«2023» с Александром Эткиндом
Я согласен, что международный порядок имеет много изъянов и недостатков. Надо совершенствовать, это очень большая работа. Хватит на несколько поколений и на всю вертикаль власти. Но то, что имеет в виду российский президент, больше похоже на кидание гранат в самолете…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, мы в прямом эфире. Это программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. Я с удовольствием представляю своего сегодняшнего собеседника, гостя нашего эфира, процессора Центрально-Европейского университета в Вене Александра Эткинда. Александр, добрый вечер!
А.ЭТКИНД: Добрый вечер, Виталий, всегда рад вас видеть.
В ДЫМАРСКИЙ: Я тоже рад видеть. Но я больше всего рад, когда политики, те люди, выступления которых мы ждем для того, чтобы их обсуждать, а то иначе нам комментировать нечего будет, — когда они нам, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, подбрасывают.
Здесь состоялось очередное заседание международного клуба «Валдай», на котором выступил Владимир Путин. И он, конечно, подбросил, что называется. Подбросил много, мне кажется, тем. Я не знаю, успеем ли мы все, но кое-какие, тем более, с учетом вашей специализации — а я видел, что вы когда-то (не сейчас, я не знаю, как сейчас называется ваш департамент) возглавляли департамент одного из университетов во Флоренции, если я не ошибаюсь, истории цивилизаций. Так, по-моему.
А.ЭТКИНД: Во-первых, я не возглавлял, это нескромно.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, работали. Дело даже не в этом. Короче говоря, я просто хочу прицепиться к слову «цивилизация» и фактически процитировать Путина на память. Надо сказать, я не слушал его выступление, а читал отрывки. И многие комментаторы уже успели сказать, что все это выступление в целом — это попытка создания и обоснования концепции «Россия = государство-цивилизация». И вокруг этого там построено довольно много различных тезисов, о которых мы можем поговорить.
Как вообще в целом вы относитесь к этому?
А.ЭТКИНД: Интересно, что вы напомнили мне об этом — названии департамента, где я, действительно, долго работал. Еще когда его образовали в 70-х годах прошлого века, это были французы, которые во Флоненции основали этот департамент, университет. Это был департамент истории и цивилизации. А на моей памяти коллектив профессоров с моим участием дружно проголосовал, чтобы это слово «цивилизация» убрать из названия.
В ДЫМАРСКИЙ: Об этом я не знал.
А.ЭТКИНД: Историки, конечно, очень не любят слово цивилизация. Но смысл понятен совершенно. В Китае много говорят о Китае как о цивилизации. Я уверен, что во многих странах африканских говорят примерно то же самое о данной стране, как об особенной цивилизации. Это, действительно, такое историческое обоснование многополярного мира, о котором так любят говорить в Кремле и на Валдае, что мир не может и не будет возглавлять Америка или англосаксонская цивилизация, есть еще российская цивилизация, китайская цивилизация и, условно говоря, цивилизация республики Чад.
В ДЫМАРСКИЙ: Но вот Путин говорит о равноправии всех цивилизаций.
А.ЭТКИНД: Да, в этом равноправии, действительно, весь смысл этой идеи. И здесь речь идет не о культуре, не об исторической памяти и даже не о государстве. Потому что страна — понятно. У страны есть культура, есть история, есть свое государство, будь то Россия или республика Чад. Но существует ли такая отдельная цивилизация? Мы скорее привыкли думать, что есть Земной шар, весь наш глобус — это земная цивилизация, которая как-то развивается. Худо бедно, скорее худо в наши времена, но развивается по некоторым общим законам или тенденциям, или объединена, например, мировой торговлей и культурными обменами. И вот это все есть огромная, хотя очень неравномерная цивилизация. Мне кажется, что просвещенный и довольно банальный взгляд на вещи, он таков.
Но все, кто против этого, они, конечно, не против участия в мировой торговле, а на этом все российское государство и существует, на этом участии, не против того, чтобы заниматься, например, шпионажем и культурными обменами, всё это тоже очень важно для государства и страны. Но существует такая устойчивая идея многих разных цивилизаций.
В ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что в этой идее, а, может быть, не очень даже спрятана такая претензия на какую-то особую роль России, на особые условия для России. Мы не хотим общих правил игры. Путин в этой речи довольно резко отбросил те правила игры. Какие правила? Почему нам диктует правила? Никто нам не диктует правила, они выработаны совместными какими-то усилиями. Нам не надо диктовать правила. Мы со своими правилами, но примите нас.
А.ЭТКИНД: Ну, какие правила. Ну, например, можно играть с гранатами в самолете. Это, кстати, тоже было упомянуто в той же самой речи. Есть правила игры: не делать таких вещей. А можно их и делать, но тогда самолет взрывается и результат очень печальный.
Ну, какие правила в международной политике? Это еще называется международный порядок, мировой порядок. Да, действительно, это результат двух мировых войн и потом международных организаций, которые были созданы в итоге двух войн. Лига наций, которая не осуществила своих задач, допустила новую мировую войну. После этого ООН. Тоже не очень справляется со своими задачами. Я согласен вообще-то, что международный порядок имеет много изъянов и недостатков. Надо совершенствовать, это еще очень большая работа в наше время. Хватит на несколько поколений и на всю вертикаль власти.
Но то, что имеет в виду российский президент, мне кажется, больше похоже на кидание гранат в самолете.
В ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что вы не случайно упомянули кидание гранат в самолете, потому что нам представлена фактически новая версия гибели Пригожина, причем с оговоркой, что эта экспертиза не была проведена — на присутствие алкоголя и наркотиков в телах погибших, то есть уже с намеком, что она, собственно, никогда и не будет проведена, что никаких доказательств этого не ждите. Вот я вам сказал, это, видимо, так и будет. Я думаю, что нам никто ничего больше не сообщит по этому поводу.
А.ЭТКИНД: Ну да, про наркотики, наверное, не сообщит. Наверное, останки захоронены, я так думаю. Были ли экспертиза на тему этих гранат? Как-то это было немножко все вместе. С одной стороны, про гранаты было сказано с уверенностью, а про наркотики — без уверенности. Экспертиза про гранаты был, но того не было сказано, что там наши — шрапнель или какие-нибудь куски гранат. Но вот такая версия, гипотеза, следственная гипотеза, как говорится. Вообще-то потрясающа сама по себе идея, что взрослые люди… есть к тому же такая версия, легенда или правда, что как раз эти люди не употребляли алкоголь или наркотики, давным-давно завязали. И то, что взрослые людей — допустим, они были трезвые, как считали их сторонники, бросались гранатами в самолете летящем.
В ДЫМАРСКИЙ: Еще игра такая: Лови!..
А.ЭТКИНД: Ну, это совершенно потрясающая версия. Понятно, что этот самолет могли заминировать за земле, понятно, что его могли сбить в небе. От этого всего остаются какие-то материальные остатки. От гранаты тоже остаются остатки. Наверное, экспертиза может установить, была ли это граната или ракета или мина. Но ничего этого нам сказано не было.
В ДЫМАРСКИЙ: Но это такой креатив, я бы сказал в создании версий различного рода. Но всегда должна появиться версия, которая разобьет все остальные. Я так понимаю, что та, которая прозвучала из уст президента, она уже по определению будет…
А.ЭТКИНД: Она станет мемом, она уже стала мемом.
В ДЫМАРСКИЙ: Тем более, достоверней будет казаться, чем все остальные.
Ничего, конечно, хорошего в этом нет, но если возвращаться к этим идеям государства-цивилизации, я не знаю, случайно это или нет, незадолго от этого выступления в Валдае появилась статья Владислава Суркова, тоже человека креативного, который много что напридумывал в своей жизни, в том числе, для президента. Что-то использовалось, что-то не использовалось, но всякого рода идеи от всяких завиральных до вполне практических и реализованных типа, я помню, те меры, которые принимались после Беслана и так далее, чисто политические меры, они на слуху, поэтому это всегда вызывает интерес его креатив сурковский.
Так вот новый креатив заключается в том, что мы отбрасываем теорию евразийства уже теперь. И ждем появление глобального Севера. Причем это вместо коллективного Запада появляется глобальный Север в составе Европы, Америки и России. То есть это заявка на какую-то новую конфигурацию и новые взаимоотношения России с Западом. Вот что это, и как это сообразуется с тем, что говорил нам Путин в отношении государства-цивилизации. Но у него, все-таки, когда он говорил об альтернативах этому диктату западному и так далее, он все-таки больше обращался к глобальному югу, чем к глобальному Северу.
А.ЭТКИНД: Да, я думаю, что это, как вы точно сказали, креатив. Я бы еще добавил, что это креативная импровизация. Я думаю, что за этим мало что стоит. Но в таком творческом состоянии сознания можно придумать новый союз между Европой, Америкой и Россией именно в тот момент, когда между этими странами существует конфликт уже больше года. Конфликт беспрецедентный в отношении между этими странами. Америка с Россией никогда не воевала, они всегда были союзниками.
Теперь идет… некоторые считают это прокси войной, я так не считаю, но участие Америки и американского оружия там довольно большое, оружия, направленного против российских солдат.
И вот в этот момент такой тройственный союз, он против кого будет направлен? Если разворачивать эту импровизацию, естественно, против Китая. Китай как такой вождь глобального Юга со своим новым Шелковым путем, который доминирует в Африке и в Азии. Какую позицию займет Япония и Индия, мы, естественно, от Суркова не узнаем.
Но я думаю, что конфигурация такая. Всем известны напряженные отношения между Китаем и Америкой. Мечта состоит в том, чтобы отвлечь Америку от Украины, отвлечь ее на Тайвань и на КНР. Но Америка пока что не очень переключается по разным причинам. С одной стороны, она реально заинтересована в европейских, в частности, в украинских делах. С другой стороны, там назревает кризис, о масштабах которого мы еще с вами будем разговаривать.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду внутриамериканский кризис.
А.ЭТКИНД: Да, внутриамериканский кризис. В этой ситуации какой-то креатив, что-то Сурков подбрасывает. Мы не знаем, кому он подбрасывает. В таких случаях, мне кажется, сначала пишут докладные записки конфиденциальные, какие-то рабочие документы, а потом, если они отвергнуты, что-то с этим текстом надо сделать, вот его отдают в печать. Вот моя гипотеза о происхождении этого текста именно такая.
В ДЫМАРСКИЙ: Но это заявка все-таки на переориентация дружб, что все-таки мы должны быть вместе… Там еще, кстати говоря, в этой концепции Суркова присутствует еще один элемент. Он подчеркивает расовое однообразие глобального севера. Что типа белые люди. То есть это можно расценить и как расизм определенный.
А.ЭТКИНД: Это можно расценить как расизм. Я уверен, что есть множество людей, которые расценивают это именно как расизм.
Я давно говорю о том, что такое новая российская идеология — это идеология крайне правая. Идеология американских крайне правых, европейских крайне правых. Кремль не просто поддерживает крайне правых во всем мире финансово и разными другими путями и способами. Он разделяет их глубинные убеждения. И расизм или, например, антифеминизм или гомофобия и ненависть к любым разговорам о равенстве или о неравенстве — всё это составные части этой крайне правой идеологии.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, что любопытно, мне кажется, наблюдаю за всем, что происходит в идеологическом оформлении путинского режима — это то, что как-то, не стесняясь уже, говорят об этом. Не стесняясь, такие расистские фактически лозунги или тезисы выдвигаются. Не стесняясь, предлагают очень легко просматриваемые параллели с 30-ми годами в Германии. Хотя идет борьба по название денацификация. Но при этом, пожалуйста, смотрите: мы действуем точно так же, как…
А.ЭТКИНД: Идет война и, конечно, то, чего стеснялись раньше… у войны много очень много дурных сторон, но есть несколько положительных. То, что люди перестают стесняться в выражении своих чувств и мыслей. Я думаю, что это хорошо для понимания, для коммуникации. Да, эти люди совершенно перестали стесняться собственных чувств, собственных идей.
То, что называется на западе политическая корректность вообще-то, для советской традиции это была очень важная часть риторики, вообще того, как люди говорили, как говорили политические лидеры, или как говорили они между собой, или по телевидению, или как журналисты. Была такая система самоограничений, внутренней цензуры и внешней тоже.
И все эти 30 лет был процесс освобождения от этих стеснений, от внутреннего страха по поводу выражения собственных чувств. Да, эти люди перестали стесняться теперь. Этот пацанский язык, на котором они раньше думали, но пытались говорить примерно так, как было написано в БСЭ. А думали они, естественно, по-пацански. Но этот процесс перевода, он довольно затратный, многое там теряется. А теперь он оказался ненужным.
И последний шаг, последний гвоздь, живой гвоздь в этом деле был забит именно войной.
В ДЫМАРСКИЙ: Потому что та же самая война, этот запрет на слово «мир»… Конечно, тут все вспоминают Оруэлла, это понятно. Но тоже вспомнил, как и вы, советскую практику. Оруэлл — это все-таки литература, а это реальная жизнь была, в которой, действительно, была запрещена военная пропаганда, пропаганда войны. Война не может быть хорошо. Даже по марксистско-ленинской идеологии, теории вроде были разделения на справедливые войны и несправедливые войны. Но, по-моему, даже справедливые войны, они не пропагандировались. Вот давайте завтра начнем справедливую войну, — это просто невозможно было.
А.ЭТКИНД: Справедливую войну начать нельзя, потому что она оборонительная, она определяется как оборонительная война. Кто-то начнет, а мы начнем обороняться, и это будет справедливо. О войне, конечно, без конца говорили именно как об оборонительной войне, Великой отечественной войне, без конца.
Да, теперь они запретили само слово война применительно к нынешней войне, к нынешнему конфликту вооруженному.
В ДЫМАРСКИЙ: И «мир» и «война» запретили. От Толстого осталось только «и».
А.ЭТКИНД: Да, но это как бы точечные интересные удары. Российский президент, подчинялось это правило, им же введенным или не употреблялось слово война, он говорил как-то иначе — СВО. Естественно, это даже перестали замечать. Это не мешает людям высказываться по-пацански о своих понятиях, своих намерениях, своих представлниях, об Украине, например, о мире, о России.
В ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати говоря, по поводу того, что перестали стесняться. Мне буквально вчера показали — я не знаю, какого периода эта записать, но она достаточно свежая, последних дней — на государственном радиоканале выступает человек, который призывает собрать деньги киллеру на убийсто Каспарова, Пономарева и Киселева. Как это возможно? Даже если это пропагандистская штука, не имеющая ничего под собой практического, слава богу, надеюсь, но, невозможно, чтобы такое звучало по государственному телевидению
А.ЭТКИНД: Есть постсоветское тоже…
В ДЫМАРСКИЙ: 90-е, это понятно.
А.ЭТКИНД: 90-е, 2000-е. Мне кажется, 2010 тоже такого не знали. Я не могу себе представить. Были покушения в Англии, в Германии, мы знаем, но все-таки они проводились конфиденциально — куда-то там в трусы…
В ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор их не признали, что они это…
А.ЭТКИНД: Да, и до сих пор не признались. Но это же преступление, на это есть не одна статья уголовного кодекса.
В ДЫМАРСКИЙ: За это сажают просто.
А.ЭТКИНД: Должны сажать. Я думаю, что это преступление не только того, кто это говорил по радио, но всего телеканала. Это типа создание условий для терроризма, где-то так называется.
В ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно. В общем, странные вещи. А вот скажите, в 10-е годы это еще было невозможно, сегодня 23-й год — это возможно. За эти 13 лет. А если брать другой период за эти 23 года путинского режима, он эволюционирует, мы видим, в какую сторону, куда он идет. Но общество идет вслед за ним, или режим идет вслед за обществом?
А.ЭТКИНД: Я думаю, что общество никуда не идет, оно там стоит…
В ДЫМАРСКИЙ: Направление этой эволюции — это вина самого режима, или вина того общества, которое на это соглашается?
А.ЭТКИНД: Здесь мнения ученых расходятся. И ученых и не ученых, деятелей оппозиции. Некоторые обвиняют народ, страну, культурную традицию. Я во все это не верю. Считаю, что это стопроцентная вина режима, этой узкой группы людей, которые захватили всю власть в стране и делают с этой страной то, что хотят и надеются делать с миром то же самое. Об этом вел разговор российский президент, говоря об изменении международного порядка, что нас не устраивают нынешние правила игры, мы установим новые правила игры.
Теперь, что делает народ и виноват ли народ, и кто такой народ, и вообще в России живет очень много народов, и у каждого, наверное, своя вина, свои интересы, свои отношения к происходящему. Ну да, к сожалению, все эти народы позволяют власти делать все, что она делает. Это какая-то другая вина. Он, действительно, огромна, но она другая…
В ДЫМАРСКИЙ: Она вторична как бы.
А.ЭТКИНД: Я бы не сказал, что она вторична, она просто другая. Это такая вина, а которую не судят. Есть преступления, за которые судят. А есть проявление слабости, безответственности. Они могут тоже вести к ужасным, дурным последствиям. Но обычно за них не судят. Судя за халатность, но за слабость… Тем более, когда этот гигантский коллектив — 100 с лишним миллионов человек проявляет эту ужасную слабость. Назовем это апатией, безразличием. Это беда? Да, это беда. Это вина? Да, это вина, но это совсем другая вина, причем очень конкретна, преступная вина тех людей, которые сюда привели страну.
В ДЫМАРСКИЙ: Это вина, за которую тот же Запад сейчас наказывает.
А.ЭТКИНД: Да, интересно, что это происходит в таких формах. Потому что, например, холодная война была устроена совсем иначе. Холодная война долгий период времени, условно говоря, с 49-го года, например, по 86-й, может быть, или по 91-й год, когда Советский Союз вместе с союзными державами, включая, кстати говоря, Китай почти все это время, был в состоянии холодной войны со всем западным миром.
Шла гонка вооружений, летали ядерные бомбардировщики, все это висело на волоске. Но, тем не менее, сработало, то есть мир не взорвали, планета уцелела, пережила холодную войну. Это можно считать достижением.
И западная часть холодной войны, западная сторона устроила сама себя так, что во всем обвиняли кремлевский режим, коммунистическое руководство: Политбюро, ЦК и советское правительство. А советский народ считали скорее союзниками.
В ДЫМАРСКИЙ: Или жертвой.
А.ЭТКИНД: Да, или жертвой, несомненно. Но, тем не менее, в нем сильно несогласие, велики культурные ценности, традиции и прочее, за ним признавались и даже поддерживались, даже, можно сказать, пропагандировались. И напрямую Запад налаживал отношения с оппозицией внутри страны, с диссидентским движением и так дальше. Запад занимался тогда тем, что называлось народной дипломатией, пытался восстановить отношения с разными социальными группами, кругами внутри страны. Надо сказать, что это тоже сработало. Западные державы победили в холодной войне, может быть, благодаря такой тонкой стратегии. Во всем обвинялся Кремль и зависимые от него органы власти. А советский народ чувствовал себя как бы вне этой войны. Он, конечно, был жертвой, страдал от всего на свете, в частности, от недоедания, например или от нищеты.
Но такое нагнетание ненависти к народу, как таковому в годы холодной войны не было. Было нечто противоположное. А сейчас да, мы видим, как тот механизм, помогший победить Западу в холодной войне, сменился на какой-то другой, новый механизм. Это тоже креатив, который связан именно с этой данной войной.
Естественно, Путин и его компания обвиняются в агрессии, в пагубных решениях и во многом другом. Но при этом все больше звучат и голоса и реальные действия, которые обвиняют людей, народы в том, что они не только это терпят и позволяют от своего имени вершить эти ужасные вещи, но и поддерживают их с энтузиазмом или с одобрением, еще как-то.
Откуда берется эта новая конструкция? Отчасти, я думаю, она берется из Украины. Украинцы, как украинский народ, который подвергается бессмысленной агрессии, атакам каждый день — вот вчера убили 50 совершенно невинных…
В ДЫМАРСКИЙ: Это похороны были. Но вчера это было особенно ужасно. Позавчера, практически каждый день на фронте, в тылу гибнут сотни людей, в некоторые дни тысячи людей гибнут.
И в ответ на это, естественно, украинцы ненавидят всех русских солдат, российских офицеров, родственников этих людей. В ответ на это — убийства, изнасилования, мародерство, — многое, что видят украинцы своими глазами.
И пропаганда у них действует отменно, распространение украинских взглядов, ценностей и идей на Западе. Эффективность их работы с западными аудиториями невероятна. Откуда они так быстро всему научились, я, читая речи Зеленского или, например, твиты Подоляка, — это блестящие образцы военно-дипломатической риторики. По-английски или по-французски и так дальше в зависимости от обстоятельств.
Конечно, это недостаточно, есть еще много других факторов. Например, немалый фактор, что в те десятилетия холодной войны советский народ был заперт в своих границах Советского Союза, никуда ему было не деться. Он страдал как жертва, или он нес великую культурную традицию с собой через столетия, но никуда он не мог эмигрировать, кроме некоторых этнических групп или не мог представить угрозы для безопасности страны, которые граничили с Советским Союзом.
Сейчас много изменилось в этом плане. То есть миграция, бегство капиталов, олигархи, которые гнездятся по всем средиземноморскому побережью или по Британским островам. То есть непосредственно западные люди видят этих людей, как вмешательство в их жизнь.
Раньше эти люди были связаны обычно с деньгами, немереными деньгами — в Англии, например, олигархи, или с очень желанными деньгами где-нибудь в Турции или в Греции на побережье. Эти русские люди, эмигранты, релоктанты, как сейчас их называют, туристы, как их называли раньше, они несли выгоду и приветствовались, естественно, по всей Европе и в других местах — в Индии, Америке. Но сейчас эти релоканты напрямую связаны с войной, они представляют из себя угрозу.
Если у них есть возможность ввозить автомобиль по европейским дорогам, это тоже стало восприниматься как непосредственная угроза. И, естественно, эти страны, их организации…
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть, все дело в том, что советский народ, действительно, воспринимался как народ-жертва, который не мог ничего сделать, который ничего не знал, который сидел за железным занавесом и не знали мы — Запад в данном случае, — что он там думает, за он холодную войну или против. Но сейчас страна раскрылась. Мы вас приняли в семью народов, приезжайте. Где-то без виз, где-то с визами, но все равно визы всем давали, свободный проезд. Что вы сейчас-то за войну? Как же вы себе позволяете?
Это примерная логика суждений…
А.ЭТКИНД: Тут есть еще одна логика или еще один уровень этой логики. Вы говорите, западный человек спрашивает такого русского человека, который он держит в своей голове, не настоящего, а представляемого, воображаемого человека. Вы говорите, как вы можете поддерживать эту войну, ей сочувствовать? Как вы можете это терпеть.
А я думаю, что настоящий человек, чувствуя такого рода вопросы, он сам себе в голове говорит: «Да я это все ненавижу. Я ничего такого не поддерживаю, я ничего такого не хочу, мне все это на фиг не надо. Ну да, я это терплю, а что мне еще остается делать?»
А западный человек, который живет в Финляндии или в Польше, во Франции, Германии в условиях демократии. Демократия не вполне совершенно, но все-таки это демократия. Западный человек привык к тому, что если мы все не любим чего-то, не поддерживаем…
В ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом говорим.
А.ЭТКИНД: Мы это выскажем на голосовании, на муниципальном голосовании или на парламентском, президентом. И так устроено любое государство, — думает западный человек. А как еще может быть устроено государство? И для западного человека очень трудно принять и понять эту мысль, что государства бывают другие, что там может большинство населения думать одно и чувствовать, а власть действует совершенно иначе. А население это терпит, потому что так устроены эти государства.
Эти государства называют авторитарными, тоталитарными, деспотиями, тираниями. Все это западный человек, может быть, в школе проходил, эти слова, но это всё в какой-то античной Греции было в незапамятные времена. А в современной жизни демократия для западного человека представляется нормой жизни и жизнь нельзя представить себе иначе.
И поэтому русских людей обвиняют в том, что они поддерживают и создают своими руками этот режам. Хотя никаких там рук в помине никогда не было.
В ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас можем в какой-то мере вернуться к началу нашего разговора по поводу того, что они не могут понять существования этого тоталитарного государства, авторитаризма. Но Путин, из того, что он сказал, он как раз и хочет, чтобы Россия эту авторитарную, если уже не — я слышал от политологов характеристику — неототалитарную Россию приняли в мировое сообщество вот в таком виде. И не надо от нас ничего другого требовать. Мы хотим вот в таком виде… Да, будем жить вместе с вами.
Здесь, правда, обходится стороной вопрос об этой СВО, об этой войне. Хорошо, мы вас примем, а вы будете вот так вот воевать? То есть это тоже ваше право или это не ваше право?
А.ЭТКИНД: Такая цивилизация. Да, авторитарная. Естественно, Путин хочет, чтобы все было как в этой цивилизации и дальше. Чтобы следующим был двойник Путина или наследник Путина или член семьи Путина, кто-то очень похожий на Путина. И вот это и есть суть путинской цивилизации: преемственность власти. Все остальное, что будет в Воронеже или в Бурятии — к этой цивилизации отношения не имеет.
В ДЫМАРСКИЙ: Но мало того, что преемственность власти, надо, чтобы вы — обращение к остальному миру — принимали нас такими, какие мы есть.
А.ЭТКИНД: Принимайте нас черненькими, потому что беленькими нас всякий полюбит. Но он ведь искренне думает, что это черта цивилизации, что это черта особенного, но высокого порядка устройство общества, государства. Короче говоря, он думает, что это есть такая особая порода белого человека. Не черненьких, а беленьких. Вот эта расистская цивилизация. И он не способен сформулировать черты этой цивилизации, потому что он не может сказать, что российская цивилизация — это значит, что в Кремле всегда будет некто, очень похожий на Путина. Такое определение он дать не может, а других определений у него нету.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну есть. Здесь я бы поспорил. Они в какой-то мере описаны в новой версии конституции. Это так называемые традиционные, консервативные ценности, отрицание ЛГБТ, родитель №1, родитель №2… Я обратил внимание, что это, по-моему, главный аргумент. Потому что когда говорят о новых и старых ценностях, то публично он только один аргумент приводил типа не хотим мы, чтобы были родители под номерами. Больше ничего он привести не может.
А.ЭТКИНД: То есть они постоянно говорят о традиционных ценностях. А в следующей фразе они говорят об ЛГБТ. Вообще-то, в традиционных ценностях кроме гомофобии есть еще и другие ценности: крепкий брак, многодетная семья, здоровый образ жизни, воздержание от крепких напитков. В России один из самых высоких уровней развода в мире…
В ДЫМАРСКИЙ: Извините, и многолетний отказ принять закон о домашнем насилии.
А.ЭТКИНД: И это тоже. Тут я цинично могу сказать, ухмыльнуться, сказав, что домашнее насилие — это тоже традиционная ценность. Вот крепкий брак — это точно традиционная ценность.
В ДЫМАРСКИЙ: Бьет — значит, любит.
А.ЭТКИНД: И Россия так далека от крепкого брака, как почти что ни одна другая страна в мире, если судить по разводам, по среднему количеству лет в браке — есть такая демографическая категория, — по рождаемости, по разнице в ожидаемой продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. Мужчины в России умирают на 10-12 лет раньше, чем женщины. То есть какие там традиционные ценности? Мы знаем алкоголизм, мы знаем лидирующую роль России по количеству суицидов, по разного рода травмам на производстве или на дорогах, в общем, куда ни посмотрим…
В ДЫМАРСКИЙ: Традиционная ценность.
А.ЭТКИНД: Все идет вопреки традиционным ценностям. И, честно говоря, тоже цинично скажу, а что важнее для выживания общества — ЛГБТ или, например, ликвидация нетрадиционных сексуальных отношений или, скажем, рождаемость? Рождаемость все-таки важна как таковая.
В ДЫМАРСКИЙ: Там в ответ скажут, что ЛГБТ и нетрадиционные отношения снижают рождаемость.
А.ЭТКИНД: Но это же чушь, правда?
В ДЫМАРСКИЙ: Это чушь, которую нам каждый день несут.
А.ЭТКИНД: Так оно и есть. Я так думаю, что вся эта история ЛГБТ или просто я это называю гомофобией — это такая домовая завеса. Вот как танк. У него есть настоящие снаряды или настоящее направление движения, куда его там послали на смерть. А есть какие-то декорации и камуфляж. На худой конец дымовая завеса. Вот ЛГБТ — это такая дымовая завеса, которой отвлекают людей от реальных проблем.
В ДЫМАРСКИЙ: Конечно, это безусловно. Потому что решение реальных проблем никак не входит в традиционные ценности российской власти, это совершенно точно.
Вообще, когда мы говорим о ценностях, может быть, об этом надо подробней говорить, это интересна, мне во всяком случае, тема, но если коротко: А откуда берутся ценности в обществе? Вот эта пирамида, иерархия ценностей, она как возникает? Она вырастает, она навязывается, она конструируется кем-то, властью, скажем. Как выстраиваются на протяжении веков эти ценности общества?
А.ЭТКИНД: Мы все знаем ответ на этом. Мы его позабыли. Но вообще-то есть два слова «семья» и «школа». И еще надо добавить третье слово — «университет», потому что учителей, от которых все зависит, они воспитывают, они получают образование в университетах. Три слова: «семья», «школа», «университет». Откуда еще берутся ценности?
Да, действительно, в России проблема с ценностями, традиционными или современными. Я написал книжку «Россия против современности». Для меня гораздо важнее, что в России очень плохо с ценностями современной жизни: воздух, разделение мусора — вот такие простые вещи. Экономия бензина.
Эти современные ценности надо в России конструировать, воспитывать, насаждать, просвещать людей. И никто другой, кроме школы, университетов, семьи это сделать не может.
Если вам не нравится моральное состояние российского общества, переделывайте школы, давайте им больше денег. Россия — одно из последних мест в Европе по отношению расходов на образование к валовому национальному продукту. То есть, российские школы и университеты самые бедные в Европе. Вам не нравится моральное состояние общества? Занимайтесь школами, университетами, потому что ничего другое вам не поможет.
В ДЫМАРСКИЙ: Российская власть по-другому решает этот вопрос. Зачем тратиться? Мы лучше потратимся на единый учебник истории. И дети со школьного возраста будут знать всё то, что написали в новом учебники. Там удивительные вещи. Например, воссоединение Германии названо аншлюсом.
А.ЭТКИНД: Потому что российская власть активно разрушает ценности российского общества. Оно не разрушило их до конца, но она их разрушает.
В ДЫМАРСКИЙ: Но если семья и школа, то тогда, вообще должны превалировать ценности еще до сих пор, которые идут от советской семьи и от советской школы.
А.ЭТКИНД: Я думаю, что они до сих пор и превалируют, тем более, что нынешняя семья — это долгий разговор, — но кто глава средней российской семьи? Бабушка. Потому что отец, как правило, либо далеко, либо его нет на свете. Я уже говорил о продолжительности российской жизни. Глава семьи — это бабушка, которая индоктринирует, проводит в жизни, воспитывает ребенка, понятые ей, внятные советские ценности. Так это все и происходит. Но советские ценности — мы-то с вами знаем, — они выше, к сожалению, тех, что сейчас доминируют в речах и действиях российских лидеров. О советских ценностях приходиться вспоминать уже с тоской и ностальгией, которая вообще-то нашему с вами поколению российских интеллигентов совершенно не свойственна. Но дело дошло до этого.
В ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, до чего еще доведут наше общество носители главных ценностей.
У меня буквально 30-секундная рекламная пауза. Вам будет интересно, что в магазине «Дилетант» shop.diletant.media помимо журнала — там, естественно, октябрьский номер продается и архивные номера, — появилась замечательная книжка. Мне кажется, она интересная. Называется «Оскорбленный взор». Это история политического иконоборчества. Позволяет ли снос памятников решить какие-то проблемы, добиться каких-то целей. Вообще проблема памятников в обществе, которое не определилось со своим отношением к прошлому. Какие политические знаки помимо памятников? Почему борьба с идолами вызывает так много споров.
В общем, довольно любопытная, мне кажется, книжка. И меня просили донести эту информацию, что я и делаю. Еще раз подчеркну, что не забудьте вместе с книжкой журнал «Дилетант» тоже приобрести.
Спасибо вам большое! Я говорю Александру Эткинду, профессору Центрально-Европейского университета в Вене за этот разговор. Он, может быть, не очень конкретный, но это все те проблемы, которые нужно осмысливать, с которыми сталкиваемся каждый день, которые нам иногда навязывают, которые мы иногда сами создаем. И будем и дальше это обсуждать на канале «Живой гвоздь» и канале «2023».
Всего доброго, до встречи, спасибо!
