«Здесь живут люди»: Как городам избавиться от бродячих животных? Проблемы России и зарубежные решения
Многие города и регионы сказали, что нет, мы не будем отстреливать животных ни в коем случае, но при этом ситуация далеко не везде хорошая. Потому что если обычно действовала система «отлов, стерилизация, вакцинация, возврат на улицу», то она все-таки требует определенной инфраструктуры, ведения статистики, чтобы просто кто-то этим занимался. То есть какие-то деньги нужно выделять. И тут есть как города, скажем так, здорового человека…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Канал «Живой гвоздь» и приложение «Эхо» продолжают свою работу, и по четвергам в 17 часов по московскому времени традиционно выходит программа «Здесь живут люди». И в студии, как всегда, урбанист Аркадий Гершман…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и я, Руслан Валиев. Всех вас мы рады видеть и приветствовать в чате нашей YouTube-трансляции. Присоединяйтесь к разговору. Вижу, что тема сегодня пользуется особой популярностью, чат уже живой, и продолжайте, друзья, в том же духе.
«Как городам избавиться от бродячих животных? Проблемы России и зарубежные решения». Тема, в общем-то, так или иначе знакома не понаслышке, я думаю, любому жителю России, неважно, в каком городе, населенном пункте, селе или деревне этот человек живет. Проблема многосторонняя, многие годы мы ее пытаемся всячески решать. Получается ли это и насколько успешно, мы сегодня должны обсудить с гостями в том числе, которых мы представим вам чуть позже.
А. ГЕРШМАН: Да, но для начала хотелось бы акцентировать, что хоть программа и называется «Здесь живут люди», но по факту город — это общее место, где живут в том числе животные. Как домашние — кошки, собаки, попугаи и все остальные…
Р. ВАЛИЕВ: Иногда и экзотические встречаются.
А. ГЕРШМАН: Да, которые сбегают. Сразу вспоминается, как в прошлом году весь Берлин ловил львицу, которая по факту оказалась кабаном. Очень весело было. То есть полиция предупреждала: «Не выходите на улицы ни в коем случае, опасно для жизни», а потом выяснилось, что это просто кабанчик, который немного заблудился. Но похожие новости есть и из российских городов. С медведями иногда тоже встречаю из своего родного Красноярского края новости.
Но самое главное, что с этим есть большая проблема. То, что бродячие бездомные собаки — не дикие, зашедшие звери из лесов, а именно просто собаки преимущественно, которые так или иначе оказались на улице, иногда нападают на людей. И вообще цифры, если усредненно посмотреть за последние годы, почти 227 тысяч людей, пострадавших от укусов собак в год. Это очень и очень много. Буквально каждый месяц, мне кажется, всплывают новости, что в том или ином городе кто-то кого-то укусил. Понятно, что если писать о каждом пострадавшем, то это каждый день будут новости и по несколько, но все-таки обычно обращают внимание, когда собака напала на ребенка. Очень часто на это даже возбуждаются бастрыкины и все остальные. Но, как бы видим, проблема особенно не решается, потому что у нас до сих пор есть очень много городов и целые регионы, где просто как будто бы это стало частью нормы, хотя это совсем не норма.
И здесь особенно хочется вспомнить прошлогоднюю новость, когда на федеральном уровне приняли поправки к закону об ответственном обращении с животными, который, по сути, не то что разрешил, но дал возможность городам отстреливать животных и убивать их негуманными способами. То есть не то что там сказано, что можете это делать — нет, там просто есть перечисление, и потом идет приписка, что «если иное не указано в нормативно-правовом акте субъекта федерации».
И понятно, что многие города и регионы сказали, что нет, мы не будем отстреливать ни в коем случае, но при этом ситуация далеко не везде хорошая. Потому что если обычно действовала система «отлов, стерилизация, вакцинация, возврат на улицу», то она все-таки требует определенной инфраструктуры, ведения статистики, чтобы просто кто-то этим занимался. То есть какие-то деньги нужно выделять. И тут есть как города, скажем так, здорового человека… То есть, например, в Москве, насколько я знаю, это все более-менее нормально происходит. Есть цифры по Петербургу, который тоже начал внедрять эту систему в 2000-х годах, и там ежегодно отлавливали по 4-5 тысяч собак и численность сокращалась… Точнее, вру, с 2006 года перешли на эту систему, и количество бездомных собак стало очень заметно снижаться. Если за первые 5 лет удалось снизить примерно до 2,5 тысяч, то в 2021 году было уже меньше 2 тысяч собак на весь Петербург. Также к передовикам у нас условно можно отнести Нижегородскую область, Красноярск, Пермь и некоторые другие города.
Но, как я понимаю, большинство городов и регионов относится к этому, как если на проблему не обращать внимания, то ее не будет, а там, может быть, пронесет. И судя по всему, именно лоббисты из таких регионов протолкнули эти самые поправки, которые позволяют отстреливать, убивать негуманным способом животных. Естественно, на это очень сильно возбудились активисты, которые защищают животных, представители приютов, которые говорили, что это не работает. На самом деле это не уменьшает количество животных, потому что популяция стремится потом восполнить потери и размножается только еще быстрее. А главное, что на самом деле это довольно дорогой способ решения проблемы. Точнее, дорогой способ, который к тому же не решает проблему.
И поэтому, мне кажется, было бы логично начать как раз с проблемы с приютами: насколько отстрел, не отстрел, работающее, неработающее решение, кто у нас передовик, где, условно, все хорошо, с кого можно брать пример, а на кого не стоит обращать внимание и считать, что это хороший опыт. Поэтому, я думаю, время пригласить нашего первого гостя, который сможет обо всем этом рассказать.
Р. ВАЛИЕВ: Единственное, что добавлю: благо у нас, несмотря на то, что есть все эти проблемы с точки зрения того, как это делает государство, постоянно внося поправки в профильные законы, всегда были и остаются люди — неравнодушные люди, которые объединяются в благотворительные фонды, в приюты и пытаются эту проблему решить. Я, опять же, сейчас ссылаюсь на тот опыт, который у меня есть по работе в регионе, откуда я сам — из Башкортостана: всегда в самые сложные периоды находились те самые люди, которые этой проблемой занимались. Ну а сегодня у нас в гостях замечательная гостья — координатор благотворительных программ фонда «РЭЙ» Наталья Цветкова, и я ее с удовольствием приветствую и вам представляю.
А. ГЕРШМАН: Добрый день!
Н. ЦВЕТКОВА: Здравствуйте!
А. ГЕРШМАН: Можете подсказать, какая общая ситуация по стране, и есть ли у нас города — наверное, преимущественно крупные города, — где проблемы бродячих животных, опасных собак, можно сказать, что и нет уже?
Н. ЦВЕТКОВА: Наверное, таких городов, где нет бездомных животных совсем, у нас нет просто потому, что, во-первых, у нас нет какого-то закона, который вводил бы общие правила для всех. То есть, например, точно нигде никуда не отпускаем собак, просто нельзя им находиться на улице. Или обязательно регистрируем собак, и если собака найдена на улице, находим виновного, штрафуем и принимаем меры. То есть у нас такого нет, поэтому у нас очень легко собаке оказаться на улице, и очень много факторов на это влияет.
И соответственно, один из самых благополучных регионов, где успешно это решается — это, конечно, Москва и крупные региональные центры: Петербург, Нижний Новгород, который преуспел как раз в программе ОСВВ. Вот вы как раз Петербург назвали как один из лидеров, который добился успехов по программе — вот Нижний Новгород там же, в лидирующих по этому показателю, по этой программе.
Но, конечно, мы видим даже просто по новостям: несмотря на то, что у нас нет статистики общей, нам негде посмотреть, где сколько бездомных животных, какая где ситуация, мы все равно даже по возбуждающим статьям от журналистов видим, что ситуация трагическая в большинстве регионов. Это и Астрахань, и Башкирия, и Якутия. Регулярно такие ужасные сообщения мы получаем, что там отстреливают, срочно надо вывозить, там приняли очередной отказ от ОСВВ и уже там какое-то количество убили. То есть мы очень фрагментарно вылавливаем эти новости уже по факту, когда все случилось.
Поэтому ничем не могу тут похвастаться. Но поскольку фонд «РЭЙ» работает в Москве и Московской области, мы тут можем говорить, что, конечно, Москва благодаря городским программам, которые сохраняют направленность на муниципальные приюты, на безвозвратный отлов, тоже лидирует в списке благополучных регионов. Мы ходим с вами по Москве и не видим там бездомных животных на Красной площади или на улицах Москвы. Максимум они могут быть где-то на промзонах и на окраинах, но, опять же, у нас довольно четко работает городская программа, и ей в помощь огромное количество частных программ, одна из которых — это программа нашего фонда. Мы 8 лет занимаемся стерилизацией животных в Москве и области частным образом. То есть мы не зависим от государства, эта программа работает на пожертвования, но в этом году мы стерилизуем от 130 до 150 животных. Это довольно много для частного фонда. Поэтому у нас, можно сказать, ситуация, которой мы можем гордиться, но так, чтобы быть каким-то образцом — увы, нет. Все равно животные появляются.
Опять же, в Московской области были замечательные показатели по программе ОСВВ. Каждый год снижалось количество животных на улицах, снижались, опять же, те же самые показатели по укусам, по нападениям. Их практически не было. Но при этом сейчас тоже ситуация качается; непонятно, какое решение будет дальше принято. Приютов в Московской области государственных тоже нет. То есть проблема наличия животных на улицах все равно остается. Один регион более благополучный, другой чуть менее благополучный. Собаки периодически мигрируют не без помощи людей с границ Московской области в границы Москвы, и таким образом мы все равно их получаем здесь. В принципе, это одна из причин, по которым мы работаем на оба региона, и на Москву, и на Московскую область — потому что все равно и те, и те наши животные, и мы стараемся им помочь.
А. ГЕРШМАН: Правильно ли я понимаю, что из Московской области собак переправляют в Москву, чтобы здесь ими занялись просто?
Н. ЦВЕТКОВА: Ну, есть такие моменты.
А. ГЕРШМАН: Ничего себе!
Н. ЦВЕТКОВА: Не могу сказать, что это прямо правило, но на самом деле это довольно естественно. Границы размыты, собака может и сама перейти на другой участок. Она же не знает, что она улучшила свои жилищные условия и из Подмосковья переехала в Москву.
А. ГЕРШМАН: А вот еще один вопрос возник. То есть, по идее, эта программа ОСВВ (отлов, стерилизация, вакцинация, возврат) — будучи в Ереване и в Тбилиси, я прямо видел огромное количество собак чипированных на улицах города. Но вроде как это первый этап, а по второму этапу, когда естественным путем число собак снижается, их как раз должны держать в приюте, чтобы уже затем люди их забирали к себе домой. Когда происходит переход на второй этап? Перешли ли мы на него? И вообще насколько дорого держать собаку в приюте?
Н. ЦВЕТКОВА: Тут я не могу сказать, что это поэтапная схема. Это зависит от того выбора, который делает регион, который по закону положен. Потому что есть вариант безвозвратного отлова, когда все животные должны отлавливаться и размещаться в приюте, не возвращаться назад. В принципе, это та система, по которой сейчас работает город Москва. У нас нет возвратного отлова. То есть в Москве ОСВВ нет, чтобы собаку стерилизовали и вернули. Мы такого не увидим.
Другая проблема в том, что, конечно, собаки-то размножаются быстрее, чем строятся приюты. И здесь мы имеем другую проблему — перенаселение приютов, отсутствие мест. То есть собаку-то мы выловили, по закону отлов должен ее разместить в приют, а мест нет. Соответственно, начинается уплотнение государственных приютов, и тут уже волонтеры поднимают проблему, что на голову уже сажают, животные страдают и начинаются всякие антисанитарные условия и прочие разные нюансы, то есть последствия вот этого перенаселения. И тут, если у нас нет возможности вернуть животное, то тут вариант только подключать волонтерские силы, частные фонды, частные приюты. В Москве с этим ситуация довольно благоприятная.
Если говорить о том, что вообще такое ОСВВ, то один из самых сильных контраргументов тех, кто против ОСВВ, как раз то, что собака в любом случае возвращается назад, и это все равно опасно. Потому что ну хорошо, ее вакцинировали, ее чипировали, она условно адекватна. Вроде как она никому не мешает. Но все равно и она может представлять риск для людей, потому что кто-то просто боится собак, даже самых добрых и неагрессивных, и с собакой может произойти что угодно. Агрессия — это не болезнь и не постоянное состояние животных. Это реакция на какой-то раздражитель. Собака может испугаться, ее могут травмировать, она может проявить агрессию. Поэтому если из этого исходить, любая собака может попасть в ситуацию, когда она может проявить агрессию, мотивированную, абсолютно объяснимую для нее, но, тем не менее, представлять опасность для людей.
И отсюда мы приводим к мысли, что вообще-то ОСВВ не решает проблему бездомных животных в этом смысле. Но тут важно сказать, что ОСВВ решает проблему контроля над популяцией. То есть мы хотя бы делаем так: пока мы не можем всех разместить в приюты и всех одномоментно забрать с улицы, мы поступательно двигаемся к решению проблемы, и тех животных, которые остаются на улицах, условно безопасных, мы стерилизуем, чтобы они просто не размножались. И по мере, например, освобождения мест в приютах туда переезжают эти животные. Это схема здорового человека. Я, например, считаю ОСВВ именно промежуточной мерой, которая позволяет прийти к идеальной картине, когда все животные размещаются в приюты, им находят дом, либо живут там, если им дом не нашелся — без эвтаназии, просто живут там свою жизнь.
Но у нас эта проблема вообще на федеральном уровне еще только в стадии формирования подхода, в стадии, когда должен определиться какой-то гуманный путь решения. И когда были приняты поправки, которые разрешили — ну, нельзя сказать, что они разрешили эвтаназию, но, в принципе, по факту получилось так. Это, конечно, отбросило нас сильно назад. Теперь очень тяжело вообще будет двигаться к идеальной картине мира, потому что многие регионы отказались от ОСВВ и перешли к эвтаназии. Хотя ее нельзя назвать законной, она по-прежнему по законам нашей страны является преступлением и должна преследоваться по уголовному законодательству — 245-я статья «Жестокое обращение с животными». У нас не разрешено убийство животных, как это сейчас, к сожалению, поняли многие регионы.
Это не я придумала, а ведомства, которые этим занимаются. Вот Владимир Владимирович Бурматов, который в Госдуме отвечает за экологию, подробно эту повестку все время оглашает — что многие регионы неправильно трактуют эту принятую поправку и думают, что эвтаназия теперь разрешена и можно поголовно уничтожать животных. Нет, нельзя. Просто, к сожалению, у нас так закон работает.
Р. ВАЛИЕВ: А как мы должны поступать согласно этому закону? То есть почему неправильно поняли? Там же все равно какое-то смягчение произошло?
Н. ЦВЕТКОВА: Я не юрист и, возможно, я неточна в формулировках, но попытаюсь объяснить, в чем было дело. До этого регионы обязаны были по законодательству применять систему ОСВВ. То есть у нас вышел закон об ответственном обращении с животными, где было четко прописано, что убийство животных запрещено, эвтаназия запрещена и отстрелы тоже запрещены. А чтобы контролировать бездомное поголовье, государство должно пользоваться системой ОСВВ. Но поскольку многие регионы саботировали этот закон и не предприняли ничего для обеспечения работы этой программы грамотно, для организации этой программы, деньги исчезали в непонятном направлении, собаки не были стерилизованы и продолжали плодиться, естественно, увеличилось количество нападений и смертей вследствие этих нападений. Естественно, журналисты это раскрутили, сработала пропаганда, и мы пришли к радикальным поправкам.
Но о чем говорят эти поправки? Как я уже рассказала, когда собака возвращается по системе ОСВВ, вроде как она все равно может представлять опасность. А меры, которые предусматривают, куда бы ее деть, если она все-таки агрессивна и ее надо изъять с улицы — они не были прописаны. То есть да, регионы обязаны делать ОСВВ. Там же не прописано, что они обязаны строить приюты, что они обязаны организовать изъятие агрессивной собаки, дальнейшую с ней работу, поиск дома и вот это все.
И получилось, что это ОСВВ и так-то работало как попало, а еще и накапливались эти все проблемы. И естественно, когда они уже накопились до критического уровня, оказалось, что приютов нет, ОСВВ запущено до критических пределов, деньги исчезли, собак куча — и что делать? И поэтому пришли к этим поправкам, которые в здоровом варианте просто дают право регионам решать, по какому пути они пойдут. То есть либо вы будете работать по программе ОСВВ, как Петербург и Нижний Новгород, либо вы будете строить приюты и осуществлять безвозвратный отлов, как делает Москва. Потому что в Москве есть система муниципальных приютов, у нас 13 городских приютов в Москве. Эвтаназия там вообще не предполагалась никак, потому что даже с учетом поправок там прописана эвтаназия в трех вариантах: если животное больно и его нельзя вылечить (по медпоказаниям эвтаназия); если животному, по-моему, за 30 дней не находится дом (вот этот очень проблемный момент, который как раз развязывает руки регионам); и если животное проявило немотивированную агрессию (тоже вопрос к этой формулировке, потому что она развязывает руки и позволяет любую ситуацию подписать под немотивированную агрессию).
Вообще-то у собак не бывает не мотивированной агрессии. Это животное, оно просто устроено: у него есть видотипичное поведение, и его агрессия — это реакция на что-то, она всегда мотивирована. То есть тут вопрос вообще к профессионализму тех, кто составлял эти формулировки. Но они дали такой трагический эффект, что большинство регионов быстренько взяли это в работу и несмотря на вышестоящие законы, с которыми эта формулировка вступает в противоречие, они продолжают убивать. И очень тяжело запустить юридический процесс, чтобы с этим бороться.
А. ГЕРШМАН: Я когда готовился к передаче, искал разные цитаты. И в том числе очень много депутатов в момент, когда принимали эти поправки, выступали за то, что нет поправки хорошей, и в том числе комментировали, почему передают это право регионам — что решение будет приниматься не губернаторами единолично, а через региональные собрания депутатов, потому что один человек может ошибиться. То есть получается, что коллегиальные органы не могут ошибаться, а тут выясняется совсем другое. Но вообще как юрист по основному образованию, у нас на одном из первых занятий сказали поговорку, что нам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так. И получается примерно такая ситуация у нас.
А вот у меня вопрос экономического характера. Вообще насколько дорого держать приюты и всем этим заниматься системно? То есть мы должны говорить о миллиардах, о сотнях миллионов или это стоит на самом деле… То есть доступна ли программа как в Москве или как в Петербурге городам среднего размера или городам-миллионникам, или это прямо какие-то заоблачные цифры, и поэтому многие чиновники вынужденно приходят к тому, что можно только, по сути, убивать животное?
Н. ЦВЕТКОВА: Да, на этот вопрос существует четкий ответ, и автор его не я, а тот же Владимир Владимирович Бурматов, к которому я как к авторитету всегда обращаюсь, потому что у него целое ведомство работает над подсчетами, статистикой и отслеживанием этих моментов. И перед тем, как принимались эти поправки, он выкладывал в прямой доступ на своих ресурсах очень много материалов с расчетами, сколько стоит эвтаназия и сколько стоит содержание приютов. Он, по-моему, сам из Челябинской области. Он прямо очень любит эту область. Его внимание часто туда направлено и он на примере ее много информации выкладывает. И он выкладывал, что содержать в приютах животных и пользоваться ОСВВ и системой приютов намного дешевле, чем проводить эвтаназию.
И тут можно к логическому аргументу прийти, что вот мы убили всех животных, они потом снова наплодились, нам их надо убить снова, снова и снова. У нас показатели количества животных не снижаются, потому что они воспроизводятся и популяция склонна к воспроизводству. То есть мы боремся все время со следствием, тратим на это деньги, а проблему мы не решаем. Это экономически невыгодно, потому что этим заниматься можно бесконечно. До введения системы ОСВВ в России у нас не было порядка в этом вопросе, и тоже животные стихийно уничтожались, но проблема же не решалась. То есть даже просто наша страна уже это проходила и это не работало. То есть тут не нужно быть экономистом, юристом — мне кажется, это просто логически понятно. Когда мы проводим ОСВВ, мы контролируем воспроизведение популяции. Даже если мы не забираем всех с улиц, когда мы строим приюты, мы просто занимаемся гуманными методами решения этих вопросов, потому что мы работаем и с общественном мнением, и животным мы находим приемлемое и удобное место относительно городской среды и безопасности для людей, и настраиваем постепенно эту систему.
Вот пример нашего фонда. Мы работаем 9 лет, и если 10 лет назад особо никто не знал о приютах, где они находятся, как им помочь, что вообще там происходит, то сейчас мы едем по городу, мы видим кучу баннеров, что тут проходит выставка-раздача животных, тут помоги собаке, тут еще что-нибудь. И у нас, например, есть программа выездов в приюты. То есть мы проводим во все приюты Москвы организованные выезды для желающих — начинающих волонтеров, гостей, для всех, в том числе корпоративные. С 2019 года мы проводим такие выезды. У нас ежегодно растут запросы на это не просто даже от людей, а от компаний, которые хотят сотрудников возить, которые хотят возвращаться, которые ездят постоянно. То есть людям это интересно. Это классный способ улучшить жизнь города, если мы говорим об урбанистике. То есть это путь здорового человека. Куда ни посмотри, это не только экономическая выгода, но и куча других альтернативных выгод. Ну а убийство — что убийство? Мы уже так делали, это не помогло. Всё.
А. ГЕРШМАН: А есть ли какая-то статистика: те животные, которые оказываются на улице — это по большей части как раз дворняги, которые просто бесконтрольно плодятся, или там какая-то подавляющая часть — это животные, которые либо сбежали, либо за которыми просто не ухаживали и, по сути…
Р. ВАЛИЕВ: Которых выбросили, к сожалению. Вот я об этом как раз хотел поговорить — об отсутствии ответственности граждан, которые выбрасывают животных.
Н. ЦВЕТКОВА: Статистики такой нет. У нас вообще сейчас в этой сфере животных огромная проблема со статистикой, потому что нет какого-то общего реестра. А главное, у нас нет регистрации животных, чипизации, когда появилось животное на улице… Как, кстати, страны, которые справились с проблемой бездомных животных — почему, за счет чего? У них есть обязательная регистрация животных. Это либо татуировка, клеймо, либо чип. Соответственно, если животное появилось на улице, оно обязательно чипировано, и значит, мы можем узнать, оно какое — его кто-то выбросил, у него был хозяин, или оно из приюта сбежало. Или у него чипа нет — значит, оно где-то расплодилось, от какого-то животного. Если оно нигде еще не зарегистрировано, значит, мы этот чип ставим и тоже как-то его идентифицируем, это животное, вносим в общий список.
У нас такого нет, поэтому мы можем только на кофейной гуще гадать. Понятно, что специалисты в поведении животных могут на основании поведения предполагать, животное домашнее, или оно уличное, или оно стайное — вообще там собаки-парии, которые династиями живут поколениями на улице, и по ним совершенно понятно, что это 100% животное не домашнее, что оно жило всегда на улице, оно как дикое. Но все равно мы не можем на основании наших предположений создавать какую-то статистику. А главное, у нас своя статистика, у другого региона другая статистика, и нет каких-то общих, сведенных в одном месте цифр.
А. ГЕРШМАН: Так, у нас немного связь лагнула. Вы нас слышите, видите?
Н. ЦВЕТКОВА: Да, слышу.
А. ГЕРШМАН: Вы, к сожалению, с небольшой задержкой, но надеюсь, что это не будет проблемой. Подскажите, а на кого вообще смотреть, с кого лучше всего брать опыт? То есть это страны Европы, это Америка, которая славится любовью к собакам, не знаю, Средняя Азия или какие-то другие неочевидные страны, где как раз сумели решить системно этот вопрос?
Н. ЦВЕТКОВА: Подскажите, меня сейчас слышно? А то вот сейчас у меня связь немножко…
А. ГЕРШМАН: Слышим. Вы услышали вопрос или повторить?
Н. ЦВЕТКОВА: Да, услышала, какой опыт можно перенять. Я думаю, что очень сложно перенимать опыт, не являясь гражданином страны, потому что везде есть свои подводные камни. Например, когда я была еще в доковидные времена в Германии, когда еще было возможно обмениваться опытом, мы посетили там приют в Берлине. Он один из самых крупных в Европе. Конечно, это страна — одна из лидеров, которые благополучным образом решили проблему бездомных животных, потому что у них есть федеральный закон, который это контролирует, у них есть гуманные методы, вообще гуманные приюты, где животные ждут свою семью.
У них налажены волонтерские программы — например, это опыт Франции. Я знаю, что у них есть система фостерных семей для всех бездомных животных, которая позволяет безболезненно находить им дома. Там всегда очередь на бездомных котиков, например, потому что их довольно мало. Эти страны могут даже у благополучных стран забирать ненужных животных для того, чтобы отдать их в семьи.
Но какую-то одну страну, на которую мы можем равняться, я не могу назвать. Потому что когда начинаешь в глубину копать, оказывается, что вот у них сейчас нет проблем — а как они ее решили? Например, в какой-то момент они тоже там взяли и поголовно применяли эвтаназию, когда-то, на каком-то этапе. Я думаю, что это может быть даже какой-то индивидуальный путь, который и с менталитетом связан. Но конечно, то, что касается федеральных законов и контроля государства — даже не то что контроля, у нас тоже есть законы, которые предусматривают штрафы за выброс, за неправильный выгул, за жестокое обращение. Но у нас нет неотвратимости наказания и нет службы, которая бы ее обеспечивала. Вот я проблему вижу в этом.
На самом деле проблема бездомных животных решается очень легко — введением обязательной регистрации и введением неотвратимого наказания за нарушения, которые уже сейчас прописаны. Если мы будем знать, откуда животное взялось и по чьей вине оно попало на улицу, это очень быстро решит проблему. Потому что бездействие государственной системы в ответ на правонарушения порождает свободу нарушителей. Потому что если хотя бы одного человека, который выбросил свое животное, штрафануть один раз на 50 зарплат, то я уверена, что очень быстро снизится показатель выброшенных животных, потому что никто не хочет платить 50 зарплат. А пока это ненаказуемо, значит, можно. К сожалению, вот так менталитет наш часто работает.
Р. ВАЛИЕВ: Наталья, попытаюсь возразить, как, наверное, могут возразить противники этой инициативы. Они могут сказать: «Вот это, то, что вы предлагаете — это очень дорого». Так ли это?
А. ГЕРШМАН: Для безответственных хозяев, ты имеешь в виду?
Р. ВАЛИЕВ: Дорого для государства. То есть вводить всю эту регистрацию, дополнительная бюрократия, нужны штатные единицы, цифровизация и прочее. Я, например, думаю наоборот: скорее всего, так будет в итоге дешевле. Вот кто из нас прав — первый я или второй я?
Н. ЦВЕТКОВА: Я думаю, что у нас такая большая страна и так много нарушителей, что просто даже штрафами очень быстро мы окупим любую систему цифровизированную и введение каких-то новых правил. При этом что, у нас нет других автоматизированных реестров в других областях? То есть опыт такой есть, его просто нужно перевести в сферу, связанную с бездомными животными. И главное, что такие шаги на самом деле уже предпринимаются, уже есть попытки ввести обязательную регистрацию животных. Не налажены процессы контроля и именно на федеральном уровне объединения этого, но попытки такие совершаются. То есть это не та ситуация, которая застыла. Там процессы продолжаются в сторону того, чтобы решилась эта проблема.
А. ГЕРШМАН: Спасибо большое! Я лишь призову всех, кто нас смотрит и слушает, поддерживать независимые фонды. Лучше всего делать регулярные пожертвования, а не какие-то разовые, чтобы такие замечательные люди могли делать наши города безопаснее и лучше. Спасибо большое, Наталья!
Р. ВАЛИЕВ: Как, например, благотворительный фонд «РЭЙ», который представляла наша сегодняшняя гостья Наталья Цветкова. Еще раз вам спасибо!
А. ГЕРШМАН: Да, насчет дешевле или дороже мне почему-то пришла в голову аналогия, связанная с общественным транспортом. Да, люблю я транспорт, есть грешок. Но вот мы все привыкли, что, например, в общественном транспорте заходишь — там есть водитель и кондуктор, который взимает с тебя плату за проезд. И кажется, что это ведь удобно, хорошо. Но только если начать считать в масштабах системы, выясняется, что это дико дорого, потому что вам нужно на одну единицу транспорта две единицы персонала, которого и так катастрофически у нас не хватает. И главное, им нужно платить зарплату. Из-за этого вся система — даже отдельные маршруты и вся система целиком, — работает дико неэффективно. Но ее прелесть, что это простой с точки зрения администрирования механизм. То есть простой как-то топор: вы не сможете топором лес срубить. Так и здесь: в большом городе такие траты на кондукторов — это очень-очень дорого.
Поэтому умные города, которые умеют считать деньги, переходят на безлимитные проездные или просто на систему абонементов, и контролируют все специальными людьми — контролерами, которые как раз выписывают штрафы. И там логика в том, что сначала нужно много контролеров — не так много, как кондукторов, но все равно 70%, чтобы они охватывали. Потом можно снижать до 50%, потом до 30%, а потом обходиться разовыми проверками. И за счет этого на долгий период у вас получается как раз нормальная экономика.
Но проблема в том, что это нужно билетное меню поменять, ревизоров найти. В России так еще контролер как бы лает, но не кусается… Ох, аналогия прямо в тему нашей программы. Но смысл в том, что он может выписывать штраф, но он не может требовать, например, паспорт у человека. И поэтому нужно подключать еще полицию, чтобы она ходила с контролерами и требовала у людей паспорт, чтобы пассажиры не посылали контролеров в дальнее пешее, например. И вот все это запустить, все перепридумать, наладить — это очень сложно, и непонятно, как действовать чиновникам. Поэтому большинство городов просто к этому даже не приближаются. Есть подозрение, что здесь все происходит ровно таким образом.
Р. ВАЛИЕВ: Да, согласен. То есть как раз-таки когда наблюдаешь за международным опытом в таких вопросах, кажется, что вот же они, очевидные решения — почему бы их не применить у нас? Вот мы сегодня обсуждаем тему бездомных животных — вроде бы все давно придумано, но что-то мешает. Иной раз кажется, что какая-то элементарная безалаберность, а иной раз думаешь: может, есть какое-то лобби, которое этому противостоит? Такие вещи работают, когда касаются, условно, экономики какой-нибудь, каких-нибудь бизнес-интересов. Но что может интересовать кого-то в области защиты животных, ума не приложу.
А. ГЕРШМАН: Но можно же очень регулярно разыгрывать тендеры на отлов и отстрел, например, животных. То есть это экономика, которая сама собой восполняется. Другое дело, что никто от этого не в плюсе кроме того, кому попадают эти тендеры. Мы будем надеяться, что таких людей либо нет, либо их очень-очень мало, но, тем не менее, мысль такая возникает.
А еще мне, кстати, очень понравился опыт Европы. У меня есть друзья, которые сюда переехали за последние 2 года, и у них практически у всех есть животные. Они рассказывали, что вот собачку мы взяли из приюта подмосковного, кто-то с Поволжья, по-моему, привез кота или собаку, кто-то вообще с Соловков: тоже нашел собаку, чипировал, все с ней проделал нужное, чтобы сюда привезти. Потому что говорят, что здесь это нереально дорого и сложно. То есть чтобы здесь завести собаку, проще поехать на Балканы. Раньше многие, я так понимаю, ездили в Россию и забирали животных, потому что это было проще и дешевле, ну и, естественно, заодно решало проблемы тех, кто там живет, где до таких умных систем не смогли дойти — административных систем. Но, тем не менее, вот реалии владельцев животных в Европе такие, что приходится путешествовать и забирать людей… Ой, каких людей? Животных, само собой.
Р. ВАЛИЕВ: Но чтобы этот пример был окончательно понятен, я знаю, что в Германии имеет кольца, условно, чипы даже каждая домашняя птица в виде курицы. То есть каждый владелец, условно говоря, птичника должен поставить на учет каждую курицу. Ну и, соответственно, если речь идет о каких-то более крупных животных, как о собаках, тут все очевидно.
А. ГЕРШМАН: Вообще радует, что такая система мотивирует очень ответственно подходить к тому, чтобы завести животное. То есть не то что импульсивно: вот, у меня ребенку 5 лет, он сказал «Хочу котика» — и вот тебе котик. А через несколько дней ему разонравилось что-то — что это животное, за ним нужно ухаживать, его нужно любить не разово, каждый день. И так очень многие животные оказываются на улице. А здесь действительно помимо штрафов, то есть просто чтобы к этому подойти, чтобы получить одобрение, нужно преодолеть огромный такой барьер, который как раз отсеивает всех таких ненадежных людей.
И плюс у меня еще сестра двоюродная, которая живет в Израиле давно. У нее доберман, и она рассказывала, что они брали из приюта. То есть это вторая их собака. Что там была огромная очередь на то, чтобы просто посмотреть и заявить о себе, что мы хотим ее взять. И что там приют проводил отбор, и они, собственно, получили право взять эту собаку, потому что у них есть другая такая собака. Что они понимают, что это сложная порода, что нужно не просто там любить, гладить и кормить, а еще нужно тренировать, что она потенциально опасная. И только когда, получается, приют проверил все это… Я не знаю, были ли они там у них дома, чтобы проверить условия проживания собак, но я так понимаю, что они брали первую собаку, показывали, что вот она у нас есть, она у нас полностью благополучна и мы сами полностью благополучны — только после этого им дали возможность. То есть еще нужно пройти проверку в некоторых странах, чтобы получить собаку даже из приюта.
Р. ВАЛИЕВ: В общем, россияне не ценят те возможности, которые имеют. Тем временем обращу внимание на комментарии наших зрителей в чате YouTube-трансляции. Анна Кай писала чуть выше: «Там, где работает программа ОСВВ (они воруют и саботируют) — там нет бездомных животных», утверждает она. То есть даже имея те нормы и правила, которые у нас есть, в случае, если они работают, она утверждает, то все хорошо уже.
А. ГЕРШМАН: Меня вообще на культурном уровне в свое время поразили Тбилиси и Ереван в том, что там очень много бездомных животных. То есть преимущественно это собаки. Они, опять же, все чипированные, стерилизованные и безопасные, хотя я сам видел, как некоторые из таких собак кидались, например, на мотоциклистов.
Р. ВАЛИЕВ: Относительно безопасны, конечно.
А. ГЕРШМАН: Нет, ну как? Знаешь, то есть мы лично проходили — правда, большой толпой, это была архитектурная экскурсия. И судя по всему, собака посчитала, что мы стая, и примкнула к нам. И тут навстречу ехал курьер на мопеде, и она, видимо, как раз почувствовала угрозу и проявила агрессию. То есть не могу сказать, что это было просто с бухты-барахты, что собака начала лаять, кидаться, и нам приходилось чуть ли не камнями отгонять собаку. То есть мы кидали рядом, чтобы она просто как-то пришла в себя и отстала от человека.
Но при этом насколько там проявляют добродушие к животным, которые на улице. То есть там нормально подойти погладить ее. Около многих заведений есть поилки как для собак гостей, так и просто для бездомных. Некоторые прямо берут шефство над животными. То есть я сам видел, как в кафе живет собака. Она бездомная, но при этом сотрудники обрабатывали ей какую-то рану, которую она получила не знаю в результате чего.
То есть это уже может говорить о городской культуре своеобразной. То есть то, что делают, например, в Тбилиси или в Ереване, я не могу представить, чтобы так делали, например, в Красноярске, в Новосибирске или Хабаровске. Это не претензия сейчас к жителям этих городов — просто на то, как поведение людей, как контекст, который складывается в городе, влияет на наши культурные особенности. То есть многие скажут, что это менталитет такой, но нет, это то, что складывается, исходя из внешних предпосылок, и то, что передается, скажем так, новым жителям этих городов и проявляется преемственность.
Но опять же, я так понимаю, что как раз проблема Еревана и Тбилиси и в каком-то смысле проблема еще и Стамбула — то есть многие знают, что Стамбул в город котиков, но при этом там и собак довольно много, — что там как раз, видимо, не хватает денег на приюты, и поэтому они занимаются вот этой программой, но при этом возвращают все-таки животных обратно на улицы.
А еще у меня технический вопрос: Петр к нам подключается или нет? К сожалению, у нас, видимо, отваливается один из спикеров, который как раз мог в деталях рассказать про то, как с этим обстоят дела в малых городах.
Р. ВАЛИЕВ: Да, немножко с другой стороны — не со стороны зоозащитника, скажем, а со стороны планировщика.
А. ГЕРШМАН: Социолога города, поправлю я, не планировщика. Да, просто то, как животные появляются на улицах и как они живут, как жители рядом с ними существуют — это еще ведь и большой вопрос к морфологии застройки. То есть там, где все-таки плотные города, например, многоэтажные дома преимущественно, это не то же самое, что города, где довольно много частного сектора, то есть где люди очень часто держат тех же самых собак. Просто потому что у меня есть дом, у меня есть участок — пусть будет собака. А особенно если мы еще говорим о городах, которые обросли частным сектором в виде дач, то там еще есть проблема сезонных собак, которых прикармливают летом, чтобы она охраняла, когда хозяева в будние дни, например, отъезжают, а зимой очень часто кидают. То есть там, мне кажется, эта проблема намного более актуальна. Мне почему-то в голову приходит Чита, Астрахань и многие южные города, где в принципе частного сектора…
Р. ВАЛИЕВ: Про Астрахань, кстати, в чате писали как раз, и мы сегодня уже не первый раз вспоминаем. «Уже троих человек съели бродячие собаки», пишет нам Мариса. «Прямо обглодали», писала она выше в чате. И кстати, это ведь проблема даже не только городов — есть еще и сельская местность, в конце концов, где люди в частных домах содержат собак, часто даже не бросают их, но отпускают на свободный выгул, где эти собаки, опять же, способны, скажем так, к воспроизведению, будем так говорить.
А. ГЕРШМАН: Да, но в таких городах, мне кажется, есть еще проблемы с социализацией животного. Потому что от многих, опять же, своих друзей, которые особенно брали дворняг или собак из приюта — они рассказывали, что приходится очень много работать, чтобы собака нормально реагировала на тех же самых курьеров, на транспорт и на других собак в том числе. А в случае с городами, где еще есть и дикие животные, которые там заходят — лисы, например, — то есть чтобы, опять же, они на них не кидались, потому что это большая угроза в том числе и для собаки. Но, скажем так, сложно обязать заниматься воспитанием. То есть это ты никак не проверишь. Но, опять же, мне кажется, это часть городской культуры в том числе — чтобы люди понимали, что, опять же, если у тебя есть собака и если в городе много других собак, то нужно воспитывать свою.
При этом, кстати, во многих городах, землях и странах есть же еще требования к агрессивным, а точнее, к опасным породам собак. Например, возвращаясь к опыту Германии, я знаю, что здесь нужно сдавать экзамен, чтобы иметь право водить собаку без поводка вне собачьих площадок, например. Но при этом там есть исключения, что есть породы, которые всегда в наморднике в общественном пространстве и всегда на поводке. И тоже получаются курьезы, когда, например, человек живет на одной стороне улице — это, например, один район или один город, — а через дорогу у него уже, например, может формально идти другой муниципалитет, и на одной стороне тротуара он может отпускать собаку, а на другой обязан всегда держать в поводке. И когда собака, например, случайно перебегает на другую сторону, получается, он нарушитель. Но все-таки это частности и такие юридические коллизии, которые редко встречаются, но, тем не менее, если мы говорим о формировании какой-то базы, о системах, то есть еще и такие нюансы.
Еще, кстати, хотелось бы отдельно затронуть проблему. Мы проговорили, что есть разная морфология застройки и что, исходя из этого, тоже есть свои нюансы. Но большая ведь проблема — это когда происходят какие-то чрезвычайные происшествия. Опять же, у нас этой весной очень многие города топило. Были новости, что кто-то спасал коней в квартирах, чтобы не умерли. Потом приходилось краном доставать с балкона, потому что конь отказывался спускаться. Но вообще в контексте бродячих животных это прямо отдельная катастрофа. Или боевые действия, которые тоже сейчас стали, к сожалению, частью нашей повседневности и ненормальности — там тоже страдают в том числе животные, и этим нужно заниматься. Но, насколько я понимаю, у нас таких задач… МЧС спасает людей, но при этом чтобы была какая-то структура и вообще инструкции, как спасать животных, кто в принципе за это ответственен — этого ничего нет.
Р. ВАЛИЕВ: Да, мы, конечно, видели целый ряд видеороликов из той же Оренбургской области, где сотрудники МЧС, видимо, скажем так, по доброте душевной, по зову сердца спасали некоторых животных. И не только, кстати, бродячих, а в том числе и домашних животных, которых люди оставили на привязи буквально в своих дворах брошенных. Но скорее это не системно, а именно случайно.
А. ГЕРШМАН: Да, вообще когда я, опять же, готовился к передаче, смотрел статистику и новости, то там упоминалось, что проблема есть практически во всех регионах — в каких-то городах чуть лучше, в каких-то чуть хуже. Но у нас практически чиновники не несут ответственности за то… Ну, по сути, за халатность. Если этим не занимаются на местном уровне — то есть либо занимаются, но по факту ничего не меняется, либо если занимаются, то недостаточно, скажем так, кропотливо и игнорируя проблему, — но ответственность за это если и несут, то после очень резонансных случаев, когда действительно либо группа людей пострадала и погибла, либо если мы говорим о детях. Но в целом вот эта безответственность проявляется не только к владельцам животных, но и к чиновникам, к сожалению. И это, мне кажется, отдельная большая проблема.
Р. ВАЛИЕВ: Не могу не прочитать сообщение нашей зрительницы Таты. «У меня сейчас 8 собак и 7 кошек. Все подобраны с улицы. Таких, как я, много. Мы делаем вашу жизнь немного безопаснее. Поддерживайте волонтеров».
А. ГЕРШМАН: Безусловно, надо поддерживать. И кстати, нельзя не вспомнить про отдельный вид городских конфликтов — когда в городах, например, кто-то из доброты душевной (то есть по-другому нельзя это назвать) подбирает животных, но, например, жилищные условия не соответствуют тому, чтобы там было много животных. И это уже очень часто начинает не нравиться другим людям, соседям.
Р. ВАЛИЕВ: Да, когда их количество переваливает за 20 или 30 в однокомнатной квартире, это становится уже, мягко говоря, не нормой, наверное.
А. ГЕРШМАН: Но это в целом. Ведь еще и большая работа, довольно дорогая, чтобы содержать, чтобы не пахло, даже если мы говорим не о собаках, а о котах. То есть это, к сожалению, тоже тот городской конфликт, та проблема, которая всплывает на самом деле очень часто, если за этим мониторить.
Другое дело, что очень часто мы делаем какие-то поспешные выводы, исходя из разовых заголовков, но тут опять проблема, что никто не ведет статистику не только в плане животных на улице, но и сколько животных проживает в той или иной жилплощади. То есть, по идее, если бы была нормальная система чипирования и регистрации, то можно было бы выявлять и, например, как-то помогать таким людям более-менее централизованно. Например, если у нас есть какой-то фонд, который берет на себя часть забот об этом, то они могли бы приходить в мэрию и говорить: «Где у нас больше всего живет таких бездомных собак?», — точнее, бездомных, но которые нашли крышу над головой, собакой или кошек, — и уже абсолютно целенаправленно выезжать к этим людям и чем-то помогать. Но, опять же, только если через «сарафанное радио» или разовые новости можно об этом услышать. А так люди в основном сидят и просто тихонько ненавидят — да и не только тихонько, а иногда очень громко ненавидят своих соседей вместо того, чтобы вообще как-то попробовать посмотреть на проблему сверху.
Р. ВАЛИЕВ: Нам, кстати, еще одну проблему подкидывают — казалось бы, совсем неочевидную с точки зрения той темы, что мы сегодня заявили. «А вот домашняя животные могут и нападать, потому что некоторые владельцы специально натравливают своих собак», пишет нам Тата. И кстати, это правда. Вот буквально новость из Башкортостана была: зоозащитники обнаружили медведицу, привязанную к цепи, и потом выяснилось, что все законно, оказывается, видите ли, поскольку охотхозяйство занимается как раз-таки притравкой охотничьих собак на эту самую живую медведицу. То есть настолько диким мне все это показалось, а министерство экологии региональное вышло с комментариями: ребята, извините, все нормально.
А. ГЕРШМАН: Но это все-таки, мне кажется, более уникальное явление.
Р. ВАЛИЕВ: Это просто показывает, что даже такие вещи у нас есть. А то, что есть хозяева, которые своих собак специально воспитывают в жестокой форме, скажем так, для того, чтобы они были злыми — ведь это правда, к сожалению. Особенно, может быть, где-то не в крупных городах, где-то ближе к сельской местности, к садам.
А. ГЕРШМАН: За это должна быть повышенная ответственность, по идее. То есть, возможно, для чего-то действительно такое требуется. Но человек должен понимать, что если что-то случится, то он пожалеет об этом. А другое дело, что когда у нас полная безответственность, то можно этим заниматься, не предвидя никаких негативных последствий для себя.
Вообще все-таки хочется отметить, что все-таки хоть урбанистика и занимается в основном городами и их жителями, то есть все-таки собаки, животные — это немного другое направление, но именно с точки зрения урбанистики собаководы — это замечательные люди. Помимо того, что они берут ответственность не только за себя, но еще и за братьев наших меньших… То есть когда человек проявляет ответственность какую-то, мне кажется, это нужно поощрять, это нормально. Но с точки зрения всех горожан это тоже плюс.
Потому что, во-первых, собаководы так или иначе выходят гулять с животными, и получается, что улица наполняется жизнью, чему, например, очень рады заведения, то есть кафешки, кофейни, рестораны. То есть в городах, где собачья культура развита, это все-таки dog-friendly среда, потому что бизнес понимает связь, что такие спонтанные заходы за кофе или на бокальчик вина или пива вечером, например — это очень хорошо влияет на их кассу. А это хорошо влияет на налоги, и, опять же, на эти налоги поддерживается благоустройство.
Или что у нас пока не очень поняли — что нужно делать площадки для выгула собак, и что эти площадки должны быть не для профессиональной подготовки собак, то есть не для их тренировок, а, по сути, должно быть общественное пространство для жителей, у которых есть собаки. Например, если это какая-то крупная площадка в парке или в сквере, там можно открывать даже какой-то бизнес и садиться на этот поток, и он будет более-менее устойчивый.
А еще это вопрос социальной безопасности, потому что люди, которые гуляют с собаками рано утром или поздно вечером — это глаза и уши улиц. То есть если уже что-то нехорошее происходит с вами, а улица пустая, то вам никто не поможет. А если там будут те же самые собаководы, то к вам, скорее всего, придут на помощь. То есть это важное отличие камеры от живого человека: камера вам не поможет в моменте, она поможет потом что-то доказать, а человек на улице — он, как правило, эту проблему решает.
Другое дело, что, опять же, исходя из безответственности, у нас возникают всякие нехорошие вещи по весне. То есть зеленые территории, как правило, неубранные. Потому что, опять же, у нас в принципе за отношение к животному нет какой-то ответственности, а уж то, что кто-то не убирает с улицы… То есть очень частый конфликт, опять же, что кто-то там якобы выгуливается собаку на детской площадке или еще что-то. Но это все в том числе упирается в то, что у нас нет инфраструктуры для собаководов. И опять же, можно было бы на системном уровне решать это, что нужно вводить регистрацию, а при этом может быть какой-то небольшой городской налог на это, чтобы поддерживать такую инфраструктуру, чтобы прямо все было по справедливости — но эта инфраструктура в принципе должна быть. А у нас не то что не занимаются отловом, стерилизацией и просто ведением какой-то статистики — у нас даже нет какой-то базовой инфраструктуры для этого. И это тоже проблема, которая очень часто выражаются в городских конфликтах, когда люди во дворах готовы кидаться друг на друга, потому что «вот, вы зашли на нашу детскую площадку». А когда говорят: «А куда нам еще заходить, все остальное запарковано или вообще ничего нет», — а что делать? А ничего не остается.
Р. ВАЛИЕВ: Но вроде бы хотя бы местами стали уже перенимать западный опыт и выкладывать в общедоступных местах вот эти мешочки для продуктов жизнедеятельности. Это еще не повсеместно, но местами в той же Москве, насколько я знаю, такое началось.
А. ГЕРШМАН: Вообще вот эти мешочки устанавливают во многих городах, но практически во всех городах, кроме разве что Праги — то есть мы сейчас говорим про Париж, Берлин, — вижу, что есть вот эти ящики, но там практически никогда ничего нет. В российских городах, насколько я понимаю, та же проблема. Потому что закупить просто, а вот поддерживать, то есть заложить в бюджет на следующие 5 лет, что мы будем каждый месяц тратить по 500 тысяч, чтобы наполнять вот эти пакетики — это, извините, уже довольно дорого. Поэтому именно в мировой практике, чтобы массово были такие пакетики биоразлагаемые — такого я не встречал.
Вообще помимо пакетиков, самая большая проблема — как ни странно, не то, чем убрать, а куда выкидывать. Потому что, по идее, это нельзя выкидывать в обычные мусорки. То есть мусорки — они для бытового мусора, а мы тут все-таки говорим о биоразлагаемых отходах, которые даже утилизировать нужно иным способом. И то, что этого нет даже на собачьих площадках — вот это уже большая-большая проблема. То есть это более опасно, потому что если этим не заниматься, то в масштабах всего города не то что новый ковид может быть, но, скажем, загрязнение почвы, загрязнение грунтовых вод и все остальное — это, ребята, очень нехорошая тема, и куда проще этого не допускать, чем потом это исправлять.
Р. ВАЛИЕВ: Да, много вопросов мы сегодня задали. Не на все, конечно, ответили. В завершении, наверное, хочется сказать: любите животных, берегите их примерно так же, как вы любите и бережете своих близких. Наверное, так мы более-менее, что ли, сдвинемся с того положения в сторону цивилизованного, к которому мы стремимся.
А. ГЕРШМАН: И главное, отстрел и убийство животных — это не решение. Надеюсь, что этой программой мы донесли эту простую мысль.
Р. ВАЛИЕВ: Да, друзья, и напоследок хочется сказать и напомнить вам о лайках, о необходимости подписываться на «Живой гвоздь», скачивать приложение «Эхо». Не забывайте про Youtube-канал «Город для людей» Аркадия Гершмана. Ссылки на все эти полезные вещи вы найдете в описании к нашей трансляции. Увидимся с вами в следующий четверг в цикле программ «Здесь живут люди».
А. ГЕРШМАН: Всем пока!