Интервью с Номмой Зарубиной, обвинённой в США в сотрудничестве с российскими спецслужбами
Я не совсем понимала, что происходит. Он просто спокойно сказал: «Я принял решение, что сегодня будет день твоего ареста». Я совершенно спокойно сказала: «Окей. Давай, наверное, начнем, Питер». Он говорит: «Давайте начнем, да». Я сдала отпечатки пальцев, после чего мы где-то час с ним поговорили в закрытом кабинете, смеялись над некоторыми моментами…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов в Москве. Мы продолжаем «Без посредников». И у нас в эфире Номма Зарубина. Номма, доброе утро у вас там в Нью-Йорке, да?
Н. ЗАРУБИНА: Да, у нас доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не взял наушники. Извините. Я дебил. Все, давайте. Доброе утро.
Н. ЗАРУБИНА: Спасибо вам, Алексей, за приглашение. И приветствую всех слушателей. Собственно, не думала, что нас с вами сведет судьба в таком контексте. Но история действительно интересная. Давайте попробуем в ней разобраться. Она интересна даже для меня, потому что у меня тоже есть много вопросов по этой истории. Как вы уже знаете, и, наверное, к сожалению, многие знают какие-то детали из различных СМИ, которые уже обрастают такими…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну подождите, подождите. Извините, наш стиль другой – мы спрашиваем, вы отвечаете. Собственно, понятно, что я вас позвал для того, чтобы вопросы задавать. А экспозицию, ребята, вы посмотрите у Игоря Слабых на канале. Там была экспозиция. Просто чтобы не повторяться, не тратить время. Главный вопрос, вы будете смеяться, меня завалили вопросами, я собирал, откуда такое странное имя? Не прозвище ли это? Что такое Номма?
Н. ЗАРУБИНА: Номма. «Номос земли» была такая книга («Закон земли»). Мой отец увлекался тогда, ну и сейчас увлекается, чтением литературы, и он решил по этой аналогии создать такое уникальное имя, чтобы я была одна, и получилось Номма. Это он так придумал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все. Вы удовлетворены? Вы удовлетворены, те, кто меня просто затрахал этим вопросом? Теперь давайте по делу. Смотрите, я хочу немножко пройтись по вашей биографии, чтоб было понятно движение прежде всего. Вот смотрите, вы учитесь в Томске, вы заканчиваете институт, и в этот момент, если я правильно понял, к вам приходят люди из правоохранительных органов. Зачем? Когда вы еще девочка-студентка.
Н. ЗАРУБИНА: Я закончила в Томске школу, я заканчивала Гуманитарный лицей. А училась я потом в Санкт-Петербурге, и потом я училась в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где пришли?
Н. ЗАРУБИНА: А потом уже я уехала жить в Нью-Йорк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, подождите. Не бежим. До Нью-Йорка дойдем. Где к вам пришли люди в погонах, в каком городе?
Н. ЗАРУБИНА: Слушайте, мне просто позвонили в 2020 году. Но опять же, я просто не хочу превращать наше интервью в такое судебное заседание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Подождите, раз так, тогда немножко это самое, чтоб вам было удобнее. Я специально нашел свою старую майку, чтобы вы чувствовали себя как…
Н. ЗАРУБИНА: Как дома.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы чувствовали себя как дома. Вот FBI. Не-не, просто я хочу понять. Вы говорите, в 2020 году. Потому что во всех делах говорят, что они пришли к вам в Томске. Но в 2020 году вы уже не в Томске. Вы можете объяснить, когда первый контакт? А потом я спрошу про первый контакт с ФБР. А вот с ФСБ первый контакт когда был и зачем? Вот вы кто для них?
Н. ЗАРУБИНА: Я активист, непонятный активист. И, собственно, служба безопасности работает таким образом, что они иногда принимают решение проверять людей, которые для них непонятны. В каком контексте они его проверяют, это никому неизвестно, потому что работа спецслужб, она чаще всего весьма засекречена. И мы это все знаем. Поэтому мотивацию, что хотят спецслужбы от людей, знают только люди, которые работают в органах. Поэтому со мной выходили на связь сначала все-таки FBI, а потом уже ФСБ. И все это было в 2020 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, стоп, стоп. Да, в 2020 году. Ловушка не удалась. Смотрите, то есть они практически с вами выходили в одном году, FBI я имею в виду, ФБР, когда вы уехали уже в Америку. Скажите, как так случилось, что вы уехали по туристической визе и получили студенческую? Это очень трудно.
Н. ЗАРУБИНА: Алексей, вообще в жизни не всегда все трудно, иногда все очень легко. В плане виз у меня всегда все складывалось совершенно нормально. Я просто подала на туристическую, потом подала на студенческую, получила, соответственно, студенческую и вернулась, чтобы изучать английский, потому что у меня были огромные сложности именно с языком. И я очень хотела говорить на английском.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что инициатором отношений с ФБР были вы, что это вы пришли к ним?
Н. ЗАРУБИНА: Давайте тут проясним ситуацию. Потому что все-таки мне позвонили из FBI как свидетелю по другому делу, которое началось, наверное, в 2018 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы пошли как свидетель.
Н. ЗАРУБИНА: Мне позвонили первый раз как свидетелю. Это была осень 2018 года. И я впервые встретилась с людьми и поговорила с ними около дома в ресторане. Так оно все и было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть довольно забавно, что в один и тот же год с вами, как вы говорили, в коммуникации входит и ФСБ, и ФБР. Вы там не путались между ними? Имею в виду, что вы не путали, это звонок от кого?
Н. ЗАРУБИНА: Это хороший вопрос. В 2018 году мне позвонили из FBI. Все-таки они опередили. 2020 год – это уже немножко другой контекст там был. А в 2018 году они мне позвонили как свидетелю по другому делу. Дело было тоже очень громкое. До сих пор, по-моему, оно там до конца не закрыто или продолжается, что-то в таком духе. Да, проблема была именно вот с 2018 года. Но я шла как свидетель. Я согласилась с ними встретиться, и мы хорошо с ними поговорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Милейшие ребята и там, и там, да? У вас нет никаких претензий – я из других ваших интервью – ни к тем, ни к тем.
Н. ЗАРУБИНА: Вообще, мой научный интерес – это сфера национальной безопасности и сфера глобальной политики. Поэтому мне в принципе это все интересно. И я про это написала работу. Да, эта тема действительно многих интересует. Доверяю ли я какой-то стороне? Я не доверяю сейчас никому. И я думаю, вы тоже. Потому что любая организация состоит из людей, где существует и конфликт интересов между этими людьми, и существует разная мотивация у людей. И мы здесь должны понимать, что не все так просто. И тем более, если мы говорим про спецслужбы, то они опять же владеют секретностью. И их мотивацию мы тоже понять не можем.
Поэтому, да, выходили на связь. Причем я вам скажу, что на протяжении шести лет со мной выходили на связь абсолютно разные люди. Мне звонили из Вашингтона, мне звонили из Нью-Йорка и представлялись разными людьми. И разобраться, кто есть кто в этой всей истории очень сложно и, наверное, уже невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что хотели-то? Вот пока непонятно. Вот девочка, извините, которая занимается, пишет работу про спецслужбы, училась на факультете национальной безопасности, если я правильно помню. Что хотят-то от вас и те, и другие?
Н. ЗАРУБИНА: Тут как бы два варианта: либо хотят использовать в своих интересах, либо хотят арестовать, потому что есть какие-то подозрения и ведется расследование. Тут как бы два варианта. Других, я думаю, нет. Либо это просто какое-то наблюдение, чтобы убедиться, что человек либо не подходит, либо его не за что просто арестовывать и задерживать, и его отпускают в свободное плавание. Наверное, так они работают. Насколько я понимаю из открытых источников, которые я изучаю, стиль работы именно таков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но что хотели-то? У вас возникли какие-то обязательства перед ФСБ или перед ФБР?
Н. ЗАРУБИНА: Я думаю, что в истории с ФСБ все-таки я проходила довольно долгий срок некую оценку. То есть это означает лишь одно – что за человеком, грубо говоря, наблюдают (следят – это очень громко сказано), чтобы понять, в том числе, безопасен ли он, если он, например, находится на территории России, потому что ФСБ находится на территории России. Правильно? Если человек заезжает, даже пусть он гражданин России или гражданин другого государства, они должны понимать, какую потенциальную угрозу в информационной среде, в политической среде этот человек может представлять.
Все ответы-то мне так и не выложили, что же от меня хотели. Наверное, меня заметили, потому что я все-таки училась с военными. И специальность серьезная – национальная безопасность. Мы обсуждали такие темы достаточно интересные. И, конечно, мои одногруппники, они работали в совершенно разных департаментах. И так как это была магистратура, многие были старше меня. Это было для них больше как повышение квалификации, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где это? В Санкт-Петербурге или в Москве?
Н. ЗАРУБИНА: Нет, это Москва. Национальная безопасность – это Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто уточнил. Все равно пока не очень понятно. Потому что, на самом деле, я-то думал, что ваши контакты с ФСБ были намного раньше, чем с ФБР. Оказалось, одновременно. И даже ФБР раньше, да?
Н. ЗАРУБИНА: Первая встреча, физический контакт, была как раз-таки с ФБР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это и говорю. Я так понял из ваших показаний, из вашего дела, что вы о своих контактах с ФСБ ФБРовцам говорили. А говорили ли вы о своих контактах с ФБР сотрудникам Федеральной службы безопасности России?
Н. ЗАРУБИНА: Вы знаете, Алексей, я вам скажу одну вещь. Те разговоры, которые были между мной и FBI, часть этих разговоров, я думаю, навсегда останется только между мной и ними.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же не спрашиваю, про что. Вопрос в том, что они знали или не знали, что вы контачите с противной стороной? Обе стороны знали или не знали, что вы на контакте с противной стороной? В этом же вопрос.
Н. ЗАРУБИНА: Дело было в том, что мой все-таки телефон, скорее всего, прослушивался. И я не знаю, кто что знал на тот момент. Но, опять же, то, о чем мы говорили с FBI, останется только между нами. И знали ли они – это тоже часть нашего разговора. Я думаю, часть этих разговоров никогда уже не выйдет ни в СМИ, никуда, потому что эта информация просто закрыта, она просто между нами. И она касается не обязательно даже меня и не обязательно кейса в 2018 году. Просто нам было о чем поговорить. И это не только даже Россия-Америка, темы были самые разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, подождите, на часть вопросов есть ответы в этом обвинительном заключении, которое вам предъявлено, где сказано, что вы давали ложную информацию о своих контактах с ФСБ. Значит, они знали о ваших контактах с ФСБ. Это из документа опубликованного.
Н. ЗАРУБИНА: Во-первых, у меня тоже есть много вопросов к этому документу. А во-вторых, если вы дочитаете до конца, то вы увидите, что они говорят о том, что я была замечена в даче ложных показаний в каком-то периоде, но потом мы выстроили диалог. Но дело в том, что тот факт, что была дача ложных показаний в каком-то периоде изначально, собственно, и спровоцировал запуск судебного процесса. Вот такая история. Там они про это как раз-таки пишут и объясняют на основе в том числе моих показаний.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я думаю, что главная тема, которая обсуждается в публичном поле, то, что интересно, это как раз не вот эти вот всякие шпионские или не шпионские, потому что вам обвинения только в даче ложных показаний. Никакого шпионажа там я не нашел. Я искал, но не нашел. Меня интересует вот что. И многих других. И они про это спрашивают. Вот вы публиковали у себя в разных аккаунтах много фотографий с известными лидерами оппозиции в изгнании. Ваша фотография с Леонидом Волковым из ФБК, ваша фотография с Дмитрием Быковым, ваша фотография с Виктором Шендеровичем. Наверное, еще, еще, еще. Вот зачем? Зачем вы с ними контактировали и зачем вы это публиковали?
Н. ЗАРУБИНА: Во-первых, начиная с 2022 года я, в принципе, начала много общаться с оппозиционной стороной, потому что именно в феврале 2022 года мои политические взгляды резко поменялись. Они начали меняться и до этого, но кардинально они поменялись. Я думаю, что я не одна такая. Здесь-то как раз-таки все логично. Поэтому я поняла, что те люди, которые были со мной до 2022 года в таком дружеском контексте, они мне больше не близки. И со многими мне действительно пришлось порвать все связи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как очень многим, Номма, как очень многим. Вы здесь не одиноки.
Н. ЗАРУБИНА: Как очень многим, я понимаю. Уже с 2022 года просто я поняла, что мне интересны люди, которые действительно переживают за ситуацию, эскалация которой произошла именно в феврале 2022 года. И у меня появились новые.
Я кого-то могу назвать другом, кого-то могу назвать знакомым. Но общалась же не только я с ними, это было взаимное общение. И есть люди, которые мне сами писали. И есть люди, кстати, которые меня сейчас поддерживают, пишут мне и говорят: «Слушай, нужно разобраться в истории. Не читай особо то, что пишут в интернете, потому что эмоционально это тяжело, а просто с холодной головой сейчас делай, в принципе, то, что положено делать». Меня очень многие люди поддерживают, в том числе из Украины, в том числе из оппозиционной российской общности.
К вопросу о фотографиях как раз-таки. Если бы я сделала фотографии со всеми, с кем я общаюсь, наверное, не хватило бы никаких соцсетей, на самом деле. Фотографии я люблю. И фотографий у меня очень много. И много профессиональных фотосессий. Я действительно люблю фотографию саму по себе. Я сама хорошо делаю фотографии как фотограф. Самоучка, в смысле не профессионально. Но это то, что я люблю.
В случае с Волковым я хочу сказать, что я была рада видеть, потому что он известный человек. Я не знаю его лично, я никогда не комментирую скандалы какие-то, связанные с ним, потому что я считаю, что это неправильно. Если мы не знакомы лично, у меня нет какого-то своего ощущения, кто такой Леонид Волков, я не хочу комментировать даже его какие-то нападки на себя. И это моя позиция. Я буду ее придерживаться. Я не хочу отвечать на его посты, потому что я считаю это неправильным.
К вопросу все-таки о том, что он написал, что якобы на встрече в Вашингтоне, где он был спикером выступающим, я была отвлечена от тех тем, которые там обсуждались, здесь очень легко на самом деле проверить. Если есть видеозапись той конференции, а возможно, она есть, мы можем посмотреть, что я даже в конце задаю вопрос. Нормальный вопрос. Там адекватный вопрос, который меня интересовал. И после задачи моего вопроса даже ко мне подошли там несколько людей познакомиться. И мы продолжаем, кстати, с ними общаться. Мы на той же тусовке с ними и познакомились.
Поэтому, да, сделать фотографию всегда приятно с известным человеком. Пообщаться с ним всегда нелегко, потому что людей очень много и все хотят пообщаться с выступающим. Поэтому я общалась с гостями, которые там были. Если у них есть видео, пожалуйста, пусть поделятся, и тогда мы уже разберемся, отвлечена я была на том мероприятии или нет.
А так, я к любым оппозиционерам отношусь нормально, потому что я их все равно не знаю хорошо. И я не буду никому давать оценку, ни Волкову, ни каким-то другим людям. У них какой это свой взгляд на мир. И ради бога
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Номма, понятно, что люди травмированы тем, что оппозиция, люди уехавшие, которые выступают против Путина, выступают против военных действий, понятно, и все это понимают, что она инфильтрована агентурой. И совсем недавно, может быть, вы знаете, в большом этом июльско-августовском обмене был некий Павел Рубцов, который на самом деле был другом, приятелем многих оппозиционеров очень долгое время, а потом оказался агентом ФСБ. Или ГРУ, или СВР, я не знаю. Агентом, короче. И поэтому, когда ваш история всплыла, я считаю, совершенно нормально, что вам задают вопросы.
Получали ли вы поручения, поскольку связь с ФСБ, то, что вы с ними общались, установлена ФБРшниками, поручение внедриться в оппозицию, что-нибудь с ними там наделать потом?
Н. ЗАРУБИНА: Нет, такого разговора у нас никогда не было. Когда началась война, если отследить мои соцсети, ситуация вообще изменилась, потому что я начала публиковать антикремлевскую позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это вполне может делать агентура. Подождите, это же вполне может быть задание. Легко. Я сейчас к вам как эксперту. Вы писали об агентуре в Восточной Европе, правильно? Вы же знаете, как она применяется.
Н. ЗАРУБИНА: Про Казахстан я больше писала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но тем не менее.
Н. ЗАРУБИНА: Но я хочу заметить, что агентом ФСБ может быть и человек, который, например, доносчик на каких-нибудь непонятных людей, и он доносит на FBI. Почему он не может быть, например, сотрудником ФСБ? Очень легко. Или, например, любые другие должности. Или, наоборот, явный пропутинский человек, скажем, который работает в Россотрудничестве или в другой организации, он такой: «Да, да, я пропутинский». И все такие: «Да он просто дурачок. Взгляды у него такие». Это ж не запрещено здесь такие взгляды иметь. За это не арестовывают. А он на самом деле профессиональный шпион. И поэтому в этом и задача спецслужб – разобраться, под каким именно прикрытием человек может работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот многие считают или так подозревают, что вы и есть такое, как у Карлсона, симпатичное прикрытие, которое переменило свое мнение в начале 2022 года, чтобы остаться, втереться в доверие, сообщать информацию, как Павел Рубцов. Я просто вижу комментарии, которые после этой публикации появились.
Н. ЗАРУБИНА: Я понимаю. Именно поэтому мы сегодня с вами и отвечаем на вопросы, чтобы прояснить ситуацию. Ну вот заметьте такой момент, что я же не удалила ни одной фотографии, когда я еще была студенткой в Москве и поддерживала там другую политическую сторону. Я же не удалила ни одной фотографии. Я не собираюсь ничего удалять, ни одного поста.
То есть если бы я боялась вот этих провокаций, которые сейчас возникают в СМИ, я бы могла, наверное, это все удалить. Я оставила это все открыто. Потому что это же была часть моей жизни. Это была действительно я. И почему я должна это скрывать, правильно? Пусть это будет в интернете. Это история моей жизни уже, получается, и во Вконтакте, и в Фейсбуке. И я сама по этой истории жизни вижу, как я менялась. И это меня радует, что у меня есть какое-то развитие личности, развитие моих взглядов. Здесь действительно для многих может быть очевидно, что я могла бы быть вот таким агентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И многие про это пишут.
Н. ЗАРУБИНА: С другой стороны, вы думаете, что российская оппозиция настолько популярна в США? Я не хочу никого сейчас обидеть, но я тоже общаюсь много с американцами, я общалась там в мозговых центрах, и я бы не сказала, что российская оппозиционная повестка очень-очень на слуху у людей. Чаще всего они не доверяют никому. Кстати, да, вот где я училась в мозговом центре, я проходила обучение неделю, вот мне сразу это сказали, что будь осторожна с оппозицией, потому что мы сами не знаем, кто есть кто.
И поэтому я такой волк-одиночка, я не привязана ни к какой конкретной группе. И это и плюс, и минус, потому что тяжело двигаться по жизни, естественно, одной, потому что не хватает эмоциональной поддержки иногда. Но в то же время я все-таки независима. И в этом мой минус, потому что спецслужбы различных стран, они не понимают мою мотивацию, что же мне надо и от кого мне что надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже не понимаю. Я хотя еще не спецслужба, или спецслужба уже, я тоже пока не понимаю, что вам надо. Это что-то такое совсем мутное, вы знаете. Без обид. Совсем мутная история. Слева – ФСБ, справа – ФБР. Каждый хочет вас использовать. И вдруг ФБР говорит: «Нет, не будем мы с ней больше работать. Берем. И что ей предъявить? Ложные показания. Не, может, шпионаж? Не, шпионаж не тянет. Ложные показания». Что за бред? Вот что за бред я сейчас произнес?
Н. ЗАРУБИНА: Это при всем при том, что у меня же не было обыска.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле?
Н. ЗАРУБИНА: Обыска в квартире, где я живу. У меня там есть телефон, компьютер. Но у FBI, по крайней мере до сегодняшнего дня (я не знаю, что будет вечером), нет никакого интереса все это ходить и обыскивать, например, в месте, где я живу. И для меня это очень большой вопрос, собственно, почему.
Потому что если девушку обвиняют в даче ложных показаний с элементами какого-то сотрудничества и всего прочего, первым делом на месте FBI я бы, конечно, посмотрела, где я живу, и проверила все компьютеры, которые у меня есть, и все записи. Потому что я же еще и училась много. У меня же еще куча всего там понаписано. Но никому нет дела до этого. Может быть, заняты, я не знаю. Но мой, например, дубликат моего телефона лежал в FBI с 2023 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел вас спросить. Вы об этом сказали Игорю Слабых. Как-то так проскочило. Я думаю, что такое «дубликат телефона лежал в FBI»? Они что, поставили какой-то аппарат при вас, чтобы вас слушать? Сказали: «Вот смотри, у нас дубликат»?
Н. ЗАРУБИНА: Я, на самом деле, последний год жила в очень таком интересном эмоциональном состоянии, потому что я знала, что мой телефон находится в здании ФБР, и, соответственно, я же им пользуюсь. А так как аккаунт я использую один, это как бы дубликат. То есть это одна и та же программа, просто два разных гаджета. Но все, что происходит в этом гаджете, разделено на меня и на FBI. И они могут читать. У них есть к этому доступ. И ради бога, пожалуйста. Меня это особо не беспокоило. И до сих пор он там лежит. Но прошло уже больше года, и только они приняли решение меня арестовать.
Я просто хочу поделиться, что я все-таки считаю, что они принимали очень долго это решение, и там, возможно, даже был какой-то конфликт интересов внутри группы. Потому что, по моим ощущениям, какая-то часть все-таки этой дивизии работников, они все-таки сомневались, стоит ли поступить так или иначе, нужен ли этот арест. И, возможно, в конце этого года, в подотчетный период, я оказалась такой жертвой в интересах очень многих сторон здесь, такой яркой жертвой, которую можно отправить на поля интернета, обвинить во всем в чем можно, написать громкие заголовки, придумать что-то еще от себя. И вот, собственно, громкая история, по которой так все давно скучали. Для меня это выглядит так.
Но я-то совершенно спокойно сижу дома, могу гулять, могу ездить на машине. Собственно, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же суд вас арестовал. Судья пошел навстречу ФБР вас арестовать, но выпустить под залог. Что убедило судью? Как он объяснил, что все-таки вы будете под арестом?
Н. ЗАРУБИНА: Во-первых, прокурора я видела не первый раз. Я его знаю. Я видела его третий раз. На самом деле, это был такой замечательный день, в плане того, что настолько было все вежливо, правильно, как-то конструктивно, что я бы даже не могла это назвать арестом. То есть, конечно, де-юре это арест, то есть по бумаге. Во-первых, я сама приехала в здание FBI на своей машине. Ну кого же так арестовывают? Как-то это очень странно. Причем за день до этого я была в Канаде, где меня вообще спокойно просто пропустили через границу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос? А вот этот вызов на 8 утра в FBI вы получили, когда были в Канаде, до Канады? То есть вы могли не вернуться или что?
Н. ЗАРУБИНА: Нет, я спокойно выезжала. У меня не было никакого запрета на выезд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вызов, приглашение в здание FBI на 8 утра, оно когда к вам пришло? За несколько дней? Повестка. Я не знаю, как это называется. Потому что если вы были в Канаде, вы могли уехать, скрыться, бежать через Канаду, через Арктику. Куда там можно бежать? В Норвегию.
Н. ЗАРУБИНА: Я думаю, что все просто. Никто не боялся меня потерять, что я куда-то выеду. Все прекрасно понимали, что я вернусь и я в любом случае до суда, после суда буду здесь. Я здесь, живу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы знали, что вас ждут в FBI, когда возвращались из Канады?
Н. ЗАРУБИНА: Конечно, конечно. Но у нас было назначено на один день, в конце этого дня они почему-то перенесли на неделю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы знали. Будучи в Канаде, вы знали, что у вас встреча. Так, хорошо, вы в 8 приехали, вам предъявили обвинение. Я так понял из вашего интервью с Игорем Слабых, что это был ваш знакомый сотрудник FBI с какой-то там польской фамилией Питер Диковский… Дубровский.
Н. ЗАРУБИНА: Дубровский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спокойно, Маша, я Дубровский. Я понял. То есть вместо разговора он предъявил вам обвинения. И чего?
Н. ЗАРУБИНА: Нет. Мы встретились на перекрестке. Потому что это же вход для сотрудников FBI. То есть это не вход для гостей каких-то приглашенных. Это вход для сотрудников FBI. Мы встретились, американский small talk. То есть мы немного поговорили, немного посмеялись. Атмосфера была абсолютно нормальная. Просто он почему-то остановил лифт на другом этаже, не на том, на котором я подозревала, и там уже было порядка восьми человек, я не знаю, были компьютеры, люди.
Я не совсем понимала, что происходит. Он просто спокойно сказал: «Я принял решение, что сегодня будет день твоего ареста». Я совершенно спокойно сказала: «Окей. Давай, наверное, начнем, Питер». Он говорит: «Давайте начнем, да». Я сдала отпечатки пальцев, после чего мы где-то час с ним поговорили в закрытом кабинете, смеялись над некоторыми моментами. Очень хороший у нас был с ним диалог. Никакого стресса, честно сказать, я не испытала. Я понимала, что у нас судебное будет разбирательство.
Но, вы понимаете, в американском контексте судебное разбирательство – это такое распространенное явление. Все кого-то за что-то судят рано или поздно за маленькое, за большое. И судебная система очень развита здесь. Поэтому от американцев я прекрасно знаю, что ожидать, какие будут следующие этапы. Через своего адвоката я на связи с прокурором, я на связи с агентами ФБР, которые могут через адвоката мне отвечать на вопросы, если они посчитают нужным, конечно. У нас с ними нормальная логичная коммуникация.
А проблема на самом деле у меня возникла с вот этим кругом людей, которые меня не знают, раз где-то увидели, с которыми я там раз сделала фотографию, и решили вот такой народный суд устроить до суда, что вот мы ее покараем, она вот такая плохая. А у меня ощущение сложилось, что у некоторых людей просто какие-то эгоистические еще вот такие вот эмоции есть, и они такие: «Вот, блин, я найду сейчас шпиона, сдам, и мне дадут за это шоколадку американскую». Не знаю. Как-то это выглядит так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, а ваши знакомые из силовых структур России, они уже как-то отреагировали на ваш арест?
Н. ЗАРУБИНА: Я даже не знаю, знают ли они вообще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Привет.
Н. ЗАРУБИНА: Знают ли они обо мне и о том, что арест произошел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, что эти люди не мониторят того же Волкова или нас? Ну, правда. Номма, это несерьезно.
Н. ЗАРУБИНА: Я даже не сомневаюсь, что, наверное, они знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, вы можете не ответить, потому что вы человек под судом и вы можете что-то оставить в суде. Но понятно, что это только начало. И вот эти два обвинения – это для того, чтобы вы никуда не делись, чтобы вы были в Нью-Йорке, чтобы вы не связывались с государственными людьми. Вас отпустили, залог. У вас, я правильно понимаю, маленькая дочка, да, которая с вами? Да. Куда вы денетесь?
И в этой связи вопрос же очень простой. Я так понимаю, что все равно под теми обвинениями, которые есть, остается у ФБР, наверное, уверенность, а у людей, которые вас окружали, сомнения, что все-таки, может быть, это операция внедрения, операция прикрытия со стороны правоохранительных органов России. Что бы вы этим людям сказали? Вот сейчас наверняка они слушают или потом посмотрят. Я хочу, чтобы вы напрямую без моего вопроса сказали этим людям. Люди, послушайте про себя.
Потому что у меня осталась масса вопросов, на которые вы не можете пока дать ответ, и я не могу дать ответ. И мы будем следить за вашими судебными юридическими историями. Но что бы вы сказали этим людям, которые изначально решили, что вы агент? А как это можно? Конечно, агент. Смотри, что она несет, как она уворачивается. Конечно, агент. Пожалуйста, Номма. У вас три минуты.
Н. ЗАРУБИНА: Тем более фотографии с 2013 года и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, хорошенькая была. Вы – в майке КГБ, я – в майке ФБР. Ну и хорошо.
Н. ЗАРУБИНА: Слушайте, это майки. Майки могут быть разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно.
Н. ЗАРУБИНА: И ради каких-то приколов и американцы носят разные майки. И я думаю, что если они наденут майку КГБ, это тоже расценится больше как прикол. Здесь это не возбраняется. Что бы я хотела сказать этим людям? Естественно, дело каждого, во что верить. Может быть, какой-то человек будет чувствовать сердцем, какой-то человек будет исходить из какого-то своего мировоззрения.
Я по себе, например, могу сказать, что для меня бы сейчас было очень хорошо вообще углубиться в какую-то учебу и написание какой-то статьи, возможно, потому что действительно у меня опыта очень много общения с очень разными людьми. Никогда агентом ФСБ я не была и не собиралась. Но тема, скажем, спецслужб, разведки, разведывательного анализа, я бы даже сказала, меня интересовала, в принципе, всегда. И я с удовольствием продолжу свои исследования в области истории разведки и так далее.
Поэтому давайте просто дадим свободу людям полагаться на свой ум прежде всего, потому что люди разные, отношение у них к этой теме очень разное. Если кому-то легче думать, что мы тут поймали шпиона и давайте его будем карать всеми способами, возможно, ему от этого будет легче. Но доверяй и проверяй, как говорится. И давайте мы дадим просто им свободу смотреть на эту ситуацию, как они действительно считают правильным на нее смотреть.
Здесь я никого ни к чему не призываю. Я в этом плане очень независимый человек. И я независима и от ФСБ, и от FBI, и от любых других структур любых стран. На диалог я всегда иду, я всегда открыта. Любые интервью – пожалуйста. К сожалению, некоторые журналисты берут от меня комментарии, но потом я вижу, что печатают они совершенно другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы в прямом эфире. Что сказала, то и получила. Мы с вами в прямом эфире. Мне нечего тут печатать. Я ленивый. Я не печатаю.
Н. ЗАРУБИНА: Спасибо вам за это, Алексей. Поэтому это профессионально – делать прямой эфир. Поэтому не читайте, наверное, газеты, а смотрите эфиры с Алексеем Венедиктовым и с Номмой Зарубиной. Это самое правильное на сегодняшний день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Номма. Мы, конечно, будем оставаться на связи, потому что история будет развиваться. Но хочу вам сказать, что очень многие люди, у меня вот здесь сейчас идет, остаются вопросы вплоть до абсолютно противоположных мнений. Одна дама написала: «Либо она полная дура, либо она очень умная и подготовленная». Ну вот это и есть те самые… Как это сказать?
Н. ЗАРУБИНА: И то, и то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И то, и то, да. Спасибо большое.
Н. ЗАРУБИНА: Мы иногда все дураки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это была Номма Зарубина. Вы слышали ее и вы знаете про ее историю. Мы продолжаем. У нас с вами еще 25 минут.