«Здесь живут люди»: Как нас лишили площадей
Именно после Триумфальной площади в каждый проект благоустройства в России стали вставлять качели как одно из предложений. Не осталось главного — не осталось места, где людям есть возможность собираться. Это большое упущение, и мне кажется, это все-таки не совпадение. Практически все центральные площади Москвы так или иначе были трансформированы подобным образом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Ну что ж, всем здравствуйте! И вновь в эфире «Живого гвоздя» и приложения «Эхо» программа «Здесь живут люди», в которой мы обсуждаем животрепещущие вопросы, которые касаются нашей жизни. Хотя нашей жизни касается, конечно же, все, и прежде всего политика, но здесь о политике, наверное, во вторую очередь. Хотя не сегодня. Сегодня тема нашей программы касается площадей, которых нас лишают или уже где-то даже лишили. Традиционно ведем эту программу мы — я, Руслан Валиев, и урбанист, блогер Аркадий Гершман, который, правда, сегодня не в студии, но на прямой связи с нашей студией из далекой морозной, но солнечной Астаны. Аркадий, я тебя приветствую!
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: Я лишь напомню о том, что мы ждем ваших комментариев в чате YouTube-трансляции. Также ставьте лайки. Вижу, что и вопросы даже уже есть. Это классно, у нас сегодня будет достаточно времени для того, чтобы с вами пообщаться и поотвечать на ваши вопросы.
Ну а пока я лишь, наверное, в качестве некоего вводного должен сказать, что на фоне тех событий, что разворачиваются — я прежде всего имею в виду смерть Алексея Навального, — та тема, о которой мы сегодня поговорим, с новой актуальностью вошла в повестку. Жители многих городов России, да и, что уж там греха таить, разных стран, в эти дни продолжают поминать Алексея Навального, выражать соболезнования и, самое главное, стараются это сделать публично: возлагают цветы к монументам, посвященным жертвам политических репрессий, например, и другим местам, которые в разных городах имеют к этому хотя бы какое-то символическое отношение. Не всегда это делается мирно, не всегда это делается спокойно. Не везде эти места, в конце концов, остались. И, в общем, поэтому тема нам показалась сегодня наиболее важной. Аркадий?
А. ГЕРШМАН: Да, еще раз всем добрый день, добрый вечер — в моем случае, по крайней мере, вечер точно. Да, хочется поговорить про общественное пространство, потому что, как мы можем видеть, город всегда отвечает и транслирует те события, те ценности, те политические реалии, которые происходят в данный момент. Иногда это выражается через дизайн, иногда это выражается через такие спонтанные мемориалы. И вообще изначально мы думали даже, может, сделать тему про мемориалы как место, где люди, собственно, коллективно грустят, вспоминают события, которые хотелось бы не повторить. Но решили взять тему чуть пошире, потому что в России есть одна, на мой взгляд, очень большая проблема. Это то, что площади утратили свою главную функцию.
Но для начала хочется напомнить, что в целом все пространства города мы можем условно разделить на три большие группы. Это частные территории, частные пространства. Это, грубо говоря, ваша квартира или, если кто-то живет в частном доме, то это земля под ним, если вы ее выкупили и вы ее владелец. Вы сами решаете, кто там будет, что там можно делать. В целом это, наверное, более-менее понятно.
Полупубличное или получастное пространство — тут мы можем скорее говорить о дворах, о подъездах. Потому что вроде как там есть понятный собственник — это жители, — но, с другой стороны, там довольно большой поток людей, и все-таки ценз на вход и на какое-то поведение там не столь ярко выражен. Потому что я думаю, что все хорошо понимают, как через дворы иногда люди сокращают путь, хотя не живут там, не идут к кому-то в гости. Особенно в микрорайонной структуре это ярко выражено.
Ну и последний пункт, который нам сегодня крайне важен — это общественные пространства, они же публичные пространства, как их часто называют. Это территории, которыми по умолчанию владеет каждый житель, каждый горожанин, пусть и не напрямую, но, тем не менее, там нельзя сделать какой-либо ценз на вход. Грубо говоря, вы не можете кому-то запретить проходить по улице, потому что это общее пространство. Там нет никакого ценза.
Обычно когда кто-то упоминает про функции общественного пространства, то все вспоминают про парки, про набережные, говорят про благоустройство — что, не знаю, нужно сделать, например, детские площадки, чтобы дети могли проводить там время, можно сделать скамейки, можно там заложить еще какую-то функцию. То есть функций на самом деле у пространства может быть много. Это транзитное общественное пространство, функция отдыха, функция образования, функция экологии и много-много других разных функций.
Но у нас обычно очень забывают про политическую функцию. Потому что исторически площади как раз были не транспортными развязками, не местом для отдыха, а местом для скопления большого числа людей. Если мы посмотрим на старинные европейские городки, то там, как правило, в центре города будет, например, ратуша, а перед ней всегда будет площадь. Потому что жители на этой самой площади собирались, иногда выражали свое недовольство, либо… Господи, забыл термин, как чехи в свое время отличились, когда они выкидывали чиновников из окон. Там был какой-то период, прямо появился отдельный термин для этого. Но мы сейчас, естественно, ни к чему никак не призываем, просто отражаем, что с точки зрения городского планирования, с точки зрения функции общественных пространств, политической функции общественных пространств есть такой элемент, как площадь.
Но сейчас я попрошу включить первую картинку, чтобы мы посмотрели, как в принципе эволюционировали или даже деградировали наши площади. И здесь… Я, к сожалению, не вижу, отражается или не отражается, но будем надеяться, что техника нас не подводит. Это Манежная площадь в Москве, какой она была в позднесоветский период: асфальтовое поле, транспортная развязка. В целом многие площади в советский период, исторические площади в первую очередь, делали по такому образцу, потому что асфальт намного проще поддерживать, убирать и ремонтировать, чем брусчатку. Плюс была вера в «светлое автомобильное будущее» — что у нас появился транспорт, поэтому ему нужно дать как можно больше места. Ну и изредка заполняли такие площади разными демонстрациями, как правило, срежиссированными. Я имею в виду, на 1 мая, когда всех добровольно-принудительно направляли в такие места.
В случае с Москвой вообще можно порассуждать про сталинские генпланы: как общественные пространства трансформировались и как через пространство, например, подавляли волю людей к самовыражению, как пространство давило на какие-то одиночные акции. Потому что когда у тебя небольшая улочка, то, условно, даже если вас всего 30 человек, вы на ней будете смотреться страшной силой. Вы можете ее заблокировать, вы можете с ней делать что угодно. А если такая же группа в 30 человек попробует что-то сделать со сталинским обычным проспектом, то она там просто потеряется.
И вообще османизация Парижа, то есть когда полгорода просто снесли ради реконструкции города — в первую очередь, скажем так, эта работа была продиктована задачей усложнить бунты, усложнить революцию. Потому что когда у тебя прямые большие проспекты, их тяжелее забаррикадировать, там проще ориентироваться в первую очередь неместным, если мы говорим про солдат, которые там служили и которых использовали для подавления. Ну и простреливается неплохо. Или я уже не говорю, что простреливается…
В общем, оставим немного Париж в стороне — у нас есть Москва, Манежная площадь. И сейчас я прошу включить следующую картинку, где мы видим, собственно, как с крахом СССР возвращается политическая функция на наши площади, не когда это какой-то заготовленный праздник, а когда это действительно служит местом для самовыражения людей.
И тут, кстати, еще хочется напомнить, что вообще город — допустим, мегаполис, — там даже в названии кроется «полис», политика. То есть города неразрывно связаны с политической функцией: что люди хотят, как они это выражают. И здесь мы видим одно из таких проявлений. Но если мы включим буквально следующую картинку…
Р. ВАЛИЕВ: Я просто напомню, с твоего позволения, что это самый массовый митинг считается в современной истории нашей страны — 1,5 миллиона человек, по-моему, тогда было на Манежной площади. Аркадий? Я напомню, что у нас идет программа «Здесь живут люди» с Аркадием Гершманом и Русланом Валиевым. Мы говорим о площадях. Аркадий к нам вернулся.
А. ГЕРШМАН: Ура! Да, к сожалению, мое соединение может пропадать, прошу понять и простить. Ну а на следующей фотографии мы видим, что стало с той же самой площадью уже буквально спустя несколько лет. Там появился подземный торговый комплекс, где сверху у нас вроде как осталось общественное пространство, но по факту оно стало частным. Потому что, знаете, как хотите, но крышу торгового центра назвать общественным пространством вряд ли у кого-то получится.
И здесь, конечно, можно сказать, что это довольно неплохое переосмысление функции, что уж лучше такое, чем асфальтовое поле. Но, опять же, по сути, площадь потеряла одну из своих главных функций. Уж намеренно это было сделано или ненамеренно — я имею в виду, чтобы люди там не собирались, — естественно, нам вряд ли кто-то сейчас скажет, но в целом, как мы поймем дальше, это явление довольно распространенное, по крайней мере, в Москве, и оно стало типовым.
Хотя если мы посмотрим на следующую фотографию под номером 1, это мы сейчас вернулись немного назад и немного в другой город. Это Петербург, нынешняя Площадь Восстания. И здесь мы как раз видим, что в целом можно сказать о Петербурге — это все-таки довольно классический город в европейском понимании. Там тоже площади были не только местом для торговли, как транспортные хабы — а в случае с Петербургом все-таки Площадь Восстания была довольно крупным трамвайным хабом, плюс вокзал, то есть транспортная функция там была еще до того, как в наших городах появились автомобили, — но в том числе здесь люди собирались, чтобы как-то выразить свою волю. И не просто так она стала называться Площадью Восстания.
Если мы посмотрим на следующую фотографию (это из Яндекс Панорам), то мы увидим, что здесь, конечно, не все так случилось, как в Москве. То есть, можно сказать, такое промежуточное, но тоже, по сути, функция площади свелась к транспортной развязке. И это тоже на самом деле не от хорошей жизни. Хотя, опять же, как в случае с Москвой мы видели, если у людей накипело, то машины, парковки, полосы для движения, трамваи, автобусы и все остальное им не мешают.
Но все-таки если мы переместимся ближе к нашим дням и включим следующую фотографию, то, можно сказать, благоустройство периода Собянина, которое действительно охватило практически всю Москву — мы можем посмотреть на один из первых проектов, как в первую очередь при благоустройстве город взялся за Триумфальную площадь. То есть вот такой она была еще относительно недавно. Да, тоже не самое приятное с точки зрения каждодневного пользования место, но все-таки площадь сохраняла функцию, точнее, возможность людям собираться. И как мы помним, там регулярно это делали.
Р. ВАЛИЕВ: Конечно, «триумфальные» акции на 31-е числа — это помним. Я думаю, что наши зрители тоже.
А. ГЕРШМАН: Да. И я думаю, что это не совпадение, что за нее решили взяться в первую очередь. То есть это не только потому, что это центр города. Но, тем не менее, если мы посмотрим на следующих фотографиях, то мы видим, что после благоустройства она вроде стала красивее, она вроде как стала более дружелюбной для пешеходов, и в целом действительно Триумфальная площадь стала местом, где 24 часа в сутки кто-то будет как-то проводить время. То есть с точки зрения ежедневного пользования действительно площадь стала комфортной. То есть появились какие-то торговые павильоны, где можно погреться, появилось больше зелени, которая дает тень и успокаивает. Появились качели НРЗБ красотой, за таким, грубо говоря, хипстерским урбанизмом. Потому что именно после Триумфальной площади в каждый проект благоустройства в России стали вставлять качели как одно из предложений. Мы можем заметить, что не осталось главного — не осталось места, где людям есть возможность собираться.
Это, на мой взгляд, большое упущение, и мне кажется, это все-таки не совпадение. По крайней мере, практически все центральные площади Москвы так или иначе были трансформированы подобным образом. Единственный интересный и отличающийся, мне кажется, момент — это Лубянская площадь, Лубянка знаменитая, по ряду причин. Опять же, если мы посмотрим следующую фотографию, мы увидим, какой Лубянка была. То есть тоже преобладание транспортной функции, чтобы архитектурный ансамбль как-то делился, по центру был круг, где даже есть тротуары и есть ступеньки НРЗБ туда как-нибудь забраться.
То есть, опять же, с точки зрения транспорта здорового города это плохой дизайн, потому что здесь просто не осталось места для пешеходов и разорвана просто связь той же Никольской улицы с Мясницкой. Но если мы посмотрим на следующий рендер — а это предложение мэрии Москвы, как ее реконструируют, — то мы тоже можем заметить, что, с одной стороны, появлялись хоть какие-то новые связи, пешеходные переходы (которые в итоге были выкинуты из проекта, к сожалению), но там тоже пытались занять чем-то площадь. Они хотели сделать какой-то сверхпопулярной ту же Триумфальную площадь, но все равно что-то там хотели сделать, чем-то хотели забить.
Я понимаю архитекторов, которые скажут, что деревья — это хорошо. В принципе, большинство людей вам тоже скажет, что деревья — это хорошо. И, наверное, бизнес — это хорошо. Там, если присмотреться, там был запланирован в свое время сухой фонтан, и рядом там есть, как я понимаю, по крайней мере, павильон, который хотели использовать, видимо, для кофейни или для еще чего-то. Даже несколько павильонов. Но, опять же, у площади пропадает функция сбора большого количества людей. Совпадение это или нет, конечно, решать вам, но что это мне подсказывает, что нет.
Но есть важный нюанс. Потому что в случае с Лубянкой — можно включить сейчас следующую фотографию, — мы можем видеть, что почему-то асфальтовый плац заменили на плиточный плац. И если раньше площадь должна была быть единой и соединяться с пространством около Политехнического музея, то там сделали проезд, на котором чаще всего паркуются автозаки, сделали даже забор, сделали все, что хотели, но не стали ничего делать НРЗБ.
То есть вообще если кто-то следил за темой, то там же был такой своеобразный городской конфликт, когда одни хотели вернуть памятник Дзержинскому, другие начали, что нет, давайте мы лучше Невского поставим. В итоге, к счастью, вообще ничего не поставили, потому что у нас получился какой-то Франкенштейн. С одной стороны, реализовали то, что было на уровне мощения из первого плана, но с другой стороны, главный стейкхолдер площади, если так вообще это можно назвать, то есть главный не то что бенефициар, но, скажем так, те люди, которые действительно могут и влияют каждый день на то, что происходит в России, сказали, что нам здесь ничего не нужно, идите к черту со своим урбанизмом. Поэтому ни деревьев, ни лавочек, ничего остального, но, как ни странно, теоретически там теперь есть место для сбора большого количества людей.
Хотя, как мне рассказывали некоторые причастные люди, все это было свернуто. То есть почему не сделали те же самые пешеходные переходы, хотя под них даже заложены фазы в светофорах. То есть они никак бы не помешали транспорту. Но это было сделано из-за очень простой вещи — потому что люди просто боятся, что будет как 30 лет назад. И поэтому лучше вообще не пускать людей на площадь, чтобы у них там всяких мыслишек не было. Но, по сути, если мы будем смотреть с точки зрения как раз функций площади НРЗБ сбора большого количества людей НРЗБ они оставили для этого НРЗБ благоустройство. Те площади, которые забить таким образом не получается, в Москве постоянно занимают «фестивалями варенья» и всем остальным прочим.
Тут важно проговорить нюанс, что если мы будем смотреть на те же самые европейские площади в исторической застройке напротив ратуш, то действительно у них там, как правило, нет озеленения, нет каких-то зеленых НРЗБ или еще чего-то. То есть там обычно замощенное большое пространство. Потому что, с одной стороны, там есть функция сбора большого количества людей, и это те же самые митинги, разные акции политические, но при этом там преобладает еще событийная программа. То есть действительно их тоже регулярно на религиозные праздники или на какие-то местные праздники переделывают под ярмарки, будь то цирк-шапито, рождественские НРЗБ пространства, чтобы, по сути, у тех, кто НРЗБ городом, у горожан вообще не было никаких ограничений что-либо там делать.
То есть это немного разрывает шаблоны, опять же, типичного российского благоустройства, где считается, что нужно на ограниченное пространство запихнуть как можно больше разных активностей. Потому что так и люди будут постоянно приходить, и мэру будет не стыдно отчитаться, что было некрасиво, стало красиво, было потрачено столько-то — вот смотрите результат: можете прийти, походить ногами, потрогать руками, то есть это действительно все есть. А вот когда у вас просто пустая площадь — из асфальта, из плитки, из брусчатки, не столь важно, — то, по сути, вы можете сделать там что угодно. Просто НРЗБ на выходные, на неделю, или на месяц. То есть здесь, как ни странно, пустота заполняется людьми, а в Москве заполнять какое-либо пространство (и не только в Москве, в любом другом городе России) работает на уровне дизайна и благоустройства.
Признаюсь честно, еще 10 лет назад, когда все это было, я скорее радовался. Потому что когда у вас все площади города — это большое асфальтовое пространство или пространство для машин в первую очередь, то тебе было там некомфортно, тебе хотелось оттуда быстрее сбежать. Поэтому когда появилась одна площадь, которая стала жить 24 часа в сутки и быть комфортной, казалось, что хорошо, замечательно. Но когда этот сценарий начали применять уже массово, стало понятно, что что-то, возможно, идет не так, что город может использовать все-таки эти пространства по-другому.
То есть мне страшно представить, что сделали бы с Красной площадью, если бы не парад 9 мая. То есть, видимо, все-таки из-за проезда танков там стало понятно, что ничего делать нельзя, но на всякий случай между военными парадами там начали делать огромный каток. Если кто-то помнит, там был огромный НРЗБ бетона. То есть там пространство тоже постоянно было занято.
То есть вообще единственным исключением из всей этой истории московской, по крайней мере, в центре города служит разве что Площадь Революции. Там у города тоже были концепции, что с ними сделать, но как-то очень быстро их все отменили, и в итоге там старый дизайн в виде асфальтового поля. Но, опять же, постоянно там что-то проводят. То есть просто прийти, чтобы там было пусто — я, честно говоря, такого не припомню.
Р. ВАЛИЕВ: Аркадий, а вот попробую возразить таким образом. Мы, наверное, помним «ночь длинных ковшей» — 2016 год, по-моему, — и вообще это длительная была история, длительный процесс, когда сносились так называемые незаконные постройки на площадях у станции метро. Вспомните ту же Пушкинскую, где большой торговый центр был — ну, приличный по тем меркам. Потом там все-таки возникла такая площадка. Пусть не огромная, но все-таки это реальное такое свободное пространство, которое можно назвать, может быть, с натяжкой, но площадью. И таких мест по городу в той же Москве достаточно. Это ведь обратный процесс. Обратный процесс превращения застроенных, заставленных территорий в свободное пространство.
А. ГЕРШМАН: Насколько я помню, там многие пространства были в итоге вновь застроены чем-то. Возможно, проекты новые получше, возможно, похуже — здесь кому как нравится, пусть так и думают. Были оставлены несколько мест пустыми. Это Чистые пруды. Но там в какой-то теории хотят… Точнее, там у города давно есть планы построить трамвайную линию, и там НРЗБ трамвай проезжал в итоге. На Бутово все остальные пространства озеленяются и чем-то заполняются.
С одной стороны, действительно, то, что появляется та же самая зелень… На Пушкинской, кстати, где были ларьки, появились деревья, газоны. Но там настолько большие кадки, что даже когда просто идешь к метро, то иногда они мешают. И будто бы это сделано не только из-за того, что там внизу подземные коммуникации, а чтобы тоже пустое место не привлекало людей. Поэтому тут вопрос.
То есть в целом я не буду говорить, что там все площади нужно оставлять пустыми, я не буду говорить, что вообще с ними ничего не надо делать. То есть просто важно помнить, что у площадей есть такая функция, и для этого должно быть пространство, и нужно его просто оставлять.
Вообще есть в Польше интересный термин, потому что там сейчас во многих городах происходит тоже массовое благоустройство, и там же все-таки был социалистический лагерь. То есть, по сути, там была похожая градостроительная политика на то, что мы видим и знаем на территории России той же самой. И поэтому там многие площади в центре были озеленены, были чем-то заполнены, хотя исторически они могли быть торговыми или просто для каких-то мероприятий — тех же самых митингов или еще чего-либо. И там в последнее время идет процесс, что они наоборот эти площади освобождают, то есть иногда убирают озеленение. И многие ругают архитекторов за это, потому что, по сути, идет создание таких бетонных джунглей, как многие думают. Потому что ну как это так? Раньше было дерево, а сейчас просто мощение. Не помню, как будет на польском этот термин, но прямо есть, что они занимаются бетонизацией или что-то такое, что каменный мешок создают. Это вот просто характеристика для таких проектов. Потому что действительно стало более-менее массово. То есть, по сути, идет обратный процесс, нежели то, что мы сегодня видим в России.
Вообще хорошее решение, когда мы говорим о каких-нибудь, например, действительно огромных площадях, когда там есть простое понятное зонирование, что есть пространство для какого-то ежедневного пользования, и там действительно могут быть и качели, и павильоны с бизнесом, которые могут выставлять столики на улице. НРЗБ но при этом оставляют…
Р. ВАЛИЕВ: Аркадий, если можно, последнюю мысль повторите, связь пропадала.
А. ГЕРШМАН: Ох уж этот казахский интернет.. Прошу прощения за него. Я хотел сказать, что во многих городах… То есть есть Петербург, есть исторический центр Москвы, где пространства не очень много. Хотя, опять же, за счет все-таки генплана 1935 года и массового сноса Москвы многие небольшие площади стали чрезмерно огромными. Но если мы говорим про, например, относительно новые города, которые проходили урбанизацию в основном в советский период, то там площади настолько огромные, что там хватает места и для ежедневного какого-то досуга, и поэтому благоустройство должно учитывать действительно озеленение, создание какого-то пространства для бизнеса, и детские площадки туда войдут. Но при этом должно оставаться пространство и для событий. И вот как ни странно, именно вне Москвы, вне Петербурга — например, можно вспомнить Ижевск, можно еще, наверное, несколько городов вспомнить, — там при благоустройстве центральных площадей как раз подходили разумно и оставляли для этого место. И там разделять получилось более удачно.
Не знаю, на самом деле у нас очень громкий заголовок — «Как нас лишали площадей», лишали и лишают. Но в основном это относится к Москве. И опять же, мне почему-то кажется, что это не просто так. И это не только, скажем так, градостроительные ограничения, что якобы туда все не войдет. Будто бы все-таки кто-то понимает, что просто обносить площадь забором — это некрасиво, это сложно продать и это сразу считывается. Хотя в случае с Красной площадью, если там вдруг ничего не происходит, то, насколько я помню, ее закрывают на ночь…
Р. ВАЛИЕВ: И вообще там металлические заборы постоянно находится.
А. ГЕРШМАН: Да, а здесь получается такая ситуация вин-вин, что и новое благоустройство, и если вы идете до метро или просто гуляете по Москве в выходной день один, с друзьями, с девушкой, с парнем, еще с кем-либо, то вам становится комфортнее. А то, что у площади была забрана одна из главных ее функций — вот это, к сожалению, очень редко приходит кому-то в голову. И у чиновников, и у городских политиков это НРЗБ что я не пропадаю, потому что, Руслан, вы у меня подвисли.
Р. ВАЛИЕВ: Да, немножко последняя мысль опять не была прожевана.
А. ГЕРШМАН: Ах ты, зараза!
Р. ВАЛИЕВ: Ну, последняя ее часть.
А. ГЕРШМАН: Вот поэтому я не люблю онлайн, лучше когда оффлайн все. Я не знаю, мне стоит повторить или не стоит?
Р. ВАЛИЕВ: Да, есть смысл, я думаю, чтобы связать все-таки одно с другим.
А. ГЕРШМАН: Так, прошу прощения за небольшой повтор, но я хотел сказать, что если в городах, даже крупных городах России, все более-менее идет нормально, то то, что происходит в Москве, будто бы это было так задумано, и это с точки зрения городских чиновников и городских политиков очень хитрая схема. То есть действительно мне кажется — я бы не догадался до такого, если бы была задача, — что с точки зрения каждодневного пользования Москва стала комфортнее. То есть если вы гуляете в хороший день один, с друзьями, с партнером или еще с кем-либо, то там замечательно. Но то, что площади лишились главной своей функции — это остается незамеченным, но это на самом деле очень печально. И возможно, в какой-то момент нам просто придется идти по польскому сценарию и убирать лишнее благоустройство, создавая вновь место, чтобы люди сами могли заполнять городские площади…
Р. ВАЛИЕВ: Будем надеяться, что нам придется пойти по этому пути.
А. ГЕРШМАН: НРЗБ мирном, культурном туристическом пространстве. Поживем — увидим. Но я думаю, что хорошие архитекторы в России остались. На самом деле первые сигналы, что что-то идет не так, я услышал именно от архитекторов. То есть, казалось бы, люди, которые работали с Москвой, делали эти проекты — они сами говорили, что да, хорошо, мы запустили процесс, город начал потом заниматься улицами и много всего остального хорошего было создано, но сигнал тревожный. То есть это я, по-моему, слышал еще 10 лет назад. Но вот, как выяснилось, видимо, они были правы. А то, что я тогда не замечал этого, был неправ.
Р. ВАЛИЕВ: Кстати, не все зрители согласны с тезисами. Вот пишет наш подписчик следующее: «Это состояние Манежной площади лучше, чем эта лужковская загроможденность всякой бессмыслицей». Видимо, сравнивая с другими площадями, имеет он в виду Манежную.
А. ГЕРШМАН: Но все-таки между Триумфальной площадью и Манежкой то, что там было построено — прошло сколько? Лет 20 точно прошло. Плюс, кстати, может, кто-то не помнит, но у Лужкова вообще были одиозные планы по реконструкции Тверской области… Ой, Тверской области — Тверской улицы, конечно же. Там в том числе под Пушкинской хотели вырыть огромный торговый центр. Видимо, на Триумфальной тоже хотели сделать что-то подобное, хотя там туннель Садового кольца, наверное, все-таки как-то мешал этому.
Но, тем не менее, на самом деле то, что происходило в лужковское время — это тоже определенная трансформация города. Просто когда у вас почти 100 лет не было частного бизнеса и городское планирование вообще не учитывало торговлю — я имею в виду частную торговлю, — как что-то значительное и не создавало для этого пространств, и традиционные для всего мира, скажем так, приемы в дизайне и планировании были просто неактуальны, то когда все это рухнуло и появился частный бизнес, действительно город стал отвечать на этот новый запрос. Это понятно, что тогда были еще и политические, и социальные, и экономические потрясения. То есть такое комбо. И город очень быстро ответил на новые запросы. То есть иногда это выражалось в виде павильонов, которые появлялись на пустом месте, и во многих местах они даже хорошо дополняли.
Более того, если мы будем долго смотреть и изучать дореволюционные фотографии Москвы, мы поймем, что до 1917 года Москва примерно такой и была. То есть действовали ровно те же самые институты и применялись те же самые инструменты, что и в городах Европы. То есть мы в этом плане не отличались. Другое дело, что так как очень долго кипело, потом выстрелило, во многих местах получилось не очень удачно, в каких-то более удачно, но действительно получается, что из крайности в крайность, а вот как-то золотую середину мы все никак не можем занять.
Р. ВАЛИЕВ: Но в плане того, что улицы, которые при Лужкове расширялись (я имею в виду их проезжую часть), а в последние годы эти проезжие части сужались — все-таки, наверное, в этом плюс. Возьмем ту же самую Тверскую. Местами там тротуар был шириной метр, наверное. Была буквально пара таких мест, но в целом… А сейчас ситуация другая.
А. ГЕРШМАН: Действительно. Вообще, мне кажется, это одно из главных достижения Собянина. Я не скрываю: у команды Собянина, во-первых, были деньги, во-вторых, было время, чтобы сделать много всего хорошего. Но одно из главных достижений, которое лично я очень ценю — это то, что на улицы вновь стали смотреть как на общественное пространство, а не только, как любят говорить, транспортные артерии, что это кровеносная система. То есть это подразумевает, что это пространство для транзита. И понятно, что когда у вас есть перекос в сторону личного транспорта, то это транзит преимущественно для машинок, ну и плюс парковок побольше. Здесь же все-таки вспомнили, что есть еще общественный транспорт, что есть пешеходы. К сожалению, про велосипедистов и самокатчиков забыли, и в транспортной стратегии до 2030 года вообще про велосипедистов практически ничего нет. Вот я недавно у себя в telegram-канале публиковал эту стратегию. Очень красивые слайды, но почему-то там трамваю уделено пол-слайда, а некоторым очень сомнительным решениям, которые стоят намного дороже и приносят меньше пользы, целые главы почти уделяют.
То есть действительно на улицы посмотрели по-другому, и это хорошо. Но при этом мы должны понимать, что функции общественных пространств не ограничиваются комфортным времяпровождением одного человека, двух человек или группы друзей. Что в городе должно быть место, чтобы горожане собирались. А вот с этим есть проблемки.
Р. ВАЛИЕВ: Ну, если взять за основу, что эти проблемы начинаются на дальних подходах, на уровне законодательства и правоприменения, то как бы, получается, городские власти, учитывая все это, развили руками и поняли: «А зачем? Все равно люди собраться нигде не могут по правовым причинам».
А. ГЕРШМАН: Ну как, знаете, правовые причины не мешают вам физически это сделать. Другое дело, что наступят последствия. А когда это сделано в дизайне, у вас очень часто нет физической возможности. И здесь одно дополняет другое. Но, насколько я вообще помню, Триумфальная площадь была сделана, когда еще собираться более-менее можно было. То есть я не помню, когда точно начали строительные работы и когда ввели как раз, по сути, запрет на мирные собрания, но будто бы мэрия Москвы даже тут пошла на опережение.
Р. ВАЛИЕВ: Я вспоминаю как раз рубеж нулевых и 2010-х годов: именно в момент этих самых акций, которые тогда еще там проходили, там начали появляться строительные заборы. И политические активисты, оппозиция говорили, что вот, эти заборы, дескать, появились в самый неподходящий (или для кого-то подходящий) момент как раз-таки для того, чтобы им помешать там собраться. Вот это где-то 2011-2012 годы.
А. ГЕРШМАН: Я, к сожалению, не помню, что там было, тут не смогу прокомментировать, но вполне вероятно. То есть тогда еще не было знаменитых заборов УВД ЦАО, которые потом начали массово везде появляться — металлические ограждения. Мне кажется, этот не то чтобы логотип, но вот это «УВД ЦАО» и вид забора начали печатать на футболках, открытки с этим были. То есть это стал один из символов Москвы. Не от хорошей жизни, но, тем не менее, попытка переосмыслить это и иронизировать на эту тему — она, конечно, достойна восхищения, на мой взгляд. И по-моему, даже у меня была такая футболка одно время, но куда-то я ее дел, к сожалению. А может, она осталась в Москве, потому что только москвичи поймут то, что там нарисовано.
Р. ВАЛИЕВ: Да, это, видимо, правда. Хотелось бы немножко взять вот какой момент, какой контекст. Поскольку ты находишься в Астане, я вспоминаю фильм на твоем youtube-канале, который посвящен этому городу. Кстати, подписывайтесь на канал Аркадия Гершмана, ссылка у нас обычно в описаниях есть. И вот была какая мысль. Часто новые города, которые строят, или новые части старых городов планируют не совсем по уму, делая это так, чтобы было красиво видно сверху. И возникают огромные пустынные пространства, площади, которые красивы с вертолета, на какой-нибудь картинке, на макете, может быть, это хорошо выглядит, а когда люди начинают там передвигаться, они понимают, что попадают в огромные какие-то пустые непонятные пространства, где им часто трудно перейти с одной части широченного проспекта на другую его часть, в другую сторону. Но при этом, как я понимаю, поскольку тем более в Астане был, это же проще делать. То есть неудобства с точки зрения прогулок и каких-то ежедневных передвижений, с другой стороны, выражаются в том, что остаются вот эти площади незаставленные, необлагороженные, которые люди могут использовать в случае чего для собраний.
А. ГЕРШМАН: Я не просто так вначале говорил, что город — это всегда отражение ценностей политических и социальных, событий. То есть это зеркало общества, по сути. И когда мы говорим о городе, важно понимать, что здесь сходятся абсолютно разные интересы, и город — это всегда пространство разных конфликтов. И даже когда мы говорим про улицы — вот то, что упоминали, — то есть автомобилисты будут вам говорить одно, пешеходы будут говорить другое, урбанисты третье, архитекторы четвертое и так далее. И нужно как-то на ограниченном куске городской территории учесть максимум не то чтобы пожеланий, но учесть, скажем так, просто максимально возможное количество разных веяний, разных взглядов и сделать это, условно, в камне.
В случае с Астаной это, во-первых, как многие называют, архитектура птичьего полета. Потому что только птички сверху или главный заказчик строительства, который передвигался, видимо, на вертолете и которому показывали эти макеты, понимают, насколько красиво и геометрически правильно это все сверху. А когда ты оказываешься на уровне Земли, действительно понимаешь, что все очень не очень. То есть здесь потерян человеческий масштаб.
На самом деле это проблема не только Астаны, это в целом проблема многих новых городов второй половины XX века, когда было определенный культ автомобиля. И поэтому здесь не человеческий масштаб, здесь автомобильный масштаб. Когда вы едете на машине или стоите… Точнее как? Если вы едете с кортежем мимо всех пробок и светофоров, то вам очень красиво. Вы большие здания пролетаете за несколько секунд, никто вам не мешает, не бегает под колесами, и площади даже смотрятся как-то более-менее приятно, надо сказать. Но когда вы оказываетесь не в автомобиле, вы понимаете, что вам холодно, вам ветрено, вам жарко. То есть пространство не отвечает на какие-то самые базовые запросы людей. И в этом плане действительно беда.
Но здесь, мне кажется, все-таки проблема не столько именно в функции, чтобы люди заняли место, сколько транспортная. Потому что потерян как раз этот самый баланс. Потому что вот я говорил чуть ранее, что на той же улице нужно попытаться отразить максимум разных пожеланий и пихнуть по максимуму, то все-таки в Астане все делалось исходя из комфорта человека в автомобиле. Это немного другая проблема. Мы можем поговорить о ней более детально, потому что, блин, я очень люблю тему мобильности и тему неправильных планировок, исходя из этого. Там есть много разных примеров.
Но все-таки Астана — это чуть-чуть другое. Но, опять же, зато у них очень много пространства, где можно собираться. Другое дело, что, скорее всего, люди очень быстро замерзнут, если мы говорим про зиму, потому что все это продувается, когда ты пытаешься перейти с одной стороны на другую, действительно, можно еще и устать, а летом это пекло, потому что банально нет тени. Тут, конечно, интересный климат: зимой очень холодно, летом очень жарко. Когда кто-то жалуется на не очень приятный климат в Москве, в Калининграде или еще где-либо, вспоминайте, что есть Астана, где такое вот комбо собрали.
Р. ВАЛИЕВ: Нам тут зрительница Агнешка напоминает: «А есть еще большая площадь имени Кирова. Там был митинг с Навальным. Я там была, стояла около него и, в общем, общалась с ним». Что-то можно сказать про эту площадь?
А. ГЕРШМАН: Я вот сейчас, может, чуть-чуть кого-то оскорблю своим незнанием, но, по-моему, это не в Москве.
Р. ВАЛИЕВ: Мне тоже так кажется.
А. ГЕРШМАН: Возможно, имеется в виду какое-то другое место. А вообще, кстати, относительно дизайна общественных пространств и политических веяний, то, что у нас происходит в последнее время, хочется отметить, что в Москве подозрительным образом не используют мелкую брусчатку. Ну как, с советских времен же еще все помнят, что мостовая — оружие пролетариата. И только на Баррикадной, по-моему, еще при советской реконструкции и после советской оставили вот это мощение, потому что его использовали рабочие. А вот когда сегодня город реконструирует улицы, то использует крупную брусчатку, точнее, крупную плитку, которую человек поднять не сможет. Вот тоже совпадение интересное.
И тут вы можете сказать, что это просто, не знаю, историческая отсылка, еще что-то типа того, или так проще — на самом деле не проще, потому что плюс мелкой брусчатки с точки зрения здорового развития в том, что если даже у вас что-то идет волнами, у вас не перекашивается вся улица под таким углом, например, а у вас просто тротуар идет волнами, но он при этом более-менее ровный. Потому что когда маленькая плитка, она более гибкая, и поэтому все в этом плане нормально.
Когда я был в командировке в одном из городов России и как раз ходил с архитекторами по новой пешеходной улице, которую там сделали, там было в основном хорошее все, то есть решения были правильно сделаны, но когда я его спросил, что так-то и так-то, нам казалось, что можно с помощью мощения выделить некоторые зоны и просто сделать среду чуть приятнее, он сказал, что ему чиновники запретили — сказали: «Нет, знаешь, что-то история как-то так несколько раз поворачивалась, что брусчатка мелкая очень легко вытаскивается и можно использовать ее не только с целью ходить по улицам. Поэтому давайте-ка мы закажем такие плиты, которые может только трактор поднять». Я имею в виду, экскаватор. Поэтому такое тоже есть. Но это уже все-таки скорее вопрос применения разного рода материалов. Это уже такой микровзгляд, но, тем не менее, там тоже есть подобное.
Р. ВАЛИЕВ: Тем временем тут пояснения поступили в чате. Действительно, речь шла про площадь Кирова в Самаре, не в Москве. И в этом смысле вот пример, видимо, того, что площадь сохранила свою первозданную функцию. О чем, впрочем, ты выше и говорил — что у нас в региональных центрах в основном, в принципе, того, что в Москве происходит, мы не наблюдаем пока.
А. ГЕРШМАН: Да, я тоже был на этой площади, если мы говорим про Самару. Там как раз пример, что по бокам есть довольно комфортные скверы, где можно каждодневно как-то проводить время, но при этом есть довольно большое пространство, свободное от чего-либо, которое, опять же, можно заполнять, как вам здесь и сейчас кажется правильным. Будь то фестиваль варенья, будь то новогодний городок или политические акции. То есть это как раз удачное совмещение разных функций, потому что пространство там позволяет.
Р. ВАЛИЕВ: В этом смысле не могу не спросить, опять же, практику последних лет. Практика тоже связана с благоустройством площадей. Например, в той же в Уфе, для меня родной, Советская площадь. Площадь была парковкой, по сути, многие годы. Из нее сейчас сделали площадь без автомобилей. Часть ее застроили какими-то монументами, памятником генералу, а часть, в принципе, осталась площадью с этим самым фонтаном сухим так называемым. Вот вариант с таким фонтаном можно ли считать выгодным решением? Ведь территория фонтана остается доступной для скопления людей — если фонтан выключен, конечно.
А. ГЕРШМАН: Тут даже если и не выключен, и мы говорим не о зиме, а, например, о каком-то жарком лете, мне кажется, что многие будут только довольны. Действительно, это тоже хорошее такое совмещение, хорошее комбо. Потому что сухой фонтан еще чем лучше классических с глубокими чашами? Что у таких фонтанов ты можешь присесть на бортик, как-то помочить руку… Либо, если вам очень хочется, то 2 августа еще попрыгать в воде, но все-таки это более редкие пользователи. А сухой фонтан позволяет лучше и больше коммуницировать с водой. Проще говоря, бегать через нее, делать все, что вам хочется. Хоть на велосипеде ты проезжай под струями воды, все равно будет кайф. И в этом плане сухие фонтаны — это действительно то новое решение, которое позволяет совмещать разные функции в зависимости от условий, и плюс делает площадь чуть лучше в каком-то каждодневном варианте.
Единственный минус сухих фонтанов в наших реалиях — это то, что в городах, где выпадает много снега и убирают улицы тяжелыми тракторами, то есть не городской техникой, которая, в принципе, довольно юркая, не очень тяжелая, а прямо строительными тракторами или КамАЗами, то у нас было несколько случаев в стране, когда просто такой трактор проваливался в этот фонтан. Потому что он рассчитан, что вы там можете, не знаю, двумя школьными классами бегать, играть, веселиться, хорошо проводить время, там может стоять огромное количество людей, если фонтан выключен и происходит что-то другое, но вот когда туда заезжает многотонная техника, то техника в итоге оказывается внизу, и приходится тратить очень много денег на ремонт.
Опять же, у нас тут был уже выпуск про зимнее содержание улиц — какие есть проблемы, какие есть решения. И это один из довольно важных нюансов, которые в разных городах пытаются решить по-разному. То есть некоторые администрации обносят на зиму такие фонтаны забором, что, конечно, выглядит не очень приятно, но все-таки лучше он так 2 месяца постоит, чем просто не будет работать. Другие пытаются как-то столбиками его обнести, чтобы тракторист просто увидел.
А вообще в наших реалиях трактористы зимой — это самая грозная штука, потому что, мне кажется, они снесут все, что могут. То есть сколько покалеченных деревьев, сколько было снесено остановочных павильонов. Хотя, казалось бы, остановочный павильон НРЗБ вверх. А сколько столбиков было снесено — прямо не сосчитать. Ну и вишенкой на торте, что иногда не просто трактор что-то сносит, а иногда трактор еще и проваливается. Но это, скажем так, просто нюансы, о которых мы должны помнить, мне кажется. Эта тема не имеет отношения к нашему сегодняшнему выпуску, но тем не менее.
Р. ВАЛИЕВ: Если вернуться к теме все-таки, а какой есть компромисс? Предположим… А что тут предполагать, это факт. До сих пор еще остались во многих городах, если уж не про Москву мы говорим, большие площади, запроектированные в советский период, которые на сегодняшний день либо остаются парковками, либо являются частью транспортных артерий — артериями являются, по сути. И до них руки не дошли, потому что там денег нет или еще что то. Руки доходить будут. Как найти золотое решение? С одной стороны, избавиться от машин, с другой стороны, сделать так, чтобы все-таки, наверное, какое-то благоустройство было, ну и главная функция площади сохранялась — чтобы там люди собираться могли.
А. ГЕРШМАН: Смотрите, как правило, транспортную функцию можно просто подвинуть на край площади. То есть, как я говорил в начале, очень многие старые площади и просто советские площади были целиком заасфальтированы, потому что так было проще и с точки зрения капитальных затрат, и с точки зрения уборки города. То есть представьте окурок, который нужно доставать между плитками брусчатки, и окурок, который можно пылесосом просто пройтись или из гидранта смыть в ливневку — намного меньше проблем. То есть такие асфальтовые ситуации были сделаны с точки зрения удобства для коммунальных служб. Потом, когда появился машинный транспорт, начали наносить разметку, как-то пытаться направлять разные потоки. Но все равно даже для машин очень часто было чрезмерно много пространства. Умные транспортники знают, как совмещать и функцию общественного пространства, и транзитную функцию. То есть в данном случае Москвы с некоторыми суперсложными объектами типа Белорусской площади это получилось сделать и даже повысить ее эффективность. Поэтому это не проблема. То есть вопрос, насколько чиновники и горожане готовы, что просто привычный образ изменится, потому что наверняка они будут говорить, что теперь-то все точно встанет. Но, опять же, скорее не встанет, а наоборот получится сделать пространство более гуманным.
С точки зрения благоустройства, если мы говорим про ограниченную территорию, где важно в итоге выбрать какие-то определенные функции, а какими-то пожертвовать, то можно, например, сделать озеленение по периметру площади, чтобы была ветрозащита и хоть какая-то тень. И как правило, все-таки по периоду идет торговля, и бизнесу важно оставлять хотя бы какие-то столики на теплое время года.
То есть опять это вопрос, что усидеть на нескольких стульях — это нормально. Но центральное пространство все-таки лучше оставлять пустым. Я имею в виду, не просто для того, чтобы оно 365 дней в году было пустым. Просто у городов должна быть не то что фестивальная программа какая-то, но города должны просто возвращаться потихоньку к практике ярмарок. Потому что это ничего не стоит для муниципалитета, а некоторые даже с успехом зарабатывают на этом. Это возможность и для бизнеса, а главное, с точки зрения общественного пространства это место, которое постоянно трансформируется, которое практически никогда не бывает одинаковым. Условно, одну неделю там может быть блошиной рынок — ну ладно, не неделю, одни выходные блошиный рынок. На другой неделе там может быть фермерский фестиваль какой-нибудь, через неделю цирк-шапито, потом, не знаю, концерт, еще что-то. То есть место просто постоянно будет привлекать людей. Это будет хорошо и тому же самому бизнесу НРЗБ людей, которые живут там, то если ограничить транзитную функцию, во-первых, станет тише НРЗБ пользователи этой самой площади — нельзя забывать об этом: им тоже нужны какие-то комфортные пространства.
И в этом плане да, ярмарками нужно заниматься, нужно вновь вспоминать про эту традицию. Но не методом, что мы просто одно место забили на следующие 5 месяцев, и там будет один… Господи, я не знаю, сколько раз уже я произносил «фестиваль варенья», но просто это уже стало таким самодостаточным выражением. Я имею в виду, что там постоянно что-то должно меняться. То есть это и способ борьбы со скукой в городе — а это актуальная проблема для очень многих городов на самом деле, — и плюс, как я уже говорил, это довольно просто.
В Европе практика ярмарок никуда не девалась и продолжается по сей день, и многие города, в принципе, оживают, например, только в зимнее время, когда там начинаются рождественские ярмарки, если мы будем говорить, например, про Германию, То есть это, можно сказать, даже целый бренд города, куда люди специально приезжают только ради этих ярмарок.
Но у нас, к сожалению, чтобы делать такие ярмарки, у вас должна быть открытая дирекция, понятные правила, и не город должен заполнять пустоту, придумывая, что, не знаю, свезем со всей области сюда кого-то, а должна быть просто открытая регистрация, чтобы люди сами подавались. То есть я думаю, что со временем местный бизнес к этому привыкнет, и они будут наполняться. Просто в пятницу вечером все собирается, в воскресенье вечером все разбирается, например. И вот так хотя бы в теплое время года более-менее регулярно. Хотя как человек, который вырос в Сибири и знает, что в -40 зимние городки всегда насыщены людьми, то зимой тоже эти пространства будут жить.
Р. ВАЛИЕВ: Аркадий, а есть у нас, может быть, на памяти какие-то примеры в России, где это уже более-менее практикуется, у устоялось и действительно площади живут такой вот насыщенной жизнью?
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, что это история в первую очередь про небольшие города, у которых есть амбиции, которые борются за туристов. Например, Суздаль. То есть там событийная программа настолько насыщена, что город живет только за счет этого и привлекает постоянно людей. То есть, опять же, минимальные вложения со стороны города — максимальной эффект.
Этот опыт перенимают некоторые другие города, но я, к сожалению, не видел цифры, не видел анализа разных практик, потому что я так понимаю, что это все довольно индивидуально происходит. То есть это, опять же, зависит не только от того, насколько мэрия готова к этому. Это еще и очень сильно зависит от того, насколько местный бизнес к этому готов, насколько такой формат им понятен, насколько они могут его принять. Потому что если у вас в городе никто к такому не готов, то ехать за 200-300 километров из другого города, чтобы на выходных постоять на какой-то точке, вряд ли кто-то будет соглашаться.
То есть это история про мелкий и средний именно местный бизнес, что тоже на самом деле очень важно с точки зрения развития этого самого бизнеса. Потому что у нас многие как считают? Что нужное завлечь крупный бизнес, построить какой-нибудь завод, или крупный федеральный игрок чтобы зашел. Но на самом деле для местной экономики важнее именно развитие местного среднего бизнеса. Это, во-первых, наиболее гибкий формат, а во-вторых, они зарегистрированы в этих же самых городах и они платят основные налоги именно там, а не в Москве или в Петербурге. И ярмарки — это хорошая для них возможность.
Р. ВАЛИЕВ: Понятно. В общем, мы не только озвучили, какие существуют проблемы, но и предложили те решения, по крайней мере, какие видим. Друзья, я напомню, что заканчивается уже программа «Здесь живут люди», которая выходит на канале «Живой гвоздь» и в приложении «Эхо», которое, конечно же, нужно скачать тем, кто этого еще не сделал. За лайки вам спасибо, но, опять-таки, дополнительные лайки никогда и никому не помешают.
В завершение я напомню или сообщу, кто не знает, что впереди в эфире «Живого гвоздя» в 19:05 «Особое мнение» Павла Лузина, политолога. В 21:05 «Пастуховские четверги» с Владимиром Пастуховым, также политологом, и Лизой Аникиной (она сегодня ведущая). В 22:05 программа «Один» с писателем Дмитрием Быковым. Аркадий, буквально 20 секунд на то, чтобы попрощаться, и мы уходим.
А. ГЕРШМАН: Всем большое спасибо, здесь было интересно, и любите города. Пока!
Р. ВАЛИЕВ: Подписывайтесь на youtube-канал, на telegram-канал Аркадия Гершмана, а также и на мой можете подписаться, если кому интересно. Ну а мы с вами увидимся через неделю в это же время. «Здесь живут люди», любите города, до свидания!