«Здесь живут люди»: Заборы и КПП — как микрорайоны превратились в тюрьмы
Когда у нас не было частной собственности, людям хотелось чего-то своего, за что они несут ответственность и где они понимают, что это их территория. Вот заборы были одним из таких решений. Это такая низовая активность, чтобы люди поняли, где их двор…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Здравствуйте, друзья! Канал «Живой гвоздь» и «Эхо» продолжают свою работу. И очередной выпуск программы из цикла «Здесь живут люди» мы предлагаем вашему вниманию. В студии «Эха» сегодня, как и всегда, урбанист Аркадий Гершман…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и я, Руслан Валиев. Сегодня, в преддверии большого 3-дневного выборного марафона, наша тема так или иначе коснется…
А. ГЕРШМАН: Ты хотел сказать, розыгрыш призов?
Р. ВАЛИЕВ: Конечно же. Я думаю, что и призы мы сегодня упомянем всуе, ну и тему надо все-таки обозначить. Она формально к выборам не относится, но мы все-таки пройдем по касательной. «Заборы и контрольно-пропускные пункты — как микрорайоны превратились в тюрьмы». Сегодня у нас такая замысловатая тема.
А. ГЕРШМАН: Да, действительно, поговорим. Я думаю, что все-таки огромное количество людей так или иначе пойдет в ближайшие школы на избирательные участки, потому что обычно именно в школах они находятся, и посмотрят изнутри на школы. Казалось бы, что в этом может быть простого, но за последние годы они действительно ведь обросли заборами, периметрами, многие там на калитку закрываются, или действительно некоторые выстраивают целые КПП внутри. Насколько я знаю, сейчас даже родителей не пускают. И вот только на эти 3 дня, видимо, их приоткроют, и мы сможем посмотреть на школы и в целом на микрорайоны в том виде, в котором они на самом деле задумывались.
И поговорим мы чуть шире про структуру школ в целом и про структуру микрорайонов. Потому что не только со школами произошли изменения — очень многие дома тоже обросли заборами. Иногда это прямо боль-боль. Но мы поговорим, почему на это можно посмотреть с точки зрения как микрорайона в целом, так и на то, как это объединяет иногда людей вокруг своего дома и своего двора. То есть в целом обсудим, почему заборы появляются в микрорайонах, как это можно сделать более-менее гуманно или вообще этого не стоит делать, подискутируем, я надеюсь. Надо, наверное, напомнить, что можно присылать вопросы в чате.
Р. ВАЛИЕВ: Да, дискуссия — это мы любим. Поэтому напоминаем, друзья, что поскольку прямой эфир, то чат в YouTube-трансляции к вашим услугам. Пожалуйста, общайтесь между собой, но не только — присылайте свои вопросы нашему главному ведущему Аркадию и гостю, который к нам тоже скоро присоединится.
А. ГЕРШМАН: Да, перед тем, как мы непосредственно перейдем к разбору, хочется сделать небольшой личный анонс, потому что завтра, в пятницу, в 19 часов, конечно же, или в 7 часов вечера, если по-простому, у меня будет лекция в Берлине, где мы поговорим про урбанизм путинской эпохи. Потому что, казалось бы, урбанистика — это очень такое современное направление. Еще 10 лет назад всех городских сумасшедших считали урбанистами, потому что не могли найти каких-то понятных названий для этой деятельности, всех активистов записывали. А сегодня — ну ладно, наверное, не сегодня, к нашим дням мы получили ситуацию, когда каждый мэр желает выступить на каком-нибудь урбанистическом форуме. Этому учат людей, появились разные федеральные программы.
Но, казалось бы, все идет в сторону улучшения, но не совсем. Потому что одновременно с этим, получается, у нас на урбанистику сформировалась своеобразная монополия государства. При том в тех сферах, в которых, казалось бы, государству иногда делать вообще нечего, типа домовых чатиков — насколько я знаю, в Москве прямо очень много городских, прямо провластных чатиков, — что даже там мониторят активность. Короче, обсудим, что было сделано хорошего, что было сделано плохого, порефлексируем. Не люблю это слово «рефлексировать», но мне кажется, что здесь это лучшее, чем это можно описать, потому что за 20 лет произошло много всего хорошего и плохого.
Ссылки на регистрацию я опубликовал в своем telegram-канале и на YouTube-канале. Ссылочки на Telegram и на YouTube есть в описании под этим эфиром — переходите, регистрируйтесь. Мероприятие бесплатное, и надеюсь, что оно будет интересное. Но там, мне кажется, будет много открытых вопросов, над которыми можно будет подискутировать после самой лекции.
Р. ВАЛИЕВ: Я тут сразу вспомнил — про чатики, Аркадий, ты заговорил. Я где-то видел — то ли скачал, то ли мне предложили, — вот эти чаты уже переводят постепенно в какие-то специальные приложения под эгидой Госуслуг. То есть это по поводу того, что государство берет это под свои такие лапы или крылья, как угодно.
А. ГЕРШМАН: Действительно. Не знаю, много ли там людей участвует, но, тем не менее, действительно в последние годы идет даже такой процесс. Хотя, казалось бы, зачем тратить на это городские и государственные ресурсы?
Но возвращаясь к нашим баранам, хочется, опять же, чуть дать контекста. Потому что подавляющее большинство наших городов состоят из более-менее типовой модернистской застройки. Некоторые города типа Набережных Челнов — это вообще одни сплошные микрорайоны. То есть можно сказать, что город в привычном понимании появился как раз во второй половине XX века и целиком состоит из микрорайонов.
И кстати, да, многие думают, что микрорайоны — это, скажем так, градостроительная структура. Потому что если дома стоят не вдоль улиц, например, как в исторических центрах Москвы и Петербурга, когда дома формируют улицу, в микрорайонах, как правило, есть отступы, часто дома идут под каким-то углом. И вообще, казалось бы, что кто-то взял и раскидал конструктор, и потом как кубики легли, так и начали строить дома. Но на самом деле микрорайон — это не про архитектурную застройку, это про социальную составляющую.
И тут хотелось бы пригласить к нам в эфир Петра Иванова, социолога города, автора телеграм-канала «Урбанизм как смысл жизни», на который тоже советую всем подписываться. Петр, во-первых, добрый день! Нас слышно, видно?
П. ИВАНОВ: Добрый вечер! Да.
А. ГЕРШМАН: Супер. Руслан, извини, что я представил вместо тебя. Петр, можешь подсказать, как случилось, что человечество пришло к мысли, что микрорайоны должны состоять из жилых домов, а в центре каждого микрорайона должна идти поликлиника, детский сад и школа? То есть что должно быть такое социальное ядро по центру. Ведь в старых городах мы этого не видим. И получается, что большую историю человечества вообще города выглядели и функционировали совсем иначе.
П. ИВАНОВ: Как будто бы да. Там история примерно такая, что долгое время наши города развивались довольно хаотично. Собственно, дисциплина и городское планирование появилось довольно поздно. Полноценное городское планирование, как мы сейчас его понимаем под local planning — это на самом деле достижение начала XX века, как ответ на индустриализацию и стремительный рост промышленных городов, больших промышленных центров типа Чикаго. А Чикаго нам очень важен в этой истории, потому что именно в Чикаго зародилась, собственно, концепция neighbourhood unit, которую придумывал такой Уильям Юджин Драммонд.
Уильям Юджин Драммонд, если посмотреть в Википедии, описывается как архитектор, который работал в провинциальном стиле. Но на самом деле это не главная его заслуга. Главная его заслуга — это как раз изобретение neighbourhood unit. Собственно, neighbourhood unit он изобрел, глядя на The Plan. Это первый план развития Чикаго, который представлял собой какую-то такую сплошную квартальную застройку, совершенно монструозную, на взгляд неподготовленного человека, и похожую на какую-то сплошную стену, сплошной каменный мешок. И Уильям Драммонд предложил альтернативный план развития Чикаго, который, собственно, строился вокруг идеи вот этих самых neighbourhood units.
Что такое neighbourhood unit? Это некоторый комплекс малоэтажных жилых зданий, которые организованы вокруг зеленых пространств — начальной школы и соседского центра, который он называл neighbourhood capital. Собственно, идея заключалась в том, что этот самый neighbourhood capital — это, собственно, в нашем понимании соседский центр. Это место, где происходят различные культурные активности, спортивные активности, образовательные активности, социальные активности, а также реализуются процессы самоуправления этого самого neighbourhood unit. А дальше вот эти neighbourhood unit — они небольшие, но они структурируются вокруг каких-то бОльших центров, где могут располагаться торговые центры, университеты, высшие школы и так далее. В общем, какие-то не повседневно необходимые объекты — может быть, какие-то гигантские парки или променады. И дальше там все это связано городской железной дорогой, между такими гроздьями neighbourhood units проходят магистрали для автомобилей, и в целом город представляет собой такой вот фрактал из самоповторяющихся neighbourhood units.
А. ГЕРШМАН: Можно сказать, что это такой мультицентричный город, где тебе не нужно уезжать из своего neighbourhood unit — как лучше перевести на русский? Из своего, условно, микрорайона.
П. ИВАНОВ: Ну да. Слово «микрорайон» еще не придумали, но вот это «юнит» — очень важное слово, потому что оно подразумевает, по Драммонду, единицу целого. Это не автономная единица, это единица именно вот этой фрактальной структуры, которая собирается вокруг больших ядер. Но при этом эта структура самоуправляемая.
Дальше, собственно, произошла очень интересная такая операция с точки зрения истории идей, потому что идеи Драммонда с большим энтузиазмом подхватили социологи «чикагской школы», которые точно так же, как и Драммонд, очень сильно переживали относительно того, как происходит урбанизация в индустриальную эпоху. Они считали, что человечество идет не по правильному пути, что разрушаются какие-то базовые структуры, которые связаны с отношениями между людьми, со свободой и с целой кучей всего, которые были присущи малым территориям. И поэтому они считали, что самое важное в ситуации большого города — это воссоздать каким-то образом малую территорию. И в каком-то смысле они в своем анализе рассматривали большой город Чикаго как совокупность каких-то малых территорий. То есть они перенесли из проектного залога neighbourhood unit в аналитический залог.
Это, конечно, было смело. Это, конечно, было не совсем методологически верно, но, тем не менее, они отстаивали вот эту свою позицию того, что необходимо жить какими-то небольшими локальностями, и именно в небольших локальностях реализуется то самое прекрасное социальное, ради которого, собственно, существует наука социология, наука урбанистика, для сохранения этого под угрозой индустриализации и урбанизации, которая не берет в расчет простые человеческие чувства и простое человеческое желание свободы и самоуправления.
А. ГЕРШМАН: Я так понимаю, что малая территория — это, по сути, небольшое сообщество, где жители просто запоминают друг друга по именам, помнят лица своих соседей, и где они могут и собраться и что-то решить. Я имею в виду, что когда нужно собраться 10 тысячам человек, то вряд ли там получится у них как-то самоуправляться — точнее, самоуправлять какой-то территорией. А здесь мы говорим о какой-то территории, где живет, условно, тысяча человек — вот о таких малых территориях или больше количество?
П. ИВАНОВ: Не настолько. То есть на самом деле тут может быть разная размерность, но исследования менеджеров 60-х годов в Америке показывают, что до 10 тысяч такой вот юнит может самоуправляться. После размерности в 10 тысяч мы уже наблюдаем проблемы самоуправления и слишком большую дистанцию между теми, кто так или иначе там выбран принимать решения, и теми, кто выбирал или не выбирал тех, кто принимает решения. То есть это вот, о’кей, от тысячи до 10 тысяч — хороший микрорайон, хороший neighbourhood unit.
Ну вот, продолжаю историю. Собственно, после «чикагской школы» и их попытки теоретизации проектной идеи Уильяма Драммода возник Кларенс Перри, который предложил свою концепцию neighbourhood unit, которая была чуть менее радикальной, чем концепция Драммонда. То есть он не предлагал превратить все города во фракталы. Он говорил: «Давайте новые территории у нас будут образовываться в виде мало- и среднеэтажного жилья, объединенного вокруг социального объекта, которым может быть школа, церковь и так далее».
То есть в этой ситуации он схлопывал идею Драммонда, что есть отдельно столица neighbourhood, отдельно столица микрорайона и отдельно школа. С точки зрения Кларенса Перри, собственно, социальный объект — какая разница, какой социальный объект? Может быть больница, может быть церковь, может быть школа, может быть что угодно. То есть тут не принципиальна его специализация, а важно, что в нужные моменты, когда необходимо реализовывать полномочия по местному самоуправлению, люди могли бы там собраться и обсудить свои местные дела.
То есть, опять же, важный момент, что Кларенс Перри исходил из того, что вот этот его neighbourhood unit — это самоуправляемая единица. И главное качество этой структуры — ее самоуправляемость, которая недостижима в той самой квартальной застройке, которая традиционна для американских городов, унаследованная от голландских городов. Потому что у нас в квартальной застройке нет ярко выраженных районов, и мы не можем понять, собственно, границы, в которых мы действуем как гражданин, например, участник местного самоуправления, как, соответственно, все другие структуры. Мы не понимаем, чем мы управляем, потому что все находятся в более-менее равных позициях, и получается, что границы территорий выделяются более искусственно. И он пытался придать, как и Драммонд, этому более естественный характер. Потому что сама по себе структура территории диктует нам, что у нас есть эти границы, внутри которых мы, собственно, реализуем свои полномочия или свои гражданские позывы.
А. ГЕРШМАН: Правильно ли я понимаю, что, получается, должно быть такое место, где люди бы собирались, но собирались событийного, когда есть какой-то вопрос? А вот место для какой-то ежедневной коммуникации и социализации не предполагалось. Почему я спрашиваю? Потому что в классической застройке как раз таких мест очень много — как правило, на первых этажах, когда есть какой-то магазин, кофейня, и соседи так или иначе там встречаются. Есть, можно сказать, такой стейкхолдер в виде владельца или просто персонала заведения, которые там помнят своих соседей по домам, по улице, и там как раз происходит обмен новостями, знакомства — то есть именно процесс городской такой социализации.
П. ИВАНОВ: Ну как сказать? Ни Драммонд, ни Перри не отрицали наличие коммерческих площадей в структуре жилой застройки neighbourhood unit. Просто они не придавали этому значимости, потому что, надо быть честным, значимость коммуникации в кафе не столь велика, как значимость коммуникации в столице neighbourhood unit.
А. ГЕРШМАН: То есть функциональное деление произошло позже. Потому что советско-российские микрорайоны — они обычно жилые. То есть там в лучшем случае будет какой-то дом быта, или в наши дни действительно переделаны первой этажи, если брать среднюю температуру по больнице, а в центре только социальные объекты. А чтобы строили, исходя из того, что первые этажи сразу отдают под коммерцию — такое начало появляться, мне кажется, только за последние где-то 5 лет, а до этого такого не было.
П. ИВАНОВ: Ну да, 5-10 лет, где-то так. Но да, действительно, жесткого разделения на жилую и неживую недвижимость у Драммонда и Перри не было. Они считали, что это вообще естественно, что существуют какие-то небольшие арендные лоты, в которых возникают какие-то небольшие сервисы. Просто они, повторюсь, не придавали этому какого-то crucial, решающего значения. Потому что решающее значение было направлено на тот самый социальный объект, который находится под центру. У Драммонда это столица neighbourhood unit — neighbourhood capital, у Кларенса Перри любой социальный объект.
А. ГЕРШМАН: А то, что и первая, и вторая концепции предполагали малоэтажную и среднеэтажную застройку, а в наших реалиях все это выразилось в очень высотную и очень плотную застройку — это исказило как-то их идею и задачу такого социального центра в виде школы, или ничего страшного не случилось?
П. ИВАНОВ: Я думаю, ничего страшного не случилось, потому что они проектировали свои юниты, исходя из тех технологий, которые были массовыми на тот момент. Но если бы на момент 30-х годов, когда Кларенс Перри формулировал свою концепцию, нужно было строить 17-этажки, он бы сказал: «О’кей, 17-этажки». Я думаю, что здесь принципиального различения нет.
А. ГЕРШМАН: Тогда можно мы от теории перейдем больше к нашим реалиям? Когда я открываю старые фотографии и смотрю на процесс строительства микрорайонов, как они жили в первые годы, я вижу, что, можно сказать, территория школы… То есть есть детские сады, которые обычно так или иначе были обнесены либо кустарником, либо забором, потому что маленькие дети, и чтобы они не разбегались, а вот школы, как правило, были открыты. Либо там был забор, который не то чтобы закрывался, а который скорее показывал территорию, но при этом там даже не было калиток, то есть только были арки. То есть предполагалось, что жители в ежедневном режиме, при каждодневных сценариях могли проходить через территорию школы, чтобы сократить свой путь, могли пользоваться спортивной площадкой, ну или просто даже заходить внутрь, чтобы там подождать своего ребенка, я не знаю, воспользоваться туалетом…
Р. ВАЛИЕВ: Я учился в школе, где был забор, который можно было перешагивать нам, детям. То есть вот, пожалуйста. То есть он формально территорию как бы очерчивал, но преодолеть было без проблем любому человеку.
А. ГЕРШМАН: Ну да, такая оградка. У меня в школе тоже забора не было. Но у меня сталинская школа была, она стояла просто по красным линиям. И получается, сама школа отделяла территорию школы от улицы. Но за последние годы практически все школы, которые я видел, были обнесены забором. Во многих случаях даже родителей не пускают на территорию, даже когда они приводят детей. То есть только пустить ребенка и самому смотреть через забор, как твой ребенок идет дальше. То есть можете рассказать, как это случилось, хорошо это или плохо?
П. ИВАНОВ: Случилась трагедия в Беслане, когда террористы захватили школу. Там возник некоторый сигнал в направлении администрирования школ — что смотрите, администраторы школы, департамент образования и все, что связано со школьным строительством: школы захватывают террористы, примите меры. И дальше необходимо было принять меры. Потому что, собственно, вертикаль власти таким образом работает. Необходимо было каким-то образом отреагировать на эту ситуацию.
Отреагировали самым простым образом: «А давайте мы построим заборы. Потому что всем известно, что террористы идут захватывать школу, видят забор — все, теракт отменяется. Вот это так работает». И к сожалению, действительно, все школы стали массово озабориваться. Были даже поползновения массово озаборивать учреждения высшего образования, но это было, слава богу, частично спущено на тормозах, потому что ключевое внимание было сосредоточено на школах.
А дальше — ну как сказать, хорошо это или плохо? Плохо это, потому что на самом деле это для многих территорий стало очень большой проблемой. Потому что я, например, общался с директором школы в Вологде, который, собственно, специально держит свои ворота сломанными. Ему пишут регулярно проверяющие органы, что у вас ворота сломанные, а он им делает отписки, что как бы у меня нет финансирования для того, чтобы починить ворота. А держит он их сломанными потому, что территория школы является единственным общественным пространством, где могут проводить время за игрой в футбол, за игрой на детских площадках и так далее местные жители. Если он закроет школу, то общественное пространство будет только у самих школьников, что он считает неприемлемым.
С другой стороны, вот это озаборивание школ очень сильно ударило по движению общественно активных школ. Было такое очень популярное и важное, мне кажется, движение в начале 90-х — начале нулевых. Сейчас оно постепенно сходит на нет. Во всяком случае, оно публично не представлено. Есть просто школы, которые продолжают считать себя общественно активными — это, собственно, школы, которые решили возродить дух Кларенса Перри в себе. То есть это школы, которые говорят: да, мы центры микрорайонов, и да, мы соседские центры. То есть здесь могут происходить какие-то активности, которые не ограничены нашим функционированием как образовательного учреждения. Здесь могут взрослые тоже проводить свои собрания, здесь могут проходить собрания, не знаю, товариществ собственников жилья, территориальных общественных самоуправлений, могут происходить какие-нибудь собрания общественных движений и так далее. То есть школа как действительно обладатель актового зала и площадей, на которых может происходить во внешкольное время какая-то еще активность.
Но более того, чем меньше город, тем больше шансов, что школа, даже не будучи никогда членом движения общественно активных школ, будет таким центром общественной жизни. А дальше чем больше у нас город, тем сильнее у нас заборы, тем они выше, тем больше там металлоискателей. И в этом плане, конечно, Москве я не завидую.
А. ГЕРШМАН: Честно говоря, не очень представляю, какой директор добровольно пойдет на такую активность. То есть, по идее, у нас же там контрольных органов проверяющих огромное количество, и все постоянно смотрят, на что тратится, кого впускаешь, кого не впускаешь. И чтобы вести такую внеклассную деятельность, я бы сказал, это ж сколько нужно писать отписок и приходить на неприятные разговоры со всякими прокурорами, которые будут спрашивать: «А что это вы тут за подпольную деятельность ведете? И вообще нецелевое расходование — а вдруг кто-то сломает кресло в актовым зале, и вообще ужас-ужас». Но вообще, конечно, звучит фантастически. Если бы такое было в каждом городе или хотя бы районе.
Р. ВАЛИЕВ: Что-то мне подсказывает, что подобного рода директоры школ и тот, который ворота не чинит — это такие директоры, которые не являются председателями избирательных комиссий. Потому что те, кто являются председателями — обычно они более сговорчивы, скажем, с теми правилами, которые диктуются сверху.
А. ГЕРШМАН: Относительно заборов есть еще один вопрос. Потому что вот я сам видел кадры недавней трагедии шутинга в Казани, и другие примеры были, что когда что-то происходит, то заборы как раз мешают детям и учителям покинуть территорию. Я так понимаю, что это не довод для проверяющих инстанций, потому что просто надо что-то сделать, поэтому делаем забор и все. Или что-то здесь может быть? Я имею в виду, какое-то другое решение.
П. ИВАНОВ: Здесь может быть другое решение — отсутствие заборов и возвращение школ…
А. ГЕРШМАН: Да вы радикал.
П. ИВАНОВ: Ну да, действительно, заборы создают больше проблем. И дальше социальная реальность устроена таким образом, что если ты где-нибудь строишь стену, то рано или поздно из-за нее повалят Белые Ходоки. И будет ли это шутинг, или террористы, или что-то еще, не дай бог, мы никогда не узнаем. Вернее, к сожалению, если мы будем продолжать строить стену, мы это узнаем. Но очень не хотелось бы.
И в этом плане действительно надо работать над какими-то более интегративными протоколами социальной безопасности. Потому что безопасность школьников, наверное, да, важная тема. Безопасность учителей тоже, наверное, важная тема. Мы все любим школьников и учителей. Но дальше мы наверняка можем создавать безопасность, не имитируя ее. Потому что стена, забор — это какой-то такой паллиатив. Вот подорожник приложили, и вроде как у нас подорожник источает какие-то флюиды на эту рану. Но, наверное, надо копаться глубже в этой ране и понимать, собственно, что ее вызывает.
Р. ВАЛИЕВ: А именно есть какие-то хотя бы навскидку предложения, что можно сделать эффективно без применения вот этих паллиативных методов вроде заборов?
А. ГЕРШМАН: Может быть, какие-то мировые примеры — топ 2-3 примера, если есть такие.
П. ИВАНОВ: Вообще лучшее, что можно сделать для безопасности детей в городе — это Afterschool Alliance придумал, который называется движение After 4 o’clock. Это в Америке. В общем, обеспокоенные родители обнаружили статистику, что после 4 часов дня возрастает, причем очень серьезно, количество преступлений, в которых дети являются либо жертвами, либо преступниками. И дальше они забили тревогу.
И дальше что они придумали в качестве удовлетворения своей тревоги, удовлетворения своего запроса к обществу? Они придумали, что давайте у нас город будет открыт для школьников. Давайте у нас появится наклейка, которую можно вешать на разные заведения — не знаю, на пожарную часть, на библиотеку, на что-нибудь еще, — где написано, что они являются частью Afterschool Alliance. Если туда придет школьник, то его не погонят ссаными тряпками за то, что он тут работать мешает, а наоборот, скажут ему: «Привет, смотри, как у нас тут все устроено. Вот смотри, это наша пожарная машина, вот это наша лестница, вот это у нас багор такой шикарный. Или вот у нас библиотека, смотри, какая классная картотека. Вот тут есть буква А, буква Б — какая хочешь буква есть». И так далее — сделать город открытым и проницаемым для детей и сделать весь город, собственно, субъектом заботы о детях.
И оказалось, что это отлично работает. Показатель преступности стал резко падать. Потому что главная угроза для детей — это, конечно же, не теракты и не скулшутинги. Потому что теракты и скулшутинги происходят редко. Профилактикой терактов должны заниматься специалисты в области терроризма, профилактикой скулшутингов должны заниматься школьные психологи, а всеми другими бедами школьников должен заниматься весь город. Никакая школа ни с какими заборами не решит проблему буллинга, не решит проблему праздношатающихся школьников и так далее. То есть это все нужно решать сообща, и просто загоняя школьников в резервации, мы эту проблему не решаем.
А. ГЕРШМАН: Зато как удобно заборами-то отчитываться. Подобными низовыми инициативами особо там отчет о безопасности за этот или следующий год не составишь, насколько я понимаю.
П. ИВАНОВ: Увы.
А. ГЕРШМАН: Я, кстати, вспомнил, что я был в Екатеринбурге в районе Солнечный, и там как раз видел подобные наклейки. Правда, я не особо много там ходил, но, тем не менее, приятно, что у нас тоже что-то подобное иногда встречается.
Р. ВАЛИЕВ: Интересно.
А. ГЕРШМАН: Да. Петр, спасибо большое за участие. Было очень интересно. Надеюсь, еще увидимся.
П. ИВАНОВ: Хорошо, всегда рад. До новых встреч!
А. ГЕРШМАН: Пока!
Р. ВАЛИЕВ: С нами был социолог города Петр Иванов. Я напоминаю, что продолжается программа «Здесь живут люди» на канале «Живой гвоздь», в приложении «Эхо», на сайте. Поэтому не забывайте скачивать это самое приложение, кто этого еще не сделал, и поддерживать работу «Живого гвоздя» и «Эха» тоже не возбраняется.
А. ГЕРШМАН: И ставить лайки. Больше лайков богам алгоритма YouTube. А мы переходим ко второй части, потому что одно дело вот поговорили про наше насущное, про школы — как они, можно сказать, появились в центре городов и что идет не так, когда их обносят заборами и закрывают от людей. Но ведь одними школами дело не ограничивается. В целом микрорайонная структура в текущем, можно сказать, советском и российском виде — это история еще и про мобильность и проницаемость территории в целом. То есть не только через школу чтобы идти, но и между домов, например.
Р. ВАЛИЕВ: Сейчас новые живые кварталы, которые рекламируются как супер-пупер-кварталы, где дворы без машин, где все замечательно для жильцов. Но человек, который приходит в гости или просто пытается пройти из точки А в точку Б через эту территорию — он не может даже заглянуть вовнутрь, потому что заборы выше человеческого роста раза в два, магнитные замки, ну и далее по списку.
А. ГЕРШМАН: И при том иногда отдельный магнитный замок на калитку, отдельный магнитный замок на вход, отдельный магнитный замок на лифт. То есть такое чувство, что люди от кого-то прячутся, но скорее не от врагов внешних, а они же сами в итоге страдают от всего этого. То есть я прямо видел людей в новостройках, и у них охапка ключей. Если ребенок, например, забыл ключи где-то, то он просто может не попасть не то что домой, а даже к себе во двор.
Р. ВАЛИЕВ: А сколько мы видим этих смешных видео разговоров не всегда трезвых людей с умными домофонами, когда они пытаются тех заставить открыть им дверь в ночи.
А. ГЕРШМАН: А самое главное, если вы одеваетесь в костюм курьера, то все замки для вас открыты. Такая вот удивительная ситуация. Но вообще да, то, что сами люди начали обносить заборы. И одно дело, когда мы говорим про старую застройку, где квартал формируется застройкой, то есть есть четкое разделение, что вот улица — это общее пространство, там входы в магазины, там остановки, там ходят люди, привозят товары и все прочее, а есть двор, который пространство жильцов. Но советско-российские типовые микрорайоны — там дома расставлены в свободной форме. И ты очень часто, когда выходишь из подъезда, не понимаешь: ты вышел на улицу, ты вышел во двор, а это твой двор или это двор соседнего дома? То есть здесь застройка не формирует разделение, где публичное пространство, а где частное пространство.
И поэтому, с одной стороны, когда люди после краха СССР начали массово строить заборы, то с точки зрения именно социума и добрососедства это скорее хорошая тенденция, потому что люди пытались наглядно очертить свою территорию, за которую они несут ответственность. То есть они объединялись, чтобы профинансировать это, договориться, выделить участок земли, понять, что там будет как появляться, какой забор выбрать, как раздать ключи и все прочее.
То есть вроде как это низовая такая активность, которая направлена… То есть это делается с хорошими побуждениями изначально. Другое дело, что иногда этот баланс теряется, и все это превращается, что замок на замке, КПП — разве что пулеметных вышек не хватает. И сами люди в итоге страдают, потому что калитку делают с одной стороны какой-нибудь, и люди не могут насквозь пройти.
Но самое главное, что рушится вся структура микрорайона. Потому что они же были построены, по идее, то есть их строили с приоритетом пешеходов и велосипедистов внутри мегаквартала, внутри микрорайона, чтобы и дети спокойно проходили в школу сами, и люди могли там пройти на другой конец, чтобы попасть на остановку, например, или в какой-то магазин. А когда каждый начал обносить себя забором, то выяснилось, что пройти насквозь ты никак не можешь. И в итоге вся эта структура просто посыпалась, порушилась. И так люди решали свои проблемы и проблемы своего дома, но в итоге они же стали, мне кажется, жертвами всего этого.
Р. ВАЛИЕВ: Я попробую возразить и встать на место этих людей, которые скажут: «Вот раньше у нас был проходной двор, парковались какие-то непонятные люди чужие, извините, бомжи тусовались на детской площадке, было много грязи, какие-то вандалы крушили наши детские площадки. А теперь у нас все в порядке. Да, есть небольшие издержки, приходится где-то обходить, ключи таскать — но зато у нас теперь спокойно».
А. ГЕРШМАН: Надо пояснить, что вопроса парковок мы сейчас особо не касаемся. То есть вопрос парковки решается не забором, а иногда это либо боллард, либо шлагбаум, если совсем по-простому. И это как бы не особо влияет на проницаемость территории с точки зрения пешеходов и велосипедистов, и главное, автомобилистов тоже, потому что, как правило, дворы тупиковые. То есть микрорайонная структура с точки зрения транспорта была ориентирована на то, чтобы транзит проходил по мегашироким улицам по периметру микрорайона, а внутри все-таки если кто-то приезжал куда-то, то он не мог проехать насквозь.
Поэтому с точки зрения транспорта проблема не решается. Отдельно, наверное, есть вопрос, как там пожарным проезжать, скорым помощам, потому что не всегда они получают информацию, что где-то забор, как его открыть. Но это, мне кажется, тема для другого разговора.
А именно заборы — они все-таки стали мешать. И с одной стороны, с точки зрения бытовой логики все очень понятно: вы не хотите видеть чужих людей — вы ставите калитку. Но проблема в том, что с нашей морфологией застройки, когда в одном доме может жить несколько сотен или тысяч человек, вы все равно не сможете там это контролировать ни с точки зрения условного вахтера, потому что он не запомнит все лица, ни с точки зрения технологий. Потому что представьте, когда у вас, например, утренний час пик или вечерний, и там просто все начинают массово возвращаться, там эта дверь скорее открыта, чем закрыта, и попасть не проблема. Опять же, курьеры всем показывают, что можно зайти куда угодно. То есть ты становишься, условно, таким невидимым.
А вот проблема с вандализмом или с асоциальными элементами — тут на самом деле вообще контринтуитивные решения, потому что когда пропадает социальный контроль, когда у местности нет, условно, своих хозяев или кто бы за этим присматривал — то есть это может быть либо постоянный какой-то там поток людей, которые проходят мимо детской площадки, и выясняется, что на этой детской площадке неудобно вести себя как-то асоциально, то есть бухать и делать все остальное нехорошее, потому что ты у всех на виду. Тебе хочется этим, как правило, заниматься там, где тебе особо никто не мешает. А когда через ваш двор перестают ходить люди на протяжении довольно долгого времени, то, опять же, получается, что ваш двор становится более комфортным для всего этого. Более того, если там есть еще и забор, то условные полицейские тоже там не пройдут, не посмотрят и ничего не предпримут, например.
Аналогично с бомжами, ворами. Самый простой пример — это велосипеды, где и как их крадут. То есть многие боятся оставлять велосипеды на улице, потому что спилят замок. А если вы покупаете, кстати, шнурок за 200 рублей, то он просто руками иногда отрывается. То есть не экономьте на замках. Но смысл в том, что на улице оставлять опасно — украдут. Поэтому будут заносить в подъезд или вообще к себе в тамбур, например, квартиры. Но, как правило, там-то как раз их все и крадут. Потому что когда там три замка, три двери, особенно глухих, то вас просто никто не спалит за этим.
То есть представьте: на проходной какой-нибудь улицы или через проходной двор, где постоянно кто-то ходит, вы приходите с болгаркой и что-то спиливаете — вас первый же человек заметит, а второй-третий попытается что-то предпринять, как правило. А когда в середине рабочего дня вы приходите в подъезд, где особо никого нет, то у вас там может быть хотя бы даже полчаса, когда никто нигде не будет проходить. И получается, что нет социального контроля, нет того, кто ударит по рукам, и как раз в такой ситуации намного комфортнее заниматься всяким таким нехорошим.
То есть да, я понимаю, с точки зрения бытовой логики это кажется вообще нелогичным, но именно так все и происходит. То есть люди пытаются сделать место безопаснее, но очень часто они делают, наоборот, его опаснее, потому что пропадает этот самый социальный контроль.
Р. ВАЛИЕВ: Или думают, что место безопасное, и велосипед в таком тамбуре обычно не пристегнут. Поэтому человеку достаточно просто войти и спокойно, не создавая никаких помех и шумов, спокойно уехать на нем.
А. ГЕРШМАН: Или даже так, да. И притом соседи даже очень часто не обращают на это внимания, потому что когда у вас на этаже 10 квартир и, например, одна сдается и там постоянно меняется состав жителей, то просто заехал кто-то новый. То есть другое дело, когда есть, например, дом, где всего 10 квартир, то там, естественно, все соседи знают детей своих соседей по именам, просто запоминают лица и сразу поймут, кто чужой — точнее, кто свой, кто чужой. В наших микрорайонах, как правило, такое невозможно.
И здесь, кстати, мне бы еще хотелось вспомнить Алматы. Потому что в этом городе примерно лет 7 или 10 назад — получается, с позапрошлым мэром, — он был большим любителем разных хороших урбанистических решений, и волевым решением большую часть заборов там просто взяли и спилили. И мне местные жители рассказывали, что раньше ты ходишь по центру города, по окраине, и просто кажется, что ты постоянно ходишь по какой-то зоне, где просто ты смотришь на мир вокруг через решетку. Ну понятно, это если просматриваемые заборы, а очень часто еще были вообще глухие. И получается, что ты вроде живешь в городе, а чувствуешь, что идешь по какой-то промзоне.
И здесь вот волевое решение. То есть, по-моему, заборы оставили только вокруг каких-то действительно опасных объектов — типа подстанции, либо детские сады. Но практически вокруг всех домов такие заборы пропали. При том даже пропали вокруг элитных комплексов, где жила еще с советских лет элита. И выяснилось, что город прекрасный. И когда, собственно, ты понимаешь, что никто от тебя не закрывается, а, наоборот, все открыто, ты начинаешь совсем по-другому коммуницировать с городом. То есть как воспринимается пространство, хочется тебе гулять или не хочется. Ну и главное, что какого-то взрывного роста преступности замечено не было. Понятно, что там это было сделано — то есть действительно, это было такое волевое единоличное решение. Но, тем не менее, оно сработало.
То есть все-таки хочется, чтобы подобного просто не допускали и действовали на системном уровне. Потому что, например, в российских городах, как правило, у всех муниципалитетов есть правила благоустройства, где вы можете те или иные решения закреплять. Например, в Москве есть требования, чтобы если забор появляется, то он не может быть глухим. Это на самом деле уже неплохо, потому что когда ты идешь хотя бы мимо чьего-то дома или двора, ты видишь, что там происходит, и есть тот самый социальный контроль. Уже не так плохо, как если бы забор был вообще сплошным.
Но с другой стороны, можно же пойти дальше и, например, говорить, что заборы могут быть, например, метровые от силы. То есть чтобы действительно ограничить свою территорию. Потому что, опять же, в той же Москве очень часто были случаи, когда заборы появлялись не по воле жителей, а сами коммунальщики местные их ставили, притом ставили еще с советских времен. Иногда была ситуация, что вроде у нас есть микрорайон, два соседних дома — например, свечки стоят, а между ними поляна. Казалось бы, ну хорошо. Но посреди этой поляны идет забор, который непонятно от кого что защищает, да и переступить вы его легко можете. А выяснялась впоследствии очень занятная штука, что забор поставили коммунальщики, чтобы один дворник понимал, где его территория, а где чужая, где он должен убирать снег и косить траву, а где он не должен.
То есть понятно, это вопрос нарезки участков и то, что когда в советские годы все было общее, была одна ситуация, а когда СССР кончился и начали делить участки со своими управляющими компаниями, то возникли новые проблемы. То есть поэтому очень часто, например, в странах бывшего Восточного блока за весь микрорайон отвечает какая-нибудь одна управляющая компания. То есть там таких проблем нет, потому что это исключительно вопрос администрирования и управления, и многих ошибок можно избегать на этом шаге. Но если вдруг действительно кому-то нужно что-то поставить, то можно сказать, что вот максимум 1 метр, то есть чтобы просто очерчивать границы, а вообще лучшее решение, что если вам нужно что-то прикрыть или закрыть, использовать зелень. То есть те же самые кусты. И хорошо птичкам, и смотрится намного приятнее, и, как ни странно, перелезть через кусты намного сложнее, чем через забор, потому что некоторые кусты еще и царапаются. Я имею в виду, с шипами, и ты можешь поцарапаться, порвать одежду, и хорошо от этого никому не будет.
Р. ВАЛИЕВ: А насколько все то, о чем мы говорим, актуально для многочисленных мощных чугунных, не знаю, или металлических дверей, которые устанавливаются в подъездах? Внутри, я имею в виду, отделяются вот эти тамбуры. И человек, прежде чем попадает из собственного подъезда в квартиру, вынужден иногда открыть 2-3 двери, которые он же сам и поставил вкупе со своими соседями. Там тоже, может быть, уйти от практики, которая пришла в 90-е, когда все боялись квартирных краж?
А. ГЕРШМАН: Если кто-то когда-то забывал ключи или случайно захлопывал двери и вызывал службу по вскрытию замков, то наверняка знает, что любые двери, любые замки можно вскрыть. Вопрос времени. Это на самом деле как с велосипедными замками: ни один велосипедный замок не спасет ваш велосипед, если его захотели украсть. Но когда воришка неподготовленный приходит на велопарковку и видит ваш дорогой сложный замок, а рядом велосипед пристегнут каким-нибудь шнурком, то, естественно, он пойдет по пути наименьшего сопротивления.
И с дверьми тамбурными и входными на самом деле такая же ситуация — что если кто-то вас захочет ограбить, естественно, он все вскроет. Вопрос только, сколько он времени потратит и насколько, условно, квартира соседей в этом плане проще для того, чтобы ее вскрыть.
А то, что ты говоришь про тамбурные двери — они же очень часто вообще незаконные, их никто не согласовывал. И самое ужасное, что они нарушают правила пожарной безопасности очень часто. То есть, опять же, здесь подсознательно вы хотите сделать лучше, объединяетесь с соседями, а по факту это может сыграть против вас. И с этим на самом деле нужно будет разбираться.
Опять же, в каком-то светлом будущем, когда у нас основные проблемы будут решены, и будут наводить порядок с системой ЖКХ и в целом как обслуживаются дома, и действительно, по идее, нормальная управляющая компания когда приходит, которая должна будет наладить систему пожаротушения, чтобы все работало хотя бы, чтобы люди могли безопасно покинуть жилье в случае пожара, то я думаю, что их массово будут снимать. Но другое дело, что это вызовет огромное количество городских конфликтов на мелком уровне. Но людям нужно будет объяснять, показывать, что ребята, смотрите, вот пожар — если вы там не схватили этот ключ или еще что-то, то, условно, у вас есть 60 секунд, чтобы покинуть это место, а с этой дверью вы это сделать не сможете.
Просто все очень хорошо представляют один сценарий проблемы, то есть когда вскрывают квартиру и что-то крадут, это неприятно, но мало кто сталкивался со сценарием, когда происходит какая-то ЧС — самое простое это пожар, или когда кто-то кого-то топит, — что тоже нужно экстренным службам попасть как-то внутрь и решить проблему. То есть это происходит намного реже, про это меньше говорят, и поэтому люди об этом очень часто не думают.
А вообще, кстати, в Австрии и, по-моему, в Германии в том числе есть система — в последних новостройках такое идет практически везде, — когда около входной двери в подъезд есть специальный сейф, который открывается универсальным пожарным ключом, который есть, соответственно, только у пожарных. Хотя вру, наверное, у экстренных служб в целом они есть. То есть он универсальный, и они открывают, а там ключи от всех квартир внутри, чтобы если вдруг что-то происходит и действительно пожарные и полиция должны попасть внутрь, то они не ломают двери — они просто открывают этот сейф, а там действительно очень толстая дверца и сложный замок. Попадают внутрь. Если вдруг там ложный вызов, видимо, точно так же закрывают, оставляют записку и уходят.
Но естественно, что это вопрос про доверие людей к государству в лице экстренных служб. Это вопрос доверия к своим же соседям. В странах Австрии и Германии еще очень часто один ключ от подъезда и от двери. Там есть свои не инженерные, а как сказать — есть свои технические возможности как-то сделать, чтобы соседи к вам не могли попасть. Но в наших реалиях, когда у всех охапка ключей из трех-четырех, то есть это какого размера в теории должен быть такой сейф, чтобы охватить дом в тысячу квартир, например, которые очень часто появляются. Понятно, что это совсем другой разговор и другие реалии, но, тем не менее, есть даже вот такие решения, и они применяются не так уж далеко от России. Просто другие социальные реалии.
Р. ВАЛИЕВ: Вот, я хотел как раз ближе к завершению поговорить о позитивных опытах. Когда мы начнем заниматься исправлением ошибок прошлого и настоящего, какие-то примеры должны будем показывать. Причем желательно такие примеры, объективные и актуальные, скажем, не чужие, заморские какие-то, которые всегда можно отторгнуть, сказав, что это нам не подходит, а вот какие-то поближе. Может быть, даже конкретно в России сейчас существуют города, где все это делается изначально правильно. Или быстро осознали ущербность практики установки заборов везде вокруг школ и так далее. Есть какие-то?
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, тут надо идти постепенно и для начала хорошо бы просто не тиражировать старые проблемы на новые места. Потому что с теми же заборами в случае Москвы регулярно происходят городские конфликты, когда люди одного жилого комплекса, условно, не могут пройти к метро, к станции электрички. Потому что построили дом, обнесли забором, и даже не одним слоем — точнее, не одним периметром, а несколькими, — и они не могут через него пройти. И людям, как правило, это не нравится, потому что когда застройщики продают какой-нибудь комплекс с формулировкой «3 минуты от метро», а выясняется, что чтобы обойти все эти заборы, тебе нужны идти 20 минут, согласитесь, приятного в этом мало.
То есть мягкая такая сила — это хотя бы не тиражировать дальше, чтобы было понятно деление, где общественное, где частное, и чтобы частные территории не перекрывали короткие пути людей, чтобы все там просто не тратили свои часы жизни впустую.
С другой стороны, мы должны понимать, что в городе есть как частные собственности, так и муниципальные или государственные. И, условно, на уровне города, если мы поотменяем большую часть бесполезных нормативов, можно будет спокойно убирать заборы вокруг поликлиник. Потому что не очень понятно, от кого вы там защищаетесь — то есть чтобы изнутри кто-то не сбежал или чтобы снаружи кто-то не попал туда. То есть нет в этом смысла никакого. И вокруг школ в том числе можно будет.
Или хотя бы начать с того, что наделать новых калиток и держать их открытыми хотя бы в дневное время. То есть как такой компромиссный переходный момент. То есть если многие говорят, что вот, ночью кто-то выгуливает собак и ужас-ужас — хорошо, ночью мы можем закрывать, но хотя бы днем чтобы и спортивным полем пользовались. Потому что, объективно говоря, та же самая спортивная инфраструктура вокруг школ — она изначально задумывалась как общая спортивная инфраструктура всего микрорайона. Там нет ни места для того, чтобы построить, условно, такое же поле рядом, ни ресурсов у городов, чтобы это профинансировать. Поэтому очень глупо, когда поле есть, но пройти туда вы не можете. То есть в таких случаях вы сможете довольно быстро от них избавиться.
Ну а вот вокруг частных домов — там будет уже сложнее. Но, опять же, мне кажется, что в наших реалиях давайте просто хотя бы перестанем делать эти ошибки дальше и работать не над тем, чтобы наши города выглядели как тюремные дворики, а работать, вот как мы с Петром обсуждали, над социальной безопасностью. То есть чтобы и детям было комфортно, и в целом люди не относились, что твой сосед — твой враг, что вокруг волки и только периметр из заборов и колючей проволоки может вас спасти. То есть это очень долгая работа, и лучше начать ее пораньше.
Р. ВАЛИЕВ: А нет ли у нас нормативов, которые вынуждают тех же застройщиков эти заборы строить? Как, например, в случае с нацпроектом «Безопасные и качественные дороги», которые требуется изначально при сдаче обнести заборами и отделить от тротуаров, что тоже уменьшает пространство городское.
А. ГЕРШМАН: С улицами и дорогами ситуация такая же, как со школами: отчитываться километрами заборов проще, чем повышать реальную безопасность. Поэтому их ставят по максимуму, чтобы не было вопросов от гаишников, чтобы не было предписаний. «Что вы сделали для безопасности?». — «Поставили 100 километров заборов». Это намного лучше, чем если вас спрашивают, что вы сделали для безопасности, а вы говорите, что мы ничего не поставили. «Как это так, вам деньги выделили, а вы ничего не сделали. Ах вы, негодяи!».
Для застройщиков таких требований нет, к счастью. Очень часто вид новых жилых комплексов формируют не архитекторы, которые знают, как пространство влияет на людей, как делать хорошо, как делать плохо — нет, формируют очень часто это видение маркетологи, которые замеряют, что, условно, хотят клиенты, что они видят в своем городе, что они видят у конкурентов. И здесь действительно закрытый двор — это одно из первых пожеланий. Как это сделать проще всего? Поставить забор. То есть есть несколько застройщиков, которые понимают, что так делать не надо, и они всеми силами пытаются как-то с этим бороться на уровне строительства и на уровне управляющих компаний после строительства. Но, тем не менее, опять же, это вызов скорее социальный. То есть тут бизнес идет вслед за тем, что хотят люди, к сожалению.
Но, опять же, вроде звучит логично, но проблема в том, что когда это масштабируется на весь город, мы получаем не город, где происходит взаимосвязь людей, а мы получаем действительно город заборов с КПП. И наверное, если вот так вот масштабировать и подумать о каком-то идеальном городе, никто не скажет, как идеальный город должен выглядеть таким образом. Но по факту мы его строим. То есть здесь нужна очень долгая терапия с понятными объяснениями, почему так делать не стоит.
Р. ВАЛИЕВ: А есть примеры — все-таки вот я люблю примеры, — где-то, может быть, за границей, где прошли этот путь? То есть в какой-то момент всё заставили заборами, потом до них дошло, и вот они уже эволюционировали до того, что все это разобрали. Или это опять наш такой эксклюзив?
А. ГЕРШМАН: Да нет, на самом деле во многих постсоветских городах такое происходит. Потому что когда у нас не было частной собственности, людям хотелось чего-то своего, за что они несут ответственность и где они понимают, что это их территория. Вот заборы были одним из таких решений. Как я говорил, это такая низовая активность, чтобы люди поняли, где их двор, например. То есть в целом это довольно неплохо. Другое дело, что есть пример Казахстана, где просто волевым решением посносили большую часть заборов, и все поняли, что, наверное, да, так будет лучше. Но других таких примеров, где бы действовала мягкая сила…
Мне кажется, что можно вспомнить страны Балтии. Но там скорее на местном уровне не забыли, что такое местное самоуправление и как регламентировать городскую жизнь. И там чаще всего такие ошибки просто не допускали. То есть, возможно, там бы тоже хотели это делать… Как, например, с вопросом остекления лоджий. Та же Рига, например, через это проходила, и только последние года 4 с этим пытаются бороться. То есть потому что просто на начальном этапе недосмотрели.
Но если мы будем смотреть на Германию, на Польшу, то заборов, как правило, нет, потому что за микрорайоны продолжают, как правило, отвечать… То есть один микрорайон — одна управляющая компания, как правило, или хотя бы несколько, которые могут договориться и сказать, что нет, мы этого делать не будем, потому что это просто плохо, это дополнительные затраты, это не повысит вашу безопасность на самом деле и сделает только хуже. То есть немного другой уровень обсуждения. Короче, мне кажется, что нам здесь придется изобретать свой собственный путь, как исправлять старые ошибки.
Р. ВАЛИЕВ: Ну, благо ошибок у нас в этом смысле много в разных областях нашей жизни.
А. ГЕРШМАН: Поэтому я говорю, что лучше их не допускать. Хотя бы новых. Придется меньше сил тратить на то, чтобы их исправлять.
Р. ВАЛИЕВ: В ближайшие дни — 3 дня, я имею в виду, а может быть, прежде всего, в воскресенье, — есть шанс попытаться часть ошибок последних 24-х или уже 25-ти почти лет исправить, если, конечно, верить в то, что можно.
А. ГЕРШМАН: Ну, хотя бы не дать им сделать это так легко, как хотелось бы. Не облегчать задачу.
Р. ВАЛИЕВ: Разумеется, чудес не бывает, в одночасье исправить такие серьезные недоработки 20-ти лет нельзя, но попытаться можно. Друзья, в наше время заканчивается, поэтому я должен сказать, что сегодня на «Живом гвозде» еще будут программы. Как минимум, в 19:05 предлагаю посмотреть «Особое мнение» Марии Снеговой, в 21:05 традиционные «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым и Алексеем Венедиктовым. В 22:05 «Один» с Дмитрием Быковым, писателем.
Ну а «Здесь живут люди» — это проект, который выходит каждый четверг в 17 часов по московскому времени. Мы ждем ваших откликов в комментариях под нашей трансляцией и лайков. Подписывайтесь на каналы Аркадия Гершмана — в частности, Youtube-канал «Город для людей».
А. ГЕРШМАН: И завтра лекция в Берлине. Регистрацию можно найти в моих соцсетях.
Р. ВАЛИЕВ: И под нашей трансляцией тоже все полезные ссылки имеются. Друзья, всем пока!
А. ГЕРШМАН: Любите города. Пока!