«2023» с Михаилом Ходорковским
Сможет ли Пригожин найти для себя более независимую от Владимира Путина роль, зависит от многих обстоятельств, в том числе от Вооруженных сил Украины…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». Я Максим Курников и я рад приветствовать сегодняшнего гостя Михаила Ходорковского. Здравствуйте, Михаил Борисович!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Приветствую вас!
М. КУРНИКОВ: Приветствуем всех зрителей «Живого гвоздя», слушателей приложения «Эхо» и тех, кто слушает или читает нас на сайте «Эха». Байдену 80, Трампу 77, Путину 70, вам на следующей неделе 60. Вы молодой перспективный политик?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если бы мне удалось в свое время родиться в Соединенных Штатах, то несомненно. Для России, к глубокому сожалению, все идет немножко быстрее, и 60 лет — это скорее то время, когда человек начинает задумываться, а может ли он дальше принимать участие в вот такой непосредственной политике. Я об этом задумываюсь, без всякого сомнения.
М. КУРНИКОВ: Но, тем не менее, как вы себя определяете? Кто вы сегодня — политик?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Политик, с моей точки зрения, это все-таки человек, который борется за власть для себя или для своей партии. Я не имею такой партии и я не борюсь за политическую власть для себя. Поэтому я себя характеризую как общественный деятель, в том числе занимающийся политикой.
М. КУРНИКОВ: Общественный деятель — довольно общее определение. Но, опять же, если оглядываться на то, что было в вашей жизни, что, грубо говоря, особенно с общественно значимой точки зрения, самое главное? Кто вы — создатель «ЮКОСа», зэк, ютубер? Кто?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я тоже иногда об этом думаю. И вот я думаю, что объединяет всю мою жизнь, во всяком случае, в таком уже сознательном возрасте, то есть где-то с 25-30 лет. И получается очень смешная вещь. Я вот занимался разными делами. Я занимался бизнесом, в том числе занимался очень крупным бизнесом. Я сидел в тюрьме, я после тюрьмы уже провел значительное время. Я занимался разными вещами типа «Открытой России». Все это время, так получилось — это смешно, мне и самому это смешно, — так получается, что всю жизнь, всю свою сознательную жизнь я борюсь за демократию и европейский путь развития России. Но так сложилось. Я, наверное, этого никогда не хотел, то есть никогда себе не представлял и не артикулировал. Мне всегда казалось, что я все-таки занимаюсь какой-то производственной деятельностью, еще чем-то. Нет, вся жизнь — это борьба за демократию и европейский путь развития.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, я в некоторых интервью, как мне кажется, поймал у вас нотки такие, которые очень часто можно было слышать в 90-е от самых любимых, передовых людей — актеров, писателей и так далее. Это нотки такого брезгливого отношения к политике. То есть делать политику — это делать что-то грязное. Вам не кажется, что во многом в этом и ключик к тому, почему люди в принципе старались держаться от политики подальше, вот такое к ней отношение?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Может быть, это когда-то у меня и звучит. Я не настолько хорошо отслеживаю свои реакции. Но нет…
М. КУРНИКОВ: Я помню, в одном из интервью вы мне буквально рассказали, что когда вы представляете себе избирательную кампанию, вы вспоминаете Путина, который целует ребенка в живот.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно верно. Я к политике отношусь очень серьезно. Я считаю, что люди, которые занимаются политикой — это люди, которые выполняют очень важную общественную работу. Я считаю, что каждый человек обязан часть своего времени посвящать политике, во всяком случае, если он хочет быть субъектом своей собственной жизни, а не объектом, над которым проводят эксперименты.
В то же время моя личная жизнь сложилась так, что хотя я, как я вам говорил, получается, всю жизнь борюсь за демократию и европейский путь развития, с другой стороны, я никогда не принимал участия в избирательных кампаниях. Ну вот не было этого в моей жизни. А все-таки профессия политика — это тот человек, который добивается власти (во всяком случае, демократический политик, я извиняюсь, оговорюсь) через агитацию своих избирателей, через то, что он проходит через выборы. Вот в моей жизни такого опыта не было. И, наверное, к 60 годам уже поздно пытаться на этом пути сделаться особенно успешным. Вот, собственно говоря, в этом смысл.
Когда я говорю о том, что для меня деятельность политика — это в том числе и то, что делал Путин во время своих тогда еще избирательных кампаний (потом уже этих избирательных кампаний не было, но тем не менее), я говорю о тех негативных моментах, которые есть в каждой профессии, в каждой работе и которые настоящий профессионал должен, тем не менее, выполнять. Вот если бы Путин остановил свое развитие (я имею в виду, по пути авторитаризма) на целовании детей своих избирателей в животик, то, наверное, это ему можно было бы простить. К сожалению, он пошел дальше, пошел уже, так сказать, в совершенно другую плоскость. Но сейчас мы не об этом. Вот для меня эта часть работы политика вызывает ужас. Но, наверное, в каких-то других профессиях тоже есть что-то, что вызывает ужас.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, дальше пойдем немножко в философскую тему, но у вас был практический опыт в этом. Политики часто берут деньги у больших предпринимателей. Означает ли это, что они таким образом продаются? Означает ли это, что они попадают в прямую зависимость от того, от кого они получают деньги и любой другой ресурс?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Для каждого политика есть такая очень тонкая, очень важная грань. С одной стороны, прекрасно понятно, что если политик не имеет финансового или какого-то иного материального ресурса, то с высокой степенью вероятности он не сможет успешно проводить свою работу. И понятно, что те люди, у которых он берет эти ресурсы — они дают их ему не просто так, они на что-то рассчитывают.
Собственно говоря, когда избиратели дают своему политику тоже какие-то деньги и взносы, они тоже рассчитывают на то, что он будет учитывать их интересы. Именно поэтому, например, американские политики считают этот самый фандрайзинг одним из важнейших этапов своей работы, потому что без этого избиратель не считает, что это его политик, и он за него, скорее всего, не будет голосовать. Голосование деньгами — это, в общем, самое такое надежное и важное голосование.
С другой стороны, политик, конечно, должен ощущать себя независимым. И вот как здесь выстраивать баланс — это решение каждого конкретного человека. Я знал политиков, которые не хотели быть от кого-то в зависимости и при этом они достигали, в общем, вполне себе понятных договоренностей с теми людьми, которые давали им деньги, в том числе со своими избирателями. То есть они говорили: «Вот вы мне даете деньги, я сделаю то-то и то-то». Они это часто говорили, и это правильно, когда они это говорили абсолютно публично.
Другим политикам нравилось сидеть у кого-то в кармане, потому что это выгодно, это не требует большой работы, это, в общем, позволяет жить хорошо и ни перед кем не отчитываться, кроме одного своего работодателя. Такие политики, естественно, на мой взгляд, недорогого стоят.
М. КУРНИКОВ: А сегодня те, кто в российской, если можно это назвать политикой, в этой политической сцене — есть те, кого вы когда-то финансово поддерживали?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю, можно ли говорить на сегодняшний день, что «Яблоко» находится на политической сцене, но несомненно, «Яблоко» находилось среди тех, кого я в свои годы поддерживал. То есть я не был единственным спонсором этой организации, но я был там одним из. Кого-то еще? «Единая Россия», без всякого сомнения. То есть каждая организация в то время, конечно, поддерживала «Единую Россию». Другое дело, что, сами понимаете, «Единая Россия» от этого не считала себя чем-то кому-то обязанной.
Коммунисты — вот я лично коммунистов не финансировал, но при этом у меня были мои коллеги по бизнесу, которые поддерживали коммунистов и даже шли по спискам Коммунистической партии в Государственную Думу. В частности, такой бывший председатель совета директоров «ЮКОСа» Муравленко. Но Коммунистической партии это не очень помогло, к счастью для нас всех.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, я почему много об этом спрашиваю. У меня был знакомый предприниматель, который давал деньги политикам. И он мне говорил следующее: «В первый год, когда они изберутся, они всегда будут брать трубку телефона. На второй год они будут брать через раз. На третий они будут делать вид, что не видели звонков, и не отвечать на сообщения». У вас опыт такой же или нет?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Продолжим: а на четвертый год они опять будут брать трубку, потому что им опять избираться.
М. КУРНИКОВ: То есть действительно такие циклы?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно, это все зависит от людей, от взаимоотношений. Есть люди, которые, как мы видим, отчитываются. В общем, и публично отчитываются, и в рамках разного рода конференций, и в рамках личных разговоров отчитываются перед своими избирателями. Мы видим, как это происходит в Соединенных Штатах Америки. В России это шло приблизительно тем же путем. В общем, мы двигались в том же направлении. Потом, естественно, где-то на уровне 2005 года это все отрубило, но мы двигались в том же направлении.
Есть политики, которые плюют на тех людей, которые им помогали, плюют на своих волонтеров, плюют на своих соратников, которые в какой-то момент помогли им выстроить свою политическую карьеру. Ищут новые союзы, считают, что таким образом, в общем, новые союзы им могут позволить забыть старые союзы. Мне это кажется очень непорядочным, но, тем не менее, такова жизнь, такие люди тоже есть.
М. КУРНИКОВ: Возвращаясь в сегодняшний день, Михаил Борисович. Судя по тому, что я читал у вас, я думаю, что мы совпадаем в том, что, скорее всего, господин Пригожин получил мандат на такое поведение.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно.
М. КУРНИКОВ: Может ли он в какой-то момент плюнуть на те условия, по которым он мандат на такое поведение получил? Может ли он отцепиться?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я Пригожина лично не знаю. То есть он мне как человек неизвестен. Поэтому я могу рассуждать только в общих терминах. В общих терминах я знаю очень много людей, которые таким образом отцепились от своих предыдущих политических локомотивов. Конечно, я бы на месте Путина в этом смысле на верность Пригожина не слишком рассчитывал.
У политического локомотива — не знаю, насколько его можно назвать политическим; у авторитарного, тоталитарного локомотива, которым является Владимир Путин, есть только один вариант, как не проверять это: все время быть сильнее, чем Пригожин, и все время делать так, чтобы Пригожин от него лично зависел. Пока это ему удается, потому что пока Пригожин ненавистен практически для всей элиты. И то, что он на сегодняшний день держится в рамках российского политического поля — это исключительно благодаря Владимиру Путину. То есть не будь сегодня Владимира Путина, Пригожина порвут.
Может ли Путин сохранять такую позицию по отношению к Пригожину и не сможет ли Пригожин найти для себя более независимую, в данном случае от Владимира Путина, роль, зависит от многих обстоятельств, в том числе от Вооруженных сил Украины. Именно поэтому когда я слышу Пригожина о том, как он хвалит Вооруженные силы Украины, как он демонстративно относится к ним с уважением, я думаю, что это не всегда ерничание. Это в том числе и размышление о том, что успех Вооруженных сил Украины для Пригожина одновременно означает (до определенного момента, естественно) определенную политическую безопасность, определенную политическую нужность. И наоборот, если Вооруженные силы Украины окажутся неуспешными, то Пригожин может оказаться и ненужным. А если он окажется ненужным, то такой внесистемный элемент, естественно, будет отторгнут.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, в общем, я понимаю то, что вы говорите, и, наверное, почти совсем согласен. Но каждый раз, когда я вижу или читаю новое заявление Пригожина, я, признаюсь честно, охреневаю.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не вы один.
М. КУРНИКОВ: И у вас это вызывает впечатление?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я был очень много лет знаком с Жириновским. Это был в этом смысле абсолютно фантастический человек. Вот с ним я имел возможность общаться лично и персонально. Вот он мог орать буквально как сумасшедший, практически пена лезла изо рта. Потом поворачивается к тебе и совершенно спокойным голосом говорит: «Ну как, продолжим разговор?» (о пяти копейках или о спичечном коробке). Вот у него эти переходы осуществлялись абсолютно в одну секунду. То есть он был прекрасный артист. Вот что о Жириновском можно сказать точно — он был прекрасный артист. Мне кажется, что Пригожин в этом смысле его наследник. Хотя до старика Жириновского ему еще далеко.
М. КУРНИКОВ: Но у старика Жириновского не было своей армии.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, я всегда людям говорю такую вещь, которую, наверное, все знают и о которой просто редко задумываются. Современный солдат способен на себе нести вооружения и боеприпасов на 40 минут боя. У Пригожина есть, конечно, бойцы, но у него нет снабжения. И до тех пор, пока снабжение в руках Шойгу или, не знаю, какого-то другого человека, поставленного Владимиром Путиным, эти бойцы, конечно, могут сыграть какую-то роль, но только в том случае, если им противостоят подобные же иррегулярные силы.
М. КУРНИКОВ: Много сейчас говорят о ЧВК. Михаил Борисович, у «ЮКОСа» своя, как бы сейчас сказали, ЧВК была? То есть была наверняка какая-то служба охраны, которая все это хозяйство охраняла.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. У нас была достаточно большая служба охраны, потому что у нас были взрывоопасные и пожароопасные производства. Мы старались, где это возможно, использовать полицейские силы, потому что у них, естественно, было больше полномочий и больше возможностей. Но не везде это было возможно, потому что мы работали часто в таких труднодоступных, удаленных местах, где, может, и был один участковый, но до него еще надо было дозвониться и достучаться. Поэтому да, были свои подразделения, которые занимались охраной, были свои подразделения, которые занимались пожарной безопасностью. В общем, все это функционировало.
М. КУРНИКОВ: У них было какое-то вооружение, бронетехника и так далее?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно. в то время бронетехника не требовалась. Те люди, которые находились в штате полиции — а у нас часть нашей службы безопасности находилась в штате полиции, — имели то штатное вооружение, которое было им положено, то есть автоматическое оружие и пистолеты. Другая часть имела то вооружение, которое было положено частным охранным фирмам, то есть вот эти ослабленные стволы. Общая численность, по-моему, была в районе 3 тысяч человек. Это те люди, которые занимались всей этой охраной. Но, конечно, никакого реального противостояния вооруженным силам государства или даже спецслужбам государства — об этом даже говорить не стоит.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, вы наверняка видите сейчас эти прогнозы, что один из возможных сценариев — это война вот таких частных военных компаний. Не знаю, вот у «Газпрома» есть своя, у «Роснефти» есть своя и так далее. Вот они, может быть, будут бороться, что называется, если не за власть, то, по крайней мере, за защиту собственности или за какую-то чью-то собственность в потенциальном будущем конфликте. Вы этот сценарий рассматриваете как возможный, реальный? Опять же, учитывая тот опыт охраны «ЮКОСа»?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я в данном случае рассматриваю его как реальный в том случае, если вооруженные силы государства по тем или иным причинам откажутся от участия в разрешении того или иного конфликта. До тех пор, пока вооруженные силы и спецслужбы государства как таковые, как институты, продолжают находиться на той или иной стороне, все вот эти паравоенные формирования имеют крайне маргинальное значение.
Другое дело, и вот это важно, что и в 1991 году, и в 1993 году мы видели, что вот эти институциональные вооруженные силы государства старались набрать дистанцию, и только неимоверными усилиями разного типа их удавалось в это самое противостояние вовлечь и выбрать ту или иную сторону. Причем даже, я бы сказал, не институционально выбрать, а выбрать на уровне отдельных подразделений.
Вот если такая ситуация будет и в будущем, когда нам придется с этим столкнуться (а это почти наверняка, что ситуация подобного рода возникнет), то тогда вот эти паравоенные формирования будут играть существенную роль. И те политические силы, которые не будут иметь либо собственных подобного рода формирований, либо не сумеют привлечь подобного рода формирования на свою сторону, либо не сумеют привлечь на свою сторону те или иные подразделения вооруженных сил или специальных служб — эти силы просто будут как бы не при делах.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, это интересно. Нас ведь пугают все демонополизацией насилия. Говорят, что это один из самых страшных моментов, которые мы видим сегодня. Но разве людей из 90-х можно напугать демонополизацией насилия?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, я бы сказал вот так. Конечно, людям из 90-х, может быть, лучше, чем многим «детям цветов» последующим…
М. КУРНИКОВ: Ох, какой эйджизм слышно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Но в обратную сторону, я хочу обратить внимание. Так вот, хорошо понятно, что вот эта децентрализация насилия, в общем, дорого обходится и стране, и людям. Вот реально дорого обходится. Я прекрасно помню, как в конце 80-х — начале 90-х шел отстрел предпринимателей, и ты каждый день, уходя на работу, думал, ты вернешься домой или ты не вернешься домой. Если вы думаете, что это приятные размышления, даже когда тебе нет 30-ти, то я уверяю вас, что нет. Это крайне неприятные ощущения. И когда это закончилось…
М. КУРНИКОВ: А когда это закончилось? Это закончилось, когда вы стали, грубо говоря, на вершине пирамиды, вот этой бизнес-пирамиды всей страны, или это закончилось раньше, потому что появились правила игры? Это закончилось лично для вас или это закончилось вообще для бизнеса в широком смысле?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это закончилось для крупного бизнеса где-то в середине 90-х. То есть даже, я бы сказал, в начале. Я не помню точно, это был, по-моему, 1993 год или 1992, когда состоялось такое общее обсуждение и общая договоренность о том, что силовые методы — это, в общем, вещь, которая не должна применяться.
М. КУРНИКОВ: Вспомнился гимн этого времени «Братва, не стреляйте друг в друга».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, это в некотором смысле. Но это для для братвы, а братва еще продолжала стрелять друг в друга достаточно долгое время. И я могу сказать, что с этого момента, конечно, количество крупных предпринимателей, которые оказались… Ну, по тем временам крупных. Понятно, что по нынешнему временам это, в общем, мелкие и средние, но по тем временам они выглядели как крупные. Но количество их, которые были убиты, в общем, резко пошло вниз. Но вся эта стрельба еще продолжалась практически до 1997-1998, может быть, года. С окончанием кризиса стрельба в целом более-менее прекратилась. И здесь по понятным причинам абсолютно. Потому что у государства появились деньги на то, чтобы достаточно платить структурам безопасности, и система стала постепенно выстраиваться.
Конечно, в начале 2000-х у меня была полная уверенность, что государство вполне себе становится государством европейского типа. Но потом пошло назад, и мы с вами увидели, как в 2010-х годах — может быть, во второй половине 2010-х годов, — стрельба опять началась и, в общем, она идет, я бы сказал, не менее интенсивно, чем в середине 90-х.
М. КУРНИКОВ: Сейчас уже не менее интенсивно?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. Ну, сейчас-то вообще отстрел идет такой, достаточно массовый. Знаете, как говорится, где спрятать труп — в горе трупов. Сейчас просто не все до конца понимают, какое количество людей отстреливается, что называется, не на полях сражений, а в ходе разборок. Этот процесс сейчас, на мой взгляд, достаточно серьезный.
М. КУРНИКОВ: Еще одна тема, о которой хочу успеть поговорить с вами. Владимир Путин сослался на своих еврейских друзей и сказал, что вот они говорят про Зеленского, что он позор еврейского народа и так далее. Он таким образом оправдывался, что ну как же, мы называем их нацистами, а там еврей президент. Но тем не менее, даже он не отрицает, что еврей стал президентом Украины. А как вы думаете, еврей может быть президентом России?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, я думаю, что в России вообще может быть все что угодно. У нас стал героем национал-патриотов Пригожин, который, в общем, с еврейскими корнями. Я не знаю, насколько, но уж точно он с еврейскими корнями. В России может быть все что угодно.
Другое дело, хотел бы еврейский народ, чтобы его представитель стал президентом России? Это надо спросить у представителей еврейского народа. К глубокому сожалению, несмотря на то, что я везде прохожу как еврей, я себя, увы, на самом деле к еврейскому народу не отношу. Но я бы, подумав на их месте, сказал бы, что не хотелось бы. Потому что Россия у нас такая страна, где человек, находящийся во власти, спустя некоторое время после своего ухода становится виновен во всем. Если уж только он не полный крокодил типа Сталина — тогда половина населения будет считать, что он классный. Поэтому думаю, что эти люди, этот этнос достаточно натерпелся для того, чтобы не проводить больше таких экспериментов.
М. КУРНИКОВ: Вы хитро посмотрели на ситуацию с другой стороны. Я скорее про какое-то бытовое отношение. То, что сказал Владимир Путин — это на самом деле антисемитизм.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, вы знаете, вот у меня иногда были очень смешные разговоры с такими известными людьми (я сейчас просто называть не буду), которые мне говорили: «Ну как же, Михаил Борисович, как же вы могли в советские годы не сталкиваться с антисемитизмом?». Да вот так. Никогда в жизни не сталкивался. Потому что у меня семья, в общем, с завода. Я жил всегда в рабочем квартале, потом работал тоже на заводе. А там не было этого антисемитизма. Просто потому, что антисемитизм — в значительной мере это механизм борьбы за какую-то привилегию. Вот в сфере таких, знаете, интеллигентских кругов этот антисемитизм позволял бороться… Не знаю, мою книжку выпустят, твою книжку не выпустят. Мою музыку будут проигрывать по радио, твою музыку не будут проигрывать по радио. А здесь ради чего? Что, мне отдадут твой станок? Ну так на станки никогда особого дефицита не было, был дефицит на рабочих. Поэтому если мы Высоцкого вспомним, песню Высоцкого, там как раз это идеально показано. Вот это то, что я реально наблюдал в жизни. Внутри вот этой рабочей, производственной, заводской среды этого антисемитизма никогда не было.
М. КУРНИКОВ: Но, опять же, мой вопрос был еще и во многом про то, как себя сегодня ощущать россиянину. Вы себя кем ощущаете — россиянином, русским? Вы же знаете, как сегодня люди из республик буквально триггерятся, когда говорят о русской оппозиции, например.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь на самом деле, я считаю, есть очень важный аспект. Вот мы говорим, что у нас государство, наше государство, наша страна — это Россия. Мы россияне, то есть люди, являющиеся гражданами многоэтнического государства. И да, я считаю, что абсолютно правильно, когда в тех же Соединенных Штатах человек про себя говорит: «Я американец итальянского происхождения». «Я россиянин русского происхождения» или «я россиянин татарского происхождения» — вот это правильно. И неправильно, когда про человека, этнического татарина, будут говорить «Он русский». Он не русский, он татарин — но он россиянин.
И это абсолютно правильная и очень важная самоидентификация. Если эта самоидентификация не сложится, если люди не готовы будут себя ощущать, во-первых, россиянами, а во-вторых, представителями того или иного этноса, это будет означать, что мы не национальное государство — мы империя. И эта империя должна будет продолжать распадаться. Я подчеркиваю: это вопрос самоидентификации людей. Вот это самое важное на самом деле в культуре: сумеем ли мы все вместе сказать, что то, что нас объединяет, важнее тех различий, которые у нас есть.
М. КУРНИКОВ: Важную тему вы упомянули — империя, империализм. Если я не ошибаюсь, это был господин Акунин в Брюсселе, кто сказал, что не верит, к сожалению — то есть он хотел бы, но не очень верит, — в настоящую федерализацию России. Опыт 90-х научил нас, что обязательно возникнет какой-то регион, который захочет большего, независимости большей. И Москва в какой-то момент будет вынуждена эту независимость тем или иным способом подавлять. И соответственно, Россия снова зайдет на круг империи и не сможет быть федерацией. Вы согласны с таким сценарием?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я сказал бы, я согласен с опасениями в этом отношении. Да, такие опасения должны быть. Да, очень важно эти опасения учитывать. Но я верю в федерализацию. Я считаю, что это единственный путь не только для сохранения страны — может быть, это не самое важное. Это единственный путь для того, чтобы люди на территории сегодняшней России жили благополучно и улучшали свое благосостояние быстрыми темпами.
Если страна распадется, если эту федерализацию не удастся провести эффективно, или если страна останется сверхцентрализованной, люди будут жить очевидно хуже. Вот просто очевидно хуже. Те, кто это не понимает или говорит, что не понимает, либо (давайте скажем вежливо) не до конца экономически подкованный человек, либо он лжец.
Вот я видел за последнее время целый ряд лжецов, которые, имея достаточное образование, достаточное понимание экономических реалий нашей страны, говорили о том, что распад России принесет людям только благо. Ребята, до тех пор, пока в стороне тоталитаризм, никакого распада не будет. А в тот момент, когда этот распад станет возможен, потому что страна демократизируется, этот распад принесет только несчастье людям, находящимся на этой территории. Поэтому наша задача сделать все…
М. КУРНИКОВ: Но это должен быть их выбор.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Наша задача сделать все, чтобы убедить людей в том, что этот распад — это для них вредно. Могут ли люди сделать иной выбор? Да, но при этом три условия: они должны быть информированы, выбор должен быть свободным, и те люди, которые не согласны с этим выбором, но проживающие на этих территориях, должны получить все необходимые гражданские права, защиту своих личных человеческих прав вне зависимости от того, что у них выбор другой. Хотят уехать — должны получить возможность уехать без ущемления своих прав. Хотят остаться — должны иметь возможность остаться без ущемления своих прав.
Вот если эти три условия выполняются, все о’кей: решили, вышли, дальше живут так, как считают нужным. Если эти условия не выполняются, а просто собирается некая группка людей, типа Кущевки, и говорит: «Мы хотим, чтобы контролируемая нами территория контролировалась только нами и никто в это не вмешивался», — какой в этой ситуации выход? Я повторю то, что я сказал в свое время Альбац. Единственный способ: если есть люди, которые пытаются недемократическим способом против желания большинства отделить какую-то часть территории существующей страны, с этими людьми разговор может быть только очень жесткий — военной силы.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, Советский Союз распался в некотором смысле из-за инициативы всего лишь нескольких республик. Многие республики даже не могли подумать об этом. Но произошло то, что произошло: они получили шанс.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Советский Союз действительно распался вне всякой достаточной демократической процедуры. И результат этого, к глубокому сожалению, тот, который мы видим сегодня.
М. КУРНИКОВ: То есть вам кажется, тогда было запрограммировано? Это не результат политики нынешнего режима?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это, конечно, результат политики нынешнего режима. Но мы же с вами понимаем превосходно, что нынешний режим не было волен принимать то или иное решение. Он мог его не принимать, но он решил воспользоваться теми интенциями, которые были внутри общества. Вот он, этот режим, этими страхами, этими недовольствами, этими затаенными мечтаниями воспользовался. Мог не воспользоваться, но он ими воспользовался. А заложено это было в свое время.
Если бы это было проведено более демократическим путем… Я не знаю, могло ли это пройти более демократическим путем. Может быть, нет. Может быть, это все было предопределено. Знаете, не всегда человек может сделать так, как было бы правильно. Тем не менее, мы видим, что даже распавшийся Советский Союз вследствие того, что он распался неэффективно, вне нормальной процедуры, привел к огромным несчастьям для огромного количества людей. И наоборот, те части Советского Союза которые отделились при полном согласии внутри себя или при достаточном согласии внутри себя (я имею в виду балтийские страны) — у них никаких проблем не возникло. Ну, скажем так, конечно, там возникла куча проблем, это неправильно сказать.
М. КУРНИКОВ: Причем ровно те, о которых вы говорили: какая-то часть, которая была против этого, оказалось без политических прав.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно верно, у них возникла куча проблем. Но они эти проблемы сумели сменеджировать. А там, где ситуация оказалась другой… Вы посмотрите, в общем, пожалуй, то, что мы видим в Казахстане — видели за эти годы, — было таким наиболее мягким путем развития этой ситуации. И то куча проблем.
В общем, мне кажется, что если мы говорим не о таком взрыве, как был в Советском Союзе, а о более менеджированной ситуации, то желать такого бесконтрольного распада страны — это большая ошибка. Другое дело, что чем дольше Путин остается у власти, тем вероятность такого взрыва больше.
И это, собственно говоря, то, что я говорил, выступая здесь на нескольких конференциях. Я говорил: ребята, если вам так нравится идея распада России, если вы не видите те проблемы, которые вследствие этого будут у россиян, у вас, то самый хороший путь для вас — сохранить власть Путина еще лет на 10.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, наверняка вы, так же, как и многие сегодня, постоянно, несколько раз в день читаете новости про украинское контрнаступление. Как вы его видите, что вы от него ждете?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, я не военный эксперт, начну с этого…
М. КУРНИКОВ: Естественно, но последствия вы можете оценить.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: …и поэтому я не знаю, какая потенция есть еще у украинских вооруженных сил; насколько то, что происходит, является окончанием того наступления, о котором так долго говорили. То, что я могу сказать с высокой степенью уверенности — что если это окончание возможностей украинских вооруженных сил, то, скорее всего, к концу этого года будет та или иная форма попытки установления перемирия. Если же это не итоговый результат, если у украинских вооруженных сил есть дополнительные возможности, то, конечно, наилучшим для России, для российской демократии вариантом было бы, если бы Украина смогла выйти на границы 1991 года, показав полное банкротство путинского режима. И тогда новая власть в России могла бы начинать, в общем-то, с чистого листа, а не брать на себя ту огромную политическую ответственность и огромный политический ущерб, который придется брать, выстраивая взаимоотношения с Украиной, если военные действия завершатся, скажем так, не на границах 1991 года.
М. КУРНИКОВ: Вы так же, как и многие, кто комментирует эту ситуацию, считаете, что поражение в этой войне равнозначно поражению путинского режима? В том смысле, что он не устоит в случае поражения?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не готов про это говорить определенно. Я могу сказать, что, конечно, поражение в этой войне сильно ослабит путинский режим. Насколько сильно ослабит, сумеет ли оппозиция воспользоваться ослаблением путинского режима, мне сказать сложно. Это зависит от очень многих обстоятельств. История показывает как развитие событий, когда режим сохранял свою власть, так и развитие событий, когда режим терял свою власть после проигранной войны. Но то, что он будет пребывать в ослабленном состоянии, совершенно точно.
Не факт, что это хорошо для россиян просто потому, что ослабленный режим в таких ситуациях начинает себя усиливать с помощью репрессий. Это, в общем, тоже вполне возможное развитие событий. Но что я могу сказать с полной уверенностью — что этот режим окончится после ухода Путина. С высокой степенью вероятности после ухода Путина из жизни. С очень небольшой долей вероятности после ухода Путина из политической жизни. Вот в этот момент этот режим рухнет, потому что этот режим сугубо персоналистский и вероятность его продления за срок жизни Владимира Путина близка к нулю.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, хочу из Украины чуть-чуть севернее, про Беларусь. Точнее, про белорусов. ПАСЕ выпустила документ, где говорит: белорусский режим Лукашенко и белорусы — это, что называется, разные сущности, и мы понимаем, что санкции против Лукашенко не должны причинять неудобства белорусам, которые сейчас в Европе. Насколько это важное заявление, на ваш взгляд? Насколько такое можно сказать о россиянах?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это очень важное заявление и это очень важный успех белорусской оппозиции, команды Тихановской. Они молодцы. Нам в этом смысле надо у них учиться, брать пример. К глубокому сожалению, для россиян все это существенно сложнее. Связано это с тем, что, во-первых, Россия — страна-агрессор, в отличие от Беларуси…
М. КУРНИКОВ: Беларусь соагрессор.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Она соагрессор, но, тем не менее, все прекрасно понимают, что агрессор все-таки Россия, путинский режим, а режим Лукашенко пристяжной. Это общее восприятие гражданского общества в Европе. И на самом деле это справедливое восприятие.
Во-вторых (это тоже важно), Лукашенко в свое время допустил большую ошибку, позволив представителю оппозиции получить национальную легитимность в ходе национальных выборов. Вот наличие такого политического представителя с национальной легитимностью является для белорусской оппозиции большим преимуществом, которое позволяет им выстраивать взаимоотношения с европейскими институтами, с национальными правительствами гораздо более эффективно, чем то, что получается у оппозиции российской.
Тем не менее, те шаги, которые были предприняты за последнее время… Я имею в виду Берлинскую декларацию, которая продемонстрировала наличие у значительной части оппозиционной части российского общества общих ценностей с европейским гражданским обществом. Встреча в Брюсселе, «Брюссельский диалог», которая продемонстрировала, что брюссельские институты, европейское гражданское общество, которое представляет Европейский парламент — оно восприняло этот мессидж и готово вступать в диалог.
Сейчас осталось последнее и самое главное — нахождение политического представителя. И вот я очень надеюсь, что мы имеем на сегодняшний день прототип этого политического представителя. Это Российский комитет действия, в состав которого входит большинство влиятельных политических представителей, влиятельных политических сил России, людей, представляющих, в общем, наиболее существенные отряды оппозиции. И я очень надеюсь, что те из этих влиятельных отрядов, которые еще не представлены, присоединятся к этому коалиционному органу. И тогда мы сможем иметь политического представителя, как его на сегодняшний день имеет Беларусь.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, про этот «Брюссельский диалог» хочу вас спросить. Насколько неожиданным было для вас, что одной из самых острых тем, которая будет там непосредственно ощущаться, будет тема представленности? Представленности женщин, представленности национальных меньшинств, вот эта феминистская повестка.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я бы не сказал, что это все-таки была самая острая проблема.
М. КУРНИКОВ: Я не сказал, что самая острая, но одна из самых таких заметных.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: То, что уважаемая Карина Акоповна Москаленко умеет сделать красивый ивент, я ни в какой момент не сомневался. Но надо сказать, что представители всех этих разнообразных и очень важных движений, очень важных политических групп, очень важных политических представителей имели возможность в рамках специальной сессии сформулировать свои мысли, свои проблемы и передать их представителям европейских институтов. Там представители всех европейских институтов на этой встрече присутствовали, и все эти политические группы, все эти влиятельные представители имели возможность высказаться и передать свои мысли на бумаге.
Теперь важно их реализовывать. Для этого планировалось (и планируется, насколько я знаю) создание специальной рабочей группы для диалога российской демократической оппозиции и европейских институтов, Европейского парламента. И я очень надеюсь, что если то политическое представительство, о котором я говорил выше, будет оформлено, то тогда мы сможем не только вести диалог, но и эффективно лоббировать те интересы, те пожелания, которые были высказаны.
М. КУРНИКОВ: Интересно, а вы какие-то для себя, может быть, выводы сделали? Теперь на ваших мероприятиях будет обязательная квота для женщин, для ЛГБТ, для нацменьшинств?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, возможно, я в данном случае являюсь таким немножко радикальным человеком, но я считаю, что мы не должны рассматривать вот этот аспект как определяющий. То есть мы не должны рассматривать аспект гендерной или какой-то другой как определяющий для принятия общих политических решений. Эти меньшинства, если они ощущают…
М. КУРНИКОВ: Но женщины не меньшинства. Но, тем не менее, тоже представлены меньше.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я договорю. Эти меньшинства или те группы, которые ощущают себя ущемленными в своих правах и которые считают необходимым иметь своих политических представителей, должны иметь возможность этих политических представителей получить. Эти политические представители, без всякого сомнения, должны принимать участие в круглом столе — я любые подобные мероприятия называю круглым столом. Вот они должны иметь свое место за этим круглым столом.
Если существенная часть людей… Я извиняюсь, не все женщины, конечно, а только та часть женщин, которая считает, что их повестка недостаточно представлена. Не все иные меньшинства, а только та часть меньшинств, которая считает, что их интересы и недостаточно представлены. Они имеют возможность выбрать своих политических представителей, и эти политические представители должны представлять их за любым круглым столом, который собирается. Их необходимо выслушивать, их позицию необходимо учитывать.
Насколько учитывать их позицию? Это зависит от формы этого диалога — многостороннего диалога, извините за такую неуклюжую формулировку. Так вот если это та форма, о которой говорит Владимир Путин — что демократия это тогда, когда меньшинство подчиняется большинству, — это одна история. Если это история, которую мы понимаем как современную демократию, как способ сосуществования меньшинств, то, естественно, каждое меньшинство или каждая влиятельная политическая группа должна быть представлена, их мнение должно быть учтено в рамках консенсуса.
Вот наша задача. Но, конечно, попытка навязать повестку какого-то из меньшинств как определяющую, как гарантирующую решение — это неправильно. И я, естественно, считаю, что то, что мы видели в Европейском парламенте — это уже такая отработанная процедура, когда все имеют возможность высказаться, все имеют возможность отстаивать свою точку зрения, но навязывать свою точку зрения не получается.
М. КУРНИКОВ: Но, Михаил Борисович, вы каждый раз говорите «меньшинство» и меня немножко пугает даже, как женщины, которые нас слушают, на это реагируют. Просто потому, что они не меньшинство.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я еще раз хочу обратить ваше внимание, что я специально оговорился. Во-первых, меньшинство или те группы, которые считают свои интересы ущемленными. Во-вторых, я не считаю, что — во всяком случае, мой опыт показывает, — что все женщины себя относят к той категории, чьи интересы ущемляются. Значительная часть женщин, точно так же, как и значительная часть мужчин, считают себя вполне себе самодостаточными и считают, что их интересы вполне себе учитываются в рамках обычных процедур. Не все. Некоторая часть считает по-другому. Их позиция тоже должна учитываться.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, последний вопрос. Не знаю, слышали ли вы или нет суждения Кирилла Рогова на эту тему — о разности повесток того, с чем сталкивается российская оппозиция в Европе, и того, что, наверное, ждут люди, недовольные режимом Путина, внутри России. Вы ощущаете эту проблему, этот разрыв?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Без всякого сомнения, та повестка, которая есть у людей, оказавшихся за пределами Российской Федерации, отличается от той повестки, которая есть у людей, находящихся и борющихся с режимом в границах Российской Федерации. Без всякого сомнения, условия отличаются.
Во многом эти повестки пересекаются, потому что те люди, которые находятся сегодня в России и которые борются с режимом — для них принципиально важной является возможность в рисковой ситуации покинуть Российскую Федерацию. Для них очень важной является медийная поддержка, скажем так, создание публичного резонанса, который на сегодняшний день им возможно создать только из-за пределов Российской Федерации.
Для этих людей также важна (для многих людей на самом деле, это миллионы людей) возможность ездить, или знать о проблемах, или просто встречаться со своими родственниками, находящимися за пределами Российской Федерации. А на сегодняшний день эти возможности ограничены вследствие санкционного давления или вследствие, скажем так, общей атмосферы.
Поэтому есть вопросы, где повестки пересекаются, есть вопросы, где повестки различные. И именно в этом состоит, на мой взгляд, сегодняшняя задача российской оппозиции, в том числе той ее части, которая находятся за рубежом: отслеживая одну повестку, не забывать о другой. Это трудно делать. Да, своя рубашка ближе к телу. Да, те люди, которые к тебе могут прийти и постучаться прямо вживую — наверное, их проблемы воспринять легче, чем проблемы тех людей, с которыми ты либо переписываешься, либо читаешь их комментарии, либо видишь в рамках видеоконференции. Но это необходимо.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Михаил Ходорковский был в эфире программы «2023». Напомню, что все расшифровки эфиров можно читать на сайте «Эха». До свидания!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо большое, до свидания!
