«Здесь живут люди»: Потопы и моря из грязи каждую весну — не тот климат или беды в другом?
Это всё, по сути, наши деньги, просто, когда не считается жизненный срок и не учитываются все абсолютно затраты и проблемы, мы приходим к тому, что на улице действительно как после бомбёжки, и нужно идти к губернатору или Путину для того, чтобы дали денег. Но никто не считает, как нужно сделать так, чтобы не приходилось бегать, чтобы они были чистые и работали хотя бы 5-10 лет после ремонта…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р.ВАЛИЕВ: Здравствуйте, дорогие друзья, канал «Живой гвоздь» продолжает свою работу, и в прямом эфире нашего канала, а также в прямом эфире приложения «Эха» программа «Здесь живут люди», которая по четвергам с участием главного хедлайнера этой программы, урбаниста Аркадия Гершмана.
А.ГЕРШМАН: Так меня ещё не называли, всем привет.
Р.ВАЛИЕВ: И моего участия, зовут меня Руслан Валиев. Мы традиционно разбираем разные темы, которые касаются того, где мы живём, как мы живём, как нашу среду улучшать и с чем мы на самом деле сегодня имеем дело. Сегодня Россия имеет дело с тем, что в стране происходит весенний паводок, страну топит, и мы соответствующим образом назвали нашу программу: «Потопы и моря грязи каждую весну. Тут климат или беды в другом?»
А.ГЕРШМАН: Да, мы об этом ровно сегодня и поговорим, и наверняка все понимают, почему, точнее, насколько большой паводок в этом году. Про Орск и другие города мы поговорим, наверное, в другой части, потому что, как бы это странно ни звучало, но потопы время от времени происходят везде. То есть, действительно, погода – это не то, что можно спрогнозировать на десятилетия вперёд и спокойно спать, не ожидая никаких сюрпризов.
Р.ВАЛИЕВ: Они бывают не только весной, они бывают в любое время года, они бывают в принципе в странах, где нет зимы снежной, то есть, это абсолютно общая история.
А.ГЕРШМАН: Да-да-да, погода умеет подкидывать сюрпризы, но всё-таки в первой части хотелось бы поговорить про то, что, к сожалению, стало нормой. Потому что как только сходит снег, начинаются – нет, не подснежники, а моря грязи, притом вот буквально стоит выйти из своего подъезда, как можно шлёпнуться в лужу, машины резко становятся одного грязного цвета, ну и в целом весна же ассоциируется с чем-то цветущим, зарождением жизни, новые цвета после серой тёмной зимы – но почему-то всё ровным счётом наоборот. И это то, что происходит каждый год, независимо от широты и долготы города. Преимущественно в городах постсоветского пространства. И для российских городов это, мне кажется, весенняя проблема номер один. И хотелось бы поразмышлять именно на эту тему в первую очередь, потому что она системная. Её можно разложить на политические проблемы, климатические и дизайн-решения, и так или иначе мы обо всех них сегодня и поговорим.
Р.ВАЛИЕВ: Да, пока мы начнём раскладывать все эти звенья, вы пишите, пожалуйста, в чате нашей Youtube-трансляции о том, что для вас является главной весенней проблемой, является ли для вас серость проблемой или более такие прикладные вещи, когда происходит что-то вроде стихийного бедствия, тот же самый потоп.
А.ГЕРШМАН: Если резиновые сапоги продаёте или лодки – то не пишите.
Р.ВАЛИЕВ: Да-да-да. Хочется начать с того, в первую очередь, что у нас все любят говорить, что с климатом нам не повезло, что 14 месяцев в году зимы, и обычно всё это говорят, когда ты предлагаешь что-то новое, что-то необычное. То есть, срабатывает такая защитная реакция, с точки зрения бытовой человека, который не работает с городами, что, если ты предлагаешь что-то новое, первый же контраргумент его будет – а как ты будешь убирать снег? Как ты будешь с этим работать, что у нас же зима? При этом кто-то говорит, полгода, кто-то говорит, 9 месяцев в году, кто-то там вообще говорит, как я, что 14 месяцев в году зимы, и, естественно, все забывают, что у нас есть Сочи, у нас есть Калининградская область в целом, где вообще европейский климат. Действительно, есть Норильск, где совсем другие условия, но про него мы, наверное, будем говорить в меньшей степени. Но в целом большинство городов-миллионников у нас находятся плюс-минус в не то, что одинаковых, но примерно одних и тех же условиях. Вопрос в том, что где-то тепло наступает на неделю раньше, где-то на 2-3 недели, но, так или иначе, у всех бывают тёплые дни, холодные дни, и у всех бывает снег. Вот со снегом больше всего проблем, потому что, опять же, как убрать снег, кричат, когда ты предлагаешь безопасную улицу, нормальную застройку или там интересное озеленение, а потом уходишь на наши улицы и видишь, что снег-то убирать никак не получается, потому что столбы посреди тротуара, заборы вдоль улиц, потому что в принципе гаишникам, проектировщикам и чиновникам проще отчитываться о безопасности в километрах забора, и никто как-то не думает, что вы как-то разыграете тендер, поставите их, а что потом наступит зима, и надо будет этот снег с тротуаров как-то убирать. А убирать не получается, потому что ручным трудом вы можете, максимум, убрать свой двор, не знаю, дворик частного дома или двор крупного дома тоже можно, в принципе, убрать руками – другое дело, что на это уйдёт целый день, но, когда мы говорим об общественных пространствах во всём городе, обо всех улицах, ручной труд максимально неэффективен. Банально и рук не хватает, и даже если будет хватать – всё равно на уборку снега будут тратиться огромные ресурсы, поэтому убирают их механизированно. Казалось бы, почему я весной про это говорю – потому что за счёт того, что снег тает, как раз разрушается благоустройство, текут ручьи, которые разрушают всё на своём пути, как правило, и образуется в том числе грязь. Чтобы этого не было, снег хорошо бы вообще-то убирать. А убирать не получается, потому что дизайн общественных пространств просто не учитывает, что у нас есть зима. Ну, то есть, весенние проблемы – они, на самом деле, начинаются зимой, и это вот, мне кажется, одна из главных проблем – что у нас, в принципе, никто не считает жизненный срок инфраструктуры, я бы даже сказал. То есть, все смотрят, сколько стоит что-то построить, выбивают на это деньги, будь то развязка, шоссе, улица, парк или что-либо ещё, а потом приходят другие люди и говорят, а как нам это убирать? У нас в смете, условно, заложено пять квадратных метров. Вы нам предлагаете за ту же цену убирать 50 квадратных метров. Так не бывает. А ещё вы нам создали там полосу препятствий, что ни один трактор не проедет, а если и проедет – он проедет через кусты, через газон, и начнёт их просто разрушать, а это тоже всё ведёт к появлению грязи и потопов. И вот это, мне кажется, административно-политическая проблема, то, что в целом города не умеют планировать жизненный срок инфраструктуры и считать полный цикл, потому что, если бы это стало, если бы это начали считать – то выяснилось бы, что многие вещи не стоит строить, если и стоит, то делать это иначе, потому что, ну вот опять же, продолжая проблему снега. Снег действительно по весне тает, это естественный процесс, который появился задолго до того, как появилась Москва, Петербург, Новосибирск, Красноярск и другие средние и великие города России. И вообще снегу уходит через землю, в принципе, природа всё придумала. Но в наших же городах есть культ асфальта и плиточки, что всё абсолютно нужно замостить, что просто не то, что плацы, но целые площади состоят из материалов, через которые вода не проходит. И это проблема, потому что выясняется, что на ливнёвке у нас любят экономить. И это касается не только городов, где откровенно есть проблемы с бюджетом, это уже в том числе касается и Москвы, и Петербурга, и других крупных городов. В целом, как мне рассказывали люди, которые там так или иначе принимали участие в проектировании проектов, точнее, которые принимали участие в реконструкции Москвы, у нас же любят отчитываться, что мы в этом году сделали 50 улиц, 30, в общем-то, в десятках нужно обязательно измерять. Но при этом ниже уровня асфальта практически никогда никто не заходит. То есть, максимум, прячут кабели, но, чтобы тянуть ливнёвку – это прямо если только у дома мэра что-то такое будут делать, но практически на всех остальных улицах, где ливнёвки либо не было, либо она когда-то исторически была заложена, там ничего делать не будут, потому что это сложно, это долго. И у нас получается такое определённое комбо проблем.
Р.ВАЛИЕВ: Я бы хотел уточнить, как работает ливнёвка, в чём её польза летом – понятно, а как она поможет весной во время таяния? Она будет забита, скорее всего, тем же льдом, мусором, который накопился за зиму.
А.ГЕРШМАН: Во-первых, это всё прочищается, то есть, в целом человечество научилось обслуживать ту инфраструктуру, которую умеет строить. Плюс чаще всего в наших городах ливнёвку проектируют на уровне ниже уровня промерзания грунта. То есть, опять же, хотел сказать, что комбо, что снег, который тает, ему некуда уходить, потому что всё заасфальтировано, вода течёт куда-то дальше, разгонки нет, ливнёвки нет, либо её недостаточно, либо есть ещё другая проблема, что есть ещё открытый грунт. То есть, да, казалось бы, только что я ругал, что мы весь открытый грунт убираем, и это плохо, и тут я говорю, что открытый грунт – это плохо. Но тут есть, как водится, нюансы, потому что, действительно, вода по умолчанию проходит через землю, мне кажется, не надо расписывать этот процесс. Все так или иначе в детстве или во взрослом возрасте это наблюдали. Но, если была сильно холодная погода, снег как бы предотвращает сильное промерзание грунта, но так или иначе это происходит, и какое-то время земля плохо пропускает воду через себя. Но это не значит, что её нужно мостить. Просто в этих случаях делают иногда биодренаж, чуть было не забыл название, господи. Что бы за урбанист я был, если бы не вспомнил? Да, делают биодренаж, где по умолчанию в тёплое время года вода как раз сама уходит под землю, но как раз на случай, например, весны, когда земля ещё не прогрелась, там есть специальные решётки, которые берут на себя избыток, чтобы и благоустройство не разрушалось, и не нужно было всё абсолютно превращать в асфальтовый или плиточный пласт. Но мы опять же упираемся в то, что у нас экономят на инфраструктуре и делают только то, что можно построить быстрее и проще всего, чтобы быстро показать картинку «было-стало». Что было плохо, стало лучше. Но мало кто забывает, что, опять же, у нас дожди, у нас весна и что воде нужно куда-то уходить. И, возвращаясь к истории про Москву, то есть, разгонку, как правило, никто даже не делает, то есть, не просто не тянут ливнёвку под улицами, нет, даже этого не делают. Не делают разгонку, чтобы вода самостоятельно уходила. И это, конечно, то, что полностью противоположно, скажем так, общепринятому в Европе подходу, когда ливнёвка, как правило, делается там отдельно для водосточной трубы, чтобы вода с крыш текла не через землю, не через ноги людей, не через цветы или кусты, вымывая всё на своём пути, нет, она обычно течёт сразу напрямую в трубу под землю. Опять же, есть свои ливнёвки в зоне пешеходных переходов, в карманах, ещё, то есть вместо того, чтобы делать один большой колодец, и чтобы со всего района вода шла туда, делают множество небольших таких колодцев, и поэтому нет таких проблем с размыванием благоустройства. У нас, к сожалению, по умолчанию любят ничего не делать, если и делают, делают так, как проще, и это всё приводит к тому, что вода, которая условно с крыши, ладно, растаявший снег с крыши многоэтажки, который потом попадает на придомовую территорию, где обычно идёт палисадник, там с деревьями, с газончиком, с кустами, с цветочками он идёт. Европейского идее, потом вот этот весь поток на улицу, грунт вымывается, всё это идёт через тротуар и проезжую часть, люди разносят эту грязь, потом ещё машины развозят эту грязь, и получается, что у нас такой вот не просто, комната грязи в масштабах всего города. На это всё ещё накладывается сверху желание многих парковать машину там, где нельзя, это не только тротуары, но, в первую очередь, относительно нашей сегодняшней темы, газоны, и тут, конечно, меня убивают доводы некоторых людей, что ну вот что такого, что я зимой кинул машину на газон? Газона же нет. Он же под снегом. Но при этом мало кто понимает, что многотонная машина на четырёх точках – она, во-первых, через снег может продавливать грунт, а во-вторых, почему-то все продолжают парковаться там даже когда снег сходит. Ну то есть, в итоге вместо газона мы действительно имеем целые моря грязи, что, наверное, хорошо для детей, которые любят порезвиться, поиграть, но всё-таки в масштабе всего города это всё-таки очень-очень плохая история. И, главное, что за это практически никто не наказывает и практически ничего с этим не делает. Действительно, куда проще обвинять, что у нас какой-то не такой климат, чем просто заняться дизайном городов, чтобы он был нормальным, а затем уже на административном и политическом уровне просто это всё поддерживать. Вот наверняка ещё в наших комментариях, то есть, в чатике трансляции кто-то начал писать про то, что в России как обычно две беды и упомянул дороги. То есть, действительно, они тоже разбиваются. И здесь, с одной стороны, есть естественный процесс, то, что, когда у нас идут переходы через ноль. Вода попадает в асфальт через микротрещины, она начинает сжиматься-расширяться, поэтому асфальт начинает ходить. Здесь на самом деле какая-то не климатическая проблема, это проблема опять же административно-политическая, в том, что, по идее, за любой инфраструктурой нужно ухаживать. И не только всё сводить к капитальному ремонту, когда мы снимаем абсолютно весь асфальт и кладём новый, и не только к ямочному. Как минимум, нужно проезжать по улицам и заделывать дырки, через которые как раз вода попадает. Потому что, если у вас образовалась трещина, например, то через сезон там уже гарантированно будет дыра. Но с дорогами у нас вообще одна большая боль, потому что муниципалитеты ведь их бюджеты практически все высасывают либо на уровень региона, либо в Москву как федеральный центр они все идут, и потом что-то возвращается, что-то не возвращается. В основном, ничего не возвращается. Если возвращается, то по официальным программам типа «Безопасных и качественных автомобильных дорог», где дают деньги на капитальный ремонт улицы. И это проблема, потому что, с одной стороны, действительно улицы ремонтируют, это хорошо. То есть, спроси любого человека на улице про пять главных проблем России, он наверняка скажет, дороги. И тут мы решаем одну из проблем, но это вот как раз не системная работа. Инфраструктуру нужно поддерживать, по-хорошему, буквально каждый день. А здесь мы, получается, что-то построили, потом идёт просто обрыв, потому что никто не понимает, какие деньги будут, какие не будут, на что дадут, на что не дадут, мы доводим опять эту улицу до критического состояния, бежим потом опять к губернатору или Путину и кричим, дайте денег на дороги. И потом её опять переделываем, но, опять же, так не работает, как минимум, потому что это ну очень значительная такая переплата. Многие уверены, что асфальт нужно просто перекладывать раз в три года, как там в Москве сказали.
Р.ВАЛИЕВ: А существуют ли на этот счёт какие-то расчёты, выкладки? То есть, условно говоря, если мы содержим какой-то участок дороги, то он будет условно служить нам 15 лет, и мы не будем должны дважды за этот срок делать капитальный срок, например?
А.ГЕРШМАН: Это довольно сложные показатели, потому что бывают разные интенсивности, разные климатические условия, это применимо, скорее, к загородным дорогам, где, как минимум, с дорогами вы можете сделать полную подушку, чтобы всё было как положено, чтобы не было проседаний, и дальше уже более-менее поддерживать, потому что у вас есть понятная интенсивность. Опять же, если у вас много большегрузов, вам проще будет делать бетонную дорогу, там правую полосу, потому что от большегрузов больше износ идёт. Но, когда мы говорим о городах, а это всё-таки программа про города. Здесь это нам осложнит, потому что под улицами очень часто идут коммуникации, которые просто физически не дадут вам делать весь этот сэндвич, плюс коммуникации нужно ремонтировать. Так как у нас не делают большие коллекторы, практически нигде не делают коллекторы. Куда человек мог бы спускаться и просто без разрытия улицы делать какой-то мелкий ремонт, то приходится всю улицу просто сносить и потом делать всё заново. Естественно, улица буквально за пять лет превращается просто в море заплаток, потому что как раз под улицей много всего находится. Поэтому именно к улицам такой прогноз, наверное, не совсем относится, очень сложно это спрогнозировать, потому что в каждой ситуации будут свои уникальные условия. Но в любом случае, если просто следить каждый день, ну не каждый, просто раз в неделю проезжать и латать то, что должно быть отремонтировано, очевидно, что срок капитального ремонта будет отсрочиваться. И не раз в три года будет нужно ремонтировать, а наверное, даже реже. Плюс мы не должны забывать, что можно не только асфальтировать улицу, но, как минимум, бетонировать, а это дороже и в случае с городом и коммуникациями снизу не всегда это обосновано, но, например, вот в странах Германии, Чехии, Польши очень часто бетонируют зоны около остановок, потому что, когда автобус, тоже многотонная штука, они как правило быстрее, так, сейчас, я неправильно начал доносить мысль. Я хотел сказать, что от автобуса быстрее образуется колея, особенно когда мы говорим о зонах остановок. Там, где зона остановок, всё бетонируют, именно площадку под это место именно для того, чтобы не возвращаться через три года и переделывать всю улицу, это такое локальное решение может быть. А ещё некоторые улицы можно мостить, да, многим кажется, что мощение улиц – 19 век, а как я буду ехать на скорости 100 километров в час и вообще ужас-ужас-ужас. Потом, ну это больше, наверное, относится к жителям Калининградской области, которым больше достались немецкие дороги, где очень много мощения, притом которое лежит почему-то нормально последние сто лет, а асфальт, который могли положить поверх всего этого или просто на соседнем участке – через три года приходит в негодность. Но мощение действительно материал для улиц, если мы говорим о жилых улицах, каких-то площадях. Другое дело, что нужно иметь прямые руки, чтобы это всё сделать – но относительно именно климата и водоотвода мощение, которое сделано на проницаемой подушке, когда не бетон под мощением, а песок и всё остальное – то через мощение уходят лужи, и это в том числе предотвращает образование луж, которые мало кто любит, кроме, наверное, детей, а во-вторых, уже разрушение всего остального, потому что не надо объяснять, почему лужи – это плохо. Но, когда начинаешь доводить до чиновников, что мощение имеет право быть хотя бы там во дворах – тебе опять начинают говорить, что не тот климат. Опять же, немецкое прошлое Калининградской области говорит, что климат там окей, и всё работает нормально. Плюс, кстати, голландцы даже в своих новых проектах на спальных, жилых улицах укладывают плитку, это сразу успокаивает трафик, показывает водителям, что здесь могут быть дети, которые играют, что в целом – снизь скорость, не больше 30 км/ч здесь можно ехать. А самое прикольное, что, если нужно это отремонтировать – вам не нужна бригада из 20 человек с тяжёлой техникой, приезжает просто небольшой экскаватор и несколько людей, они поднимают эту плитку и делают ремонт, потом ровно её же укладывают обратно. Вот то, что я говорил – жизненный срок инфраструктуры. Когда кто-то кладёт асфальт, ремонтирует улицу – все считают, сколько кубометров асфальта, сколько это будет стоить. Но никто не считает, что в следующие три года его будет нужно, условно, пять раз перекопать, потому что подрядные организации будут что-то делать, потому что считается, что это подрядные организации будут потом восстанавливать. И вот много таких нюансов от уборки до водоотвода, которые влияют в целом на экологическую ситуацию во всём районе и городе, и это в целом можно выражать в деньгах. Но, так как деньги берутся, условно говоря, не из одного кармана, не из одной казны, а из разных источников, то есть, за ремонт отвечают дорожники, за коммуникации и восстановление отвечают сетевики, например, за воздушные какие-то линии электрики, но им тоже нужно уходить под землю, чтобы протянуть какие-то кабели. При этом всё ремонтируется, это всё, по сути, наши деньги, просто, когда не считается жизненный срок и не учитываются все абсолютно затраты и проблемы, мы приходим к тому, что на улице действительно как после бомбёжки, и нужно идти к губернатору или Путину для того, чтобы дали денег. Но никто не считает, как нужно сделать так, чтобы не приходилось бегать, чтобы они были чистые и работали хотя бы 5-10 лет после ремонта.
У меня есть ещё одна классная история, и водители меня наверняка сейчас поймут – это дорожная разметка. То, что всем известно, что разметку наносят перед майскими праздниками или в майские праздники.
Р.ВАЛИЕВ: Это не везде, если повезёт, а в некоторых городах в августе.
А.ГЕРШМАН: А потом он сходит, где-то через неделю, где-то через месяц, где-то, условно, перед зимой. В любом случае, как правило, зиму она не переживает. Многим кажется, что с климатом нам не повезло, что просто краска ну никак не хочет ложиться. Но на самом деле это как раз хороший пример административной проблемы. То, что выделяют деньги на нанесение, как правило, пытаются за меньшее сделать большее и приходят к тому, что иногда разметку делают чуть ли не из гуаши, а как это всё разыгрывается – именно как одно нанесение. Приехали, посмотрели, сделано – всё, молодцы, деньги получили. Можно делать иначе, можно разыгрывать те же самые контракты на обслуживание разметки, где уже в условиях будет, что подрядчик обязуется, чтобы там всегда была разметка, и неожиданно выясняется, и опять же, следовательно, справедливая цена должна быть, нормальные партнёрские отношения мэрии с этой организацией – то есть, не что это чьи-то родственники или бывший гаишник открыл компанию, и там ему просто по умолчанию дают проекты, потому что ну кому ещё давать? Нет, всё-таки, если мы представим, что у нас нормальные отношения города с частным бизнесом, где партнёрские отношения, а не зависимые отношения, то в таких условиях, опять же, подрядчик может каждый день из гуаши наносить эту самую разметку, может потратить чуть больше и купить нормальную краску, может, например, использовать термопластик, который уже будет дольше сидеть, а если кому-то вдруг повезёт с нормальной командой мэра и они поймут, что можно ещё и у коммунальщиков делать специальные накладки на все тракторы, которые просто не будут эту разметку сносить ковшом, то вообще она может даже держаться несколько лет. Но это не точно. В любом случае, надо понимать, что любая проблема имеет свои ну как-то, на неё можно смотреть с разных сторон, и очень часто всё упирается именно не в технологию, не в дизайн, а именно в работу с городом, как разыгрываются те или иные тендеры. Как кто следит, как это всё потом исполняется, и вот много других ещё вещей, чтобы всё работало нормально.
Я ещё упоминал про открытый грунт, что это не хорошо. Если помните, в начале там было, что я ругал, с одной стороны, асфальтовые плацы, плиточные плацы, с другой стороны, говорил, что открытый грунт – это плохо. Давайте сначала по этому моменту пройдёмся, потому что многим кажется, что открытый грунт – это, по сути, любой грунт. Не совсем так. В природе всё придумано, и, чтобы земля не вымывалась, чтобы она оставалась на своих местах и не разносилась потом в виде грязи в мокром состоянии или в виде пыли в сухом состоянии – просто нужно заниматься озеленением, потому что корни будут как раз всё это дело сдерживать. У нас же, как правило, в городах отсутствуют главные садовники, в целом управление садового строительства, то есть, очень часто бывает, что за озеленение отвечают, например, дорожники или дворники. То есть, люди, которые в принципе не умеют с этим работать и не имеют конкуренции. И в случае с некоторыми городами, которые начинаются на мос, кончаются на ква – знаю, что там есть просто стандарты, когда каждый года закладывают, что практически всё озеленение будет закуплено заново. Ну, те же самые рулонные газоны – это, мне кажется, лучший показатель, потому что ну должно же быть красиво, но ухаживать за газонами мы не можем – поэтому просто каждый год будем их перекладывать, благо человечество научилось делать рулонный газон.
Но все мы понимаем, что это не совсем нормальная ситуация и что в целом зелёная инфраструктура должна восприниматься так же серьёзно, как и серая инфраструктура. То есть, за асфальт дорожники, за озеленение – озеленители, ботаники, ландшафтные архитекторы и много ещё других специальностей есть, которые любят всем этим заниматься и знают, как это работает. А если ещё и арбористы появятся в наших городах, мы уйдём от этих вот голых пеньков высотой в несколько этажей, то есть, после обрезки от дерева, как правило, ничего не остаётся – это тоже не от хорошей жизни происходит, но это всё-таки не совсем по нашей теме.
Р.ВАЛИЕВ: Наверное, сюда же относится вопрос, нужно ли убирать листья или не нужно, с точки зрения того, сохраняется ли земельный покров в целом виде и травяной покров, соответственно.
А.ГЕРШМАН: По умолчанию надо. Ты имеешь в виду, по весне или по осени?
Р.ВАЛИЕВ: Осенние листья, которые падают, нужно ли их подчистую выметать, оставляя голую землю?
А.ГЕРШМАН: Нет, не нужно, но опять же, то, что мне рассказывали люди, которые работают с озеленением, нужно убирать, если мы говорим там про пешеходные переходы, тротуары, трамвайные пути. Кстати, да, мало кто знает, что для трамвая самое опасное – это не гололёд или что-то, а именно опавшая листва, потому что скользит. Но, когда мы говорим про зелёные участки, то, насколько я помню, газон нужно вычищать. Но есть важный нюанс, что просто трава, которая растёт, и газон – это разные вещи. Поэтому, если у вас просто что-то растёт там перед домом, перед работой или ещё где-то – это не всегда газон, хотя по документам он может таким и быть. Газон – это то, что делают на футбольных полях, то, что делают в парках, то есть, это такое по сути зелёное капитальное сооружение, за которым нужно прямо очень пристально ухаживать, это стоит очень дорого, за этим должны следить вообще специальные люди, чтобы трава не вытаптывалась и служила там местом для отдыха, я имею в виду, чтобы и в футбол погонять, и пикник устроить, и там опен-эйр какой-то провести. Для этого есть газон. То, что по умолчанию на большинстве пустырей в городах, это обычная трава с кустами, разнотравьем, сорняками и всем прочим. Но хотя бы что-то должно расти, чтобы грунт не вымывался. То есть, в целом, как только у вас появляется месиво из грязи, то есть, пропадает плодородный слой почвы, это всё во время дождя превращается в грязь и стекает куда-то либо превращается в болото, а потом, когда высыхает, вы всем этим начинаете дышать. То есть, это не просто там проблема, выдуманная урбанистами. Если вы моете дома полы, я понимаю, у многих дома робот-пылесос, наверное, но если ещё ручками моете, то наверняка замечали, что в прихожей почему-то грязнее. Так вот, это та самая грязь. Или если подоконники протираете, туда робот-пылесос, вроде, ещё не дотягивается, то там тоже, всё, что там оседает – понятно, разные источники есть пыли в таких случаях, но преимущественно это пыль, которая появилась из-за открытого грунта. То есть, просто нужно заниматься озеленением. И, поверьте, города станут чище, ботинки придётся мыть реже, машины станут чище, дышать будет намного, намного приятнее.
С открытым грунтом есть ещё, кстати, интересный момент, который касается не столько озеленения, сколько дизайна и насколько он примитивен у нас. Как правило, все проходы в микрорайонах, да и иногда даже в парках – они почему-то делаются ниже уровня земли. Ну, то есть, тропинку все представляют, есть у нас асфальт, бетон, плитка, не важно, идут бордюры, и они, как правило, выше уровня тротуаров. А грунт, в том числе открытый грунт – он находится ещё выше, чем этот бордюр. И получается, что приходит весна, всё тает, с каждым дождём потоки грязи льются на тротуар, и получается у нас такой рукотворный канал. Казалось бы, всё прекрасно, почти как в Петербурге, но не хочется пачкать обувь, и есть даже символ людей, которые пытаются перепрыгнуть огромные лужи, которые каждый год, один и тот же мем всплывает в интернете, как каждый из нас становится немного балериной, которая пытается просто перепрыгнуть всё это. И уже наверняка многие видели, как под музыку из «Форда Бойярда» накладывают кадры, как люди, просто цепляясь за забор, пытаются просто пройти к школе, магазину, поликлинике, просто пытаясь избежать вот этих вот потопов. Казалось бы, решение ведь максимально простое: делайте дорожку не в углублении, а сверху. И тогда вода за счёт физики, вода, грязь, неважно, что – будет стекать с неё. Но нет, почему-то не делают.
Р.ВАЛИЕВ: До сих пор, может быть, начали?
А.ГЕРШМАН: Ну нет, не начали. Надо понимать, что то, что я сейчас говорю, это как бы описывает большую часть проблем. А дальше, если приходят люди с прямыми руками, которые знают, что и как делают, то они могут позволить себе делать подобное и даже более. То есть, чего только стоят некоторые тропы парков Нидерландов, по-моему, где тропинку делают ниже уровня озёр и прудов. По сути, там можно почувствовать себя немного Моисеем, потому что тропинка находится не просто ниже уровня земли, но и ниже уровня воды. Но за счёт водоотвода, прямых рук и нормальной инженерной подготовки, там это всё не тонет. Тут так же, если приходят нормальные руки, и, как правило, это можно увидеть в частных проектах благоустройства, например, бизнес-центров, где как правило частный заказчик, который понимает, что нужно делать хорошо – потому что, если ты делаешь хорошо – ты потом экономишь деньги, И они, как правило, напоминают уже нормальные команды, они могут делать всё, что угодно они могут делать, и будет хорошо, чисто и сухо.
Но, опять же, в наших городах, где всем рулят крупные хозяйственники и на каждый чих свой ГОСТ, своя экспертиза и прочее, прочее – там выбирают не то, что лучше, а то, что дешевле. Для таких случаев совет, что делайте тропинки просто выше уровня грунта и не надо замыкать тротуары в бордюры, которые выше уровня тротуара – это совет по умолчанию, который решит огромное количество проблем в городах. Но этого, как правило, не делают.
Р.ВАЛИЕВ: Да, хотя стоило бы. Ну что, наверное, пора переходить ко второй части нашей программы, где мы поговорим, как сейчас происходит паводок, и на этот счёт зрители общаются, уже не только сыплют обвинения нашим государственным деятелям, что, оказывается, в наводнении в Сибири, оказывается, виноват Казахстан, который много воды спустил в своих реках, и та, соответственно, пришла на территорию России – имеются в виду сибирские реки, которые текут с юга на север.
А.ГЕРШМАН: Мне кажется, это уже как бы поле политологов, кто там кому, за счёт геополитики подобной пытается создать проблемы, но мне кажется, всё куда проще. То есть, понятно, всегда намного приятнее и проще обвинить кого-то другого, чем признать свои ошибки, признаться, что что-то шло не так, что-то мы делали не так. Но вообще я так понимаю, что здесь ещё очень важна советская предыстория, когда во многом эта инфраструктура создавалась, потому что тогда всё было чуть проще с точки зрения управления и планирования, потому что когда всё находится в собственности государства и, скажем так, есть какие-то единые планы – то намного проще планы претворить в жизнь. Опять же, проще не значит хорошо. Важен нюанс, чтобы мне потом не приписывали какие-то слова. А когда СССР кончился и появилась частная собственность, разные уровни бюджетирования и планирования – то многое от подобной инфраструктуры, оставшейся от колхозов каких-нибудь, она либо стала бесхозной, либо находится в каком-то приграничном состоянии, грубо говоря, в серой зоне, Никто не понимает, кто за это отвечает, пропало единое видение относительно многих небольших объектов. Понятно, что какие-то стратегические на больших реках ГЭС и прочие дамбы – они там как-то подконтрольны, так или иначе. Но, когда мы говорим о больших городах, и то, что там иногда появлялось 50 лет назад, сейчас, во-первых, устарело за счёт естественного процесса, во-вторых, долгое время за ними могли просто не наблюдать, а в-третьих, политическая и административная проблема: у городов сейчас нет какого-либо инструмента для такого планирования. То есть, по сути, за счёт выстраивания всей вертикали практически всех назначают, никто из руководителей не заинтересован претворять что-то долгосрочное на этом месте, потому что будет он делать что-то хорошее, будет делать что-то плохое – на мнение жителей ему, скорее всего, будет плевать, потому что его туда поставили другие люди, и он отчитывается, скорее всего, перед ними. Пропала вот эта заинтересованность, двусторонняя связь, скажем так, жителей с теми, кто претворяет какие-то действия от лица муниципалитета или региона. И это, на самом деле, основная штука, на неё всё завязано, можно сказать. Система может мотивировать что-то делать, может не мотивировать. В данном случае можно поддерживать что-то сложное или нет, потому что, опять же, ты не отчитываешься перед людьми, ты отчитываешься перед тем, кто, скорее всего, здесь не живёт, во-вторых, конечно, сколько там, есть, конечно, процедура, условно, что могут избрать максимум два раза на 5 лет, на твой срок. Если ты не натворил ничего ужасного, ты можешь на них рассчитывать.
Когда тебя назначили, тебя могут как снять послезавтра, так через год, так через 5 или 10 лет. То есть, опять же, в такой неопределённости нет мотивации заниматься чем-то долгосрочным, и репутационная инфраструктура – не знаю, относится ли она к репутационной или всё-таки это защитная, тем не менее, это очень сложное сооружение, которое создаётся десятилетиями, и ухаживать за ним нужно таким же образом. А у нас все уповают на быстрые победы, потому что ты сегодня здесь, завтра тебя переведут на другой конец страны – опять же, какой смысл начинать что-то большое и сложное? Из-за этого страдает долгосрочное планирование в целом, потому что с учётом каждого нового человека всё меняется с ног на голову.
Р.ВАЛИЕВ: Хорошо, что имеется в виду под этими сложными системными сооружениями, которые требуют больших усилий и времени? Есть природные факторы, есть разные зимы, разное количество снега, которое накапливается за зиму, и разная скорость потепления весной. На самом деле, паводок в Орске, который случился, он не каждый год случается, и они считали, может быть, что его и не будет в ближайшем будущем, поэтому не напрягались.
А.ГЕРШМАН: Это называется авось. Уникальное слово, которое не переводится, насколько я знаю, ни на один язык. Но действительно, то есть, иногда, с чего я начал, подтопления бывают аномальные, аномальная жара, аномальные дожди, аномальные зимы – всё это так или иначе случается. И понятно, вы не будете выстраивать инфраструктуру, чтобы подстраховаться абсолютно от всего. Это просто экономически не выгодно, ну и, скорее всего, об этом просто даже никто не будет думать. Но всё-таки для большей части каких-то вещей вы можете как-то запрограммировать свою инфраструктуру, но мотивация заниматься этим просто, как правило, отсутствует. Более того, сейчас получается же такая интересная схема, что, опять же, наши муниципалитеты по умолчанию бедные, заниматься чем-то сложным никто не любит, особенно если палками не сгоняют – максимум побелят деревья, что мы не сидим сложа руки, а дальше – и всё, ну или субботник устроят. То, что максимально быстро, максимально просто, и плевать, что белить деревья по весне не надо.
Р.ВАЛИЕВ: О, я же хотел начать с этого.
А.ГЕРШМАН: Запомните, по умолчанию взрослые деревья по весне белить не надо. Это имитация бурной деятельности, деревья сами по себе красивые, поэтому не надо заниматься ерундой. Так вот, возвращаясь уже к нашей инфраструктуре и орскому наводнению, там же не просто подтопило дома, там даже трамвай смыло. Трамвай, в принципе, это сложная инфраструктура, где важно долгосрочное планирование, чтобы город каждый день жил нормально. Точно так же, как канализация и всё остальное хозяйство. На примере трамвая, мне кажется, это очень хорошо сейчас раскрутить мою мысль, что, смотрите, там был практически 100% износ всего. Ну то есть, как он там ходил, одному, не знаю…
Р.ВАЛИЕВ: Богу трамвая известно.
А.ГЕРШМАН: Да, урбанистам известно. Даже можно было на трамвае попасть из Европы в Азию. Фишка местного трамвая, которая, наверное, известна была только в Орске. Но в любом случае, почти 100% износ, и, скорее всего, систему ждало бы просто закрытие. Потому что, когда вы десятилетиями не занимаетесь хозяйством, потом выясняется, что денег на восстановление, можно сказать, даже отстройку с нуля у вас просто нет. Ни ресурсов, ни денег, ни кадров, ни кого-либо ещё, даже нет людей, которые понимали, зачем трамвай вообще нужен. И здесь бац, наводнение, всё смывает и аж сам министр строительства или транспорта Российской федерации заявлял, что там всё будет восстановлено, в том числе трамвай. То есть, понимаете, да?
Р.ВАЛИЕВ: Повезло!
А.ГЕРШМАН: Вы можете десятилетиями забивать на инфраструктуру, и вам всё компенсируют. Вот, скажем так, с точки зрения всей системы какой это даёт сигнал всем остальным мэрам, чиновникам? Можете продолжать забивать, если что-то случится, мы вас подстрахуем. Сигнал, мне кажется, так себе.
Р.ВАЛИЕВ: Что-то похожее происходит во время массовых пожаров в конце лета, когда загорается что-то одно, потом горит всё вокруг. Некоторые злые языки утверждают, что это не просто так, в надежде на получение нового жилья взамен, мягко говоря, не очень большого и ветхого.
А.ГЕРШМАН: Вообще, при поездив в Костромскую область, Сибирь, где как раз очень часто что-то горит, я слышал версию от местных, опять же, свечку не держал, никого не обвиняю и что-то такое, но как версия, что так скрывают вообще незаконный сруб, куда делся лес? Делся он в Китай, условно, но по документам было, что просто пожар, и ничего не осталось. Это с одной стороны. То, что, мне кажется, вообще не касается нашей темы.
Р.ВАЛИЕВ: Хотя, наверное, показательно.
А.ГЕРШМАН: В принципе, это можно интерпретировать уже на наши города и более серьёзные вещи. Например, вот есть же заливные луга. Опять же, если вы занимаетесь долгосрочным планированием и развитием своего города, имеете мотивацию, понимаете, что ваши дети будут тут жить и поэтому действительно тяга к устойчивому развитию, и, когда вы заказываете какие-то документы планирования – вы обращаетесь там к архитекторам, транспортникам, экологам. И вот экологи, в том числе разные их подспециальности, уже должны просчитывать, как, например, обычно ведёт себя вода, что не так в земле, какие там розы ветров, насколько это влияет на загрязнение, сколько не хватает до нормы озеленения на человека и много других вещей. И, по идее, они должны говорить, условно, что тут строить нельзя. Это важный участок для, например, заповедника, или здесь может разливаться вода, поэтому строить здесь не рекомендуется. Но это, опять же, здоровая ситуация, у нас, условно, есть друзья мэра, друзья губернатора, чьи интересы важнее, и они говорят, что, ага, у нас тут центр города, какой-то кусок земли, пустырь, а давайте даже если его будет подтапливать, мы оградим всё дамбой и построим там новый какой-нибудь микрорайон. Окей, казалось бы, микрорайон от потопов защищён, но, если есть подъём воды – он не испарится, он просто выльется где-то в другом месте. И по-хорошему это всё анализировать на этапе планирования, причём очень долгосрочного планирования. Но у нас, как правило, по-моему, от специалистов я слышал, несколько городов страну, где действительно этим озабочены, есть какие-то исследования на эту тему – но у нас этим просто очень часто любят не заниматься, потому что опять же, срок планирования минимальный, никто не знает, что будет завтра, никто не знал, что будет завтра ещё три года назад. Сейчас никто не знает, что будет через час, и поэтому после нас хоть потоп. Мне кажется, нужно было назвать так наш выпуск. Почему-то хорошая мысль приходит, как правило, поздно. То есть, ну да, это в какой-то степени было в советские годы. В советские годы была тема с водными зелёными каркасами, СССР была впереди всей планеты. Другое дело, что эти знания во многом были потеряны, потому что их никто не систематизировал, на них пропал спрос, сейчас весь мир, по идее, этим занимается, пытается просчитывать, в том числе, например, вот в городах США, которые страдали от наводнений довольно часто. Я надеюсь, я не звучу сейчас, как Путин, а что там у американцев?
Р.ВАЛИЕВ: Контекст не тот совсем.
А.ГЕРШМАН: То есть, они тоже сталкивались с наводнениями, поэтому во многих городах на побережье делали целые огромные системы из водоотводных траншей. Если кто-то смотрел второго «Терминатора», когда там вот они гоняют по дну как раз такой траншеи, я даже не знаю, целого канала, наверное, по сути, то есть, большую часть года там максимум течёт какой-то ручеёк и вообще он пересох, сухой – но вообще он нужен, когда обрушилось какое-то сильное наводнение, чтобы отводить воду. И там сейчас идёт разговор о том, что такая серая инфраструктура недостаточно хорошо работает, что можно подходить, можно не бороться с природой, можно, используя уже известные из природы инструменты, делать, скажем так, ту же самую инфраструктуру, но в зелёном виде. Условно, делая специальные заливные луга, куда как раз всё будет выливаться, что не будет застроено, например. Или, когда вы что-то строите, вы должны учитывать уровень грунтовых вод, потому что, если вы построите что-то в одном месте, грунтовые воды либо пропадут, либо выльются в другом месте. Так что это всё очень важно учитывать, и с целом такие бетонные желоба можно обходить, точнее, превращая их в подобия парков, которые да, иногда может подтапливать, но в целом устройство озеленения можно под это адаптировать. Это будет намного дружелюбнее, чем просто голые бетонные стены, которые, как правило, привлекают только маргиналов. А так вы можете проблему превратить в преимущество, и такая серая инфраструктура будет работать не раз в год, как с случае сильных наводнений и дождей, а будет каждый день работать на благо всех горожан. То есть, человеческая мысль тоже за это время немного ушла вперёд, и от бетонной инфраструктуры, она же серая инфраструктура, все стараются переходить к зелёной инфраструктуре. И у нас всё это тоже можно использовать, главное, чтобы был просто спрос.
Р.ВАЛИЕВ: Ну звучит, конечно, потрясающе и даже фантастически, я бы сказал, но люди могут сейчас возразить и сказать: «Это всё прекрасно, мечтать не вредно. Нам бы хотя бы вот имеющиеся дамбы делать более надёжно, чтобы их не прорывало в урочный час, как это было в Орске». Надеяться на то, что всё будет вот так круто – это бесполезно. Вот хотя бы дамбу построить, которая была за миллиард возведена – это было бы возможно?
А.ГЕРШМАН: По-моему, там было сказано, что она не за миллиард. Ладно, не будем в это лезть. Смысл в том, что, если вы что-то делаете, нужно считать жизненный цикл, важно считать не только, как это называется, коробочное видение, что у вас есть какая-то задача, вы на неё смотрите через такое вот маленькое отверстие, через, сейчас, по-другому. Представьте, что вы сидите на дне коробки – собственно, почему коробочное зрение. У вас есть какая-то задача, вы смотрите на неё под одним углом, не видя всей остальной картины. Но вы же можете подняться, встать и посмотреть, и понять, что ту же самую задачу можно делать чуть по-другому, чтобы она играла не только на защиту, а на развитие города, на биоразнообразие и на много других ещё вещей. И опять же, если эта инфраструктура всё равно будет выстраиваться заново, вроде как можно примерно за те же самые деньги сделать ещё лучше. Я понимаю, что уровень запросов, как правило, небольшой, потому что опять же, если не топит дом – уже неплохо, если нет грязи в квартире – опять же, уже неплохо. Но можно делать примерно за те же деньги намного, намного лучше. И вот хочется, чтобы такой запрос просто появлялся, хотя бы формировался. Тогда, мне кажется, мы будем говорить о совсем других вещах и не обсуждать, что какая-то базовая минимальная инфраструктура должна быть в городах, а всё-таки о более высоких вещах, что будет развивать нас всех и делать нас лучше.
Р.ВАЛИЕВ: Да, программа «Здесь живут люди» для того и создана, чтобы говорить, к чему стремиться, а не о том, как залатать какие-то дыры здесь и сейчас.
А.ГЕРШМАН: Да, хотя я помню, когда была мода на урбанистику, в каком-то городе так хотели своего урбаниста, что чуть ли не главного дорожника начали так называть. То есть, человек в прямом смысле знал, как положить асфальт, как сделать это хорошо, ну и, наверное, сопутствующая инфраструктура как-то тоже его касалась, типа заборчиков, остановок и освещения. Но его начали в титре указывать как урбаниста. Я такой смотрел и думал: знал бы Джейн Джейкобс, к чему всё это сведётся. Но, тем не менее, имеем то, что имеем. Вообще, ну опять же, наверное, я сейчас уже в какой-то раз повторю, но, наверное, можно дать через аналогию, донести пытаться мою мысль в том, что у них нет самостоятельности. Местное самоуправление ещё не до конца вычеркнуто из конституции и всех документов, тем не менее, мы к этому приближаемся, и это можно сравнить с ситуацией, скажем так, ребёнка и взрослого человека. Взрослый человек ходит на работу, он знает, что за квартиру надо отдать столько-то, если есть кредит, нужно отдать столько-то, там если у него есть телефон, столько-то. И, опять же, покупая машину, он должен понимать, что он должен её не только купить, но и обслуживать, и понимать, потянет он её или не потянет. То есть, должно быть какое-то планирование там хотя бы на год вперёд и прежде, чем что-то сделать, должна идти оценка. То есть, смогу я, не смогу. Если я хочу, но не могу, что я должен сделать, чтобы смог потянуть это, например.
Можно в то же время посмотреть на ребёнка, который хочу-хочу-хочу, но которому условно дают деньги родители. Там о каком-то взвешенном понимании и планировании, скорее всего, речи не идёт, хотя, скорее всего, у вас есть другие примеры. Это очень грубая аналогия, но это для того, чтобы вы лучше осознали, что я хочу донести. У ребёнка этих способностей нет. Хорошо, если в какой-то момент они начинают формироваться, но по умолчанию, когда вы просто даёте эти деньги, это не вырабатывается. И вот мы сейчас, наверное, в ситуации, когда города превратились в этих самых детей, потому что подачки какие-то есть, будут они завтра – никто не знает, что будет через год, через два, никто не знает. Будут те же люди в этом месте или не будут – тоже никто не знает. И поэтому, а, при этом же есть любовь к каким-то мегапроектам, чтобы они были подешевле и попроще, чтобы потянуть и успеть это сделать. И это, конечно, до добра не доводит. Можно, кстати, вспомнить классный пример из Вологды, где прошлый губернатор начал так называемое берегоукрепление набережной прямо в центре Вологды, а Вологда – это древний русский город, и самое главное, что там пейзажи, которые не менялись столетиями. То есть, условно, до этих работ, если бы вы посмотрели, условно, на картину 17 века с видом на Кремль с реки и посмотрели в реальности – вы бы увидели тот же самый вид. И в целом это было довольно ценно. Но потом губернатор сказал, хочу я как в Петербурге, на гранит денег не было, но нашлись деньги через берегоукрепление из какой-то федеральной подпрограммы, по-моему, то есть, об этом вообще никто не знал, и когда в городе начали всё срубать, чтобы заливать всё бетоном, все просто прифигели от такой картины, и, естественно, началась кампания против всего этого, и хотя бы часть бетонирования смогли остановить. То есть, часть какой-то природной территории осталась, и здесь, конечно, вот этот вот пример, лучший пример, мне кажется, зелёной и серой инфраструктуры. По сути, там была природная набережная с кустами, деревьями, травой и ландшафтом, и это всё держало склон, но сказали, нет, это плохо держит, последние там триста лет оно держало, сейчас вот перестало, поэтому сейчас вот нужно всё резко залить бетоном. Начали заливать, люди стали против, а главное, потом выяснилось, что были допущены какие-то ошибки, по-моему, вот эта бетонная набережная начала сползать в воду. Но на это потратили огромные деньги. Тогда, правда, из этого конфликта удалось выжать максимум и не только остановить, но и в городе был создан очень классный центр компетенции, где собрались очень классные местные ребята, знают, что делать, знают, почему там нужно вовлекать людей, почему не надо бетонировать набережную, а нужно действовать наоборот, правда, насколько я понимаю, там сейчас новый губернатор и новый мэр, и вообще перспективы всего этого не ясны, потому что деньги на юбилей городу дали, а проекты, скажем так, они были уже в финальном варианте, когда сменилась полностью команда. И поэтому есть вероятность, что новые могут просто всё это дело разогнать, сказать, что мы тоже хотим как в Петербурге, продолжить бетонирование, потому что на гранит денег нет, но очень-очень хочется.
Р.ВАЛИЕВ: Деньги выделили, надо же их освоить, тем более, к юбилею.
А.ГЕРШМАН: Короче, чё там с Вологдой будет, сказал бы я, что это в тумане войны, как термин из игр, когда не понятно будущее, но в нынешнем контексте этот термин звучит немного иначе. Короче, всё не очень понятно, как на самом деле и с другими городами, потому что без долгосрочного планирования, без полноценного местного самоуправления, скорее всего, мы будем видеть множество подобных примеров, потому что всё, что было создано в советские годы, сейчас жизненный срок этой инфраструктуры подходит к концу. И потребуются очень большие деньги на то, чтобы это просто как-то отремонтировать, если это возможно, многое просто придётся строить с нуля заново, потому что, условно, те же самые развязки неремонтопригодны, железобетон не ремонтируется. Поэтому есть подозрения, что дальше, не хочу показаться пессимистом, но, скорее всего, дальше будет хуже, потому что урбанизация наших городов приходилась на советский период, 50-60-70 годы, очень многие вещи, особенно которые находятся в агрессивной среде, они не вечны, и без должного контроля, опять же без долгосрочного планирования и без местного самоуправления всё это может обернуться худшим образом.
Р.ВАЛИЕВ: Наше государство ответит тем, что создаст новый национальный проект, как, например, безопасные качественные автодороги…
А.ГЕРШМАН: Безопасные качественные дамбы?
Р.ВАЛИЕВ: Предположим, и будут решать комплексно всем миром этот вопрос в разных городах, где проблема может быть теоретически. Нет, не получится?
А.ГЕРШМАН: Толсто, Руслан. Боюсь, что не всё так однозначно.
Р.ВАЛИЕВ: Ой, ну если говорить про весну, мне более-менее всё понятно из того, что мы обсуждали. А можно ли полностью или максимально приближённо к ста процентам застраховаться от каких-то таких вещей, которые происходят летом? Дожди, например, какие-то продолжительные. Это же происходит даже в тех местах, где весной ничего не бывает. Или это всё одно и то же в принципе?
А.ГЕРШМАН: Я даже себе здесь отмечал, что надо было сказать, что климат меняется. Это многие пытаются отрицать, но, опять же, не то, что глобальное потепление, но в целом климат меняется. В разных городах и местностях это отражается по-разному. Где-то больше снега выпадает и больше тает весной, где-то более сильные дожди, где-то больше засуха, где-то климат меняется с умеренно континентального меняется на резко континентальный. Или ветра появляются. И это действительно в целом комплексно новая проблема для городов, притом не только российских городов, но и всех остальных, по-разному её решают в разных концах. Кто-то её пытается игнорировать, кто-то говорит, ага, у нас больше дождей, больше ветров, мы будем высаживать больше зелени, чтобы успокаивать ветра и снижать колпак нагрева над городом. Кто-то опять же переходит от серой инфраструктуры к зелёной, тот же самый биодренаж. Много всего остального, чтобы не перегружать ливнёвку, чтобы максимально та влага, которая бы выпадала в конкретном месте, она там и оставалась, например. Всё это проблемы решаемые. Человечество бы не выжило, если бы не адаптировалось. Но другое дело, что нужно просто это признать и иметь всесторонний взгляд на эту самую проблему. Я понимаю, что сейчас в очень общих словах, но мы должны понимать, что города находятся в очень разных условиях, климатических, бюджетных, социологических, и поэтому, условно, одно и то же решение нельзя просто скопировать и вставить в каждый город. Но то, что проблема есть и она усугубляется – мне кажется более-менее очевидно. С другой стороны, в случае с городами Европы настолько все настроились на то, что климат меняется, что начали под это подгонять разные программы, и чтобы получать на это деньги, стали старые привычные деньги типа строительства развязки называть, что мы это делаем, чтобы снизить углеродный след, хотя, по сути, это действует ровно наоборот. Мне кажется, это тема для отдельной программы. Поговорим об этом.
Р.ВАЛИЕВ: Друзья, пишите комментарии, задавайте вопросы, темы нам подсказывайте. Под занавес прочитаю сообщение, которое было в самом начале нашего эфира. На мой взгляд, очень важная там была вещь. «Программа «Здесь живут люди» своей содержательностью и ламповой атмосферой напоминает то лучшее, что было в старом довоенном «Эхе Москвы».
А.ГЕРШМАН: Приятно.
Р.ВАЛИЕВ: Спасибо большое, друзья, не забудьте про лайк, подпишитесь на «Живой гвоздь», скачивайте программу «Эхо», чтобы быть в курсе всех событий, не пропускайте никакие программы в большой метавселенной «Эха». «Здесь живут люди» выходит каждый четверг с 17 часов по московскому времени, не пропускайте.
А.ГЕРШМАН: Всем пока.
Р.ВАЛИЕВ: До встречи.