«Здесь живут люди»: Строительство как культ
В текущей действительности девелопер, он же застройщик — посредник, который появился из-за общего недоверия людей друг другу. Потому что если у вас есть 10 человек и вы хотите построить себе дом, вы можете договориться и сами его построить. И в этом плане кооперативные дома — способ и сэкономить, и чтобы было какое-то сообщество вокруг дома…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Здравствуйте! И вновь в эфире канала «Живой гвоздь» и приложения «Эхо» программа «Здесь живут люди». В студии «Эха» сегодня (впрочем, как и всегда) урбанист Аркадий Гершман…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: И я, Руслан Валиев. Мы работаем в прямом эфире, ждем ваших комментариев и лайков, и объявляем сегодняшнюю тему. «Новые города — старые ошибки за большие деньги в чистом поле». Вот такая вот замысловатая сегодня тема, но я думаю, что мы быстренько в ней разберемся, поскольку Аркадий нам прямо сейчас все и объяснит. Я лишь скажу, что впереди к нам присоединится еще и гость. Вместе с нами будет городской планировщик и антрополог Гавриил Малышев. Но это позже.
А. ГЕРШМАН: Да, еще раз всем привет. Собственно, давайте вот это непонятное название я чуть поясню, почему мы вообще решили поговорить про эту тему. Причина довольно простая. Я в прошлую неделю был в Астане. Собственно, по моему обветренному лицу, по моему голосу, который до сих пор не восстановился после болезни, я думаю, многие заметят последствия этого нового города. И ведь Астана далеко не единственная. То есть очень много городов действительно и на постсоветском пространстве, и просто в мире появились во второй половине XX века, и у них примерно одинаковые есть болячки. У кого-то они чуть более выражены, у кого-то чуть слабее. Но, тем не менее, это довольно распространенный феномен, который тоже нам близок, потому что новых городов много, проблем у них много.
А еще хотелось бы просто перед тем, как мы перейдем непосредственно к разбору этих самых проблем, проговорить еще один феномен, который, мне кажется, скорее постсоветский, но многим он кажется до сих пор нормальным — что у нас в целом рассматривается любое строительство как благо по умолчанию. То есть, условно, во всем мире есть архитекторы, а есть городские планировщики, которые работают на чуть более высоком уровне, не занимаются каждым конкретным зданием, а работают над мастер-планом, генпланом — можно по-разному называть. В общем, определяют судьбу города на десятилетия вперед. У нас же до сих пор этих людей называют градостроителями. То есть просто даже в профессии заложено, что нужно строить города, стройка города — это всегда хорошо.
Понятно, в советские годы появлялось огромное количество моногородов при производствах, в принципе шла урбанизация очень активно, и поэтому новые города строили. Тогда это было актуально. Сегодня у нас большая часть городов вообще вымирает, но, тем не менее, ими занимаются градостроители. То есть, казалось бы, тут не строить нужно, тут нужно заниматься немного другим, но все равно вот эта преемственность, эта традиция сохраняется.
И на мой взгляд, это не совсем правильно, потому что как ты корабль назовешь, так он и поплывет. И вот мы, кажется, в одном из недавних материалов даже обсуждали, что у нас есть какие-то документы планирования, стратегии развития и прочее. И например, когда приезжают в город специалисты, они видят, что идет убыль населения, что нужно придерживаться стратегии сжатия. То есть, условно говоря, если ваш город был когда-то по инфраструктуре рассчитан на 500.000, но, например, сейчас там живет 300.000, то вам не будет хватать ресурсов на обслуживание всей этой инфраструктуры. Поэтому нужно мотивировать селиться максимально компактно в рамках центра города или отдельных районов, чтобы просто какие-то отдельные кварталы не обслуживать. Чтобы экономить и за счет этого поддерживать оставшуюся инфраструктуру на нормальном уровне.
И это здоровый подход. Но у нас же нужно закладывать новые объекты, новые квадратные метры… Короче, объемы, стройки — это святое. И поэтому вместо того, чтобы сжиматься, там рисуют какие-то вундервафли — я имею в виду, какие-то новые районы, — что вот, к 2030 году мы построим столько-то садиков и прочее. А никто не понимает, что вы построить-то, может, и построите, но содержать вы это не сможете. Просто людей не хватит, чтобы всем этим пользоваться, и вы только роете себе яму. И это тоже отдельная большая проблема.
То есть есть фундаментальная проблема, что любое строительство воспринимается как благо (спойлер: это далеко не всегда так), а стройка нового города — это прямо вот благо в квадрате, если даже не в большей степени. И даже, насколько я помню, до 2022 года практически регулярно, каждые полгода, на федеральных новостях выходили какие-то топики, что вот пообещали новый город на Дальнем Востоке, вот пообещали новый город на Сахалине, вот пообещали новый город еще где-то там… А кто там будет жить? Вот почему-то на этот вопрос никто не отвечает. Мне вообще кажется, что многие чиновники и политики забыли, что такое вообще город. Что это не стройка, это люди в первую очередь.
Р. ВАЛИЕВ: Далеко ходить не надо. Говоря про многих политиков и чиновников, буквально незадолго до нас Владимир Путин делал очередное послание, и он ведь назвал цифры. Я сейчас их не повторю, но он сказал, что у нас очередной рекорд по вводу квадратных метров, который побил советский рекорд, по-моему, 1986 года. И он говорит, что это замечательно. Именно в метрах.
А. ГЕРШМАН: Ну, средняя температура по больнице — это святое.
Р. ВАЛИЕВ: И кстати, сразу хотел уточнить. Все-таки когда мы говорим про новые города, мы говорим про города, которые возникли естественным путем — скажем, рядом с большим производством, условно, в середине XX века, те самые моногорода, — или мы говорим про такие искусственно сформированные новообразования, как новая Астана или Бразилиа, столица государства? То есть города, которые построены по такому волюнтаристскому решению руководства, когда оно решило, что нам нужна красивая новая столица.
А. ГЕРШМАН: Давайте, наверное, начнем вообще не напрямую с ответов на эти вопросы, а в принципе порассуждаем, что такое город или чего вообще человечество живет в городах. Причем многие отмечают, что города — это, в принципе, лучшее изобретение человечества, потому что все последующие изобретения, как правило, происходили именно в городах. То есть если бы человек не догадался селиться компактно и жить по соседству друг с другом, то, возможно, всего этого не было бы.
Дело в том, что хороший город — это город не с какими-то там проспектами, красивой архитектурой и еще чем-то. Это город, где люди успешно коммуницируют, и процесс обмена там максимально простой. Обмен в очень широком смысле слова. То есть можно смотреть на обмен экономически — грубо говоря, многие города начинались с торговой площади, с гостиных дворов, еще с чего-то. То есть на удобном расположении приезжают люди, обменивают товары, закупают какие-то услуги, если необходимо, потом либо разъезжаются, либо остаются там. За счет этого город функционирует. То есть торговля — одно из самых главных причин вообще появления городов.
Можно смотреть на процесс обмена с точки зрения знаний. То есть есть, в принципе, феномен городов-университетов, где, опять же, люди собираются вместе, один кто-то рассказывает что-то другому, и так знания передаются, человечество двигается вперед. Можно, если сводить к каким-то биологическим функциям, рассматривать города как обмен, скажем так, генным материалом. Очень не люблю это выражение, но не знаю, как цензурно еще сказать по-другому. Потому что, опять же, проблема многих совсем небольших поселений, что там молодые люди просто не могут найти себе пару. И в этом плане город, опять же, выступает местом для знакомств, социализации, обмена, построения семьи и так далее. То есть в целом хороший город — это, видимо, тот город, где такой обмен максимально упрощен, максимально просто, быстр и все остальное прочее.
И плюс надо понимать, что все-таки эволюционно города не строились сразу как мегаполисы. Это действительно такой процесс постепенного взросления, расширения, преумножения инфраструктуры, жителей и всего остального. А вот то, что ты говорил про Бразилиа, про Астану — это примеры… Кстати, Астана не совсем новый город.
Р. ВАЛИЕВ: Ну да, частично.
А. ГЕРШМАН: Там все-таки Целиноград. Но да, мне кажется, новая часть уже заметно больше, чем старая. Как, на самом деле, и Сколково в Москве. То есть там тоже ведь была деревушка. Но, кстати, да, Сколково — это, мне кажется, один из последних вообще примеров новых городов в России. Был еще Иннополис. И тут мы, кстати, можем видеть как раз вот эту функцию форсирования развития государства через привлечение лучших умов, как тогда казалось. И вот для этого хотели построить город. Но построили, и выяснилось, что почему-то… Короче, выяснилось, что это не работает. Что, оказывается, важно не только построить, а важно еще сделать его конкурентоспособным, и чтобы город этот привлекал людей. И тут важна не столько архитектура, сколько комплекс абсолютно разных взаимосвязанных факторов, от логистики до наличия там мест в детских садах или культурной программы какой-то.
То есть, в целом, как многие говорят, что есть эффект Бразилиа… Эффект Бразилиа тоже существует как пример, что стройка в чистом поле не всегда спасает города. Но я хотел сказать, что в целом многим кажется, что нужно взять какой-то шаблон и просто по нему, условно, что-то построить, и вы достигнете успеха. Но это так совершенно не работает. И в случае со Сколково и с Иннополисом мы видим, как действительно много что пошло не так, и эти города просто не стали этими самыми городами, там не особо-то живут люди. То есть, видимо, секрет успеха кроется в другом.
Р. ВАЛИЕВ: Сразу забегу вперед. А то, что арабы решили сделать город в пустыне длиной 200 км — по-моему, так и называется Лайн, — получится у них что-то из этого?
А. ГЕРШМАН: Арабы в широком смысле этого слова, то есть жители той местности, будь то Объединенные Арабские Эмираты или действительно проект города-линии, — это, мне кажется, такая инстаграм-архитектура и вообще финансовая схема в первую очередь. То есть это не про строительство городов, сколько про привлечение денег, хайп. Опять же, будет ли это что-то жизнеспособное, я, честно говоря, очень сомневаюсь.
Но на самом деле как и с Астаной. То есть этот город живет, развивается очень активно за счет того, что это сверхцентрализованное государство. Туда перевели столицу, в столице распределяются ресурсы, больше всего возможностей, поэтому люди туда едут. Но, условно, если мы представим, что столицу опять переносят куда-то, то уже начинается вопрос, а выживет ли Астана или она превратится в один такой город-призрак, например. То есть мне кажется, что это вполне допустимый вариант.
Р. ВАЛИЕВ: Тем более есть живые примеры из того же Китая.
А. ГЕРШМАН: Да, но при этом мы можем видеть, как та же самая Алматы и многие другие города, которые столкнулись с определенным кризисом… Будь то перенос из города столицы, как Алматы — Алматы выжила. Или на примере многих моногородов постсоветского пространства — то есть строили города при заводах, но при этом когда завод так или иначе кончился или с ним случилось что-то другое, город впал в депрессию. В широком смысле слова, опять же, город, в первую очередь горожане. Не смогли перестроиться, найти какую-то новую мечту, двигаться куда-то в будущее дальше, и поэтому превратились, опять же, в города-призраки.
Но при этом мы можем вспомнить, что подобные кризисы при переходе от промышленной экономики все-таки к сервисной… То есть долгое время во времена промышленной революции действительно производства были двигателем и залогом успеха развития города. Но все-таки экономика и ценности меняются, и поэтому сейчас все-таки мы продвинулись чуть дальше. Важно не только чтобы в городе было какое-то физическое производство — важно, чтобы там что-то придумывали, а дальше где это будет производиться, уже не столь важно. В этом плане, не знаю, Apple зарабатывает намного больше, чем завод, который делает айфоны, например, или часы, или макбуки, или еще что-либо. То есть экономические реалии поменялись.
И такое происходило по всему земному шару. То есть можно вспомнить Манчестер, столицу вообще, можно сказать, мировой промышленной революции. Там сейчас производств как таковых нет, но Манчестер все еще довольно успешный город. Можно вспомнить Рурскую долину. Можно вспомнить Нью-Йорк 60-х годов — был жесточайший кризис, когда там закрывались производства. Тем не менее, сегодня Нью-Йорк — это мировая столица.
Р. ВАЛИЕВ: Но можно вспомнить Детройт. Это обратный пример получается.
А. ГЕРШМАН: Да. И вот российские моногорода — это как раз пример, когда чаще всего не смогли перестроиться. И тут мы потихоньку подходим как раз к нашему гостю Гавриилу Малышеву, потому что хотелось бы поговорить не только про какие-то планировочные дизайн-ошибки новых городов… Потому что понятно, что они выстраивались не из парадигмы, где в центре не человек, а автомобиль, как правило, и это вызывает определенные проблемы. Но очень часто есть проблемы, которые невозможно пощупать, они социальные. И в этом плане, мне кажется, с Гавриилом у нас сейчас выйдет очень интересный разговор.
Р. ВАЛИЕВ: Итак, с нами городской планировщик, антрополог Гавриил Малышев. Здравствуйте, Гавриил!
Г. МАЛЫШЕВ: Здравствуйте, здравствуйте.
А. ГЕРШМАН: Да, привет. Можешь подсказать, пожалуйста… Да, поясню для зрителей: с Гавриилом мы очень давно знакомы, поэтому я позволю себе перейти на «ты» сразу. Можешь подсказать, с точки зрения вообще социологии городских сообществ когда город становится городом? Потому что многим кажется, что город — это если есть границы и население выше определенного параметра. Но при этом даже в случае с Россией мы можем видеть, как два совершенно одинаковых соседних города, где оба параметра соблюдаются, один выглядит как большая деревня, а другой выглядит как очень успешный город. И секрет явно кроется не в количественных показателях.
Г. МАЛЫШЕВ: Да, слушай, на самом деле ты уже начал отвечать на этот вопрос, когда сказал про обмен. Что города — их традиционная успешность связана с тем, что это точка обмена. И в этом на самом деле главный секрет. Что обеспечивает эффективность обмена? Наличие у людей разных ресурсов, которыми вы можете друг с другом обменяться. И в этом смысле ключевой такой критерий города, состоявшегося, успешного города — это, конечно, разнообразие. То есть это возможность человека быть включенным в большое количество разнообразных социальных сетей. Не в смысле ВКонтакте и Твиттер, а в смысле разных отношений. Быть членом большого количества разнообразных групп, между ними переключаться.
И, собственно, город находится в этом смысле на таком континууме между деревней или гетто… Это что-то в одной стороне этого континуума, такое очень суперсплоченное, единое сообщество, объединенное очень единым таким образом жизни, едиными ценностями, которое, как правило, трудно покинуть. Это с одной стороны. С другой стороны, кочевничество, вахта. И это все на самом деле равнозначные в каком-то смысле способы бытия. Но если мы говорим именно о городах, то, конечно, от этих двух полюсов город отличает именно разнообразие, возможность участия в большом креативном наборе сообществ, действий и групп. Вот, я бы так это сформулировал.
А. ГЕРШМАН: А вот можно для зрителей пояснить: городское сообщество — что это такое? Это, я не знаю, клуб ветеранов, или сообщество автовладельцев, или что это? Какая-то более понятная есть единица?
Г. МАЛЫШЕВ: На самом деле это все что угодно. Два человека, два соседа по лестничной клетке тоже могут быть городским сообществом. То есть у нас как-то модно говорить о некоем едином общегородском сообществе или единой городской идентичности, но мне кажется, что это немножко ошибочный взгляд, потому что ключевая идея города именно в том, что этих сообществ бесконечно много. То есть чем больше, тем, соответственно, город состоятельнее. Вот мы говорили про Нью-Йорк — конечно, это его отличает.
И в этом смысле тоже один человек, горожанин, может быть членом десятка сообществ. То есть мы все, например, одновременно являемся и соседями, и членами семей, и коллегами. И все эти группы — это своего рода сообщества, своего рода городские сообщества, потому что у нас есть определенная объединяющая нас пространственная ситуация в городе. То есть мы либо делим лестничную клетку, либо мы делим офис, либо мы делим улицу. То есть у нас есть некоторое пространство внутри этого города, которое мы совместно используем — это еще иначе называется городская совместность. Это то, что делает городское сообщество.
А. ГЕРШМАН: Я правильно тогда понимаю, что в России, например, есть федеральная программа или подпрограмма по спасению моногородов, куда вливают деньги, чтобы построить какой-нибудь детский центр, бассейн, улицы отремонтировать или еще что-то, но как-то город не перезапускается. То есть, видимо, нам нужна тогда федеральная программа городских сообществ, чтобы в каждом городе по +500 сообществ в год было? Или это так не работает?
Г. МАЛЫШЕВ: Наверное, можно себе поставить такую цель. Вопрос, как ее достигать. То есть цель-то хорошая, но идти к ней можно разными путями. Большая беда моногородов в России в том, что они изначально проектировались не как города на самом деле. То есть идеи разнообразия как такого смыслообразующего камня преткновения для города внутри советских моногородов не было. И поэтому как только, естественно, предприятие уходит, вместе с ним и вот этот ответ на вопрос «Зачем мы здесь, почему мы здесь живем?» — горожанину сложно дать ответ на этот вопрос.
Вот в этом, мне кажется, важный смысл любой деятельности по спасению моногорода — предложить горожанам какую-то стратегию легитимации этого города, если можно так сформулировать. Потому что каждый горожанин в определенный момент отвечает тебе на вопрос: зачем я здесь, почему я здесь, почему я еще здесь, что меня держит именно здесь, в этом городе. И проблема моногородов в том, что им часто просто нечего предложить в ответ на этот вопрос. А у горожанина города, который сложился, например, в 60-е годы, в советское время, нет стандартного ответа, который есть в старом городе: мои предки на протяжении 10-ти поколений здесь жили. Тут, условно говоря, могилка моей прапрабабушки, поэтому куда я отсюда поеду? Нет, этот человек совершил миграцию не так давно, в своей молодости. Он с тем же успехом может уехать, если город не объяснит ему вот эту, собственно, легитимность, зачем он нужен ему, горожанину. И это, собственно, то, с чем стоит работать. И да, работать можно разными путями, об этом, наверное, стоит поговорить.
А. ГЕРШМАН: А правильно ли я тогда понимаю, что секрет спасения нового города, любого нового города — это то, что он просто должен стать со временем старым городом? Или все-таки, опять же, все чуть сложнее?
Г. МАЛЫШЕВ: Это сработает. Если город доживет, пройдет какое-то достаточное количество времени, на самом деле мы видим, что так и происходит. То есть даже самые сильно потерявшие в численности населения города — северные, например, такие, как Диксон и Игарка, — там в 10 раз сократилось население, но оно все-таки не сократилось до нуля. Там все-таки какие-то семьи остаются. И, в частности, одна из причин, по которой они остаются, что они уже чувствуют себя достаточно укорененными. Но, конечно, вот это укоренение не может быть самоцелью, потому что это тоже очень такая шаткая конструкция. Люди могут в определенный момент просто состариться, их дети уедут — вот и все, и как бы от города ничего не останется.
Конечно, чем больше, опять же, этих разных стратегий легитимации, тем город становится устойчивее. И в этом смысле мы, наверное, можем говорить о цели такой устойчивости — что город не монофункциональный, а, наоборот, многофункциональный предлагает гораздо больше вариантов ответа на этот вопрос. С одной стороны, я здесь, потому что у меня здесь родственники, у меня здесь хорошая работа, у меня здесь комфортная инфраструктура, я здесь социально обеспечен. И из этих различных ответов и складывается ценность города для горожанина.
И мне кажется, тут тоже не стоит спускать со счетов стимул и престиж города. Потому что для горожанина, особенно если это мигрант, который приехал в этот новый город не так давно, очень важно, как он сам здесь себя ощущает. То есть если ему говорят, что этот город обречен — ну обречен так обречен, я возьму и уеду. В этом смысле относиться к тающим городам как к таким смертникам — в этом смысле мы помогаем депопуляции.
А. ГЕРШМАН: То ли Омск, который невозможно покинуть, как мы знаем, согласно слухам.
Р. ВАЛИЕВ: А я хотел обратить внимание на чат. Зрители шутят по поводу Воркуты, что там квартиры должны доплачивать за себя их покупателям и квартиры можно покупать по цене велосипедов. Можно ли Воркуту к этому списку отнести — что там население упало, но город, в принципе, живет, как Игарка или Диксон?
А. ГЕРШМАН: А я еще к этому вопросу добавлю. То, что Гавриил упоминал про могилку предков, что не хочется уезжать, если в прямом смысле твоя семья вросла сюда — но ведь в вечной мерзлоте нет кладбищ. Что тогда делать?
Г. МАЛЫШЕВ: Что-то такое должно человека держать — наверное, какой-нибудь цветок на окне, который ты передашь своим потомкам. Но с Воркутой тоже очень интересно. Это один из первых городов, который представил такую продуманную стратегию сжатия. То есть они попытались в первый раз отнестись к депопуляции не как к какой-то трагедии экзистенциальной, а как к чему-то, чем можно управлять и что в целом в каком-то смысле нормально. То есть исходя из конституции Российской Федерации, люди вольны выбирать место жительства, и если есть люди, которые хотят уехать, они могут это сделать, а если есть люди, которые хотят остаться, государство должно дать им возможности остаться. Вопрос только, как это сделать, имея ограниченный ресурс. В этом сложность Воркуты.
Там на самом деле были разные способы с этим бороться и как-то этому помогать. Потому что там были поселки, которые с ОМОНом, условно говоря, людей из квартир в домах выселяли. С другой стороны, пошли по отношению к некоторым по пути большей гибкости. Например, в одном из поселков в окрестностях Воркуты пожилые люди просто не хотели — говорили, что мы здесь всю жизнь прожили, дайте нам дожить. И государство им дает вместо централизованной котельной свой маленький генератор, свою солнечную панель, которая им вырабатывает электричество. Туда раз в неделю приезжает доставка продуктов, каких-то базовых, и люди реализуют свое право жить там, где они хотят жить. И в этом смысле это всегда такой поиск баланса между эффективностью с точки зрения государства, с точки зрения расходования ресурса и с точки зрения права человека жить там, где он хочет.
А. ГЕРШМАН: Вообще северные города России — мне кажется, они практически все новые города, так или иначе, которым нет еще и 100 лет. И в этом плане интересно посмотреть на соседа в каком-то смысле России, на Канаду, где тоже довольно большие территории находятся не в самом благоприятном климате, но при этом тоже есть задача вырабатывать ресурсы какие-то… Точнее, не вырабатывать. Я имею в виду, что в Канаде тоже ресурсная экономика во многом, и там есть поселения в крайне неблагоприятных условиях северных, но при этом там никто не строит города. Там исключительно вахтовый метод работы и жизни. То есть, может, нам тоже есть смысл идти по этому пути? Тот же самый Норильск… Точнее, по-другому. Теоретически можно ли сказать, что Норильск — это ошибка, что нужно было идти именно вахтовым способом? Или все-таки города в таком климате, новые города в таком климате имеют право на жизнь — счастливую жизнь, возможно, — в будущем?
Г. МАЛЫШЕВ: Говорить об ошибках прошлого — это такое немножко сослагательное наклонение. Надо исходить из данности, что он уже есть, и думать о том, что не стоит, условно говоря, копировать модели прошлого. Сейчас, конечно, строить Норильск — это абсурд. Но с тем же Норильском надо что-то делать, потому что он существует.
Вопрос с Канадой очень интересный, и со Штатами тоже, с Аляской, в том смысле, что они через эту стадию на самом деле уже проходили. «Золотая лихорадка», которая началась там в конце XIX века и в начале XX — собственно, активно все там происходило, Клондайк, — уже тогда это привело к возникновению большого количества таких ресурсных городков. Фэрбенкс, например.
Джек Лондон не только писатель на самом деле, который воспевал Клондайк — он еще и экономист. Существует такая теория Джека Лондона касательно экономической устойчивости, что вот этот северный город, пока он ресурсный, пока он находится на пике добычи своего ресурса, нужно максимально вложиться, используя этот избыточный капитал, для того, чтобы протянуть туда инфраструктуру, для того, чтобы создать там потребительскую экономику. Чтобы этот город — максимально, пока есть этот шанс, пока он ресурсно не выработан, сделать из него такой нормальный обычный город. И это то, что сработало в Фэрбенксе. То есть помимо потребительской экономики, там еще есть университет, там еще есть военная база. И когда там золото поиссякло, город никуда не делся. Он тоже снизился, сократился, но продолжает существовать.
С Норильском похожая история сейчас происходит. В Норильске есть университет, в Норильск сейчас вкладываются деньги. То есть он потихоньку демонстрирует изменившуюся тенденцию отношения к новому городу. Другой вопрос, что стратегия, что делать с уже построенными новыми городами, чтобы держать их на плаву — естественно, если мы переходим ко второму вопросу, строить сейчас с нуля новый город для добычи ресурса, наверное, зная все тяжести, которые это сулит, не так уж и правильно.
А. ГЕРШМАН: А вообще проекты, точнее, концепции, желания последних лет построить какой-нибудь новый город на Дальнем Востоке, в Сибири, на Сахалине — есть ли смысл? Потому что вот так смотришь, открываешь демографию не городов-миллионников, а даже 100-тысячных городов каких-нибудь, и там все очень печально. То есть города либо вымирают по большей части, либо просто крупные города высасывают их в себя. Как при таких условиях можно говорить вообще о стройке какого-либо нового города?
Г. МАЛЫШЕВ: Да, что называется, с подходом конца XIX века и начала XX в XXI, наверное, работать неправильно. То есть мы такие свидетели очень сильной инерции государственной системы, которая продолжает рассматривать города как инструмент освоения территории. То есть буквально такая геополитическая конструкция, когда ты можешь поставить, как ставили острог в Сибири в XVII веке — вот так сейчас относятся. Это конечно, в XXI веке так не работает. Что стоит делать с тем же Дальним Востоком, это избавляться от монопрофильности городов, повышать их многоцелевой характер.
Отдельная особенность вот этих дальневосточных и северных городов России (дальневосточных в частности) — что они такие сами по себе. Даже если мы говорим о Штатах, даже если мы говорим о Канаде, если мы говорим о Европе, это всегда город и большая периферия, наличие большого количества субурбий и деревень, которые этот город обслуживает. И если предприятия уходят, город сохраняет все равно свою функцию в качестве такой локальной столицы, в качестве такого центра своего экономического круга, который он обслуживает и товарами, и услугами, и интеллектуально, и административно. А на Севере и в Сибири очень часто бывает такое, что просто вот стоит город Игарка один, сам по себе, а вокруг него на десятки и на сотни километров ничего. Оттуда уходит ресурсная компания — и вот эта административная новая функция не появляется просто в силу естественных причин, что там некому обслуживать. Так что, может быть, еще ответ в том, что надо думать о том, как эту потребительскую экономику вокруг города создавать, чтобы каждый город был своеобразной такой микростолицей для какой-нибудь хотя бы небольшой административной единицы.
А. ГЕРШМАН: Вот ты упоминал насчет функции острога. Опять же, мне кажется, самое время вернуться к Астане, потому что одна из теорий, почему было принято решение строить новую столицу, и притом не где-то, где климат помягче, или торговые пути есть, или еще что-то есть, а в климате, где летом очень жарко, зимой очень холодно… Это действительно один из тех случаев, когда климат не подарок. Там вот такое чувство, что сегодня вообще нет какого-то разнообразия сообществ. Ты вот в начале упоминал, что есть разные сценарии и инструменты, как это можно восполнять. Вот предлагаю поговорить сейчас немного об этом. То есть какие есть вообще сценарии, чтобы создать это самое разнообразие?
Г. МАЛЫШЕВ: Да, слушай, это очень интересно и важно, потому что мы видим, к чему это на самом деле приводит — что просто появляются огромные такие, по сути, вахтовые поселки, когда у нас нет сообщества, когда люди просто приезжают заработать денег и не связывают ни свое будущее, ни свой досуг, ни свое какое-то культурное развитие. Поэтому, конечно, полноценным городом это часто бывает сложно назвать.
И тут, наверное, мы можем подойти к такой теме, как самоорганизация, как субъектность горожан — что сообщество эффективно существует, складываясь вокруг, как правило, той самой совместности. А что такое совместность? Это совместное решение какой-то проблемы. То есть либо решение проблемы, либо генерация идеи, создание чего-то нового. И тут ответом должна стать такая возможность действовать сообща, наверное.
А. ГЕРШМАН: По-моему, тут сейчас где-то должна подключиться Екатерина Михайловна и рассказать нам про совместные действия в том числе. Извиняюсь, что перебил.
Г. МАЛЫШЕВ: Да, это абсолютно так. Такое слово-паразит немножко современного урбанизма — идентичность, — в этом смысле о ней можно говорить. То есть идентичность — это соотнесение себя с городом или с какой-то его частью. Вот то, вокруг чего строится сообщество: я идентифицирую себя с чем-то.
И дальше как это работает на практике? Допустим, ты чувствуешь, что что-то идет не так. То есть здесь, допустим, тебе не очень комфортно. Или кто-то приходит… Например, приезжает Аркадий в этот город и говорит: «Плохая Астана». Что человек в этот момент может сделать? Если он чувствует свою причастность, у него должны быть рычаги влияния, должны быть рычаги какого-то совместного действия, чтобы эту стигму от себя отвести, изменить. Условно, эта группа может выступить и сказать, что нет, Аркадий, ты неправ, наш город прекрасен. Он может сказать, что вообще-то то, что вы считаете каким-то недостатком — это наше достоинство. Он должен иметь возможность взять, скооперироваться и признать, что да, у нашего города есть проблемы и мы их решим. То есть это разные опции.
Но чаще всего из-за того, что возможности и публично как-то действовать вместе, и политически действовать вместе нет, просто отсутствует, человек выбирает сделать ноги. То есть ему сказали, что здесь не очень, и он сам почувствовал, что здесь не очень. И его ответ не отрицать это, не изменить это, а уехать и признать, что действительно не очень, поэтому я не могу ничего с этим сделать.
То есть вот эта связь сообщества с возможностью коллективного действия и со стратегией легитимации города — она вот такая линейная. То есть если у тебя есть возможность повлиять на что-то в городе, значит, у тебя, скорее всего, будет сообщество вокруг этого, и значит, скорее ты здесь, в этом городе, останешься и будешь какое-то будущее планировать.
А. ГЕРШМАН: У нас сейчас пытаются очень часто развивать идентичность с помощью паблик-арта, когда торцы панелек разрисовывают. Говорят, что вся страна в одинаковых панельках, а вот наша теперь не будут одинаковой. Это работает на создание идентичности и привязки человека к месту или нет?
Г. МАЛЫШЕВ: Самая большая проблема в том, кто это делает. То есть когда к тебе приезжает в городок московский урбанист или художник и такой: «Я сейчас пойму, как тут у тебя все устроено, какая у тебя идентичность, и сейчас я вам расскажу», это часто приводит даже к забавным конфликтам. Например, в одном городе на Ямале нарисовали на панельке чум — прекрасный символ вроде бы коренного населения. Этот чум во всех цветах солнца, как будто там огонь пылает. Собственно, ненцы сказали: «Уберите эту картину, она просто ранит наши чувства, потому что чум и огонь — это просто две максимально далекие друг от друга вещи, надо держать костер максимально далеко». Это элементарное непонимание того, как работает местная культура, иногда приводит к таким конфликтам.
Но тут мы можем увидеть такую идентичность от обратного на самом деле. Потому что городской конфликт — нет ничего более мощного для объединения сообщества, как сплотиться вокруг какой-то борьбы с кем-нибудь внешним (тем же самым художником, например), или решения какой-то совместный проблемы. Так что да, это может работать.
А вот просто сделать благоустройство в стилистике этого города — это не работает само по себе. То есть если это тот самый продукт коллективного действия, либо люди сами объединились и решили, что мы хотим построить себе, не знаю, скамейки в виде логотипа нашего города, в виде герба — это одна история. Если кто-то внешний пришел, то это две параллельные вещи, сообщества никакого не образуется от этого. Либо оно может образоваться от противного, когда люди решат этому воспрепятствовать, сказать, что это не наша идентичность.
А. ГЕРШМАН: То есть, в принципе, в случае с Москвой, когда платная парковка приходит в район и жителям приходится вопреки их желанию объединяться, чтобы поставить шлагбаум во дворе или сказать, что мы не хотим вообще здесь платную парковку — это не что иное, как формирование сообщества?
Г. МАЛЫШЕВ: Абсолютно, да. Это такой забавный тоже аргумент, над которым урбанисты не привыкли думать — что можно прославиться и не совсем хорошими делами. Иногда какое-нибудь уродское здание можно просто предложить поставить в точечную застройку посередине района, и потом сказать, что этого ничего не планировали делать изначально, но просто хотели, чтобы у вас сложилось сообщество. Вот теперь оно сложилось и мы уходим. Такая технология тоже доступна. Не знаю, насколько она этична.
А. ГЕРШМАН: Вспоминается тимбилдинг, когда в компанию добавляют человека, который всем действуют на нервы, чтобы коллектив объединился против этого человека.
Р. ВАЛИЕВ: Принцип тот же. Как и политтехнологии.
А. ГЕРШМАН: Возник тогда вопрос на основе того, что ты сказал: получается, что что-то уникальное, в первую очередь архитектура, влияет все-таки на идентичность, но при этом только если она сформировалась по итогам работы городского сообщества. Но мы можем вспомнить, например, Париж или Петербург, центр Петербурга. Там никаких коллективных действий вокруг формирования, условно, Невского проспекта или Петроградки не было. Но при этом сегодня городское сообщество жителей Петроградки, например — оно наверняка есть. То есть все-таки, видимо, можно без участия жителей что-то создавать, и потом вокруг этого уже формируется сообщество.
Г. МАЛЫШЕВ: Да, конечно, абсолютно. Идентичность — это такая вещь… Даже мне кажется самому, что правильно говорить не об идентичности как таковой, а о некой идентификации как процессе, то есть когда человек готов с чем-то себя идентифицировать. Это может быть то, что он сам создает, а может быть и то, что он присваивает.
И Петербург в этом смысле — это явный пример. То есть это то, о чем мы говорили в самом начале — что прошло достаточное количество времени, чтобы люди уже вот этот созданный с нуля город себе присвоили. И в Петербурге — если уж говорить о городах, где вот эта идентификация максимально сильна, то это, конечно, Петербург. Горожане просто стеной стоят, сплотившись, вокруг защиты каждого исторического домика.
Но идентичность возникает и в абсолютно одинаковых микрорайонах. Просто у человека должен быть повод объединиться вокруг чего-то. И это достигается в том числе и простым сосуществованием. Когда вы вместе с соседями решили, не знаю, покрасить парадную в вашем доме, это уже, по сути, делает ваш район вашим. То есть вы таким образом его себе присваиваете. Эти хрущевки — они абсолютно одинаковые по всей стране, но каждый микрорайончик на самом деле обладает своей идентификацией в том смысле, что люди чувствуют его особенным.
Р. ВАЛИЕВ: Коллеги, смотрите, тут вот люди в чате спорят даже между собой и предлагают третий вариант — скажем, не спасать ничего, что умирает естественным путем. «В США сотни городов-призраков, и это первая экономика. Возьмите тот же Детройт», приводит пример Choc Ac, наш зритель. И ведь нельзя не согласиться. Может быть, действительно, то, что обречено на гибель, пусть умрет и нет проблем?
Г. МАЛЫШЕВ: Да, я могу попробовать ответить на этот аргумент. Идея естественности сама по себе в нашем мире с позиций социологии и антропологии — это идея вымышленная. Потому что мы живем в государстве, у которого есть определенная политика, мы живем в городах, у которых есть определенная политика, и ничего естественного в этих процессах нет. Когда некоторые экономические средства не были направлены на поддержание определенной инфраструктуры в определенном городе, а были перенаправлены в другое место, это не естественный характер развития событий, это какой-то сознательный выбор политический. И обрекать определенный город на смерть в пользу какого-то другого города — это, конечно, не естественная ситуация, это выбор.
И дальше, наверное, стоит исходить из ценностей. То есть если мы относимся к городам как к ресурсу для жителей, это одна история. Если мы относимся к горожанам как к ресурсу для каких-то политических либо экономических процессов, это совершенно другая история. И мы тут должны для себя сами принять. Но сейчас все-таки у нас есть это право выбирать место, где мы хотим жить, и государство обязуется этому праву как-то потворствовать, его реализации. Иначе мы просто не можем сказать, что все, государство уходит полностью из этого города, и дальше живите как хотите.
А. ГЕРШМАН: Кстати, мне кажется, что в некоторых случаях если государство так скажет, то жители поймут, что надеяться больше не на кого, и как раз сформируют это сообщество и, возможно, заживут даже лучше. Возможно, но это не точно. А насчет Детройта, который прозвучал — там же как раз сейчас есть много местных подпрограмм по спасению города. Потому что действительно город оказался в очень печальной ситуации инфраструктурной и социальной. Мне кажется, про Детройт можно делать даже отдельную программу. Смысл в том, что там как раз сейчас — то, что я в начале говорил, — есть программа по сжатию. И, в принципе, в некоторых кварталах, в деловом центре как минимум, сейчас возрождается городская жизнь. И в целом Детройт уже не в таком плачевном состоянии, в каком он был еще, мне кажется, лет 20 назад.
Р. ВАЛИЕВ: Ну да, и даже по бывшему промышленному центру Чикаго, где довелось бывать, я тоже могу свидетельствовать, что пытаются спасти, и что-то получается. Как раз пытаются вдохнуть жизнь с помощью формирования новых групп по интересам, и вроде как что-то работает.
Г. МАЛЫШЕВ: Детройт — это тоже очень такое интересное отличие российских городов от американского варианта, в том числе новых городов сибирских, в том, что они действительно очень далеко. То есть вокруг Детройта расположено большое количество других городов и поселков. Он, во-первых, работает как такой все-таки центр административно-экономический, даже без вот этой индустриальной функции.
Во-вторых, обратная история в случае российских городов. Это такая немножко парадоксальная ситуация. Если ты проводишь инфраструктуру внутрь этого удаленного северного города, то это скорее способствует его превращению еще больше в монофункциональный город. Если мы представим, что в Норильск проведут автомагистраль или железнодорожную магистраль, есть шанс, что он превратится в еще более монофункциональный. Это обратная история, То есть это не то, что происходит с Детройтом. Потому что просто настолько все далеко, что из-за изолированности этого самого Норильска выгодно иметь некоторое такое локальное производство продуктов, например, или какую-то генерацию электроэнергии, даже, может быть, нефтеперерабатывающий завод небольшой. А если у нас хорошая инфраструктура, которая этот город связывает с большими расстояниями, то становится просто экономически проще не производить что-то на месте и создавать предприятия, а привозить это. И город в этом смысле становится даже менее устойчивым. Вот это парадокс больших дистанций, можно назвать.
А. ГЕРШМАН: Гавриил, спасибо большое, что получилось подключиться. Будем рады приглашать дальше.
Г. МАЛЫШЕВ: Было интересно, спасибо.
А. ГЕРШМАН: Спасибо. (кашляет) Прошу прощения, как я говорил, чуть приболел в Астане. После этого разговора хочется, возможно, вернуться чуть-чуть в начало, где я говорил, что у нас строительство — это часто самоцель. И часто города вырывают сами себе не то что могилу, но вот они думают, что вот сейчас отчитаемся о стройке чего-то нового, мы получим за это деньги, мы получим за это премии и еще что-то, а потом они понимают, что поддерживать это все нужно своими силами. И так получаются очень курьезные ситуации. Даже, может быть, вспомнить метрополитен Самары. Метро — это же у нас, не знаю, царь транспорта и вообще показатель развитости города. А там такие потоки, которые можно возить автобусом. И поэтому метро тянет весь город вниз на самом деле.
А все-таки если мы будем смотреть на современную урбанистическую практику развитых городов Запада — не всех городов Запада, именно развитых, которые пришли и поняли, что делать хорошо, что не очень, — там все-таки даже проекты, которые касаются стройки, крутятся вокруг формирования сообщества еще с самых первых этапов.
Или даже если брать не стройку, а, не знаю, безопасность улиц, например. То есть у нас с этим большие проблемы. Отсчитываются, как правило, километражом заборов или что добавим еще больше знаков.
Р. ВАЛИЕВ: И камер.
А. ГЕРШМАН: Естественно. Чтобы окупать все остальное потом, надо камер побольше. У нас же, по-моему, даже есть планы на штрафы. То есть это вообще нонсенс. Штрафы должны быть такими, чтобы отпугивать людей нарушать в будущем, а у нас «вот вам скидочка, вот вам еще что-то», чтобы собирать только больше штрафов. Но это немного другая история, конечно.
Но мне хочется вспомнить про Project for Public Spaces — это один фонд. И есть множество других фондов, которые, например, приходят в какую-то местность и объединяют жителей вокруг проблемы тех же самых безопасных улиц. Например, около школ. Вовлекают детей в процесс. То есть как им кажется, что опасно, что нужно сделать, чтобы это исправить. Через детей вовлекают взрослых. Потом все вместе, условно, за выходные делают с помощью краски, столбиков и еще других решений какие-то быстрые изменения, чтобы улица стала безопасной.
И в принципе, они решают множество разных задач этим правильным процессом. Что, во-первых, формируется сообщество, которое в дальнейшем остается и уже начинает следить за этим. Начинает охватывать какие-то новые территории, спрашивать чиновников и ответственных лиц: «А почему вот здесь мы сделали, хорошо получилось, а тут ничего мы не делаем? Давайте сделаем еще тут». И улица становится при этом безопаснее.
Аналогично можно делать на самом деле и в рамках даже строительства каких-то новых кварталов или объектов инфраструктуры. То есть можно вспомнить Нью-Йорк и, собственно, их главную площадь — там, где большие экраны…
Р. ВАЛИЕВ: Таймс-сквер.
А. ГЕРШМАН: Да. Там на самом деле долгое время, по сути, был автомобильный перекресток, и люди ютились на очень небольших тротуарах. А потом муниципалитет решил сделать там редизайн и сделать большую пешеходную зону. Все бы ничего, но… То есть было сделано, но многие забывают, что к этому процессу подтолкнуло сообщество бизнеса на этой самой улице. То есть они самоорганизовались, начали тоже изучать, смотреть, что как-то пространство плохо работает и с точки зрения комфорта, и с точки зрения достопримечательностей, и с точки зрения бизнеса. И по сути, они стали таким двигателем этого проекта, и в итоге все пространство изменилось. То есть город начал с ними общаться, бизнес начал подключать еще и жителей, сделали тактический урбанизм, посмотрели, что все работает, и в итоге все пошло-поехало. И как раз вокруг места сформировалось сообщество.
И это, мне кажется, очень классный, правильный процесс, где идут не от потребностей строителей, а идут от жителей и формируют, опять же, сообщество вокруг тех или иных мест в городе. Это то, что у нас в некоторых городах иногда случайно получается. То есть зарубежный опыт у нас работает.
Р. ВАЛИЕВ: Вот как раз хотел спросить: есть ли у нас примеры хорошего переосмысления? В Москве или где-то.
А. ГЕРШМАН: Есть, но это получается скорее случайно. То есть в целом вот этот советский подход, что мы здесь власть, мы заказчики, мы знаем лучше, чем вы, и нам нужно отчитаться, не знаю, до Дня города, до Нового года, еще до чего-то, просто не оставляет места для того, чтобы вовлекать людей. То есть несмотря на то, что есть сейчас курс на вовлечение жителей, что некоторые города действительно это проводят, но все-таки сжатые сроки и задача не сформировать сообщество, а что-то построить — она просто в большинстве случаев не дает даже возможности этому сообществу зародиться. И это на самом деле, мне кажется, очень большая проблема.
Р. ВАЛИЕВ: А о механизмах зарождения можно чуть-чуть поподробнее? Потому что мы говорим: сообщество, сообщество, оно зарождается, должно появиться вокруг чего-то… Как именно? Условно говоря, вот что-то сделали, какой-то рубильник, тумблер переключили — и что, какой-то один активист, я не знаю, вышел к соседям, договорился о чем-то? Примерно хотя бы как это работает?
А. ГЕРШМАН: Должны быть люди, которым больше всех надо.
Р. ВАЛИЕВ: Предположим, в любом обществе они есть — какие-нибудь 5% активистов.
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, тут можно вспомнить историю МЖК, молодежных жилищных комплексов, которые начали появляться в позднесоветские годы. То есть жилья не хватало, стоять в очереди до бесконечности никто не хотел, и поэтому из Свердловской области (точнее, из Екатеринбурга) пошла вот эта… Не традиция, программа, наверное. Не знаю, как точно охарактеризовать. В целом комплексы МЖК появлялись в Свердловской области, в Зеленограде есть, еще в некоторых городах. То есть в целом этот опыт был более-менее распространен по СССР, но он не был массовым.
Но главная мысль в том, что люди, молодые люди — все-таки молодежный жилищный комплекс, — после своей работы приходили и строили сами себе дома. Понятно, что какую-то, наверное, совсем ответственную работу типа крановщика доверяли специалистам, но в целом что-то класть, что-то покрасить, что-то проложить — люди, как правило, сами с этим справлялись.
И там, во-первых, чаще всего нанимались или просто участвовали в этом молодые архитекторы. Поэтому там старались как-то играть, бороться со скукой и создавать что-то уникальное — наше классическое «из говна и палок», но, тем не менее, с душой и с прямыми руками. Там, как правило, качество строительства было чуть лучше, потому что люди строили сами для себя.
Но самое главное, что когда дом сдавали, там все друг друга знали. Там в прямом смысле было вот это самое сообщество. То есть это случай, когда вопреки всему и вся появилось сообщество еще до того, как даже появился этот дом, вокруг которого это сообщество, по идее, могло бы сформироваться. То есть это один из примеров. Но на самом деле эти кооперативные дома, мне кажется…
Р. ВАЛИЕВ: А почему он массовым не стал? Советский Союз рухнул, он не успел раскрутиться, или в чем дело?
А. ГЕРШМАН: Кооперативные дома?
Р. ВАЛИЕВ: Именно МЖК.
А. ГЕРШМАН: Потому что, по сути, как выражаются айтишники, это костыль. То есть когда не хватает нормальных институтов, нормальных инструментов, зародилось, появилось вот такое. Притом Ельцин дал зеленый свет всей этой программе в свое время. Но такие аналоги есть на самом деле во всем мире, и в том числе даже в СССР и в дореволюционной России это было — это кооперативные дома. Понятно, что там не всегда сами участники кооператива участвовали в строительстве.
То есть надо понимать, что в текущей нашей действительности девелопер, он же застройщик — это, по сути, посредник, который появился просто из-за общего недоверия людей друг другу. Потому что если у вас есть 10 человек и вы хотите построить себе дом, вы можете договориться и сами его построить. Вам не нужен для этого человек. То есть вы сами можете нанять архитектора, согласовать проект, выкупить участок. Просто должен быть какой-то управляющий. А девелопер — это человек, точнее, организация, которая собирает все деньги, аккумулирует у себя, получает выгоду, но при этом строит дом. То есть вы ему переплачиваете. И в этом плане кооперативные дома — это способ и сэкономить, и чтобы было действительно какое-то сообщество вокруг дома. То есть в выгоде, мне кажется, все.
И в советские годы, когда был жесткий жилищный кризис, даже такое было. Но другое дело, что советская власть быстро поняла, что такие сообщества очень независимые, и как же это так — получается, им государство не нужно, чтобы решать свои базовые потребности. Поэтому очень быстро программа была свернута. Но вообще во всем мире это до сих пор действующий один из инструментов развития города и той же самой застройки, например.
Р. ВАЛИЕВ: Насколько, в принципе, если говорить про какое-то обозримое будущее, целесообразно использовать такой подход, как строительство новых городов с чистого листа или новых частей старых городов, как это случилось в Астане? Можно ли сделать это правильно, с умом, чтобы с самого начала не было этих проблем, о которых мы сегодня говорим?
А. ГЕРШМАН: Это можно сделать с умом и хотя бы избежать каких-то самых ярких планировочных и архитектурных проблем. Но чтобы сформировалось сообщество, для этого действительно требуется время. Например, я в декабре прошлого года ездил в Алмере. Это самый молодой город Нидерландов. Он, по сути, появился… По-моему, в 70 каком-то году его заселили. Я делал подробный ролик о том, что там муниципалитет иногда раздает деньги за хорошие идеи, чтобы объединять жителей. И там как раз пытаются через формирование сообществ, через развитие каких-то культурных программ объединять людей, чтобы они просто не уезжали в Амстердам, в Утрехт, в Роттердам или в другие крупные города, где объективно больше возможностей. Но при этом база у Алмере именно по урбанистическому вовлечению, по тому, как люди могут влиять на то, что происходит в их городе — она такая, что нам до этого только расти и расти, по сути.
Р. ВАЛИЕВ: А зачем, кстати, этот город основали в Нидерландах в 70-е годы?
А. ГЕРШМАН: Это город-спутник классический, который появлялся на самом деле и в Советском… Точнее, не в Советском Союзе в целом города-спутники появлялись, а около крупных городов тоже у нас появлялись. Потому что была идея, что зачем плодить новые муниципальные микрорайоны, если мы можем сделать, условно, какой-то самодостаточный город? Но, опять же, тогда никто особо не понимал, что город — это в первую очередь сообщество, и что важно, чтобы не только жилье было рядом, какое-то рабочее место, аптека, кинотеатр, библиотека и еще что-то, а что, по сути, у города должна быть душа, и город должен чем-то цеплять жителей.
Опять же, некоторые такие города-спутники чувствуют себя не очень хорошо. Некоторые живут только за счет того, что основной город развивается, а они, например, дешевле. То есть чтобы каждое утро, условно, ездить на работу в основной город, потом возвращаться в такой город-спутник. То есть получается, что вместо создания самодостаточного города просто сделали на отдалении большой спальник, что тоже вызывает на самом деле много проблем.
Поэтому сегодня я не слышу и не вижу, чтобы в мире был развит подход, что вот такие города-спутники — это панацея от всего. Потому что они начинают болеть проблемами молодых городов и они не задерживают людей. И получается, что у вас только еще больше трудностей в инфраструктурном плане. Потому что если вы построите, например, просто новый район где-то рядом с основным городом, то человек может ездить на велосипеде на работу, у него больше разнообразия в пешей доступности от дома. Когда вы строите его на расстоянии 30 км, то у него, по сути, есть либо электричка, либо машина. Если машина, то это значит, что он забивает ей основной город, и вы получаете транспортные проблемы, иногда социальные проблемы и много других таких вот болячек.
Р. ВАЛИЕВ: Об этих и других проблемах будем говорить в программах цикла «Здесь живут люди» в дальнейшем. Каждый четверг в 17 часов по московскому времени смотрите нас с Аркадием Гершманом в этой программе. Не забудьте про комментарии и лайки. Увидимся, до свидания!
А. ГЕРШМАН: Всем пока!