«Здесь живут люди»: Чем плох госплан на новостройки и как создавать современные города?
Если вы спросите москвича, нравится ли ему застройка периода Лужкова, тот наверняка скажет, что фу, позор, вообще испортили город. Но надо сказать, смотря из 2024 года на эту в каком-то роде даже милую застройку тех лет, как все-таки каждый дом был уникален, как он что-то отражал…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Канал «Живой гвоздь» вновь приветствует своих зрителей, и у нас в эфире программа «Здесь живут люди», которую также можно слушать в прямом эфире в приложении «Эхо», которое мы рекомендуем скачивать. Сегодня в студии, как всегда, Аркадий Гершман…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и я, Руслан Валиев. Прямая трансляция в YouTube запущена, поэтому за чатом мы будем следить. Присылайте свои вопросы, комментируйте и ставьте лайки. Сегодня мы поговорим о том, чем же плох госплан на новостройки, и попытаемся ответить на главный вопрос: как создавать современные города?
А. ГЕРШМАН: Да, давайте, наверное, я чуть поясню, почему застройка эпохи Путина и что за госплан такой. И начать хочется с того, что каждому из нас знакомо. Хрущевки, сталинки и все последующие этапы застройки в наших городах связаны, как правило, с личностью, которая возглавляла страну. Это довольно уникальное явление на нашем земном шаре, потому что если обычно все рассматривают архитектуру эпохи модернизма, классицизма, готики или еще как-то, то у нас за ХХ век сложилась ситуация, что, скажем так, тот, кто возглавлял страну, всем рулил, и в том числе это отражалось на архитектуре.
И мне кажется, это самый лучший пример выражения, точнее, визуализации выражения, что архитектура — это застывшая политика, потому что всегда экономические особенности и политические особенности отражаются на архитектуре. Будь то целые стили, как, опять же, пришли к модернизму, например, после Второй мировой войны. Это все наглядное свидетельство того, что меняются принципы жизни общества, меняются ценности, а архитектура следует вслед за этим как часть общей глобальной культуры. У нас это еще имеет такие подразделы, как, опять же, хрущевки, сталинки… Что там? Брежневки тоже…
Р. ВАЛИЕВ: Потом перерыв, я так понимаю. Все-таки у нас нет горбачевок и ельцинок. Или есть?
А. ГЕРШМАН: Ельцинки, кстати, есть. Это так называемые МКД или МКЖД, когда люди в позднесоветский период объединялись для того, чтобы самим строить свои дома.
Р. ВАЛИЕВ: Кооперативы то есть.
А. ГЕРШМАН: Ну, не совсем кооперативы, но близко, скажем так. Просто это был способ борьбы с жилищным кризисом: люди после работы шли и сами строили себе эти дома. Но это, скажем так, уже очень специфичная история градостроительства советского периода. Но действительно, ты немного прав, потому что сейчас многие архитекторы еще выделяют такой этап как капром, капиталистический романтизм, который начался у нас в 90-х и кончился примерно в начале-середине 2000-х.
Р. ВАЛИЕВ: Дай я угадаю: это когда можно было фантазировать и не было края этой фантазии. И появилось вот это все цыганское барокко и далее по списку.
А. ГЕРШМАН: Скажем так, когда людей очень долго ограничивают и нет у них какой-то свободы самовыражения, то да, когда появляются вольности, когда появляются деньги, когда появляются новые материалы, то да, все идут творить то, что им кажется красивым.
Многим не нравится этот стиль. Особенно если вы спросите москвича, нравится ли ему застройка периода Лужкова, тот наверняка скажет, что фу, позор, вообще испортили город. Но надо сказать, смотря из 2024 года на эту в каком-то роде даже милую застройку тех лет, как все-таки каждый дом был уникален, как он что-то отражал. Что просто экспериментировали. Не всегда это получалось хорошо, но это та застройка, которая вызывает к себе какие-то чувства. Не всегда это «вау», иногда это стыд, но, в принципе, архитектура как искусство должна вызывать хоть какие-то эмоции. Намного хуже, когда архитектура вообще ничего не вызывает.
Но при этом, собственно, период капиталистического романтизма, он же капром, закончился, и непонятно, что дальше. Потому что вроде как у нас есть все еще какой-то частный бизнес, частные заказчики, разные застройщики, и поэтому архитектурно сложно взять в одну такую большую группу застройку периода Путина и сказать, что они похожи тем-то и тем-то. То есть это не как со сталинками и не как с первыми сериями хрущевок, например. Но мне кажется, их можно выделить в группу «путинки» по одинаковым проблемам и подходам на градостроительном уровне.
Потому что апогеем всего стал, мне кажется, национальный проект «Жилье и городская среда», который запустился в 2018 году, и который, по идее, по первоначальным планам должен был закончиться в 2024 году, как и практически все другие федеральные программы. Но он закрепил, что в стране должно строиться не меньше 120 млн. квадратных метров в год. И по сути, это все подвело нас к тому, что для городов и муниципалитетов неважно что строится — важно, чтобы просто строилось, сдавалось, чтобы можно было отчитаться, а что будет потом, да хоть потоп.
И так мы приходим к проблемам, когда на бывших сельхозполях вокруг крупных городов вырастают просто микрорайоны в 20-30-40… Ладно, 40, может, перебор уже, но в любом случае вырастают огромные дома, которые, скажем так, дают действительно квадратные метры. Но по результатам люди начинают понимать, что там просто нет какой-то социальной базовой инфраструктуры, там огромные транспортные проблемы, там негде собираться, потому что у тебя двор — это парковка, куда ты даже детей нормально не выпустишь. И это, кстати, отдельная большая проблема — то, что у нас высокая аварийность именно с детьми во дворах. Но это тоже следствие всего этого.
То есть, скажем так, пошло упрощение и вернулся какой-то советский план на новостройки в каких-то новых реальностях. Но именно сам подход, что важно построить, а что дальше будет, уже никому никак не важно — вот это, мне кажется, можно называть застройкой периода Путина. Потому что, опять же, архитектурно, как я говорю, сложно выделить и сказать, что это прямо дом той эпохи. Но если мы будем смотреть на комплексные примеры развития, мы увидим, что это какой-то такой Франкенштейн. То есть, с одной стороны, иногда это панельные дома еще каких-то советских серий. С другой стороны, благоустройство уже учитывает, что есть машина и ее нужно куда-нибудь кинуть, чтобы ее не кинули просто на газон. Общественного пространства нет. Если в советские годы хотя бы социальная инфраструктура появлялась более-менее одновременно с застройкой, то сейчас и этого не происходит.
И более того, с учетом того, что важно просто гнаться за количеством, во многих городах строят, не думая, что будет потом. Они получают разного рода конфликты, будь то что нет мест в детских садах, нет поликлиник или еще чего-то. На то, чтобы утвердить проект и построить эту самую школу, иногда уходят десятилетия, а за это время просто все те, кому нужна была школа, вырастают. Ее строят, а выясняется, что она уже никому не нужна, потому что демографическая ситуация у нас такова, что, скажем так, детей мало.
Короче, все это приводит к тому, что вроде как если смотреть по цифрам, развитие есть, а когда ты оказываешься в час пик во дворе, откуда люди просто 30 минут не могут выехать, потому что там одна дорога, или если там нет, например, той же самой школы или детского сада, им нужно обязательно везти детей куда-то еще в другое место, мы получаем не столько развитие, сколько только дополнительные проблемы. И расплачиваются за это не просто жители новостроек, а на самом деле жители всех остальных городов.
И поэтому да, захотелось поговорить про застройку, про этот феномен. И не как обычно, что все плохо, а все-таки пофантазировать, подумать, как это все можно исправлять и вообще какой рецепт развития здорового города в наши дни. То есть если мы говорим о каких-то довольно больших новых районах. Поэтому, мне кажется, тут можно представить нашего сегодняшнего гостя.
Р. ВАЛИЕВ: Да, с удовольствием это сделаю. Вместе с нами сегодня эту тему будет разбирать урбанист и городской планировщик Андрей Елбаев. Он у нас на прямой связи. Андрей, здравствуйте!
А. ЕЛБАЕВ: Добрый день!
А. ГЕРШМАН: Привет, Андрей! Надо, наверное, сказать, что у Андрея есть очень классный Youtube-канал, где он разбирает и российские, и зарубежные примеры как хорошей, так и плохой застройки. Всем всячески рекомендую подписываться и узнавать что-то новое. А вообще у меня к тебе, Андрей, наверное, очень простой такой вопрос: почему у нас не получается строить нормальные новые районы?
А. ЕЛБАЕВ: Мне кажется, ты, конечно, сейчас очень лихо обобщил в том смысле, что у нас получается строить нормальные районы и можно найти примеры.
А. ГЕРШМАН: Мне хватит одной руки, чтобы их перечислить. А если все-таки мы будем смотреть общую ситуацию, то там, мне кажется, все-таки все довольно однозначно. Извини, что перебил, но мне кажется, что исключения есть, но это тот случай, когда звезды сошлись и, например, застройщику просто было стыдно строить так же. Плюс кризис 2008 года все-таки подстегнул немного развитие конкуренции. Но в целом общая температура по больнице довольно печальная.
А. ЕЛБАЕВ: Ну смотри, я, как человек, который работает и с городом, и с хорошими архитекторами, которые все проектируют, и с девелоперами, могу сказать, что исследования клиентов у девелоперов показывают, что ключевой критерий выбора жилья для людей с достатком ниже среднего, для большинства населения страны — это цена. Главным образом мой простой ответ, что это все упирается в благосостояние населения. Девелоперу ничего не стоит сделать лучше, инвестировать больше времени, нанять крутых специалистов, если он сможет эту стоимость включить в стоимость продажи квартир. И получается, когда люди встают перед выбором, им купить жилье в комплексе получше, скажем так, или в комплексе попроще, подальше на окраине, но дешевле, к сожалению, сейчас выбор такой. То есть мы сейчас находимся глобально на уровне поднятия какого-то базового уровня достатка населения, чтобы потом мы начали уже думать о том, как нам улучшить условия проживания.
А. ГЕРШМАН: В принципе, желание сэкономить понятно. Но я почему-то в первую очередь вспомнил про Санкт-Петербург, где новостройки где-нибудь на намыве, в Мурино, в Кудрово иногда стоят дороже, чем аналогичная квартира по квадратам в центре города в старом фонде.
Все-таки когда ты живешь где-то на окраине, тебе нужно закладывать намного больше времени на логистику и ты ограничен в городских благах. То есть такое чувство, что ты экономишь разово на квартире, но при этом платишь больше, по чуть-чуть, но каждый день. И опять же, если вопрос только цены, то, возможно, купив в центре, то есть где можно перемещаться без автомобиля, то есть не тратиться на покупку, на страховку, на бензин, где есть вся инфраструктура, где детей можно водить пешком, например, в детский сад, или дети могут ходить сами в школу, то будто бы это дает больше свободы и получается экономнее для каждого даже.
А. ЕЛБАЕВ: Это, безусловно, так, но факты и статистика нам говорит об обратном. Я могу еще прокомментировать петербургские окраины, например, Мурино. Я не был на других, на намывах, но в Мурино был, и я был сильно удивлен, потому что у меня складывалось впечатление, что там ужасно, что там жить невозможно и так далее. Но когда я туда приехал, там, конечно, куча проблем, миллион проблем связано со средой, но при этом городская жизнь там кипит. Там прямо что-то все время происходит. Там какие-то более-менее нормальные кафе и рестораны есть. То есть это был выходной день, я был в центре — как-то туристов нет, никого нет. Я приехал в Мурино ближе к вечеру, в час пик вечерний — там куча жизни. Я подумал: есть что улучшать, безусловно, но вот эта плотность городская, которая там локально образовалась, дает прямо ощущение города. Это такой, скорее всего, отдельный городок, спутник Петербурга, по сути, получился, но при этом там есть метро, там есть электричка.
То есть какое-нибудь Мурино при ужасной монотонности вот этих фасадов одинаковых, при проблемах со дворами и так далее — там, в принципе, ничего плохого, мне кажется, с этим районом не станет. Он и дальше будет улучшаться, постепенно обживаться и, может быть, инвестирует деньги больше в улучшение среды. Может быть, лучше будет связан. Поскольку есть метро, в принципе, можно жить без машины даже. Хотя с этим тоже большие проблемы — с количеством парковок и тем, как этот район связан с районами вокруг. Потому что там, по сути, вокруг ничего нет. То есть ты живешь внутри, но настолько плотно, что вот этого количества людей, которые там проживают, как будто хватает, в принципе, для обеспечения какой-то минимальной инфраструктуры повседневной.
А. ГЕРШМАН: Мне еще вспоминается, что когда мы сравниваем российские новые районы и, например, зарубежные, в первую очередь европейские, которые все-таки ближе к нам по климату и по культуре, то будто бы в Европе город понимает, что да, если дать людям полную свободу, то будут выбирать просто что дешевле, и потом для всего общества, возможно, будут очень большие проблемы. И поэтому там на уровне планирования сразу закладывают, что мы не можем строить все дома как общежития, потому что потом с этим могут быть проблемы. То есть что должно быть в первую очередь разнообразие. И несмотря на то, что это может привести к росту цены, будто бы кажется, что это такое необходимое зло, чтобы подстраховаться на случай каких-то будущих потрясений.
И мне еще очень нравится сравнение, например, цена и еда. То есть каждому из нас нужно есть. Притом если у человека мало денег, наверное, он будет покупать еду подешевле. Но при этом на уровне государства и городов есть какие-то требования, чтобы еда не была просрочена. Например, что она может быть дешевая, но она должна быть качественная и не должна привести человека…
Р. ВАЛИЕВ: К отравлению хотя бы.
А. ГЕРШМАН: Да, хотя бы к отравлению. И вот работает ли этот принцип для застройки и нужно ли что-то подобное внедрять у нас? Или, на твой взгляд, ничего с этими новыми районами однотипными не случится?
А. ЕЛБАЕВ: Я тогда чуть-чуть прокомментирую про Европу, потому что сейчас так получилось, что живу в Европе и удивляюсь тому, как здесь тоже бывает. Мы когда сравниваем, мы любим сравнивать лучшие, выдающиеся проекты с нашими худшими. А если ты поживешь и посмотришь на повседневную жизнь, тут тоже хватает своих проблем, и они очень похожи на самом деле. И стоимость жилья сейчас такая неподъемная, что все во многих европейских странах кричат о том, что молодое поколение не может себе позволить новый дом. Почему не может позволить? Потому что когда ты строишь новый дом какого-то базового хорошего уровня, он стоит дорого.
В Корею я недавно съездил, тоже удивился. Там как раз люди живут в человейниках, в этих многоэтажках 40+ — то, что ты сейчас сказал. У них каких-то 50 лет никто не жил и никто не хотел жить. Они в одноэтажных домах традиционных жили. Но вот за 50 лет они смогли на каком-то национальном уровне всех перестроить на это. И это очень интересно смотреть, учитывая, что у нас-то в целом негативное отношение к многоэтажкам, а там люди хотят жить. Там богатые люди живут в этих домах. И там тоже огромный кризис по стоимости жилья. Они какое-то огромное количество в Сеуле стоят, и там, например, парковки всегда включены. Они включены в стоимость, вы не можете дом без парковки взять, он просто есть. Без благоустройства.
То есть я просто хотел сказать, что есть проблемы везде, мы не одни такие, и все с ними как-то пытаются бороться. И вот если мы повышаем качество, у нас вдруг цены взлетают. То есть вопрос вот этого баланса и компромисса между ценой и локацией… Ну, локация всегда важна. То есть чем ближе к центру ты живешь, тем ближе у тебя вокруг развитая инфраструктура центра или, может быть, какого-то района. Даже оказалось, вот в России у нас в целом всегда центр ассоциируется с развитой инфраструктурой, а вот, например, в Англии в промышленных городах вокруг центра были все заводы раньше. Вот они в центре. И там не всегда… Там хорошие районы, где средний класс живет — они на окраине наоборот. Вот престижно там жить, и школы престижные там. То есть везде ситуация разная, тяжело иногда сравнивать.
Но возвращаясь теперь к вопросу про то, что нужно делать. Делать, конечно, нужно. И нужно повышать вот эту нижнюю планку. То есть мы хотим повышать нижнюю планку, потому что даже средняя у нас получается. В принципе, я в любом городе могу поехать, в нормальном миллионнике, и найти там примеры недурных, хороших каких-то районов, и у них все равно будут проблемы. Проблемы немножко выше уровня Европы, но проблемы, например, связанные со связанностью. Хороший девелопер, который настроен, который самокритичен к себе, который ищет возможности построить получше — они это делают, но у них большая проблема вписаться в город. То есть у них районы немножко как такие классные оазисы появляются получаются в этом сложном городе. И с этим пока я не видел, чтобы кто-то справился.
И одно большое глобальное изменение, которое хотелось бы очень сильно увидеть. Если мы сейчас сузимся и попытаемся понять, чего же такого классного лично мне, как специалисту, хочется увидеть, мне хочется увидеть проектирование от улиц. То есть что происходило в советское время, начиная с 50-х годов? Сталинки еще были от улиц. То есть у сталинки есть уличный фасад, есть вход с улицы. Многие их заделали, конечно, сейчас, но сталинки формируют улицы — угловые башенки, вот это все. Начиная с волны модернистской архитектуры микрорайонов, мы на самом деле даже гордились, планировщики того времени, что теперь дома стоят свободно. Они как в парке. И улица пропала, планировочный элемент не существует.
Сейчас, начиная, наверное, если говорить про Москву, с собянинского срока, об этом начали говорить. Начали говорить про кварталы, начали говорить, что надо дома коробочками строить. Увы, это все не превратилось в то, что мы бы хотели видеть. От улиц проектировать не стали, стали строить микрорайоны, где просто дома теперь стоят не свободно, а в виде вот этих квадратиков. И если мы начнем думать про улицы и про места — потому что жизнь же между домами, если мы говорим про городскую среду, — если мы как-то это внедрим и будем применять, это будет прямо большое качественное изменение.
Р. ВАЛИЕВ: А можно вопрос: что будет с экономикой? Если от улицы плясать, я могу предположить, что это будет, опять же, дороже и мы упремся в ту проблему, которую в начале озвучили — что низкая покупательная способность.
А. ЕЛБАЕВ: Безусловно. То есть там есть много факторов того, что определяет стоимость, и регулятором все равно выступает государство. То есть государство как-то должно помочь району, чтобы повысить эту нижнюю планку. И эта помощь может быть как субсидированные кредиты, как какие-то зеленые вещи. Эта помощь может быть на уровне обеспечения инфраструктуры и, наверное, должна в основном быть как раз на уровне инфраструктуры. И улицы — это как раз инфраструктура, которую город должен обеспечивать; условно, городская власть.
Понятно, что города у нас бедные. У нас есть Москва, которая богатая, и даже в Москве мы этого не видим особо. В Москве, наверное, проблема в другом — проблема в том, что нет какого-то планировочного осознания того, что надо так делать. Что город должен эти улицы проложить для девелопера, который тоже сам по себе богат, и вот они должны вот так вот синхронизироваться. А в регионах — у них нет денег у городов в принципе как-то в этом принять участие. Поэтому там, конечно, все, что остается бедными девелоперам, которые… По идее, это не их задача — решить инфраструктурные вопросы общегородского уровня.
А. ГЕРШМАН: Более того, насколько я помню, на застройщиков очень часто вешают и школы, и детские сады. И у кого-то потом это хотя бы выкупают, делая вид, что все по-честному, а я так понимаю, на многих просто давят — что ты вот тут строишь, зарабатываешь, ну тогда вот просто подари нам это. Естественно, что это закладывается в цену каждой квартиры.
Но я, кстати, еще хотел бы добавить и прокомментировать про улицы — то, что Андрей рассказал. То есть просто дать небольшой контекст, что, например, в массовой застройке действительно стали делать подобия кварталов, где вроде как есть улицы, куда выходят магазины, где, в принципе, ты понимаешь, где двор, где улица, но юридически это дворы. И с этим как раз большая проблема, потому что город не может там запустить маршруты общественного транспорта. Город не может там сделать платную парковку, например.
Р. ВАЛИЕВ: Там снег не убирает, кстати, город.
А. ГЕРШМАН: Да, и самое главное, что, по идее, жители, если они поймут, что они каждый месяц в своих коммуналках платят за часть улицы, они могут ее даже отгородить. Понятно, что застройщик всеми силами будет пытаться этого не допустить, но, тем не менее, попытка усидеть на всех стульях, чтобы застройщик вместо города что-то сделал, и нежелание, я так понимаю, еще менять как-то кардинально строительные правила, которые заточены под микрорайоны, приводят к таким коллизиям, и потом просто, опять же, даже, не знаю, несчастную маршрутку де юре запустить по таким вот улицам, которые дворы на самом деле, просто невозможно.
А. ЕЛБАЕВ: Не совсем дворы, но это, получается, часть земельного участка, которая принадлежит конкретному кондоминиуму. Интересно еще, что, бывает, девелоперы эти улицы вымежевывают, то есть превращают в земельные участки отдельные и готовы отдать городу, но город их не берет. Либо они боятся отдать городу, потому что это их какой-нибудь очень важный с коммерческой, то есть с маркетинговой точки зрения проект, и они не хотят отдать городу, потому что у города недостаточно денег содержать это в достаточно хорошем состоянии. Они лучше сами будут это поддерживать в таком виде презентабельном и показывать будущим клиентам на будущие очереди.
Застройщики, которые строят много, когда много очередей, если прямо большое поле комплексное дали — они на самом деле очень заинтересованы, если они нормальные и думают хотя бы среднесрочно, в том, чтобы первые очереди очень хорошо выглядели. Потому что это продажа вторых и третьих очередей.
А. ГЕРШМАН: Согласен с этим, лично видел примеры. Хотел бы немного вернуться назад, потому что Андрей упоминал про Сеул, про многоэтажные комплексы — насколько они считаются не то что элитными, но то, что это прямо хорошее жилье, воспринимается. В Азии, например. У нас отношение к этому не очень — то, что покупают, то, что у нас сейчас строят, — потому что не очень много денег.
Вопрос. То, что строят сегодня, исходя из текущего запроса, будет стоять следующие лет 50-70, может, даже чуть побольше. Даже если мы берем сценарий, что у людей примерно такой же заработок, то есть качество жизни не повышается, но просто из-за демографических особенностей людей становится меньше, что с этим жильем делать? А если мы берем расклад, что все-таки качество жизни вдруг по каким-то причинам начинает расти, то люди, опять же, не хотят вселиться в этих домах, где она одном этаже у тебя 18 квартир бывает и в целом очереди на лифт по утрам и вечерам. И опять же, возникает вопрос, что с этим делать. Потому что мы вроде как уже сталкивались с хрущевками, которые морально и физически устарели, и все говорят, что их можно только сносить, не видя никаких других вариантов. А то, что появляется вместо них — это часто хрущевка, умноженная на 5. По этажности, я имею в виду. Но при этом планировочно и по всем остальным параметрам они иногда даже хуже, чем были хрущевки. И вот, собственно, вопрос: не копаем ли мы просто сами себе яму и не придется ли через 20 лет просто кусать локти, что мы об этом не думали в 2000-х годах?
А. ЕЛБАЕВ: Тут я бы два момента прокомментировал. Первый — это что делать, когда у нас демография… То есть у нас население страны падает, а население миллионников растет. Поэтому этот вопрос по-разному отвечается в Магадане или в Воркуте и в Москве.
В Москве ничего не произойдет. Москва будет строиться. Столица империи — ее особенность в том, что все ресурсы в ней сконцентрированы. Если мы посмотрим, Москву нельзя сравнить вообще ни с чем. Если вы идете в регионы и упоминаете Москву как пример, на вас просто обижаются. Это настолько несправедливо… На самом деле Москва хорошо устроена. Она просто переигрывает многие европейские города во многих аспектах, что касается городской среды, сервисов, из-за того, что дешевый труд рабочих из Центральной Азии, например. Что здесь уже не приемлется, в той же Европе. В других странах по-разному, но вот в Европе нет дешевого труда. Поэтому качество сервиса сильно ниже и так далее.
Поэтому в крупных городах-миллионниках — Новосибирск, Екатеринбург, Казань, Нижний Новгород — там, мне кажется, все нормально с этим будет, просто люди будут больше приезжать. А маленькие города — им будет тяжело. Вот та же Воркута — знаете, кольцо и там просто населенные пункты. Это, понятно, советская застройка. Она даже иногда интересная, экспериментальная — видно, какие-то институты проектировочные делали, что-то подумали. Она просто пустует, ее оставляют. Это то, что называется контролируемое сжатие. Хотя там оно просто сжатие, непонятно насколько оно контролируемое.
Но реальность такова, что малые города уменьшаются, а большие города растут. И в малых городах, может быть, и нет смысла строить вот так вот прямо больше, а в большие города кто-нибудь приедет. Люди, кто на окраине сейчас живут, заработают больше денег и переедут в центр, а вместо них приедут новые.
А. ГЕРШМАН: Но ведь когда-то этот поток иссякнет по естественным причинам.
А. ЕЛБАЕВ: Вот мне непонятно, когда это произойдет. Я, честно говоря, не смотрел прогнозов, не изучал этот вопрос. Но глобально то, как мы будем развивать… Вот мы построили сейчас с жилье. Если бы мне задачу такую дали… Поскольку моя профессиональная деятельность связана с улучшением этих районов, вот вы мне дайте плохой район на окраине, мы его посмотрим и придумаем, как его исправить. Мы придумаем там, как добавить локальных центров, как его сделать как бы более самостоятельным в себе.
Все понимают, что школ не хватает. Все понимают, что не хватает связанности транспортной. Это все решаемо. То есть наверное, дальше, поскольку, условно, в России если мы не распределим ресурсы из Москвы… Это вообще сейчас надо на два шага назад идти и говорить про налоговую политику в стране, и как мы можем налоги распределять иным образом, чтобы у регионов было больше самостоятельности, и даже на уровне Москвы насколько важно, чтобы у округов и у районов было больше автономности, больше возможностей принимать локальные решения. Этого же нет. Это же все вертикаль такая. Это многое бы поменяло.
То есть как бы в таком идеальном будущем надо двигаться в этом направлении и эти районы просто править. Потому что все, что вокруг Москвы, будет жить, пока вот такая ситуация. А какие-то другие вещи — некоторые города, например, сжимать.
И вот еще интересный комментарий по поводу нацпрограммы про жилье, где есть определенный KPI, метрика: сколько квадратных метров нужно вводить. Но эти метры квадратные интересным образом поделены на жилье квартирное и жилье индивидуальное. И вот с индивидуальным вообще интересно, потому что это все опускается на регионы.
Вот я работал в Магаданской области как-то раз. Магадан такой город, который по площади растет, а по населению уменьшается. А это значит, что с каждым годом все больше нагрузки на инфраструктуру: больше дорог ремонтировать, больше отапливать и так далее.
А. ГЕРШМАН: А денег все меньше, получается.
А. ЕЛБАЕВ: Да, и при этом у них там есть как раз вот эти заложенные районы индивидуальной жилой застройки, которые Магадану не особо нужны просто потому, что это нецелесообразно в перспективе. Но они должны их закладывать, должны их строить, потому что есть нацпроект.
А. ГЕРШМАН: Вообще насколько я понимаю, когда разрабатывали нацпроект, они посмотрели социологию, что у людей есть запрос на индивидуальное жилье, и это как-то трансформировалось политически вот в такие KPI, в такие показатели. Но никто не разбирался, что, возможно, это желание сформировано именно некачественной городской средой в новых районах или в принципе в городах. То есть ты можешь выбрать дальше-ближе от метро, но при этом примерно одинаковая будет планировка, примерно одинаковый запаркованный двор, примерно одинаково неприятно будет ехать до работы или до школы. И в этой ситуации люди видят ужасные новые районы, и как выход им кажется, что можно построить свой дом, где хотя бы двор будет безопасным, зеленым, барбекюшницу там поставлю, еще что-то. То есть выбирают из двух зол меньшее. Но ведь существует огромное количество другой типологии жилья — те же самые таунхаусы, урбан-виллы. Или просто новое жилье может быть среднеэтажным с качественно иной инфраструктурой вокруг. Но это, я так понимаю, в федеральной программе вообще никак не заложено и игнорируется.
А. ЕЛБАЕВ: Ну да, там один KPI — метры квадратные. А какие? Они могут быть хорошие. То есть смотри, могут быть хорошие, мы же не знаем. Естественно, проще и эффективнее строить плохие.
Р. ВАЛИЕВ: Коллеги, давайте такой простой вопрос, приземленный: а в чем фишка федеральной программы, нацпроекта? Если мы говорим о том, что есть экономика, есть девелоперы, есть покупатели, в чем тут федеральная казна участвует? Инфраструктуру, мы говорим, города не могут построить, потому что это обязанность муниципалитета. В чем проект? То есть сказали: «Делайте так и все, мы вам никак не помогаем». Или все-таки есть какие-то федеральные деньги, которые можно было бы как-то более рационально использовать на инфраструктуру, например?
А. ГЕРШМАН: Насколько я помню, в рамках этого федерального, а точнее, национального проекта есть еще формирование комфортной городской среды, где тоже дают какие-то деньги. И Минстрой ставит себе задачу упростить, видимо, выдачу разрешений, чтобы как-то подстегивать строительную отрасль.
Р. ВАЛИЕВ: То есть вся помощь от государства — это попроще получить бумаги у него.
А. ГЕРШМАН: Вот, возможно, Андрей сможет детальнее…
А. ЕЛБАЕВ: Мне кажется, что если говорить про девелоперов, основная помощь — это льготное кредитование какое-то на застройку города.
А. ГЕРШМАН: Вообще, конечно, интересная ситуация, когда город, муниципалитет отчитывается о том, что у него построено, не просто на уровень региона, а это прямо из федерального центра от него требуют. Я так понимаю, что есть отдельные департаменты в мэрии, которые заняты только вот этой бумажной работой, чтобы вовремя отчитываться, показывать, чтобы нигде там не ошибиться с запятой и чтобы просто на следующий год дали денег. То есть, в принципе, такое чувство, что вот этот лишний труд, эту цепочку можно убрать, и станет жить всем чуть проще.
А. ЕЛБАЕВ: Я еще могу сказать, что точно выделялись определенные деньги как раз на формирование каких-то документов, мастер-планов территории и так далее. Вот на это тоже была поддержка из фондов, которые в том числе обслуживают эту национальную программу. Это то, с чем я сталкивался, но я, честно говоря, подробно не готовился, чтобы на этот вопрос ответить. Уверен, что там есть и другие какие-то способы поддержки, но просто я их не изучал.
А. ГЕРШМАН: Вот прозвучал такой термин, как мастер-план. Я как раз хотел про него спрашивать, потому что все чаще можно услышать в разных городах, что либо муниципалитет разрабатывает, либо какое-нибудь предприятие, если мы говорим о моногородах, тоже начинает разрабатывать мастер-план для этого своего города, либо же есть целая государственная корпорация, которая занимается разработкой этих мастер-планов. И главное, что иногда жители городов, для которых эти документы разрабатываются, даже их не могут прочитать, посмотреть. Вот хотел спросить, что такое мастер-класс, насколько это вообще рабочий инструмент в наших реалиях и почему, собственно, не хватает обычных генпланов, к которым все привыкли.
А. ЕЛБАЕВ: Хороший вопрос. Что такое мастер-план у нас в том виде, с которым я сталкивался с мастер-планами? Это документ, который пока что не находится в каком-то правовом поле. То есть этот документ — по сути, план развития чего-то. Территории — может быть, города, но обычно территории. Микрорайона, может быть, центра города и так далее. Делались даже туристические мастер-планы. Развития какой-то отрасли — например, велодорожка из Москвы в Петербург.
Он разрабатывается и, по сути, мы формируем некое видение. Мы делаем исследование, мы составляем некий план действий, мы думаем о том, как это финансировать, как этим управлять и так далее. От мастер-плана к мастер-плану, я думаю, это будет по-разному, поскольку нет какой-то фиксированной инструкции, как его разработать и что там должно быть. И этот документ, если вернуться назад к управлению какими-то регионами, часто используется для получения финансирования.
То есть, условно, мастер-план — у него преимущество было в том, что он довольно гибкий, может быть настроен под то, что вам надо, и задеть те вопросы, которые вас сейчас интересуют, как бы заточить. Потому что генплан, его задача — он целиком накрывает весь город. По сути, это некий такой документ, который говорит, что региональная власть хочет построить вот это, федеральная вот это, местная вот это. Вот что такое генплан. Это документ, который говорит, где мы что построим в какой-то среднесрочной-долгосрочной перспективе. А там, помимо него, у нас в градостроительном кодексе есть еще куча всего: есть нормы градостроительного проектирования, которые бывают городские и региональные, есть документы о территориальном планировании, есть ПЗЗ. То есть там много этих документов, которые вообще управляют развитием. Если уж мы говорим про генплан, надо про всю систему градостроительную рассуждать.
А вот мастер-план в данном случае был таким инструментом, который помогал. И если, скажем так, инициаторы мастер-плана были настроены, умели этим пользоваться и знали, что с ним делать, получились неплохие результаты и был какой-то источник финансирования. Например, в Дербенте. Дербент — интересный кейс того, как совпало несколько вещей. Был некий меценат местный, который мог привлечь ресурсы и знал, как это сделать. Там определенная интересная у них была схема финансирования (и есть, наверное) и была команда, которая профессиональная, которая знала, что делать. Они разработали мастер-план и они его придерживаются, и получается здорово.
А. ГЕРШМАН: А что, так можно было?
А. ЕЛБАЕВ: Это, опять-таки, пример, который нельзя повторить. То есть не везде есть вот такой меценат, который, с одной стороны, с рычагом какого-то давления на местную власть и с ресурсами, чтобы так это все продвигать.
А. ГЕРШМАН: То есть, по сути, мастер-план — это красивая презентация, чаще всего с картинками, с каким-то исследованием, которая подается наверх, чтобы увидели, что если мы дадим вам денег, то вы не просто поставите турник в каждый двор, а все-таки сделаете что-то благоразумное. Но именно как документ, который отражал бы горожан, бизнес местный, то есть, скажем так, был общественным договором жителей — вот этого не случилось.
А. ЕЛБАЕВ: А это и с генпланом не происходит. То есть в генплане прописаны все эти публичные обсуждения и так далее, но по факту этого не происходит. То есть это не проблема мастер-плана. И даже многие разработчики, светлые умы готовы проводить и готовы общаться с людьми, но пока что общаться с людьми можно только в мало на что влияющих проектах благоустройства. Если вы благоустраиваете бульварчик, мы не против — да, общайтесь там, что-то сами себе придумывайте. А как только дело доходит до более серьезных глобальных вещей, конечно, текущая власть избегает этого и никто не хочет всерьез обсуждать с горожанами участие. Хотя мастер-план как документ и разработчики многие готовы это делать.
Единственное, что это еще делает — это растягивает сроки исполнения. То есть у нас, условно, мастер-план нужно сделать за 6 месяцев, за 8 или за 3, но если вы хотите всерьез проводить консультации с горожанами и вовлекать их, то вам нужно закладывать несколько этих операций. Вначале вы собираете мнения, чего они хотят. Но, кстати, мнения собирают — практически большинство мастер-планов мнения хорошо собирают и краудсорсинг-платформы делают. То есть чего хочет такой-то город — это все есть. Дальше, когда вы уже что-то разработали, вы должны это показать и собрать какой-то фидбэк. И даже это иногда делают. Но не происходит последняя стадия, когда вы должны прийти к какому-то компромиссу. Как бы приняли фидбэк, хорошо — и сделали, что хотели. И на это все, конечно, надо больше времени. 5 лет разрабатывался генплан, 3 года, и утверждался потом еще. Отчасти в Москве такое было раньше и почему-то московские ПЗЗ долго утверждались. Генплан делался отчасти из-за этого, хотя тоже далеко от идеала.
А. ГЕРШМАН: А сколько вообще примерно требуется лет, чтобы разработать нормальный документ, чтобы сделать все вовлечение, чтобы прийти к какому-то компромиссу и чтобы потом все придерживались этого? Например, для города размером с Владимир или, может, Нижний Новгород.
А. ЕЛБАЕВ: Слушай, мастер-план — тут надо думать, о каком документе мы говорим. Потому что мастер-планы — они, условно, на уровне района могут быть. То есть это среднесрочный горизонт планирования. То есть построят в скором будущем. То есть его можно реализовать в ближайшие, не знаю, 5-10 лет. А может быть мастер-план стратегический, общегородской, который более глобальный. Который, по сути, какую-то градостроительную политику формирует. Город хочет расти или он сжиматься хочет. Он хочет территориально увеличиваться, экстенсивно развиваться, или интенсивно. Он хочет метро построить или он, может быть, трамваем обойдется. Вот на таком уровне.
Разрабатывать это можно… Не знаю, сделать само исследование и что-то предложить — поскольку у нас города похожие и много чего по аналогии можно делать, мне кажется, вполне легко можно за год разработать. Проблема в том, что если это все обсуждать, то вот эти обсуждения и внесения изменений — это может как раз растягиваться на года и так далее.
Интересно, как в Европе идет работа. У нас команды большие. 50 человек над мастер-планом — ну, 20, — но работают все быстро, направленным взрывом, так сказать. А тут команды маленькие и работают они медленно, потому что понимают, что пока мы с одними обсудим… Там же еще очень много обсуждений стейкхолдерами, которые не жители. И тоже если ты всерьез начнешь говорить со всеми стейкхолдерами, там это все растягивается очень долго. И там очень много работы не проектировочной, не исследовательской, а именно вот такое взаимодействие с людьми. Что, наверное, и правильно.
Р. ВАЛИЕВ: Я вот обращу внимание на то, что наши зрители «Живого гвоздя» пишут. Они нас возвращают к нашей глобальной повестке, с которой мы начали. «Наше руководство, считает Олег Болдырев, сознательно скучивает народ в человейники, чтобы много о себе не понимали. Чтобы это изменить, нужно менять все. Благосостояние населения — это тоже фактор, регулируемый по тому же принципу». Тут скорее такой риторический прием, но если есть что сказать…
А. ГЕРШМАН: Да, а где вопрос-то?
Р. ВАЛИЕВ: Ну, вопроса, я согласен, нет. Что руководство, может быть, сознательно скучивает людей. То есть есть некая такая задумка, хитроумный план, и ему все следуют. Или все-таки экономика просто решает?
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, тут какого-то плана нет. Просто по накатанной строительный комплекс делает то, что делать умеет. А за советские годы мы разучились делать что-то нетиповое, малоэтажное, среднеэтажное. Как некоторые архитекторы говорят, это психология выбора типовой коробки. Когда человек родился в этой коробке, его родители там жили, его бабушка, в детстве было все лучше, то есть трава зеленее, небо голубее, то логично, что ему будет казаться, что это норма и по-другому, возможно, даже быть вообще не может. Я не знаю, Андрей?
А. ЕЛБАЕВ: Я бы сказал реплику про скучивание людей. Потому что большинство урбанистов международных вам скажут, что это чаще плюс, чем минус. Потому что город — это, собственно, и есть скопление людей, которые рядом проживают. Например, чтобы пешеходный город был, не автомобильный, люди должны быть скученны. Должно быть пешком много места, куда вы можете дойти. Поэтому центры городов обычно более пешеходные, там плотность повыше.
Очень важна еще в этом связанность. То есть когда мы говорим про скученность, часто можно… То есть Париж — это очень плотный город, но этажность там невысокая. Там очень высокая застроенность территории, то есть дома очень близко стоят. То есть они, с одной стороны, очень близко стоят, с другой стороны, ходить между районами очень легко. Поэтому если мы возьмем какую-то отдельную точку и посмотрим, сколько людей живут вокруг нее в течение 10 минут пешком, будет очень много. И это скорее такой позитивный момент.
Проблема скученности только в одном: она возникает тогда, когда инфраструктура городская, любая — инженерная (тепла не хватает), социальная (школ нет, спортзалов нет) и так далее, — не поспевает за этой плотностью. И если это все обеспечить, вообще практически помимо каких-то просто психологических опасений того, что жить высоко некоторым людям, может, не нравится, не возникает. Тот же Нью-Йорк — люди очень большие деньги платят, чтобы жить там в этих небоскребах, и нормально. Хотя, конечно, Нью-Йорк известен и тем, как сложно и ужасно там жить, как шумно, крысы и так далее. Но это вот какой-то такой компромисс, на который люди готовы и постоянно на него идут в обмен на ту развитую инфраструктуру и все остальное, что там происходит. Поэтому в целом, наверное, можно сказать, что город — это всегда компромисс.
А. ГЕРШМАН: Я еще очень часто слышу позицию, что наши города в принципе перенаселены. Что якобы они когда-то разрабатывались, что там будет жить 300 тысяч, например, а сейчас там живет 500. И что нужно просто зафиксировать, запретить расти, не впускать, а может, даже не выпускать людей. Что якобы перенаселение ужасно и давайте все ограничивать. Но я так понимаю, что позиция Андрея в том, что такого параметра, как перенаселение, не существует.
А. ЕЛБАЕВ: Что такое перенаселение? Это когда у вас население больше, чем инфраструктура городская. Если вы инфраструктуру городскую приведете в баланс с населением, обеспечите их всем, что нужно, он уже не перенаселен. А если вы ее еще построите на опережение, на будущее, то он будет недонаселен. Если бы город был чем-то статичным, тогда да, тогда мы не можем ничего изменить. Вот мы построили — и все, только так будет. Тогда действительно. Если в машину посадить 8 человек, то никак ты ее не изменишь, она будет перенаселена.
Р. ВАЛИЕВ: Андрей, проблема основная ясна. Мне показалось, что все-таки как бы есть дисбаланс между тем, что делают девелоперы и что покупают люди, и тем, что делает власть на местах прежде всего по поводу инфраструктуры. Вот если коротко, как-то закругляя все то, что мы обсудили, какие шаги нужно предпринять, чтобы все это дело свести к общему знаменателю, чтобы одно за другим поспевало, чтобы города не были перенаселенными, чтобы инфраструктура их догнала? То есть, условно говоря, это какими-то административными методами нужно решить и много денег сверху накидать, или можно как-то еще иначе? Но при этом чтобы жилье оставалось таким же относительно доступным, какими является сейчас.
А. ЕЛБАЕВ: Я бы вернулся к реплике про изменение того, как у нас налоги собираются и как самоуправление организовано. То есть оставлять больше денег в регионах и давать им больше возможностей самим принимать решения, как эти деньги тратить. Потому что это же отдельная тема того, как бедным местным муниципалитетам… Им же директивно: деньги на это, деньги на то, и они сами не могут там как-то это все поднастроить. Мне кажется, что проблема даже… Я, как урбанист, хочу о другом рассуждать, но, к сожалению, проблема выше. Вот я бы с этого начинал.
А. ГЕРШМАН: Да, мне кажется, это очень хорошее завершение для части с Андреем. Насколько я знаю, Андрею пора бежать. Спасибо огромное за участие! Было интересно и приятно увидеться.
А. ЕЛБАЕВ: Благодарю, что позвали.
Р. ВАЛИЕВ: Урбанист, городской планировщик Андрей Елбаев был в гостях программы «Здесь живут люди» на «Живом гвозде» и в приложении «Эхо». А в студии Аркадий Гершман, урбанист, и я, Руслан Валиев. У нас еще есть несколько минут и давайте мы какие-то еще мысли озвучим. Возможно, с вашим участием, друзья. Напоминаю, что чат продолжает работать.
А. ГЕРШМАН: Я бы, наверное, хотел закончить на такой потенциально хорошей новости. Потому что там кто-то говорил, что государство целенаправленно спихивает людей в такие коробки, чтобы много о себе не думали. Но надо понимать, что раньше муниципалитеты — что они, по сути, могли сделать? Они могли принять генплан, который очень часто являлся отражением просто лоббизма застройщиков. И поэтому с каждым мэром, с каждым губернатором приходилось постоянно генпланы менять, потому что лоббисты поменялись, например, и в целом из-за этого генплан как долгосрочный стратегический документ часто не работал.
Но даже в генплане, по сути, можно было что определить? Участок, функцию и этажность, насколько я помню — я имею в виду высоту застройки. И на этом город как бы ничего сверх этого требовать не мог. Из-за этого иногда получалось, что жилье потенциально можно было сделать лучше, но рычагов для этого не было. Потому что если вдруг что-то, застройщик шел в прокуратуру, начинал жаловаться, и, естественно, муниципалитету просто били по рукам. А вот в прошлом году неожиданно на федеральном уровне дали городам возможность еще и согласовывать внешний вид зданий.
Это довольно удивительно, потому что если раньше у нас все шло по пути централизации — что вот квадратных метров больше, отчитывайтесь, что некоторым городам мастер-планы разрабатывали, по сути, на федеральном уровне. Путин утверждал, насколько я помню, в прошлом или позапрошлом году мастер-планы и планировку вообще городов на Дальнем Востоке. То есть то, чем, по идее, должен заниматься мэр с сообществом жителей — это не просто решал губернатор, а это решал президент. Что с точки зрения местного самоуправления, как это должно работать, вообще уму непостижимо. Потому что откуда в Москве знают, что нужно жителям условного города на Дальнем Востоке? Сами жители должны об этом думать и говорить.
Но, тем не менее, в прошлом году дали возможность согласовывать архитектурно-градостроительный облик. И некоторые города уже даже разработали методичку, где на самом деле не так много пунктов, но которые сделают новостройки чуть приятнее — из серии, что надо делать специальные ширмы для кондиционеров, чтобы они не торчали как прыщи. Некоторые города сказали, что мы не будем согласовывать туалетную плитку на фасаде. Я имею в виду фасад с квадратной плиткой, где швы, куда, в принципе, рука может влезть. Это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, когда эта плитка еще начинает падать вниз, это вообще малоприятно. А главное, что за эту же цену примерно можно сделать просто мокрую штукатурку, что будет намного приятнее, эстетичнее и, главное, там больше простора для творчества. И повторюсь, вот я видел такие методички в Красноярске, в Краснодаре, по-моему, что-то такое приняли — они хотя бы отсекают самые типовые ошибки, что хорошо и, опять же, это чуть-чуть двигает нас в нужную сторону.
Но, опять же, как я читал у своих знакомых архитекторов из Красноярска, полномочия дали, а вот среди документов не прописали, что застройщик обязан приносить рендеру. По сути, на согласование приносят чертеж, где видно, что есть несущие стены, этажи, где входная группа. Но, опять же, это все в форме чертежей и ты не можешь оценить архитектуру. И когда начали требовать: «Покажите, как это внешне-то будет выглядеть», им сказали: «Мы вам ничего не покажем, потому что мы не обязаны», и получилась довольно неловкая ситуация. Посмотрим, как она будет развиваться дальше.
Но, тем не менее, мне кажется, это действительно хорошая новость, что у городов, и «умных городов» в первую очередь, появилась возможность хотя бы чуть-чуть тщательнее регулировать то, что появляется и строится в их городах.
Р. ВАЛИЕВ: А как во всей этой истории можно использовать (и вообще можно ли) институт общественных слушаний? Это так называемый институт, который вроде как формально на бумаге существует. Насколько я знаю, в некоторых городах есть определенная часть населения, костяк, что ли, городских активистов, которые что-то могут добиться благодаря этому институту. А где-то это совершенно забытый механизм, который в том числе еще и после коронавируса свели на нет и даже не возродили с тех пор.
А. ГЕРШМАН: Более того, с 2022 года (точнее, с февраля) многие слушания были отменены в части, например, изменения генпланов. Опять же, пытаются спасти строительный комплекс как только могут, но, мне кажется, бьют не туда, куда нужно, а туда, куда проще, и поэтому возможностей влиять все меньше.
Но в целом формат слушаний мне не очень нравился, потому что получается ситуация, когда кто-то что-то разработал… Точнее, город принял решение, условно, застройщик принял решение, они что-то делают на основании документов, а потом показывают итоговый результат, и когда жители говорят: «Нам не нравится, вы там вообще ничего не должны делать или должны сделать по-другому», вы должны понимать, что и с той, и с другой стороны (я имею в виду, со стороны города и со стороны застройщика условного) уже были потрачены довольно большие ресурсы. И поэтому, естественно, они не хотят ничего откатывать.
Р. ВАЛИЕВ: Их можно понять даже.
А. ГЕРШМАН: Проблема общественных слушаний на последнем этапе — то, что никто не замотивирован особо меняться. И особенно показательно, когда это происходит где-нибудь в больших актовых залах. Получается, на сцене сидят разработчики, а напротив них еще жители, общественность. Это просто стенка на стенку получается. То есть даже пространство не подталкивает вас к какому-то диалогу.
То есть в этом плане какой-то нормальное соучаствующее проектирование, когда именно с первых шагов вы подключаете все заинтересованные стороны и сообща приходите к какому-то решению — здесь куда меньше шансов, что, опять же, застройщик, городские планировщики или еще кто-либо что-либо сделают, что не понравится людям и придется откатывать назад. Просто важно именно подключать людей с самого начала, с первых шагов, и тогда у вас этих проблем не будет.
Но другое дело, это растягивает сроки. Что очень критично, потому что у нас срок планирования в лучшем случае у кого-то год-два, например. А когда у вас только год может занять именно соучаствующее проектирование, то это, естественно, для многих критично. Поэтому многие даже не начинают этот процесс, а потом в результате приходится разбирать городские конфликты.
Р. ВАЛИЕВ: Многие не начинают, но кто-то, получается, начинает. Или это вообще история не про нас, не про Россию?
А. ГЕРШМАН: Есть примеры городов, где создали команды, которые этим занимаются, которые могут как раз работать в более спокойном режиме, планировать хотя бы на несколько лет вперед и подключать людей. Но, опять же, мне кажется, хватит моих двух рук, чтобы пересчитать такие города. К сожалению, это все еще исключения из правил.
При том, что на федеральном уровне относительно благоустройства заявляется, что да, это надо делать, вы обязаны делать. Даже приняли ГОСТ, который говорит, что это надо делать. Но по факту все сводится к тому, насколько это нужно самим жителям, насколько люди готовы отстаивать какие-то ценные места в городе, насколько власть готова на это идти. Потому что, скажем так, должен случиться мэтч, чтобы и люди поняли, что они могут на что-то влиять, и чиновники понимали, что это не городские сумасшедшие, это люди, которые действительно помогут вам сделать проект лучше. Вот такого понимания у нас катастрофические мало.
А вообще, если мы будем не из сферы урбанистики говорить про такие проекты, про соучаствующее проектирование, то на самом деле обычные демократические процедуры как раз все это так или иначе подразумевают. То есть когда люди выбирают депутатов, которые потом согласовывают какие-то изменения в генплане или в правилах землепользования и застройки и должны учитывать, по идее, мнение своих избирателей, когда мэру, чтобы избраться на второй срок, тоже нужно, чтобы его выбрали и пролоббировали не только застройщики, но и жители, то там как раз появляется простор для такого обсуждения. Как говорил Андрей, в Европе меньше команды сами по себе и работают в более медленном режиме, но при этом основная их работа сводится именно к медиации таких споров и урегулированию конфликтов до того, как они еще появились — это как раз следствие вот этих самых процессов.
Р. ВАЛИЕВ: Но ведь есть и обратная сторона медали. Если эту демократию, как говорится, вседозволенность запустить, то появится множество пустырей, заброшек, недостроенных объектов. Везде все решается, везде обсуждается, а по факту город утопает, условно, в грязи.
А. ГЕРШМАН: Иногда лучше построить чуть меньше, но качественнее, что не будет потом создавать проблем. Потому что мы прекрасно видим, как вот этот подход «быстрее, дешевле, больше» часто порождает эти самые проблемы. Опять же, начиная с того, что вы не можете лифта дождаться, что новые дома через 3 года настолько ушатываются, а инструментов отремонтировать их нет, или что люди просто не могут выехать из своего двора или микрорайона, что детей некуда водить. То есть, возможно, не стоит пытаться сделать все и сразу. Поэтому мне кажется, здесь должна быть все-таки какая-то золотая середина и какое-то долгосрочное планирование, без которого сложно что-либо нормальное построить в городе.
Р. ВАЛИЕВ: А есть у нас, буквально коротко, какие-то специалисты на высшем уровне, которые действительно в этом что-то понимают? Вот насколько я знаю, у нас министр строительства выходец из Казани, а Казань у нас относительно позитивный пример. Может ли это как-то обнадеживать?
А. ГЕРШМАН: Я бы поспорил насчет позитивного примера. Ох, сколько там всего они натворили… Я помню, когда в урбанистических чатиках все такие боготворили практически Казань: вот смотрите, там парки делают, метро построили, даже трамваи развивают… А сегодня мы видим, что как быстро началось, так и быстро же абсолютно было свергнуто. И, главное, что все вот эти процессы были настолько узкие… То есть позвать людей, чтобы обсудить парк — без проблем, это сделают классно. А когда жители хотят поучаствовать в вопросе, что будет построено рядом с этим парком, то не дай бог. А если они еще и выйдут, то надо срочно вызывать ОМОН со всеми прочими товарищами. То есть все-таки это был хороший этап, многие увидели, что так можно. Но сейчас будто бы от этого всего ничего не осталось.
Р. ВАЛИЕВ: Ну что ж, как-нибудь разберем эту тему отдельно. А программа «Здесь живут люди» на канале «Живой гвоздь» (сегодняшний, по крайней мере, выпуск) заканчивается. Я должен сказать, что впереди на «Живом гвозде» в 19:05 «Особое мнение» с публицистом Станиславом Кучером, в 21:05 «Пастуховские четверги» с Алексеем Венедиктовым и Владимиром Пастуховым. Ну а мы, Руслан Валиев и Аркадий Гершман, с вами прощаемся до следующего четверга.
А. ГЕРШМАН: Да, увидимся через неделю, пока!
Р. ВАЛИЕВ: До свидания!