом и весь мир живёт в этом каждый день. С картами гениально, конечно, гениально, давайте вернёмся в историю, мы с вами про это говорим. Николай Травкин замечательно написал, что это вот монголы со своим игом скажут, что нам оброк не платили уже сколько лет, давайте…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не платили до сих пор.
Н.ХРУЩЁВА: Давайте быстренько соберём, 10 веков, 9 веков – давайте соберём, представьте, какая будет кругленькая сумма в современном выражении. То есть, это абсолютно непонятно, что у них там в голове, куда вдруг, почему это мракобесие выходит в приемлемые формулы для людей с высшим образованием, о чём я всегда думаю. И то же самое, по-моему, эти все расколы бесконечно в элитах. Сергей Лавров образованнейший человек, любимый был посол в ООН в 2000х годах – он говорит, действительно, будто бы он человек из подворотни, рядом с Путиным был в Ленинграде. А он там никогда не был, помните, как мы про это говорили «пацан сказал – пацан сделал». Лавров так говорить не может, это не его язык. Все говорят, в Думе один говорит одно, другой говорит другое. Матвиенко периодически, у неё открываются глаза, она говорит о том, что нужно договориться с Украиной, потом она начинает кричать про что-то ещё. Это трещание по швам – оно происходит страшным образом у нас на глазах. Включая, Украина предполагает наступление. Мы готовы, у нас всё замечательно, потрясающе, готовы, мы об этом уже сколько месяцев говорим. Приходят диверсанты в Белгородскую область на танках – и въезжают, проезжают три деревни, и делают ещё окопы там за одну ночь. Я, конечно, не специалист по этому, но всё-таки если вы так готовы, то вы не можете быть не готовы, вы не можете быть так готовы. Помните этот разговор с Пригожиным, с Иосифом Пригожиным…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что-то вы пропадаете.
Н.ХРУЩЁВА: … с человеком с автоматом. Вы пропали, минутку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и вы пропали.
Н.ХРУЩЁВА: Всё, вы здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Повторите, пожалуйста.
Н.ХРУЩЁВА: Что мы помните тот разговор с Иосифом Пригожиным, правда, не с автоматом, а мужа, когда они, мы не знаем, аутентичный, не аутентичный, настоящий, не настоящий – то, что это выражается и как выражается – конечно, это раскол в элитах. И чем больше этот раскол происходит в элитах, которые не хотят проигрывать, которые не хотят, чтобы Россия была, потому что это абсолютный средневековый бред и хуже, была самодостаточной цивилизацией и так далее, и так далее, если элиты те пытаются понять, как выжить в этой войне, то, конечно, поднимается Пригожин, потому что он один из немногих, исключая Путина, который молчит – он предлагает формулу действия, он говорит: «Мы начали это для того-то, того-то, того-то», – а все остальные говорят: «Мы это начали, а дальше будем разговаривать». А он говорит: «Хорошо, раз начали, давайте будем идти и идти в патриотизм». То есть, я думаю, что там абсолютный разброд и шатание, но при этом, при этом народ безмолвствует, и Путин безмолвствует тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, разброд и шатание, но формула принятия решений – она не меняется, всё равно все ждут одного решения одного человека, а если он молчит, идёт вот такая…
Н.ХРУЩЁВА: Абсолютно, абсолютно. Ну это, кстати, тоже может быть для него опасно, потому что в какой-то момент ты можешь перемолчать, и это будет воспринято, я не предрекаю это, я просто говорю, что по политологии, если анализировать формулы правления, смещения власти – можно перемолчать. То есть, в какой-то момент может оказаться, что другие силы воспримут это как руководство к действию и начнут действовать – и тут Пригожин может оказаться каким-то силам очень-очень полезным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я ещё хотел вам напомнить, вы сказали, что всё для людей, да, он говорил на встрече с бизнесменами, всё для людей, для людей – но вам-то не помнить лозунг советский «Всё для человека, всё для блага человека» – с добавлением «я-то этого человека знаю». Ну вот.
Н.ХРУЩЁВА: Нет, и вообще эта советская формула – повышение эффективности, модернизация, развитие кадров, я просто прямо возвращаюсь в свою советскую школу. Сейчас будут меняться учебники совсем официально. Какой-то там помните, был развитой социализм, теперь будет развитой путинизм – нет, конечно, вот ещё, кстати, к вопросу о новостях недели, я не знаю, много ли людей это заметили, я сразу обратила внимание, что теперь трудовое воспитание в школах будет возвращаться, потому что мы забыли, потому что мы живём в комфортабельном капиталистическом мире – а не надо забывать, надо, чтобы ручками всё. Я помню, как Никита Сергеевич Хрущёв, мой дедушка, мне позвонил в мой первый день в школе и сказал: «Я тебе желаю хорошего начала трудовой деятельности». Это было в первом классе, в 7 лет. Они начинают, действительно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это был советский подход такой.
Н.ХРУЩЁВА: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это его работа для ребёнка – учиться.
Н.ХРУЩЁВА: Ты начинаешь свой трудовой путь. Понять в 7 лет, что это трудовой путь – очень трудно. Но сейчас возвращать, и это будут возвращать, и так далее – все эти такие, что называется, советские наработки, они не просто теперь задумки Зюганова, а они уже возвращаются как в разговоры в Думе, как возможности нашей жизни. То есть, опять это очередная, то есть, с одной стороны, мы находимся в глубоком средневековье по поводу карт и всего остального, с другой стороны, православие и такая ортодоксальная религия – вообще наше всё, кстати, давайте о «Троице» поговорим, оказывается, её всё равно будут передавать, Андрея Рублёва.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так её же нельзя передавать.
Н.ХРУЩЁВА: Нет, уже всё, уже это не важно, что нельзя. Что говорят учёные, к вопросу о средневековье и мракобесии, что говорят учёные – неважно. Всё равно она поедет, 4 июня будет там, поедет, потому что президент велел и сказал, и будет, а что говорят учёные – это их личное дело. Это просто вот дичайшее мракобесие всякого уровня. А с третьей стороны, мы возвращаемся к всяким формулам Советского союза, где, как помните, самое главное был диалектический материализм, то есть, бытие определяет сознание, а не наоборот. Эта бесконечная каша – она просто как болото засасывает, и анализировать, честно говоря, невозможно. Всё происходит одновременно, противоречиво, как будто противоречивость определяет наше бытиё.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что конечно, каждый раз, люди привыкли и люди как бы ловят сигналы. А сигналы в разные стороны нас зовут. Я помню, все вздохнули с облегчением, когда был приговор Ройзману Жене, все вздохнули с облегчением. Вообще безобразием был сам приговор, но его не посадили – и мне кто-то говорит из наших, хороший сигнал, сейчас это самое. И тут же на следующий день полный абсурд, сегодня вот нашего коллегу, правда, к административной ответственности, не к уголовной, слава богу – за репост статьи из «Медузы». Вот, какой там, какие сигналы здесь можно уловить в этом действительно абсурде. Продолжая эту тему, принимается закон, поправки к закону, не знаю, уже приняты или будут приняты, что 5000 позиций есть у Минюста, это то, что нельзя писать про Германию там, про войну, что это будет – теперь они дополняют это, плюс к этим пяти – ещё не установленные, они просто так вот обще сформулированы. Не надо организации, которые поддерживают, что… Карты, за неправильные карты, там, где Донецкая, ЛНР и Херсонской области нет в составе России, то есть, эти карты запрещены – за такие карты там штраф, административная ответственность, может, уголовная ответственность и так далее. В это же время выходит школьный учебник без этих областей, потому что ну правда написано – учебник по состоянию на 2000 год.
Н.ХРУЩЁВА: Кстати, к вопросу о знаках, вот, это хороший знак, что само по себе даже то, что мы ловим эти знаки – это уже абсурд. Помните, когда «Мемориал» ещё не закрывали, но уже шпыняли очень сильно – и Путин сказал, что надо посмотреть. «А, это хороший знак», – через неделю «Мемориал» закрыли. То есть, хороший знак – это в состоянии, вот я ещё всё время думаю, мы говорили про Оруэлла, я всё время думаю, что вообще великое произведение Александра Солженицына – даже не «Гулаг» уже, а «Один день Ивана Денисовича», потому что в принципе жизнь теперь каждого человека стала одним днём Ивана Денисовича. То есть, у тебя койка рядом с парашей, далеко бегать не надо, и каша без червяков и так далее, и так далее. То есть, день, как вы помните, книга кончается «День удался». Если Ройзману дали 250 тысяч штрафа, а не посадили – значит, день удался. Хотя это дичайший совершенно абсурд. И кстати, к вопросу о картах – оказывается, только что карты не всегда будет административка, не всегда будет преступление – это только пока во всяком случае, только в том случае, если это со злым умыслом. А вы представляете, сколько людей будет решать, как быстро для скольких людей будет решено, что на самом деле умысел был абсолютно злой. Даже если его не было, даже если это просто что-то.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, возвращаясь к Ройзману – а Яшину сколько, 9 лет, 8 лет, а Кара-Мурзе – вообще даже произносить страшно.
Н.ХРУЩЁВА: Ну сейчас всё – 22, 24, 25. Даже в страшные времена ГУЛАГа 25 практически не давали. Давали 10 лет без права переписки, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что было равносильно расстрелу.
Н.ХРУЩЁВА: Но всё равно выживали многие. Даже тогда 25 лет казалось совершенно просто, абсолютно невероятной… Такое впечатление, что это как-то – они действительно пишут фикшн, какую-то художественную литературу сочиняют, потому что если есть самый худший вариант во всех этих действиях, то всегда найдётся самый худший вариант.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, ну теперь, вы любите ещё поговорить о том, и о стране вашего пребывания, там свои абсурды. Я имею в виду США.
Н.ХРУЩЁВА: У нас всегда, особенно в выборные годы, то, что сейчас уже идёт – начинается выборный, предвыборный…
В.ДЫМАРСКИЙ: Что у вас вообще творится? Я слышал, кто-то в комментариях начал издеваться. Но не один человек, а несколько мне пишет – как вы вообще смеете посмотреть Первый канал? Я где-то написал, что я посмотрел Первый канал. Я время от времени смотрю, признаюсь, потому что мне надо знать, что они говорят, это всё равно, что смотреть в окопе и смотреть в другую сторону, не на противника, а на свою. Вот. Есть такой анекдот, кстати. Сидит человек в окопе и в другую сторону целится. Ему говорят: «Враг-то там», – «Я их видеть не могу». Так вот, посмотрев вчера, по-моему, вчера, Первый канал, мне там рассказали, ну не только мне. Я-то перепроверяю, а большинство-то нет. Рассказали, что вот-вот в Америке будет дефолт. Америка уже просто на волоске висит, и всё, скоро вообще всё рухнет, доллар рухнет, будет заменён рублём и юанем – всё будет там класс.
Н.ХРУЩЁВА: Да, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сообщается с невероятной радостью такой, с издёвкой.
Н.ХРУЩЁВА: Ну да, у нас неплохо, потому что у них хуже. Это сами висим на волоске, зато посмотрите – а те уже падают. Кстати, анекдот тоже был такой, много уже, очень старый, про добрую фею и крестьянина. Она приходит, добрая фея приходит к крестьянину и говорит: «Ты так долго страдал в своей жизни, что я хочу тебя наградить. Но твой сосед Иван страдал ещё больше, и я ему дам в два раза больше». На что этот Василий, его звали, кажется, Василий, предположим, сказал: «Ну хорошо, тогда выткните мне один глаз, чтобы сволочь Иван вообще остался слепым». Вот это примерно из той же серии, что им плохо. Я, кстати, с вашей же наводки посмотрела Первый канал и посмотрела программу «Куклы господина Тутти», которую ведёт известная нам Мария Бутина, так там просто полный раздрай и конец, и все они сразу полаются, вытянуты какие-то совершенно дикие информации, половина из которых просто неправда, о том, что Америка развалится сейчас именно потому что она на самом деле не дёргает за ниточки, а у нас – ну дефолт может быть. Я не думаю, что он будет, президент Байден обсуждает этот вопрос с Конгрессом. Проблема эта возникает в Америке часто. Сейчас у неё, правда, самый большой долг, но проблема возникает часто, её каждый раз решают. Поэтому даже если, предположим, этот дефолт будет, они всё равно договорятся, Америка всё равно, как бы она ни висела на волоске – она всё равно первая экономика мира, она всё равно страна, в которой, которая всё равно несёт самый большой вес через, из всех других стран, как бы она ни загибалась, я всегда думаю про санкции, потому что она делает санкции, а потом Россия делает санкции обратно, вот она запрещает въезд тому-сему-пятому-десятому, и тут периодически возникают шутки: «А я сейчас собирался на каникулы в Сибирь». Туда едут все, а в Россию едут немногие. Даже когда Россия была больше открыта, чем обычно, она всё равно не была открыта достаточно ,чтобы в неё приезжать массово. Кстати, напрасно – если бы они были умные, они могли бы сделать, например, Москву, которую Собянин построил, можно было точно возить людей со всего мира, американцы бы приезжали и открывали бы рот от восторга. Так что в Америке проблемы, их никто не отменял. В Америке немолодой президент, в Америке сейчас начнётся дикий цирк между немолодым президентом Байденом и немолодым кандидатом, бывшим президентом.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что старше?
Н.ХРУЩЁВА: Байден. Трамп 76 или 78. В общем, немолодые люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, то есть, он ещё молодой. У него ещё всё впереди.
Н.ХРУЩЁВА: По сравнению. У него ещё всё впереди, естественно. Вспомним, что Трамп уже дважды импичментный и находится под следствием, у него, конечно, на 4 года разницы с Байденом у него ещё много проблем. Теперь и есть другие кандидаты республиканские, молодые, которых сейчас Трамп всячески оскорбляет, сравнивает с Гитлером и так далее, и так далее. То есть…
В.ДЫМАРСКИЙ: Десантис?
Н.ХРУЩЁВА: Десантис – из Флориды. Кстати, если его выберут, они с Путиным могут очень о многом договориться, потому что традиционные ценности, про которые мы с утра до вечера слышим в России, то же самое Десантис, он там включает молитвы в школьные программы, хотя церковь отделена от государства, он запрещает книги, которые, предположим, могут описывать нетрадиционные сексуальные отношения, ну и так далее, и так далее. Там вообще им есть о чём поговорить. Поскольку Трамп первенства своего, вернее, не первенства, а главенства в привлечении к себе внимания никогда не отдаст – он уже начал выливать ушаты грязи на других кандидатов, так что посмотрим, как это будет развиваться. А госдолг – да. К 1 июня, сколько ,4 дня осталось, по идее, они должны договориться, и я думаю, что они договорятся. Но для России, конечно, это отличный повод для пропаганды. С другой стороны, если ты слушаешь Марию Бутину помимо всего остального, то повод там не нужен – они придумывают всё сами. Например, на меня произвело, многое произвело впечатление, но передача про Блинкина – оказывается, он был несостоявшийся футболист, несостоявшийся музыкант – он совершенно не был несостоявшимся, он просто был молодым человеком и всё это делал, как нормальные люди. Но в пропаганде всё, что он делал, оказывается со знаком «минус», даже если этого минуса нет. То есть, то же самое, в вашем Первом канале я не видела этих программ – но я уверена, что я могу представить, что это такое. Раз там идут разговоры про дефолт, это значит, что завтра Америка потеряет всё и уйдёт в полное подчинение Российской федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более серьёзные вещи там звучат по поводу помощи Украине. И по поводу Америки, и по поводу Европы. Наша пропаганда федеральных каналов очень любит показывать американских, в первую очередь, деятелей, которые выказывают сомнения – какой-то там начальник, какой-то там военный выказывает сомнения по поводу F-16, что не надо передавать там и так далее, и так далее. Скажите, ваши ощущения, все эти обещания на Большой семёрке, без Большой семёрки, просто национальные выступают лидеры, сейчас вот такая идёт риторика, что даже после войны, никто не знает, как и когда она закончится – даже после войны мы продолжим оказывать помощь Украине. Сомнения в том, что, независимо от того, кто будет избран, помощь будет продолжена, в Америке нет и у американцев.
Н.ХРУЩЁВА: Всё зависит, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Всё не так просто?
Н.ХРУЩЁВА: Я думаю, что всё не так просто. Думаю, помощь будет продолжена, потому что, в общем, за эту помощь выступают и республиканцы, и демократы – может, она будет не такая активная, а может, и ещё более активная, потому что есть республиканцы довольно уважаемые, которые считают, что Байден недостаточно делает, то есть, вот они его сравнивают с Путиным, что он не принимает, он как бы отсталый от всего этого из-за возраста, он уже не может принимать решения – как в этих «Куклах господина Тутти» и так далее – он не может принимать решения, поэтому это уже надо делать намного сильнее больше, поэтому мы дадим ещё больше, чем есть. То есть, это из республиканской партии идёт тоже. Это не все голоса, но они, безусловно, существуют. Вы задали этот вопрос, я подумала, что одна из причин, почему Путин может молчать, если правые силы, пригожинского типа силы будут говорить – они будут говорить, что Путин молчит, потому что он выжидает, пока Западу это всё надоест, а потом он договорится. И, таким образом, по поводу Украины, он предаст наше главное дело, что мы должны дойти и действительно освободить страдающую Украину. Нет, идея, что помощь будет продолжаться – это безусловно, это есть, это в Европе тоже есть, потому что всё-таки то, что произошло – Америка это отдельная история, а то, что произошло в Европе – у них действительно война под боком, они действительно этого опасаются и действительно будут помогать. Как раз с Америкой может быть другая проблема, они слишком далеко зашли в этой войне, поэтому они вряд ли будут уходить, они действительно поставили на Путина, в том смысле, что действительно должно быть поражение, слишком много, что уже как бы даже неприлично для Америки будет выходить из этого, поскольку уже действительно слишком много сказано, после чего нельзя разворачиваться обратно. С другой стороны, история Америки показывает, что когда Америке перестаёт быть выгоден тот или иной конфликт – она точно так же прекрасно из этого конфликта выходит, потому что этот конфликт не на её территории, то есть, она, в общем-то, может Европу кинуть. Я не думаю, что Америка кинет Европу в Украине, это всё-таки не Афганистан, не Ирак и так далее, белая страна в белой Европе, страна, которая бесконечно тоже напоминает всем, что не защита Украины или потеря Украиной территории, потеря демократии – очень важно, такая риторика для Америки очень важна, но мы не можем исключать, в истории Америки, что если конфликт ей больше не подходит, она из него может выходить. А если она из него выйдет, то Европе будет очень трудно всё-таки продолжать в той же форме, на том же уровне. Европа не сможет этого конфликта выйти – это точно, пока он каким-то образом, приемлемым образом не разрешится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что ещё Америка, я предполагаю, ещё смотрит на Китай, как себя ведёт Китай, потому что очень многие американисты говорят, что для Америки всегда Китай был намного более проблемой, чем Россия.
Н.ХРУЩЁВА: Китай всегда был намного более проблемой, чем Россия, но и в общем и был бы, но с другой стороны я понимаю, что очень многие зрители будут пытаться в экран ,но поскольку я человек, который пытается анализировать, а не говорить то, что хотят люди услышать – я сейчас это скажу. Китай всё-таки это большая проблема, но Китай для Америки враг или оппонент неприятный – по разным причинам, это всё-таки вторая экономика, какое-то время Америка гордилась тем, что всё-таки оторвала Китай от советской орбиты, его впустили в Международную торговую организацию и так далее, и так далее. И вообще есть такая формула политически корректная, всё-таки это азиатская страна, не надо быть расистом и так далее. А Россия как страна ею не переставала быть, потому что это ещё такая фикция бесконечная – Россия и в кино продолжала быть врагом, это прекрасная формула, которая ложится в формулу американской пропаганды, то есть, как я всегда объясняю – может быть, Россия не так важна для Америки, но помочь она себе, Америка тое есть, помочь она себе не может, потому что Россия ложится во все эти формулы холодной войны, и Путиным сейчас, Путин собой, своей персоной, своими действиями сделал им невероятный подарок – потому что всё, что американский Голливуд говорил, показывал в фильмах, «Россия может сделать», я помню. такие люди как я, которые занимались пропагандой, Голливудом, пожимали плечами и говорили: «Ну что ж мы вам сделали, уже всё, это же всё закончилось», – он им показал, что это ничего не закончилось на самом деле, всё так, ведут себя именно так, как Голливуд говори, русские себя ведут, то есть, с одной стороны, экономически и политически Китай более важен, но для представления, для пропаганды, для образа великой Америки, защищающей демократию, Россия ценна как никакая другая страна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну да. Интересно, чем отвечает…, но это можно только гадать. Думаю, вам, как специалисту по пропаганде, что-то понятно, но задам этот вопрос – когда идёт война, вообще рассчитывать на какую-то более-менее объективную, достоверную информацию как-то непросто.
Н.ХРУЩЁВА: Это не вопрос даже, это все знают, и вы, и я и так далее. И кстати, когда здесь идут разговоры о том, что вот возможно, если придут республиканцы, они перестанут помогать или будут не так помогать Украине, и тогда есть выход, как говорят некоторые аналитики, нужно им представить проблему России через Китай. И действительно, Китай – это больше важно из-за экономических формул, потому что Китай всё-таки он ещё далеко, но он всё-таки в какой0то степени может дышать Америке в затылок.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вторая экономика мира.
Н.ХРУЩЁВА: Да, совершенно верно, вторая экономика мира, для республиканцев эта формула – такая более важная, во всяком случае, сейчас. И есть мнение, что вот да, если республиканцы решат, что они больше не будут помогать Украине, нужно представить проблему Украины и России, как проблему Китая и России. Если Россию не остановить, то Китай усилится, а Китай усилится, таким образом он будет не просто дышать, наступать Америке на пятки и дышать в затылок, а просто перегонит – и таким образом, Америка перестанет быть первой. То есть, такой анализ и такие мнения тоже сущетсву4ют. И они не маргинальные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Россия фактически усиливает Китай сейчас, уступая, так сказать, по сходным ценам и энергоресурсы, отдав Среднюю Азию. Вот недавний саммит в Китае с 5 или 6 лидерами центральноазиатских республик, эта площадка уже китайская. Если раньше Россия конкурировала с Китаем, то сейчас Китай там полновластный хозяин фактически.
Н.ХРУЩЁВА: Для этих стран тоже понятно, вот 9 мая президенты приехали в Москву, а потом сразу встретились с Китаем и практически о России не говорили. Им тоже нужно лавировать, но Путин же всё время говорит о стабильности. Всё-таки страны и политики – они выбирают боле стабильных партнёров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Экономически более крепких.
Н.ХРУЩЁВА: Абсолютно. Только идиот может думать, что Россия сейчас в какой-то степени стабильна, и вообще действительно её будущее во многом зависит от Китая. Китай, конечно, усиливается и получает ещё больше возможностей, на самом деле, распространяться по миру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, это успех российской дипломатии, то ,что сейчас формируется и сбивается такой блок из стран третьего мира, ищут друзей – начиная с Бразилии, ну Бразилия крупная страна, ЮАР и так далее, кончая даже небольшими африканскими даже странами, всех как бы зовут в этот антизападный блок такой. Во главе России уже не скажешь, Россия сейчас не может быть во главе чего-то, но во главе, скажем, с Китаем, во главе с Китаем и Россией. Насколько это неприятно для Америки, насколько она чувствует, что её тоже изолируют? Её как бы создают вот такое вот, Европа ваша уже, а всё остальное тогда – мы будем заниматься?
Н.ХРУЩЁВА: Для Америки, наверное, нет. Америка вообще не любит, когда её из чего-нибудь исключают, хотя её периодически исключают, помните, как когда-то из нормандского формата между Украиной и Россией в 15 году. Она не любит, но, кстати, в отличие от России, которая, с одной стороны, говорит, что она такая потрясающе важная, первая, ещё, безусловно, связано поведение, это говорит о том, что это связано с гигантским комплексом неполноценности одновременно, то есть, вы не верите в то, что мы такие потрясающие – мы вас сейчас разбомбим и заставим в это верить, дадим в глаз, чтобы вы в это верили. У Америки такого нет, у неё комплекс полноценности отсутствует абсолютно, то есть, если её откуда-то исключают, она говорит: «Надо нам больно, у нас вон своего всего». Как мне сказал один человек в Вашингтоне: «Что-то я не вижу, что люди на пароходах собираются из Америки уезжать, всё равно все приезжают, всё равно в Мексике стоят эти дикие очереди, вот посмотрите, кто ещё куда так едет». Кстати, если к вопросу о дипломатии, говорить о том, что долгосрочно дружба против – она не работает, она не может работать, потому что вы всё-таки своим партнёрам должны что-то предложить, вы должны им предложить то, чего им не может предложить другая сторона. И если мы даже видим по… [Сильвио Игнасио Белули], который только что, кстати, прервал, позвонил Путину, прервал его встречу с бизнес-сообществом, он же тоже не отказывается от американских формул, он просто, и то же самое мы видим и в ЮАР, они не отказываются, они просто говорят: «Не надо нам диктовать, мы будем, как вот только что президент ЮАР сказал, что мы занимаем нейтральную позицию – то есть, мы будем занимать нейтральную позицию, но от бизнеса с Америкой, от отношений с Америкой никто совершенно не отказывается. Если Америка начнёт больше выламывать руки, неизвестно, каким образом они будут реагировать. Как мне сказал ещё одни человек в Вашингтоне совсем недавно, он сказал, что если Америка, это слегка хамски прозвучало, но, в общем, на самом деле, как бы, история показывает, что это так – если Америка захочет сделать из какой-нибудь страны Северную Корею, она сможет это сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зажать её и изолировать?
Н.ХРУЩЁВА: Зажать в тиски и сделать так, что она будет или она будет задыхаться и пытаться вытащить. То есть, мы из этого дипломатического сообщества, которое Россия организовывает, они как бы согласны с тем, что Америка часто ведёт себя как страна со слишком большим превосходством – но это совершенно не значит, что они отказываются от отношений с Америкой, чего нельзя сказать о странах, которые находятся в американской орбите, потому что они все практически готовы отказаться от отношений с Россией, потому что чем дольше будет продолжаться эта война, тем больше они будут от этого отказываться. Опять же, неравные системы координат – Путин может говорить сколько угодно, что это одно и то же, но системы координат совершенно неравные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Спасибо я говорю Нине Хрущёвой, профессору «Новой школы» в Нью-Йорке, это была программа «2023», под конец я только хочу позвать нашу аудиторию, прямо немедленно, во-первых, поставить лайки, я не сомневаюсь, что вам понравилось то, о чём нам рассказывала сегодня Нина Хрущёва, сегодняшняя моя собеседница. Во-первых, лайки, а во-вторых, или в-первых, сразу же идите на сайт shop.diletant.media, там вас ждёт сюрприз – потому что очень популярен был первый том «Спасти цесаревича Алексея», так вот, он закончился, я знаю, что многие переживали, что его уже больше нет, допечатали тысячу экземпляров – и сейчас его уже можно приобрести. Ну кроме того, всего прочего, журнал там же, историческая литература тоже там, ну а мы здесь, и через неделю программа «2023» продолжится, и спасибо ещё раз Нине Хрущёвой, меня зовут Виталий Дымарский.
