«2022» с Кириллом Роговым
Мобилизация является попыткой повязать кровью большое количество людей. «Ваши близкие воюют, а эти вот бегут. А наши пошли на фронт, а те убежали, а наши сидят в окопах». Эта эмоция внутренней вражды здесь играет большую роль…
Подписаться на «Живой Гвоздь»
Поддержать «Живой Гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2022». У микрофона Максим Курников, и со мной на связи Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте, Кирилл!
К. РОГОВ: Добрый день!
М. КУРНИКОВ: Владимир Путин сказал, что за 2 недели закончится мобилизация. Поверим ему?
К. РОГОВ: Ну нет, мы никогда не верим Владимиру Путину. Просто потому, что он никогда не говорил правду. Мы-то готовы верить, но такая у него работа, так он считает, что всегда надо врать, когда ты говоришь публично.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее, почему ему понадобилось это обещать?
К. РОГОВ: Мы понимаем, что, как говорится на таком идиотском языке, мобилизация вызывает вопросы. Потому что, конечно, недовольство и какой-то административный хаос и абсурд творится. Мне, кстати, интересно: это всё настолько выглядит каким-то плохо управляемым, и это на самом деле непохоже на такой классический путинизм, в котором была какая-то видимость порядка — вот сказали так, значит, так, а это выполняем так. А здесь черт знает что делается. Все друг другу противоречат. Вот это тоже такая новая история. Совет Федерации говорит одно, прокурор Москвы другое, или главный военком, полицейские на улицах третье. И постоянно идет такой сумбур вместо музыки.
А Путин пытается от этого дистанцироваться и изобразить, что всё идет по плану. Обычно это работает, потому что какой-то порядок восстанавливается после его слов — так часто было заведено. А тут никакого порядка не восстанавливается, а только хаос усиливается. Это новая ситуация в путинском управлении. Такое ощущение, что все эти вертикали как-то работают не так, как раньше.
М. КУРНИКОВ: А то, что пропаганда (давайте отдельно об этой части этой вертикали) громко кричит о том, что мобилизация идет не так — это почему, это как?
К. РОГОВ: Это тоже новое состояние путинской политико-административной машины. Она перешла в какую-то новую жизнь, новую реальность. В ней теперь все как бы поддерживают Путина, но по-разному. Одни поддерживают Путина и говорят, что надо бить ядерным оружием. Другие поддерживают Путина и говорят, что надо как-то поосторожнее себя вести. Третьи поддерживают Путина еще каким-то таким четвертым образом. И всё это одновременно. И у них у всех как-то нет общего политического планирования, которое раньше обычно было — что всем положено говорить в эту дуду. А теперь это не так. Одни говорят в одну дуду, другие в другую дуду, и совершенно друг на друга не обращают внимания.
М. КУРНИКОВ: А это почему? Вот это интересный момент. Это Администрация президента недорабатывает, не доводит, недоформулирует?
К. РОГОВ: Да, что-то сломалось в машине. Примерно, я бы сказал, вот эта сломанность обнаружилась очевидным образом в сентябре. После того, как Администрация президента и внутриполитический блок несколько месяцев думал, когда проводить референдумы и как их лучше провести, а потом вдруг однажды сказали, что они будут послезавтра, и послезавтра уже всё будет закончено — вот уже в этом моменте было понятно, что политическая машина не работает. Она готовится к одному, а тут выясняется, что надо по-другому. И что нет управления. Я думаю, что у Кадырова и Пригожина есть одни кураторы, которые им говорят, что говорить, а у каких-то там людей в Совете Федерации какие-то другие кураторы, которые говорят им, что говорить. И это как-то само по себе работает в разные стороны.
М. КУРНИКОВ: Если говорить как раз о сетке telegram-каналов, которые называются, условно, патриотическими, военкорскими и так далее, они выступают с этой критикой, потому что так думают? Или есть внутри какие-то силы, которые друг друга атакуют через эту критику?
К. РОГОВ: Это всегда одновременно. Мы должны понимать, как такие штуки работают, потом ломаются. Всегда в пропагандистской машине на каком-то обеспечении мы видим на поляне голоса. Вот этим голосам мы говорим, что говорить. А эти голоса на подпевках — они там говорят иногда отсебятину, но это такая нормальная отсебятина: она как бы всё равно в нашу сторону дует, поэтому пускай она будет.
И вот, значит, есть этот спектр. И вдруг в какой-то момент он начинает разваливаться, потому что эти говорят уже отсебятину, которая дует непонятно куда. Слушать они никого не хотят. А эти начали говорить отсебятину, которая дует в другую сторону. И это вроде всё то же самое, но оно работает по-другому.
Мы видели, как разлаживаются такие механизмы в позднесоветские времена, как начинается такая штука. И сейчас очень похожее на это происходит. Чувствуется, что нет какого-то направляющего центра, который может скорректировать, всех поставить, построить: теперь двигаемся сюда. Его нет, и продолжается этот разнобой.
М. КУРНИКОВ: Чем это грозит?
К. РОГОВ: Это грозит разными вещами. Так трудно сказать. Это само по себе не выливается ни во что. Это выливается во что-то, когда нужно принять какие-то решения, с чем-то справиться.
Вот, например, с мобилизацией. Я не знаю, как устроено это планирование. Оно там явно есть. Явно всем сказали немедленно, срочно представить столько-то мобилизованных. Откуда-то шла команда, по какой-то вертикали. Стали срочно представлять — получалось не так. Дали другую команду, но в то же время еще третью команду. Потому что эти облавы в столицах — мы долго рассуждали, что в столицах стараются не очень людей раздражать, что в основном в каких-то отдаленных регионах… А в столицах вдруг тоже начинают грести какой-то лопатой и устраивать эти облавы. Кто придумал эти облавы? Очевидно, был какой-то нагоняй за то, что какой-то план не выполняется. Вот они решили выполнить план и устроили облавы.
И совершенно явно, как всегда бывает в поражении, когда такой воздух поражения распространяется, очень многие уже заняты не исправлением ситуации, а определением виновных и переносом ответственности. Вот сейчас на военкоматы покатили,что это всё военкоматы. В военных частях они вроде как разбираются, а военкоматы недорабатывают. Какая-то у них есть эта военкомовская машина, которую они сейчас считают крайней.
Военкомовская машина действительно себя показала интересно. У нее просто нет, по всей видимости, никакого централизованного учета. Она просто не знает, кого откуда брать и как это всё, где их брать, этих запасников. У нее, наверное, просто нет нормальной базы данных про них — есть какие-то бумажки, которые они не успели сложить, а тут вот говорят за 2 недели их собрать. А как ты их за 2 недели соберешь, если ты не знаешь, кто это, как их зовут? Надо делать эту базу заново. А как ее делать заново, если за 2 недели надо уже всех представить? Надо, значит, хватать.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, а вот по поводу воздуха поражения и так далее. Новый командующий операцией — может быть, даже и первый (по крайней мере, публично мы первого такого увидели командующего операцией) — генерал Суровикин. В его назначении вы видите какую-то идеологическую или символическую составляющую?
К. РОГОВ: Я мало что знаю про военных и про их карьерные траектории, кто из них кто есть. Наверное, есть специалисты, которые следили за этими карьерами и как-то содержательно в них вдумывались. Я основываюсь на том, как это позиционировано в информационном пространстве, и здесь для меня самое важное, что это очень приветствовали Кадыров и Пригожин. А Кадыров и Пригожин в этом смысле такие медиа-милитанты, которые топят за войну, как будто они в ней важные игроки. Что, возможно, не является таковым. Они, скорее всего, такие фронтмены, которые не имеют особого значения в принятии каких-то околовоенных решений.
Так вот они топят, значит, за Суровикина, и я понимаю (как-то я читал и слышал от них), что там как бы есть такая идея, что нужно «пушечное мясо» армии. Потому что есть хорошие войска, боеспособные — они не должны стоять на передовой в непосредственном соприкосновении с украинской армией, а должны себя беречь, чтобы выполнять какие-то мощные задачи. И вот им нужно «пушечное мясо», которое бы их окружало, и они поэтому очень были за эту мобилизацию, за срочную мобилизацию. И им очень нравится, что Суровикин, очевидно, разделяет эту концепцию «пушечного мяса». Это мое такое соображение на основании того, что я слышу в нашем полупубличном пространстве.
М. КУРНИКОВ: А его история, в том числе совсем ранняя, 1991 год — насколько здесь тоже какой-то символизм в реванше? Или это всё пустое?
К. РОГОВ: Я думаю так. Похоже, можно предположить… Вообще его такая военная биография: он очень высоко поднялся, при том, что был таким обыкновенным каким-то младшим офицером. И мы можем предположить, что в этой военной биографии этот эпизод сыграл определенную роль — что его замечали и примечали как человека, который убил трех молодых безоружных людей во время путча и таким образом единственный исполнил угрозу путчистов и был полон решимости убивать гражданских.
Возможно, этот миф вокруг него помог ему взлетать так высоко. Тогда он не кадровый профессиональный военный, который служит корпорации, а он служит некоторому своему политическому имиджу. Он на этом имидже вырос, на этом имидже, на этом символическом мифе он достиг таких высот. Но как командующий, видимо, он не за то получал звезды, за что обычно надо получать звезды.
Возможно, это так. Я не знаю — может быть, это не так. Но шанс того, что это так, весьма велик. И тогда он политический назначенец. Тогда он не столько служит военной корпорации, сколько вот этому своему политическому флеру, политическому мифу, который вокруг него существует, и тем, кто его на этом мифе двигал вверх.
Это очень возможно. И тогда понятно, что он, с одной стороны, как будто бы из армии, а с другой стороны, он представляет интересы некоторых политических игроков не армейских. Он не человек корпорации, а он в корпорации такой парвеню, выскочка, которого двигали по политическим соображениям извне. Это очень похоже. Это как бы складывается в картинку. Но доподлинно я не знаю, потому что не разбираюсь в армии.
М. КУРНИКОВ: Я напомню: это программа «2022», мы говорим с Кириллом Роговым. Программу вы смотрите на канале «Живой гвоздь». Можете поставить лайк. С отдельным удовлетворением говорю, что наверняка какая-то часть слушает сейчас программу на сайте «Эха» или в приложении.
Я хочу вас спросить о том, о чем много говорили в начале войны, но сегодня эта тема приобретает уже другой контекст. Это война России или Путина? Если завтра не будет Путина, продолжится ли война?
К. РОГОВ: Я тут вчера участвовал в одном обсуждении, где посвятили примерно 1,5 часа этой теме. Это интересный вопрос, конечно. Это, безусловно, война Путина. Он ее инициатор. Он даже свое окружение втянул в войну, хотя это окружение не хотело ее, и мы это видели на заседании Совета безопасности. Это его война, но, конечно, он не мог бы ее вести, если бы этому было серьезное противодействие. Определенная поддержка этой войны, которая есть, возникла в обществе. Она делает эту войну войной не Путина, а России.
Но когда мы говорим, что это война России, мы тоже находимся в рамках некоторого клише. Потому что что такое Россия? Россия — это кто? Вот мы с вами Россия, но это явно не наша война. Но это не значит, что мы не Россия. Это значит, что формулировка неправильная. И это тоже надо понимать.
Поэтому те люди, которые говорят, что это война не Путина, а России — они как бы полемизируют с некоторым мифом. Они правильно полемизируют отчасти с ним, потому что они говорят, что не может быть, что один человек виноват, а все остальные не виноваты. Вы что, бараны, что ли? Вы кто, пешки? Вами можно вот так двигать?
Это справедливо, на мой взгляд. Но важно тут не создавать другого мифа — что это война России. В России нет большинства в поддержку войны. Есть некоторый вынужденный консенсус вокруг этой войны, развязанной Путиным и определенными политическими кругами.
В общем, эта конструкция гораздо более сложная, но она создает такие очень большие проблемы для страны. Они состоят не только в том, что в той общей катастрофе, в которой мы оказались — с санкциями, с тем, что российские войска захватчики, они убивают огромное количество мирных жителей в Украине — не только это катастрофа, но и определенный такой внутриполитический deadlock, тупик.
Вот мы как раз опубликовали очень интересный, на мой взгляд, обзор исследований про то, как заканчиваются неудачные и длительные войны. Смысл этого исследования такой. Оно построено на данных, и там говорится, что из 85 случаев, когда начиналась такая война, которая превращалась в затяжную и явно неуспешную — 85 случаев рассмотренных, — абсолютное большинство случаев сводятся к тому, что лидер, который начал эту войну, не может ее закончить. Потому что закончив ее не победой (а победы ему достичь не удается), он сразу получает обвинение: «А зачем ты это начинал?». Ты берешь на себя ответственность за начало войны и понесенные жертвы, а результата нет.
Поэтому в абсолютном большинстве случаев такие лидеры вынуждены всеми силами продолжать эту войну, которая уже бессмысленна, и понятно, что нельзя ее хорошо закончить. Но они ее продолжают, чтобы оттянуть этот позор поражения, который будет обращен на них.
Но хуже то, что, как свидетельствуют исторические данные, в большинстве случаев, в 60% случаев даже приходящий им на смену сменщик оказывается в той же ловушке. Там существует несколько нарративов. Если ему удается сразу сказать, что во всём виноват предшественник, он начал идиотскую войну… Но это сказать трудно, потому что есть вовлеченные силы, есть понесенные жертвы, есть силы, которые вложились в эту войну. Кто-то ее вел. Им всем невыгодно признать, что это всё было нелепостью и ошибкой. И возникает та же самая ловушка.
А затем уже этот лидер, если ему сразу не удается перевести на предшественника ответственность за начало войны, тоже попадает в такой политический тупик. Ему тоже трудно закончить войну, потому что немедленно военные скажут: «Ты нам не дал победить. Мы уже были готовы, а ты нам не дал победить. Нас остановили, это предательство». И таким образом военные снимают с себя ответственность за неудачу этой войны, которая на самом деле лежит во многом и на них тоже. Но им надо снять ответственность, и они таким образом ее будут снимать. Таким образом они перекладывают ответственность на этого политического лидера и не дают ему закончить войну.
И это такой тупик, в котором оказывается, что даже пришедший следующий лидер оказывается в том же тупике и так же не может принять на себя ответственность за окончание войны, потому что это ему грозит политическим фиаско.
И это очень тяжелая ситуация. Авторы исследования пишут и приводят пример, что Горбачев закончил войну в Афганистане, но на самом деле Горбачев был третьим по счету лидером после Брежнева, который ее начал, и два предыдущих не могли закончить. А Горбачев тоже только через несколько лет сумел закончить ее.
Поэтому закончить такую войну, в которой парадокс заключается в том, что всем ясно, что война бессмысленна, победить в ней нельзя, хорошего выхода нет, но этот страх позора поражения и на кого будут обращены эти политические издержки — этот страх создает ситуацию, когда никто не может кончить войну.
М. КУРНИКОВ: А имеет значение, какой режим в стране — демократический, авторитарный? Насколько это влияет на то, как потом происходит смена?
К. РОГОВ: Там нет такого акцента, но в основном, конечно, это недемократические страны ведут такие войны. Хотя с демократическими странами тоже такое бывает. Мы знаем классические примеры. То есть вполне бывает. Прежде всего с Соединенными Штатами. Соединенные Штаты вели целую серию войн, которые им было очень трудно закончить.
Мы видим, как была закончена война в Афганистане. Это был политический ресурс нового президента, только что выбранного. Он это сделал очень быстро после выборов. Он очень сильно потерял от этого, но он расплатился вот этим honeymoon — тем периодом, когда президент еще не очень подвержен критике, потому что он новый. Он им расплачивается за то, чтобы завершить эту штуку. Мы тоже видим, какие политические издержки здесь есть, и как нужен ресурс, чтобы чем-то заплатить за это. С войной во Вьетнаме тоже была трудная история, тяжелая, где был очень длинный цикл, когда надо было политически созреть для того, чтобы всё-таки это прекратить.
Так что для демократических режимов этот тупик, этот deadlock, этот затвор также действует, потому что для всех эта проблема очень тяжела. Как только ты объявляешь, что эта война была не нужна, те жертвы, которые были понесены, ты превращаешь в политическое оружие, которое будет против тебя использовано.
М. КУРНИКОВ: А если вспомнить другой пример из недавней истории Соединенных Штатов? Это Барак Обама, который пришел к власти с лозунгами «Остановим войну!». Насколько такой сценарий вообще возможен, что придет какая-то сила, которая как раз будет продавать мир? Как большевики, в конце концов, в свое время, последовательно выступавшие против войны.
К. РОГОВ: Да, но заметим, что большевики — это такой приход этой силы к власти, когда вы уже сметаете старые политические структуры. Это очень радикальный перелом. Радикальный перелом опасен. Потому что если вы сметаете все старые политические структуры, то у вас может не хватить сил для того, чтобы как-то удержать ситуацию под контролем. В этом есть своя опасность.
Мы знаем, чего стоило стремление большевиков к миру в 1917 году. Оно стоило 5 лет гражданской войны. Главной геополитической катастрофой России в XX веке была, безусловно, гражданская война, которую спровоцировали большевики.
Это серьезно так. Это такой парадокс, что оценка Путина, что распад СССР был главной геополитической катастрофой XX века в России — это полное непонимание истории России в XX веке. Которое на самом деле характерно не только для Путина. Для Путина характерно такое популистское псевдознание истории, нахватанное из каких-то поверхностных книжек. Но это проблема вообще русского исторического сознания. В нем в силу разных причин гражданская война вообще не отпечаталась как такой важнейший миф, важнейший поворот в русской истории, который вообще был когда бы ты ни было, один из самых важных.
Но я говорю о том, что, конечно, иногда хочется, чтобы на смену всем тем, кто делает что-то неправильное в политической системе, сейчас мы всю политическую систему снесем и придут новые люди. Но это чревато очень большой нестабильностью и потрясениями другого рода, к сожалению.
М. КУРНИКОВ: Тогда давайте к выводу еще раз. Получается, что если завтра Путин уходит, это не обозначает автоматическое окончание войны.
К. РОГОВ: Да, совершенно так. Опять-таки, о чем мы сейчас говорим? Мы говорим сейчас о политологии, о некоторых политологических исследованиях. Что могут сказать политологические исследования? Они могут говорить: вот такой-то набор случаев мы видели до этого, и там на самом деле есть такой-то набор сценариев. Есть сценарии, что новый лидер приходит и говорит: «Это всё надо остановить. Виноват вот тот идиот. Мы его наказали, всех, кто был рядом с ним, мы сейчас тоже снимем, а мы будем двигаться дальше».
И это бывает успешно. Нет такого закона, что это так не будет. Но, — говорят политологические исследования, — глядите, есть еще такие сценарии, которые частотней на самом деле, и с большей вероятностью вы в них попадете, чем в хороший сценарий.
Поэтому к этому надо относиться так. Я не говорю, что после Путина придет кто-то, кто продолжит войну 100%. Нет, очень может быть, что эта смена даст возможность заключить какое-то соглашение, найти выход из этой катастрофической для России ситуации. Это очень вероятно, и к этому надо стремиться. Но надо понимать, что это автоматически не наступит. Для этого нужны еще некоторые предпосылки. В частности, некоторое широкое понимание в обществе того, что эта война ведет только к катастрофе, ее последствия такие и такие.
Этого понимания сейчас нет, потому что в обществе есть понимание, например, что санкции — ничего страшного, с экономикой, в общем, неплохо — как-то так. Только мобилизация одна ерундой оказалась. Вот мобилизацию отменим — и как-то, может быть, дальше можно, без мобилизации, как летом было?
И тогда, в таком сценарии, в таком состоянии общественного мнения нам предстоит плохой вариант. Потому что приходит новый и говорит: «Да, сейчас с мобилизацией исправим эти перегибы на местах, но воевать надо. Нашим парням надо помогать». И начинается это колесо, когда все перекладывают друг на друга ответственность и не могут ничего сделать из-за этого.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, по поводу «нашим парням надо помогать». Во-первых, когда вы видите кадры, как люди идут сами, своими ногами в военкоматы; как люди, которые даже против войны, говорят: «Ну а как я не пойду?»; или женщины эти, которые, с одной стороны, плачут, что их мужей забрали, а с другой стороны, сами же собирают им на какие-то бронежилеты, какую-то одежду и так далее — это что за феномен?
К. РОГОВ: Вы знаете, на самом деле я отношусь к этому без высокомерия. Так устроено большое количество людей в большом количестве стран мира. Политика не занимает в их жизни большого места. В их жизни есть такие якоря. Один важнейший якорь — это ближний круг, семья: как с ней, что с ней, что наше. Второе важное для нее продолжение этого якоря, такой чуть более ближний круг — это «все наши»: что они думают, что они про это говорят. Те, с кем я езжу на рыбалку, курю в подъезде. И третий якорь — это такое ощущение, что есть такая некая страна, и мы тут все в ней всё-таки ее граждане, мы через нее как-то живем, и есть какое-то общее наше дело. Это такие горизонты человека.
Здесь надо иметь в виду две вещи. Во-первых, что касается семьи и ближнего круга, то для значительной части людей, для значительной части живущих в России последние 20 лет были достаточно успешными в продвижении куда-то вверх, в набирании какого-то жира, набирании какого-то некоторого благополучия. Они были достаточно успешны в этом смысле, потому что они были очень благоприятными для России, потому что цены на нефть на самом деле в среднем самыми высокими в истории являются именно в эти 20 лет. Даже несмотря на падения, если мы возьмем среднее, то это будут очень высокие цены, которые дали благополучие и которые определенным образом настроили общество, взаимосвязи в нем, какие-то институциональные и социальные вещи.
Для этих людей довольно трудно со всем этим порвать. С одной стороны, сейчас война ударила по их обыденности, и ударила болезненно. С другой стороны, во-первых, мобилизованных, собственно говоря, не так много. 200 тысяч — ну хорошо, 200 тысяч. Это очень много, но это не 5 миллионов. И отношение к этому событию неясно людям. Вроде как мобилизация — ну что я сейчас, побегу, что ли? Что я, дезертиром буду? А что делать? Как мне быть-то?
Поэтому да, люди так устроены. Для того, чтобы как-то это изменилось, в обществе должна появиться некоторая идея, некоторый нарратив, почему это неправильно. И когда люди поймут, что этот нарратив большой, и что люди, как мы, его разделяют и говорят этими словами, тогда они поймут, что для них это тоже возможно — говорить этими словами, думать этими мыслями.
Сейчас мы видим из социологических опросов, что, с одной стороны, шок очень большой от мобилизации и вообще от того, что происходит. Потому что сдвинулась не только мобилизация — сдвинулся какой-то механизм путинского управления. Он куда-то поплыл, как какая-то отколовшаяся льдина. Это произошло, но сформулированного дискурса, кто в этом виноват, в чем причина и как к этому относиться — его еще нет. Он расплывчат, он не сфокусировался.
М. КУРНИКОВ: Давайте попробуем с другой стороны зайти и понять вообще, что такое сегодня Россия демографически. Многие забыли: между прочим, в прошлом году перепись прошла. Вообще ее данные насколько сегодня хоть что-то отражают? Или за этот год Россия так изменилась, что это даже демографически другая страна?
К. РОГОВ: Да, перепись действительно была такая сомнительная, и к ее результатам надо относиться осторожно. Впрочем, результаты такие базовые, демографические — по населению, по расселению, — в значительной степени вне переписи верифицируются. Возможно, в переписи были использованы, наоборот, административные данные. Но, конечно, есть просто тема переписи как того, что происходило со страной. И там, в общем, понятна главная тема.
Главная тема, собственно говоря, результата переписи в этом смысле — это то, что происходили процессы модернизации. И довольно активные процессы модернизации, которые прежде всего выражались в стягивании России не просто в города — как раз переток из сельской местности в городскую был незначительный: 2% населения перешло из сельской местности в город, — а самый значительный процесс заключался в том, что население стягивалось в крупные городские агломерации. У нас принципиально увеличилось количество городов свыше 1 млн. человек. Выросло на 30%: было 12, а теперь 16. Но даже это еще не всё. Большую часть занимает большой город, больше 500 тысяч, и очень увеличились агломерации вокруг мегаполисов. Это такой нормальный модернизационный процесс, потому что мегаполисы живут немножко другой социальной жизнью, чем малые города.
Это одна история. Но вторая история как бы даже не переписная, а такая очень близкая к тому, что сейчас происходит, к актуальной повестке. Это то, что у нас произошло резкое изменение в демографической ситуации в этом году. Потому что традиционно для России все эти годы естественная убыль населения (то, что у нас стареющее население) компенсировалось притоком рабочей силы. И вот в этом году мы столкнулись с таким коренным переломом тренда, когда у нас отток населения происходит довольно значительно, причем в самых трудоспособных и социально активных возрастах.
Это две волны бегства — сначала бегство от войны в марте и сейчас бегство от мобилизации. Мы не знаем их масштабов, но это сотни тысяч человек, несомненно. Возможно, где-то в районе полумиллиона человек — может быть, меньше, но это солидная часть.
И это, конечно, такой disaster! Он настолько перечеркивает все тренды! Всё, за что Путин ратовал на протяжении десятилетий своего правления — он всё это настолько перечеркнул! И надо понимать, что если значительная часть этих людей останется… Мы же не только их теряем — они находятся еще в очень репродуктивном возрасте. У нас и так, как перепись показала, за 10 лет Россия стареет на 2 года: средний возраст увеличивается на 2 года, и 1,5 млн. человек выбывает из трудоспособности. А здесь произойдет такой сдвиг, который будет иметь еще длинную последовательную волну, потому что и их дети еще выбывают, и мы становимся еще старее, еще хуже соотношение трудоспособного к нетрудоспособному населению.
В общем, это одна из сторон той катастрофы России, которая развивается в эти последние 8 месяцев. Она, может быть, даже не самая ужасная, потому что гораздо ужаснее то, что развивается морально-политическая катастрофа. На сегодняшний день главная катастрофа — то, что это страна-агрессор, ведущая жестокую войну, которую она проигрывает, эта страна-агрессор. Но это тоже одна из граней этой катастрофы.
М. КУРНИКОВ: Вот я как раз хотел спросить про моральную катастрофу. Когда официально власть, телевидение и население, судя по многим реакциям (часть населения, по крайней мере, какая-то заметная часть населения), буквально не скрывая, говорят об атаке мирных объектов, радуются, записывают какие-то видео эти пропагандисты и отправляют это, показывают — вот это что такое? И как из этого выползать?
К. РОГОВ: Это ужасно. Это тот патриотизм толпы — такой псевдопатриотизм, такое чувство коллективной агрессии, которым заражают толпу. Это тоже бывает, к сожалению, с человеческими сообществами. И понятно, что этот «удар возмездия»… Да, это возмездие. Это такое плохое чувство, такая ужасная антигуманистическая эйфория — чувство возмездия.
Да, война этой коллективной агрессией заражает людей. И в этом смысле мы должны понимать, что мобилизация нанесла удар по восприятию этой самой войны (специальной операции) и во многом подорвала доверие к властям и поддержку. Правда, про то, что она подорвала поддержку, мы пока говорим условно — у нас недостаточно данных, что прямо подорвана поддержка. Нанесла удар по поддержке.
Но в то же время мобилизация является попыткой повязать кровью большое количество людей. «Ваши близкие воюют, а эти вот бегут. А наши пошли на фронт, а те убежали, а наши сидят в окопах». Эта эмоция внутренней вражды здесь играет большую роль, и она является попыткой переломить те негативные тренды в восприятии мобилизации, которые существуют.
С другой стороны, существует дискурс — такой косплей 1941 года, который Путин устраивает. А с другой стороны, существует такой обывательский дискурс, которого очень много сейчас в связи с этим идиотизмом и административным хаосом: «А почему у нас так? Почему у нас этого не делают, почему нет обмундирования? Почему жены должны собирать нам? Что, украли всё? Кто это вообще придумал?».
Очень важно понимать, что эта часть, которая условно поддерживала войну, сейчас обескуражена тем, что происходит. Потому что считалось, что это специальная военная операция, которую мы грамотно проводим специальными войсками — всё как у американцев. А теперь грязные и без какой бы то ни было экипировки — и нас в окопы, в неотапливаемых помещениях на полу спать. Это что такое вообще?
Но эти люди, которые раньше условно поддерживали войну, в своей неподдержке войны сейчас не перейдут на язык той антивоенной коалиции, которая была с самого начала, тех противников войны. Этот язык для них слишком моралистический какой-то. Это не их язык. Они дистанцируются от этих людей. Но они выработают внутри себя такой свой язык негатива, антивоенного негатива, который будет очень непохож на морализм вот этой антивоенной фракции. Он действительно будет такой: «А зачем это было начинать? Лекарств нет, а раньше были. Зачем нам эта специальная операция? Какая она «специальная»?». Какой-то такой язык. Это будет новый антивоенный язык новой группы. И насколько он сложится — от этого будет во многом зависеть политическое будущее.
М. КУРНИКОВ: Кирилл, то, что вы рассказываете — это очень страшно на самом деле. Потому что, судя по всему, не произойдет никакого понимания, не произойдет никакого переосмысления, не произойдет, если хотите, разочарования в своих заблуждениях. Знаете, очень часто сравнивают современную Россию с фашистской Германией. Но то, что вы рассказываете — это очень похоже скорее на Первую мировую. На немцев и итальянцев Первой мировой, которые уже обречены на поражение, но в итоге те, кто вернулись с войны, рассказывали, что их предали евреи, их предали те и те, и из этого потом сформировалась эта ужасная фашистская, нацистская сила.
К. РОГОВ: Ну, про то, что предали евреи, они начали обсуждать гораздо позже.
М. КУРНИКОВ: Ну хорошо, сначала предали какие-то люди в правительстве, которые сами воровали, а сами нас предали.
К. РОГОВ: Да, но я хочу вам на это возразить, что вы зря не сравниваете со Второй мировой войной. Потому что в Германии в 1946 году вы особо не найдете какого-то всеобщего осознания вины. Было осознание катастрофы, но были довольно мощные пронацистские настроения. Были настроения, что предали. При том, что это было полное поражение — чего не было после Первой мировой войны, не было полного поражения.
М. КУРНИКОВ: Именно, Кирилл! Германия была полностью оккупирована и перевоспитана. А Россия с ядерным оружием.
К. РОГОВ: Вот, на этом и остановимся. В этот момент, в 1946 году, и в 1947, и дальше, этого не было. «Гитлер допустил перегибы и много ошибся, но многое делал правильно».
М. КУРНИКОВ: «И многого не знал, ему не докладывали».
К. РОГОВ: Да. И это держалось очень долго, несмотря на полное поражение и оккупационные войска. Так что это тяжелая травма, с которой очень трудно иметь дело. То, что я говорю, то, что я предполагаю — это нормальное развитие событий, обычное развитие событий. А такого, что все пришли с неудавшейся войны: «Ёлы-палы, какие же мы были! Надо же по-другому себя воспитывать!», — такого не бывает. Не бывает, потому что это реальная травма.
Вот мы возвращаемся к этой истории про то, что происходит на политическом уровне. На самом деле то, что мы говорили — этот deadlock, этот конфликт вокруг позора поражения: на кого возложить его, попытка всех от него убежать — это и в обществе существует. И в обществе эта каша идей существует. Это социальная реальность.
Я бы сказал еще, что мне кажется, что, в принципе, степень втянутости российского общества в эмоции войны не так значительна, как могла бы быть. И, конечно, она гораздо ниже, чем это было и в конце Первой мировой войны, и, конечно, в Германии в конце Второй мировой войны. Потому что всё-таки здесь 6 месяцев говорили, что есть специальная военная операция, там люди выполняют гуманитарную миссию по защите нашего населения, которое там страдает от нацистов, националистов. Вот они там не бьют по гражданским… Как бы была такая отмазка: а мы вроде как не участвуем. Главное, мы не должны протестовать против этого. Потому что если будешь протестовать, то арестуют, потом выгонят с работы и кредит не закроешь. Поэтому лучше не протестовать. Это где-то там есть — главное не протестовать. К нам это не имеет отношения, это не наша война.
И в принципе, в российском обществе такое ощущение, что «это не наша война» — оно довольно сильное. Люди про это не говорят, они так молчат, а то арестуют. Мы знаем, что не наша война. И как только можно будет, они все скажут: «А это не наша война. Вообще непонятно, кто это, зачем он это сделал». Так что в этом смысле необязательно всё будет так плохо. Хотя у нас часто бывает всё гораздо хуже, чем…
М. КУРНИКОВ: Чем можно представить.
К. РОГОВ: Да. Но это необязательно будет так, потому что общество, в общем, еще в нее втянуто не с такой силой. Хуже будет, если, например, эта история с призывниками еще год продлится, и там побывает еще 150-200 тысяч призывников. Там были какие-то контрактники. Они сами выбрали это, пошли, умерли — всё, общество это не интересовало. Общество так к этому относилось, поэтому их не интересовали жертвы. А сейчас жертвы будут интересовать, восприятие жертв будет другое. И это, с одной стороны, будет накладывать на власть, для нее будет грузом, а с другой стороны, это будет вязать кровью тех, у кого погибли близкие, знакомые, родственники.
М. КУРНИКОВ: То есть может быть как раз эффект укрепления власти? «Это что же, зря погиб? Нет уж!».
К. РОГОВ: Конечно, да. На это Путин и рассчитывает. Но мы должны понимать, что всё-таки тех, кто уже пошел на войну и успеет погибнуть за эти месяцы — их будет много, но их будет меньше, чем тех, кто еще не пошли на войну и будут заинтересованы в том, чтобы это остановить и чтобы это не дошло до них.
М. КУРНИКОВ: То, что так много людей в России сейчас имеют на руках оружие, потенциально проблема власти?
К. РОГОВ: В принципе, в России на руках оружие имеют много людей — вы что имеете в виду? У нас не так распространено оружие.
М. КУРНИКОВ: Нет, я имею в виду как раз мобилизованных, которые вчера еще не были, а сегодня они с оружием. Они могут быть чем-то недовольны. В конце концов, есть разные вооруженные группы уже.
К. РОГОВ: Да, это большая проблема. Я бы даже более системно о ней поговорил, потому что я не думаю, что какой-то взвод людей, которых призвали, превращается в какую-то силу и начинает какую-то гражданскую войну.
М. КУРНИКОВ: В 1917 почти так в феврале и случилось.
К. РОГОВ: Да, похожее случилось, но там многое еще происходило помимо этого, что к этому вело. По крайней мере, на данный момент у нас в обществе есть агрессия, и она вся более-менее собрана в одном месте. Ну, не вся, но значительная ее часть. Она собрана в многочисленных силовых подразделениях. Силовых подразделений у нас миллион. Их очень много. В этом смысле раньше мы говорили, что путинское правление — это правление силовиков. А сейчас мы уже так не можем сказать, потому что у нас нет режима силовиков. Например, военная корпорация — это одно, а ФСБ — это другое. А кроме них, еще есть ФСО, Служба безопасности президента, а потом еще есть Росгвардия какая-то и какие-то эти частные армии Пригожина, Кадырова и, может быть, еще кого-то. В этом смысле, конечно, это всё хаос. И удивительно, как то, что Путин выстраивал какие-то такие управленческие схемы, начинает постепенно всё превращаться в хаос, в элементы хаоса. Это какое-то удивительное зрелище.
Я не знаю, опасно это, не опасно. Конечно, опасно, но не вижу предпосылок для какой-то глобальной гражданской войны. Вообще люди неплохо жили в России последние 20 лет, о чем мы уже говорили — гораздо лучше, чем в предыдущие 20 лет, и в предпредыдущие 20 лет, и всю предыдущую тысячелетнюю историю, о которой Путин любит рассуждать и даже вписал ее в конституцию. Лучше. И в принципе, основной тренд был скорее модернизационный. Хотя было такое националистически-сырьевое безумие, с другой стороны, жило на своей полянке. Но мне кажется, что люди не хотят какой-то гражданской войны, и в какой-то момент должен найтись нарратив, политический дискурс, который их отводит от этого.
М. КУРНИКОВ: А вот этой украинской войны они что, хотели?
К. РОГОВ: Нет, не хотели, но вот она и не задалась поэтому.
М. КУРНИКОВ: У нас осталось буквально 3 минуты. Заканчивая вопрос о гражданской войне: а мы видим ее элементы в этой войне между Украиной и Россией?
К. РОГОВ: Понимаете, когда мы начинаем говорить про элементы, их можно увидеть. Подушка и облако — у них есть общие элементы? Ну, белые такие, округлые. Мы можем сейчас сказать, что какие-то элементы есть. Но элементы — это элементы, а не механизмы, не пружины. Вот пружин я не вижу.
Я считаю, что несуществен тот какой-то политический бэкграунд и ареал, который вокруг Кадырова существует. И Кадыров, и вагнеровцы живут на поддержке государства, некоторых государственных структур и определенных силовых структур. Эти силовые структуры действительно расходятся по своим нишам. У них действительно появляются такие фронтмены, такие передовые отряды, которые как бы действуют как независимые. На самом деле это может развиться. Можно придумать сценарий, по которому это развивается в гражданскую войну. Но эти сценарии будут пока выглядеть надуманными, искусственными, на мой вкус.
М. КУРНИКОВ: Тогда последний вопрос на одну минуту. Вот эти прилеты снарядов и ракет по Белгороду, например — они имеют эффект сплачивающий или деморализующий для тех, кто там живет, и для россиян в целом?
К. РОГОВ: Сейчас мне кажется, что они не имеют сплачивающего эффекта. Скорее деморализующий, потому что это показывает, опять-таки, что что-то здесь не так. Так не должно было быть. С одной стороны, это не является настоящей экзистенциальной угрозой России. Ну прилетают, где-то сносит крышу — ничего такого страшного не происходит. С другой стороны, понятно, что вот была нормальная жизнь, и вот ее разрушили. С какого фига? Вот это демонстрация этого. Поэтому мне кажется, что сейчас они имеют такой нормальный эффект, когда они пробивают вот этот информационный пузырь, эту информационную корку, с помощью которой люди защищали свою голову от того, чтобы думать о последствиях войны. Мне кажется, так пока.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Кирилл Рогов был в программе «2022». Обязательно поставьте лайк этому видео, если вы смотрите эту трансляцию, соответственно, на канале «Живой гвоздь». Подписывайтесь, если еще не подписаны. Можете прочитать расшифровку этого эфира на сайте «Эха» echofm.online. Ну и, соответственно, я также очень рад сказать, что вы, возможно, слушали эту программу через приложение «Эха». Скачивайте его в AppStore и Google Play. Ну что, спасибо большое, Кирилл! До свидания!
К. РОГОВ: Спасибо вам! Всего доброго!