«Статус» с Екатериной Шульман
В целом произошедшее не имеет ко мне никакого персонального отношения. Это действительно работа машины. Множество коллег уже находятся на этом этапе либо на следующих. Следующий этап – это заочное осуждение, приговор. Бывают еще заочные аресты. Это зависит от статьи. Статья слабенькая, 330-я. Если это она, там с этим будут трудности. Но ничего, я верю в следственные органы, они творчески выкрутятся из этой ситуации…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». Потом, естественно, она есть в подкастах «Эха». И сегодняшний выпуск выходит из Праги. Здравствуй, Прага! Этот выпуск обещает быть особенным, но мы постараемся соблюсти все традиции. Сначала я подарю вам книгу. Да, это книга Виктора Шендеровича, называется «Девяноска». Посмотрите, как ярко оформлена. Это издательство Vidim Books балуется вот так с обложками. Но надо сказать, что вообще хорошее издательство. На сайте «Эхо Книги» есть, кажется, все книги этого издательства. Рекомендую зайти приобрести. Это стоит того действительно. Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Благодарю. В соответствующую эпоху эти цвета назывались кислотными, припоминаю.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Я знаю мнение Виктора Анатольевича по поводу такого цвета обложки. Ну, в общем, да.
Е. ШУЛЬМАН: Потом расскажете.
М. КУРНИКОВ: Потом расскажу. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: Боюсь спросить, с какого события вы начнете сегодняшний «Статус», Екатерина Михайловна?
Е. ШУЛЬМАН: Мы старательно избегаем превращения какой-либо из наших рубрик в увлекательные истории, случившиеся с ведущими. Но иногда приходится все-таки уступать потоку событий. События, как известно, это то, что имеет последствия. Кроме того, хочется поощрить тех людей, которые стараются все самое важное сделать именно во вторник, именно к эфиру «Статуса». Мы ценим ваши усилия, коллеги, и они будут вознаграждены. О вас расскажут в эфире.
Итак, сегодня благодаря изданию «Медиазона» стало известно о моем объявлении в розыск российскими следственными органами. Соответственно, я могла иметь удовольствие видеть свою табличечку. Там есть моя фотография.
М. КУРНИКОВ: Очень хорошая фотография.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, да, фотография хорошая. Могли бы страшненькую какую-нибудь подобрать. Но там удачная, хорошая фотография. За это тоже признательна. Что еще там есть?
М. КУРНИКОВ: Национальность.
Е. ШУЛЬМАН: Да, тоже она выяснилась. Я знаю, что есть люди, интересующиеся такого рода деталями. Вот они получили ответ от компетентных органов.
М. КУРНИКОВ: Но там есть и неправда.
Е. ШУЛЬМАН: Какая же?
М. КУРНИКОВ: «Особых примет нет». Что это такое?
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, может быть, им виднее. Но, конечно, чувствуешь себя Дубровским. Буквально «лицом чист, бороду бреет, примет особых не имеется». Также не указана, собственно, уголовная статья, по которой я в розыск объявляюсь.
Какие у меня есть соображения на этот счет? Об этом можно, наверное, что-нибудь сказать. Знаний никаких у меня точных нет. Некоторые наблюдатели сочли, что речь идет о сотрудничестве с нежелательной организацией, потому что несколько дней назад была новость о составлении соответствующего протокола. Но это не одно и то же. Протокол, дорогие слушатели, составляется в рамках административного производства. Это не Уголовный кодекс, а Кодекс об административных правонарушениях. В рамках КоАПа нельзя объявлять никого ни в какой розыск. Тут необходима уголовная статья.
Какая же это может быть уголовная статья? Опять же, она может быть самая неожиданная. Меня никто не уведомлял. Адвоката моего тоже не уведомляли, хотя он известен и существует. Поэтому тут мы можем только гадать. Я подозреваю, что это статья УК 330.1, а именно несоблюдение законодательства об иностранных агентах, что может удивить дорогих слушателей, потому что, как известно, я соблюдаю законодательство об иностранных агентах.
Тут, наверное, уместно будет сказать пару слов о том, почему я это делаю, с какой целью, а также еще раз обратить внимание слушателей на тот факт, который известен всем изучающим бюрократию и ее повадки. Вы ведете себя так, как считаете нужным. Машина власти ведет себя так, как она считает нужным, в соответствии со своим целеполаганием. Предвидеть или предполагать, что вы какими-то своими действиями или бездействием можете воздействовать на Министерство юстиции, значит находиться во власти иллюзий. С тем же успехом вы можете думать, что путем сожжения волос, а также добавления туда косточки летучей мыши вы можете приворожить любимого человека. Это все мистицизм и суеверия.
Поэтому я соблюдаю дискриминационное и неправовое законодательство об иностранных агентах, потому что считаю это своей обязанностью как публичного человека. Таким образом я информирую свою достаточно широкую аудиторию о том, что такое законодательство существует и применяется в том числе к таким симпатичным людям вроде меня.
Поэтому каждый раз, когда вы что-то слушаете или читаете из созданного мною, вы будете знать, вам будут напоминать о том, что кроме тех увлекательных и духоподъемных вещей, о которых говорю я, есть еще масса других неприятных и недостойных вещей, они тоже существуют. И создавать комфортное для зрителя и читателя пространство, в котором таких напоминаний нет, мне кажется недостойным.
Кроме того, я легист по своим убеждениям. Я вообще верю в процедуры и их соблюдение. Мне кажется, это само по себе хорошо и здорово. Поэтому я не только ставлю так называемую плашку, я еще и отчеты отправляю в Министерство юстиции четыре раза в год. Это чрезвычайно меня развлекает.
Я намерена продолжать это делать, потому что если я не руковожу действиями Минюста и не имею на них влияния, то и Минюст не имеет влияния на мои действия. Поэтому мои соображения остаются прежними. В моей политике ничего в этом смысле не меняется.
В целом произошедшее не имеет ко мне никакого персонального отношения. Это действительно работа машины. Множество коллег уже находятся на этом этапе либо на следующих. Следующий этап – это заочное осуждение, приговор. Бывают еще заочные аресты. Это зависит от статьи. Статья слабенькая, 330-я. Если это она, там с этим будут трудности. Но ничего, я верю в следственные органы, они творчески выкрутятся из этой ситуации.
Еще раз повторю, это не связано с чем-то, что я делаю или не делаю. У следственных органов есть свои KPI, они им, соответственно, и следуют. Поэтому я бы призывала всех вовлеченных поневоле в такого рода процессы не ломать себе голову, размышляя, что же я сделал не так или, наоборот, что я сделал так, не связано ли это с чем-то, чем я занимался вчера. Нет, не связано. Мы видим, как в последнее время идет достаточно большое количество заведений уголовных дел на иноагентов. Естественным следствием заведения уголовного дела является объявление в розыск.
С точки зрения практической это имеет значение для тех, кто хотел бы ездить в Российскую Федерацию либо в те страны, которые Российская Федерация считает дружественными и которые отвечают ей взаимностью. Если вы не поступаете так, а те, кто находится в моем положении, уже очень-очень давно, года три примерно, так не поступают, то, в общем, в ваших планах по перемещению это тоже ничего не меняет. Можно сказать, что частые переезды – это стремление скрыться от следствия. Вот будем далее скрываться от следствия в Софии, потом еще в Риге попробуем поскрываться.
М. КУРНИКОВ: В Риге, в Нью-Йорке попробуем.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, кстати, да, в Нью-Йорке тоже.
М. КУРНИКОВ: Если карты лягут, то Канада, может быть, тоже будет.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, еще попрячемся и там. Вот такие планы. Окей, на этом мы завершим изложение наших индивидуальных событий.
М. КУРНИКОВ: Да. Давайте мы тогда прервемся на рекламу здесь и после нее продолжим.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжим.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы возвращаемся в эфир. Спасибо, что все эти минуты продолжаете нас смотреть. Не забывайте ставить лайк, а лучше три лайка на трех каналах, как положено. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Мы возвращаемся к нашим событиям и продолжаем оставаться в рамках нашей уголовной тематики. Уголовники, они о чем больше всего думают? Они думают, разумеется, об амнистии. Поэтому, раз уж такой повод случился, давайте об этом поговорим.
Тема эта давно является предметом моего внимания, потому что масштабной, да хоть и не масштабной, хоть какой амнистии в России не объявлялась с 2015 года, то есть в течение десяти лет. При том, что к каждому 9 мая и к другим разным юбилеям – российской государственности или российского парламентаризма, или еще чего-нибудь в этом роде – были разговоры об объявлении возможной амнистии. Но этого не происходило.
В этом мае будет 80-летие Победы, поэтому ожидания максимально высоки. Поэтому полезно будет нам сказать, на этот счет у нас какие есть планы, проекты и какие возражения против них, и вообще напомнить, что такое амнистия. Потому что если не было ее 10 лет, то, может быть, об этом уже граждане-то и подзабыли.
Амнистия объявляется постановлением Государственной Думы. Это парламентская прерогатива. Точно так же, как помилование – это прерогатива президента, амнистия объявляется парламентом. Традиционно при этом настоящий законопроект об амнистии, тот, который потом принимается, он вносится либо от имени президента, либо партии парламентского большинства, но пишется в администрации президента. Тем не менее до того, как этот основной проект будет внесен, обычно фракции стараются что-то такое предугадать или, по крайней мере, заявить свой интерес к теме.
Что у нас есть в этот раз? У нас есть два проекта постановления, внесенные двумя парламентскими фракциями. Это проект КПРФ и проект от ЛДПР. ЛДПР внесли его буквально на днях, поэтому я и решила про это рассказать.
Что тут интересно? Про то, что написано в этих проектах, мы сейчас с вами скажем, но скажем и о тех возражениях, которые имеются против такой гуманистической процедуры. Возражение высказано было прям своим ртом, от своего лица Павлом Владимировичем Крашенинниковым, часто упоминаемым нами депутатом Государственной Думы. Он сказал, что не надо никакую амнистию объявлять, потому что и так любой заключенный имеет возможность выйти на свободу, подписав контракт с Министерством обороны.
М. КУРНИКОВ: И в чем он не прав, как говорится?
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, оставим даже в стороне гуманистическую или антигуманистическую составляющую этого тезиса. Амнистия объявляется, следуя принципу гуманизма, отмечая праздник, ну и вообще знаменуя собою какой-то примирительный, объединительный момент в жизни нации. Говорить, что этого не надо делать, потому что люди могут уйти на войну, соответственно, ни в чем они не нуждаются, это такое. Это первое.
Второе. Даже если опять же мы оставим этические соображения в стороне, а люди пожилые, а женщины, опять же женщины старше определенного возраста, а те, кто по состоянию здоровья не могут на войну записаться, им как быть? Они как-то вообще находятся вне пределов хотя бы теоретического государственного гуманизма?
М. КУРНИКОВ: То есть это классический пример злокачественного Крашенинникова?
Е. ШУЛЬМАН: У нас обычно Клишас был злокачественный. Павел Владимирович мне всегда больше нравился. Кроме того, мы обязаны ему знаменитым законом «день за полтора». Кстати, в этой своей замечательной речи он его тоже упомянул, что хоть амнистии давно не было, но много людей вышли на свободу благодаря пересчету сроков. Это правда. Этот его закон, который он героически тянул в течение десяти лет и который был наконец принят в 2018 году, действительно позволил десяткам тысяч заключенных выйти на свободу благодаря вот этому пересчету сроков с учетом того, что они просидели в СИЗО или под домашним арестом. Хотя домашний арест один к одному считается.
Тем не менее десять лет не было амнистии. Все-таки такая большая, круглая дата. Учитывая ту возгонку массовых эмоций, которые производятся государственными усилиями в связи с этим самым Днем Победы, наверное, предполагала бы все-таки объявление амнистии. Напомню, что если амнистия объявляется, то выходят не только осужденные, но и те, кто находится под следствием. То есть все, кто попадают под условия амнистии, против них дела прекращаются, они выходят на свободу. Это называется «реабилитирующие основания».
Что у нас предлагают депутаты, коммунисты и ЛДПРовцы? Почему это может быть важно? Эти проекты никогда не будут приняты, но они отражают некоторые представления инициаторов о том, что в принципе может понравиться начальству. Что начальству может понравиться?
Оба проекта чрезвычайно похожи друг на друга. Я бы сказала, что коммунистический несколько пошире, ЛДПРовский несколько поуже. И тот, и другой предусматривает освобождение впервые осужденных за преступления небольшой и средней тяжести. То есть тяжкие и особо тяжкие не попадают. И оба проекта содержат значительный список статей, которые являются исключениями. Это все политические статьи, разумеется, те, которые нынче называются экстремистскими и террористическими, а их все больше и больше, поскольку эти кусты статей все разрастаются (преступления, связанные с терроризмом и экстремизмом). Кроме того, в случае с ЛДПРовским проектом, это еще и статья 159-я со всеми ее изводами (мошенничество).
Я, кстати, напомню, что тяжесть преступления не связана с тем, насильственное это преступление или нет. Например, экономическое преступление или хозяйственное преступление является тяжким и особо тяжким в зависимости от суммы, о которой идет речь. Суммы эти не повышаются уже многие годы, не учитывают инфляцию. Поэтому, например, все, что начинается от миллиона – это уже особо тяжкое преступление. Это тоже надо иметь в виду. Потому что многие люди смешивают эти два понятия. Им кажется, что тяжкие и тем более особо тяжкие преступления – это какие-то жуткие убийства. В общем, посмотрим, как у нас будет с амнистией. Пока у нас с государственным гуманизмом как-то не очень хорошо.
Я уже вспоминала, по-моему, здесь эпизод, когда президент встречался с членами СПЧ в моем лице. Вообще, от членства в президентском совете, куда я была назначена указом соответствующего президента, до объявления в розыск по уголовному обвинению у нас прошло шесть лет. Хотя даже больше, потому что указ был в декабре 2018 года. Так что это целая историческая эпоха.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее тогда Путин говорил о том, что, вот видите, Временное правительство объявило амнистию…
Е. ШУЛЬМАН: В 1916 году.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Нет, это еще, получается, не Временное правительство. Я уж не помню, кого он там обвинял в этом.
Е. ШУЛЬМАН: Он сказал, Временное правительство. Вот, типа, выпустили всех уголовников, и вот что из этого получилось. Тогда, когда мы все это слушали, я просто думала, что это какой-то треп, как обычно с ним бывает. Но, конечно, тогда не могло прийти в голову, что он сам через некоторое время не просто даст возможность уголовникам выходить на свободу, но и вооружит их. То есть вот такого проявления государственного гуманизма мы тогда не ожидали. В общем, посмотрим, что будет на этот раз.
Итак, что еще у нас в законотворческой сфере? Государственная Дума работает, радует нас своей активностью, поэтому отметим некоторые ее достижения. Мы с вами говорили о введении круглогодичного призыва.
То есть что имеется в виду? Решение призывных комиссий теперь действует в течение года, а не только в течение того периода, на который объявлен призыв весенний или осенний. Об этом законопроекте мы рассказывали, сейчас он принят в третьем окончательном чтении. Он, по словам инициаторов, направлен на борьбу с уклонистами, то есть с теми, кто судится с комиссией призывной, и, соответственно, судясь, тянет время и дожидается окончания призыва, после чего его повесточка сгорает. Она, естественно, в следующее полугодие может возродиться, но тем не менее это некоторое такое окно. Затыкание таких узких окон, я бы даже сказала, щелей, в общем, говорит о том, что есть трудности с призывом и ожидаются эти трудности в призывах будущих.
Этот закон когда будет принят, ему еще предстоит верхняя палата и подписание президентом, то он будет иметь обратную силу, что интересно. Решения комиссий, принятые во время закончившегося осеннего призыва, то есть с октября по декабрь 2024 года, будут иметь силу. Вообще, законы, которые ограничивают права граждан, не должны иметь обратного действия, но вот в этом случае, видите, видимо, это не ограничивает права граждан, но, наоборот, их в некотором роде расширяет.
Еще одно решение, также связанное с военным призывом, это увеличение штрафов для граждан, которые не сообщают в военкомат о переезде и не зарегистрировались по новому адресу. Штраф был 5 тысяч и теперь 20 тысяч. На это тоже обращаем ваше внимание.
Далее. Чем еще порадует у нас граждан Государственная Дума? В первом чтении принят правительственный законопроект, который позволяет налоговым органам списывать суммы налогов с банковских счетов граждан без судебного решения. Сейчас для этого нужен судебный приказ. Этот приказ выносится мировым судьей. Тут можно это сделать без полноценного разбирательства. Но гражданин может оспаривать этот судебный приказ в течение 20 дней с его вынесения.
В пояснительной записке сообщается, что «эти приказы выносятся в очень больших количествах, что каждый год их около шести миллионов, что это практически автоматическое действие, оспаривается только 5%». Это все я цитирую пояснительную записку. Поэтому, как пишут авторы законопроекта, «деятельность по осуществлению правосудия утрачивает свой смысл». Вообще хорошая фраза.
М. КУРНИКОВ: Очень. Вы знаете, это фраза, которая описывает многое.
Е. ШУЛЬМАН: «Деятельность по осуществлению правосудия утрачивает свой смысл». Да, фраза, достойная Екклесиаста. Надо ее где-нибудь себе записать. В общем, дорогие граждане, когда закон будет принят, а он будет принят, этот правительственной законопроект, он вступит в действие с 1 ноября этого, 2025 года. Ваши задолженности по налогам будут списываться автоматически. То же касается и штрафов.
М. КУРНИКОВ: Все для вашего удобства.
Е. ШУЛЬМАН: Абсолютный комфорт для клиента. Вам не надо делать совершенно ничего. Возникает вопрос, зачем тогда платить налоги, если их все равно спишут? Такая мысль приходит в голову. Но вы можете своевременной уплатой снизить свою ответственность, и с вас не спишут пени и штрафы. Поэтому имеет смысл платить в срок. Но если вы этого не сделаете или если вы заплатите, а налоговые органы сочтут, что все-таки вы им еще чем-нибудь должны, то деньги будут списаны у вас автоматически. И вас не предупредят об этом, вы не сможете оспорить это решение.
Еще одна новелла, скажем так, улучшающая жизнь граждан, следующая. В первом чтении одобрен целый пакет поправок в разные законодательные акты, которые направлены на борьбу с кибермошенничеством, действительно язвой наших дней. Действительно значительный объем преступлений, которые совершаются нынче, это отъем денег у граждан по телефону или с применением иных технических средств.
Но, как часто бывает, когда начинается законодательная борьба с каким-то социальным злом, то в эти большие пакеты всовываются какие-нибудь интересные детальки или поправочки, которые становятся известны только позже. Получается, что организаторы распространения информации (ОРИ они называются), это, например, мессенджеры, должны хранить данные о переговорах и переписке пользователей в течение трех лет.
Помните «пакет Яровой», 2016 год, и его многочисленные обновленные версии? Вот в рамках этих изменений хранение данных у нас было на год. Теперь, соответственно, эти данные будут храниться в течение трех лет. Говорится, что это касается метаданных (прием, передача, обработка информации), но не самого содержимого сообщений. В общем, посмотрим.
ОРИ, еще раз повторю, это почтовые серверы, мессенджеры, Скайп, Вотсап. Вотсап принадлежит экстремистской организации, поэтому, наверное, он ничего этого соблюдать не будет. Ну и также, например, разные агрегаторы (такси, сайты знакомств, онлайн-кинотеатры). То есть любой сервис, с которым вы можете вступать в переписку, будет вот эти самые ваши сообщения тоже хранить. Это дополнительная нагрузка на них. Хранить же это надо где-то, это стоит денег. Соответственно, нагрузка будет переложена на конечного потребителя. И кроме того, это, конечно, богатые возможности для правоохранительных органов знать, что когда вы кому отправляли.
Ну и третье соображение, которое, я думаю, первым придет в голову российскому гражданину, – все такого рода хранящиеся данные очень быстро оказываются на черном и сером рынке и там радостно продаются. Я помню, даже уже война началась, когда вдруг из Яндекс.Еды произошла утечка, и я имела удовольствие прочитать в том числе свои собственные данные, поразилась тому, сколько я заказывала лосося на дом, подумала, что надо как-то вести себя все-таки поприличнее и ограничивать свои расходы. Но там, например, можно было прочесть домашний адрес. В общем, много всяких интересных данных. Это к вопросу о том, кто тут кибермошенники и кто является конечным бенефициаром такого рода законодательной деятельности.
Далее. По поводу региональных событий. Мы с вами не ограничиваем свое внимание одной какой-нибудь областью, даже если эта область Вологодская. Есть и другие интересные регионы.
М. КУРНИКОВ: Ростовская была в центре внимания долго.
Е. ШУЛЬМАН: Ростовская была у нас в центре внимания, но в каком-то замутненном фокусе, потому что мы затрудняемся собрать воедино все то разнообразное, что происходит в Ростовской области. Когда соберем, отдельный выпуск посвятим этому многострадальному региону.
М. КУРНИКОВ: Да, я предвкушаю, какая область будет упомянута сейчас.
Е. ШУЛЬМАН: Ждите. Я обратила внимание, что Наталья Васильевна Зубаревич тоже следит за происходящим в Вологодской области. Вы с ней провели содержательнейший разговор.
М. КУРНИКОВ: Да, да. Если вы еще не смотрели эфир, действительно получился хороший разговор. Рекомендую. На канале «BILD на русском».
Е. ШУЛЬМАН: А с Натальей Васильевной все разговоры содержательные. И вот ей тоже нравится вологодский губернатор. Мы с ней образуем фан-клуб губернатора Филимонова. Но сегодня мы говорим не о нем и даже не о Ростовской области.
У нас некоторые кадровые подвижки на региональном уровне происходят. В одном регионе сменился губернатор, в другом совсем было уже объявили, что сменился, а потом не подтвердили эту информацию. И то, и другое очень любопытно. Как и предполагалось, появился временно исполняющий обязанности губернатора Ненецкого автономного округа. Это Ирина Гехт, на которую указывали специалисты наши регионалисты как на перспективного кадра. Она из Челябинска, там была министром по социальным вопросам некоторое время.
М. КУРНИКОВ: Но лифт у нее своеобразный.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте дальше. Она была членом Совета Федерации. Потом она вернулась на должность замгубернатора Челябинской области. И вот что характерно для кадрового прогресса последнего времени, в течение буквально нескольких месяцев она была представителем правительства Запорожской области. То есть вот таким образом происходит некоторая валидация чиновников с карьерными перспективами через краткое и относительно безопасное, но все-таки пребывание на этих самых новых территориях. То есть вот буквально сколько-то месяцев надо там посидеть, потом вернуться, и вот ты уже становишься губернатором. Правда, до этого она еще тоже несколько месяцев пробыла заместителем полпреда президента в Северо-Западном федеральном округе. То есть, очевидно, просто ждали президентского указа.
Ненецкий автономный округ маленький, своеобразный, в том числе своеобразный политически. Я напомню, что это тот единственный субъект федерации, который проголосовал против конституционных изменений 2020 года.
Кроме того, это тот субъект федерации, который успешно сопротивлялся своему слиянию с Архангельской областью. Помните, когда в Архангельской области появился новый губернатор и, как обычно бывает с новыми губернаторами и даже новыми президентами некоторых стран, чрезвычайно лихо взялся за дело и пообещал в 24 часа объединить всех с Гренландией, то есть с НАО, то у него тоже это не получилось. Вы знаете, тут какая-то просто закономерность. Северные территории непростые. Север помнит. С ними надо аккуратно. В общем, посмотрим, как у нас челябинские руководители будут чувствовать себя в НАО. Отметим это кадровое назначение. Далее.
М. КУРНИКОВ: Барабанная дробь.
Е. ШУЛЬМАН: Барабанная дробь, да. Сейчас вы поймете, почему Максим Владимирович так заинтересован в этой новости. Но это не новость.
М. КУРНИКОВ: Не новость и не событие.
Е. ШУЛЬМАН: Да, загадочное поведение собаки ночью. Как известно, загадочное поведение состояло в том, что собака ничего не делала ночью. Появилась информация, не то что информация, а слухи, а прямо уже сообщения на лентах информационных агентств о том, что сменилось руководство Свердловской области, что губернатор Куйвашев куда-то ушел и сменил его нынешний губернатор Оренбургской области. А вот теперь, собственно говоря, барабанная дробь. Денис Паслер.
Появилось это замечательное сообщение. Его уже некоторые успели прокомментировать, сказать, что вот как хорошо, что Куйвашев уходит, его не любят в области, Паслера не любят в Оренбургской области, там тоже были рады. Прци этом он все-таки, в смысле Паслер, действительно из этого региона, он был заместителем председателя правительства Свердловской области до 2016 года и работал в области уже потом в другом качестве до своего перевода в Оренбург. Поэтому некоторая логика в этом назначении была.
Хотя сказать, что Паслер как-то особенно хорошо справлялся с своими обязанностями в Оренбурге, нельзя. Вы помните, что Оренбургская область пострадала сильно от паводков, от наводнений. Фактически там были всякие конфликты с гражданами, которые приходили жаловаться. Губернатор вел себя своеобразно, мягко говоря. Поэтому, еще раз повторю, оренбуржцы, наверное, были бы скорее рады от него избавиться.
М. КУРНИКОВ: Давайте я добавлю только, что между правительством Свердловской области и потом губернаторством в Оренбургской области у него был период работы в крупной компании «ТГК» генеральным директором. И он действительно рулил очень большими ресурсами. И поэтому была загадка, почему он решил из такой частной компании перейти на скромную губернаторскую должность.
Е. ШУЛЬМАН: Логично было бы предположить, что он это сделал ровно для того, чтобы потом вернуться в родную область уже губернатором. В общем, все логично. Видите, как замечательно мы можем объяснить все, что происходит, и даже то, чего не произошло. Но – раз, два, три – ничего не произошло. Новость была опровергнута.
Куйвашев – конфликтный губернатор. Уральский регион вообще высококонкурентный политически. Там время от времени что-то происходит. Городу Екатеринбургу поклон. Мы знаем, что люди оттуда нас всегда слушают. Очень хочется опять у вас побывать, снова выступить. Много раз там бывала, каждый раз с неизменным удовольствием. Это город и регион с собственной устойчивой и своеобразной политической культурой. Поэтому там нелегко быть губернатором. Особенно нелегко быть губернатором, если ты не стараешься, чтобы тебя как-то там полюбили. Поэтому посмотрим, что там будет далее происходить.
Чаще всего такого рода слухи или утечки представляют в таком очень определенном виде – не от анонимных источников, а от информагентств и СМИ. Они представляют собой просто нарушение эмбарго либо какую-то заминку в документообороте. То есть, возможно, решение принято, но почему-то решили прямо сейчас его не объявлять. Кроме того, известно, что президент у нас любит подписывать все стопочками. Вот ему накапливают решения и потом приносит, он их подписывает. Если в одном регионе руководство сменилось – это может говорить о том, что оно сменится и в соседнем или не в соседнем, в каком-то другом. Будем продолжать следить за тем, что там происходит.
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: О каком понятии будете говорить?
Е. ШУЛЬМАН: Сегодня речь пойдет о том понятии, которое связано с понятиями, разъяснявшимися в предыдущем выпуске. Если вы помните, о чем мы говорили в предыдущем выпуске.
М. КУРНИКОВ: Все те же трампо-масковские штучки.
Е. ШУЛЬМАН: Выкрутасы, я бы сказала.
М. КУРНИКОВ: Выкрутасы.
Е. ШУЛЬМАН: Мы говорили в прошлый раз о темном просвещении и акселерационизме. И надо сказать, что по итогам этого выпуска некоторые угрызения совести посетили меня. Может быть, не надо было до такой степени следовать за своими эмоциями и ругать какие-то философские направления, вместо того чтобы разъяснять их. Это не то, чем должны заниматься эксперты. Но действительно, чем глубже я погружалась в этот массив идей, тем меньше он мне нравился и тем меньше связанности и какой-то внутренней логики я в нем наблюдала. Но это опять же не причина вот эту свою фрустрацию вываливать на головы зрителей. Они ни в чем не виноваты.
М. КУРНИКОВ: Матч-реванш?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, не то чтобы мы второй раз будем рассказывать про темное просвещение и неореакционизм. Нет, мы не будем про это рассказывать второй раз. Мы сделаем по-другому. Еще раз просмотрев все то, что нам известно об этом комплексе идеологем, мы постараемся вычленить из него то, что не является каким-то вчера родившимся, что связано с предыдущими слоями европейской мысли и что можно выстроить в какое-то более-менее логичное повествование. И поэтому сегодня мы расскажем о том, что такое техноутопизм или технологическая утопия.
Мы с вами на достаточно раннем этапе нашей просветительской деятельности в программе «Статус» рубрике «Понятия» говорили о технократии, то есть о представлении о том, что политическое управление, политическое руководство должно быть передано в руки технических специалистов, что есть наука управления, такая же, как любая другая наука, и она должна реализовываться на практике, а не уступать переменчивым настроениям граждан, выражающихся в их избирательном поведении. Мало ли кого граждане навыбирают, мало ли за кого они наголосуют. Эти новопришедшие политики, может быть, не умеют правильно управлять.
Вот это технократия. Технократия – это власть вот этих самых людей с техническими компетенциями. Технократизм – это представление о том, что так правильно и так нужно, власть должна принадлежать именно им.
Техноутопизм или технологическая утопия – это несколько более философское воззрение, значительная составляющая какового имеется в этом комплексе воззрений.
Техноутопизм следует отличать от технооптимизма. Технооптимизм – это в принципе представление о том, что достижения научно-технического прогресса делают человеческую жизнь лучше. Мы цитировали многократно разнообразные опросы и исследования, в ходе которых респондентам задают этот вопрос: «Считаете ли вы, что проблемы общества или ваши личные проблемы могут быть решены достижениями науки и техники?» Если вы считаете, что да, скорее могут, то вы технооптимист. Если считаете, что нет, технологии нас поработят, опасны, вредны и так далее, то вы скорее технопессимист.
А техноутопия предполагает, что научно-технический прогресс и достижения технологий достигнут такого уровня, что они позволят преобразовать сам социальный уклад. То есть не просто найти лекарство от рака или лекарство от старения, или неисчерпаемый источник дешевой и безопасной энергии откопать, а преобразовать сам социум. То есть устройство общества будет другим, потому что мы изобретем какую-то удивительную штуку.
М. КУРНИКОВ: Но в некотором смысле действительно каждая научно-техническая революция переустраивала социум.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Поэтому технологическая утопия и технологический утопизм во многом ведет свое происхождение от марксизма. Если вы вспомните марксистскую теорию, те, кто постарше, наверное, ее вспомнят, то она тоже была прогрессистской, тоже она была основана на вере в разум, на вере в науку, на то, что человек победит природу и придумает какие-то такие удивительные вещи, которые позволят человечеству выйти из нужды, из борьбы с бедностью, из вот этого постоянного недоедания, которым пользуются эксплуататоры, и таким образом дойти до этого самого коммунистического состояния, в котором от каждого по способностям будет забрано и каждому по потребностям будет дадено.
В некоторой степени коммунизм – это действительно тоже технологическая утопия, поскольку достижение этого коммунистического идеала связывается не только с борьбой трудящихся за свои права…
М. КУРНИКОВ: Но и с электрификацией всей страны.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, с электрификацией всей страны. Тем интереснее и удивительнее наблюдать эти же убеждения в среде людей, которые отрицают не только коммунизм как таковой, но и употребляют левизну или какую-то социалистичность и социальность исключительно в качестве ругательства. Тем не менее мы видим людей, верующих в искусственный интеллект, в волшебный квантовый компьютер, в генетические технологии, которые достигнут такого уровня развития, что все общество переменится.
А как оно переменится? Вот эти самые киберутопии – уже теперь не просто техноутопии, а киберутопии – предполагают, и тут мы возвращаемся к нашему понятию о технократии, что раз мы такие развитые и обладаем такими необыкновенными инструментами, то, конечно же, только особо обученные люди, жрецы этих новых волшебных инструментов могут и должны обладать в том числе и политической властью.
Интересно, что люди, которые сейчас в Соединенных Штатах до этой политической власти добрались, занимаются если не уничтожением, то прореживанием рядов профессиональной бюрократии, которая максимально подходит под описание вот этих техножрецов новых управленческих технологий. Почему? Потому что, в их глазах, это люди отсталые, технологиями настоящими не владеющие, а править должен искусственный интеллект.
Почему в прошлый раз мы так ругались на всех этих людей? Потому что такого рода представления, конечно, в высшей степени элитарны, а не эгалитарны, и в высшей степени эксклюзивны, а не инклюзивны. Они предполагают, что существует масса, которая не в состоянии разобраться, что для нее хорошо, что плохо, и существуют вот эти самые жрецы прогресса, которые точно знают, как надо себя вести, и поэтому они должны этими массами управлять.
У технологического утопизма есть еще один извод. Я изложение этой идеи услышала на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме, на котором присутствовала в 2021 году. Я, по-моему, делилась этим воспоминанием, дорогим моему сердцу, сейчас еще поделюсь.
М. КУРНИКОВ: То есть уже не член СПЧ, но еще не иноагент.
Е. ШУЛЬМАН: Но еще не иноагент, еще не в розыске. Были же времена. Выступал Герман Оскарович Греф, тогда, как и сейчас, руководитель Сбера. И высказал он следующую мысль. Я ее несколько сейчас огрубляю, чтобы было понятно и также чтобы попасть в хронометраж, но мысль была следующая.
Плановое хозяйство при Советском Союзе не сумело обеспечить всеобщего процветания и вообще развалилось, потому что у них не было ни достаточного количества данных, ни инструментария для обработки этих данных. Если мы сейчас создадим вот этот самый квантовый компьютер… Немножко сейчас поутихли разговоры о квантовом компьютере, а вот года три назад они очень были популярны. Вот суперкомпьютер, вот сверхмозг. У Госплана ничего не вышло, потому что у них велосипеда не было, потому что у них суперкомпьютера не было. А у нас будет суперкомпьютер. И тогда, загрузив туда все имеющиеся данные, мы получим такой план для народного хозяйства, который будет совершенно непогрешим. И вот тут-то мы сможем правильно руководить.
Я несколько удивилась, услышав такие удивительные речи от человека, считающегося, прости господи, либералом.
М. КУРНИКОВ: Системным.
Е. ШУЛЬМАН: Системным, действительно. Сначала системным, а потом уже либералом. Но нам сейчас не важна эволюция взглядов никакого конкретного человека. Нам важно видеть эту смычку между верой в технику не просто как что-то, что помогает людям жить лучше, но как что-то, что трансформирует общество до неузнаваемости и должно заместить устаревшие политические, в том числе демократические, институты. Даже если эти взгляды высказываются людьми, которые считают себя и называют себя правыми или крайне правыми, тем не менее они в более близком родстве с марксизмом находятся, чем может показаться.
Технологическая утопия легко переходит в технологическую антиутопию. Об этом тоже много пишут, о том, как социальные сети делают нас всех видимыми не только друг для друга, но и для карающего государства, как известная утопия Фуко, паноптикум Фуко, в котором надзирающий всегда видят надзираемого, становится реальностью, как технологии распознавания лиц дают автократам и не только автократам в руки такой инструмент, которым они раньше не обладали.
М. КУРНИКОВ: О том, как заказы еды становятся доступны.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И каждый может посмотреть, зачем он налопался в таких количествах и ужаснулся самому себе. Кому утопия, а кому антиутопия, и это может быть при этом совершенно одно и то же.
Что мы тут можем сказать в завершение? Не для того человечество эволюционировало и шло тернистым путем прогресса, чтобы потом отдавать власть над собой суперкомпьютеру, какой бы он ни был супер.
М. КУРНИКОВ: Я, признаюсь, ждал, будет ли очередной выпад в сторону айтишников. Но в этот раз как будто бы удержались. А мы переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М. КУРНИКОВ: Скажу только перед этим, что мы, к сожалению, с Екатериной Михайловной не успеем вернуться в Берлин на лекцию Александры Архиповой, а тем не менее она будет, и она будет о семейных ценностях и о том, как они менялись, что означают на самом деле. А вести эту встречу будет Татьяна Фельгенгауэр. Очень рекомендуем. Рекомендуем?
Е. ШУЛЬМАН: Рекомендуем. Лекция будет о том, существуют ли традиционные ценности на самом деле и как они выглядят.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к отцу, который оказался не отцом, а матерью. Да?
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Отец у нас сегодня мать. На самом деле, это тоже некоторая работа над ошибками по итогам прошедшего выпуска, то, что вы называете «матч-реванш», потому что это имя звучало в эфире ровно неделю назад.
М. КУРНИКОВ: Я не удержался, честное слово, когда вы говорили в прошлый раз. Я ее поэтому и предложил.
Е. ШУЛЬМАН: Я подумала и решила, что вы правы. Поэтому сегодня мы поговорим об Алисе Зиновьевне Розенбаум, известной также как Айн Рэнд. Что мы скажем про эту выдающуюся женщину? Во-первых, она прожила 77 лет. Мы всегда отмечаем такого рода факты. Что для девочки…
М. КУРНИКОВ: Для петербурженки с такой фамилией.
Е. ШУЛЬМАН: Из еврейской семьи, родившейся в 1905 году в Петербурге, неординарное достижение. Биография ее увлекательна, как у многих ее современников, «в ненадежном году родившихся», цитируя Мандельштама. Она родилась действительно в Петербурге, там она ходила в гимназию. Она ходила в одну гимназию с сестрой Владимира Владимировича Набокова. Потом началась революция, начались реквизиции собственности, и вообще в Петербурге стало голодно, холодно и опасно, и семья переехала в Одессу, потом – в Евпаторию, я так понимаю, просто в поисках более теплого климата, какой-то еды и относительной безопасности. Хотя в этих местах ни в 1918, ни в 1919 году безопасности никакой не было.
В 1921 году они уезжают из Крыма в Петроград, несколько неочевидно, притом что в том же 1921 году, как вы помните, Набоков и его семья, например, как раз из Крыма-то уплывают уже в Европу. Сначала в Чехию они попадают, а потом уже – в Англию. Семья Розенбаум возвращается в Петербург, и там Алиса Розенбаум поступает в Петербургский университет, где заканчивает трехлетний курс под названием «Социальная педагогика».
Это интересный по-своему момент. Смотрите, эти годы, 20-е, это годы новаций во всем. И это еще годы новаций, в которых Советская Россия является передовиком как во многих, если не всех, видах искусства, так и во многих видах вот этих самых социальных поисков, социальных преобразований. Идея воспитания нового человека, идея создания нового общества, идея преобразования педагогической науки тогда в Советской России чрезвычайно были популярны и привлекали к себе лучшие умы. Все это закончилось с консервативным поворотом второй половины 20-х и было уничтожено под ноль.
Посмотрите, если когда-нибудь заинтересуетесь, что такое педология и вот эта самая кампания против педологов. Сначала возникает научная школа, потом она уничтожается. Посмотрите, как в это время советские ученые разрабатывают технологии преобразования труда на основании, кстати, того, что было выработано в Соединенных Штатах, когда там внедрялись потоковые, конвейерные производства. Это направление называется «тейлоризм» в честь организатора производства по имени Тейлор. Потом из этого выросла такая специфическая советская специальность, которую опять же, может быть, наши слушатели постарше помнят, как научная организация труда. Помните?
М. КУРНИКОВ: Хо!
Е. ШУЛЬМАН: Вот. В поздней советской власти это все свелось к каким-то стендам, на которых правила безопасности были наклеены. Но когда-то это была действительно идея создания трудовых коллективов повышенной эффективности.
Почему мы про это говорим? Потому что мне кажется, что вот эти три года оказали на мировоззрение будущей Айн Рэнд большое влияние. Она прославилась как один из главных спикеров антикоммунизма во всем англоязычном пространстве. Тем не менее, как и техноутописты, она ближе к марксизму, чем может показаться.
Итак, она заканчивает эти курсы и в 1924 году по студенческой визе едет в Соединенные Штаты. Вот интересно, как быстро меняется время. То есть тогда можно было подать документы и легальным образом уехать в США по визе. Уже через несколько лет, когда ее семья, ее сестры и родители, пытаются сделать то же самое, это оказывается уже невозможным. Они оформляют документы на воссоединение семьи. Ничего из этого не выходит. В результате ее родители остаются в Ленинграде, мать ее умирает в блокаду, сестры ее не умирают, но тем не менее живут в Советском Союзе. То есть буквально за несколько лет социальный порядок совершенно изменился. Кажется, мы уже что-то такое говорили в предыдущей рубрике. В общем, иногда политические изменения происходят достаточно стремительно.
Итак, она получает американскую визу, едет сначала в Берлин (через Берлин многие эмигрантские пути проходили), потом едет в Чикаго. Дальнейшая ее карьера связана больше всего с киноиндустрией. Она пишет сценарии, она пытается сама сниматься, снимается в каких-то эпизодических ролях, становится костюмером одной из студий. В общем, она работает в этой области.
И это помогло ей, в особенности опыт написания сценариев, потом при написании тех романов, которые ее прославили, – это роман «Исток» и наиболее знаменитый ее роман «Атлант расправил плечи». Он известен под этим названием в русском переводе. На самом деле он называется «Atlas Shrugged», буквально «Атлант пожал плечами». То есть имеется в виду тот атлант, который держит небесный свод на своих плечах. В романе как раз утопическом или антиутопическом повествуется о том, как вот эти самые атланты передумали держать небесный свод и объявили забастовку.
У ее работы в кинематографе, в кинематографической отрасли есть еще одно ответвление, которое обычно ставят ей в упрек. А именно, она выступала в Конгрессе в качестве свидетеля комиссии по расследованию антиамериканской деятельности. Это были слушания 1947 года по делу о влиянии коммунистической партии на американскую киноиндустрию. Это маккартизм, темные страницы американской истории. Вообще, если посмотришь, что это такое было, понимаешь, что это были не шутки. Это была действительно масштабная и антисемитская кампания по выявлению явных и скрытых агентов Советского Союза, криптокоммунистов. По неприятному совпадению, почти все эти криптокоммунисты оказывались заодно и евреями.
И вот наша Алиса Розенбаум, к тому времени уже Айн Рэнд (это она себе такое создала американское имя, как очень многие, кстати говоря, эмигранты), свидетельствует о том, что определенный американский фильм является советской пропагандой. Ее показания были восприняты с доверием, потому что она, во-первых, в этой индустрии работает, во-вторых, она сама из России.
М. КУРНИКОВ: То есть она натуральный эксперт ФСБ.
Е. ШУЛЬМАН: Да, вы знаете, получается, да, эксперт вот этой самой комиссии по антиамериканской деятельности. Сказала она там следующее. Вот тоже цитата, под которой многие бы подписались. И действительно, когда это читаешь, в этом можно найти резон, если только не думать, что в качестве следствия всех этих принципов каких-то людей сажают в тюрьму или выгоняют из профессии. Так вот, цитата следующая. «Мы не должны ограничивать свободу слова для коммунистов, но мы не обязаны предоставлять им работу, финансировать тех, кто на эти деньги будут проповедовать идеи нашего уничтожения». Знакомо, да, знакомо.
Итак, после вот этой не самой удачной кинематографической карьеры Айн Рэнд обратилась действительно к литературе, в которой прославилась гораздо больше. Сообщают, что роман «Атлант расправил плечи» является самым востребованным произведением в библиотеках тюрем, колоний и СИЗО.
Вообще, вот эти идеи… Опять же, какие идеи? Она сама выработанную ей концепцию называла объективизмом и выводила ее из европейского просвещенческого рационализма и индивидуализма. Опять же, к вопросу о Марксе. Она стойкий материалист. То есть она считает, что материя первична, сознание вторично, бытие определяет сознание, производство материальных благ – это главная обязанность человека.
Точно так же, как марксисты, она делит общество на производительный класс, полезных людей, и паразитов. Только у марксистов производительный полезный класс – это пролетариат и в несколько меньшей степени крестьянство, а паразиты – это эксплуататоры, буржуазия. У Рэнд полезный класс – это предприниматели и капиталисты, а паразиты – это все остальные, то есть те, кто не двигают экономику вперед, а наоборот, паразитируют на труде и на творчестве вот этих самых атлантов, прости господи.
Насчет атлантов, кстати, вот что интересно. Атланты – это же кто такие?
М. КУРНИКОВ: Кто?
Е. ШУЛЬМАН: Атланты – это титаны. А титаны – это дети матери земли Геи и агенты хаоса. Как мы помним, титаны восстают против богов, а боги – это космос или порядок. И боги их побеждают и кого-то заключают в чреве земли, а кого-то приставляют к таким работам вредным, но необходимым, как держать небесный свод. Так что освобождение атлантов – это высвобождение хаоса. Я не знаю, как современным, особенно американским, поклонникам Айн Рэнд это соображение. Может быть, наоборот, будет дополнительно согревать их души. Но полезно иметь это в виду. Читайте Гесиода время от времени, там много актуального написано.
Итак, мы имеем философию индивидуалистическую, рационалистическую, которая считает, что максимальное общее благо достигается стремлением к благу индивидуальному, не верит в коллективизм. То есть вот главное расхождение с марксизмом состоит в том, что в марксизме коллектив первичен по отношению к человеку, и человек находит свое счастье и самореализацию в рамках коллектива, в то время как у объективистов он находит свою самореализацию, наоборот, в индивидуальном труде и достижении, а общество согревается его творческим огнем, но не должно на нем паразитировать, и этот самый атлант, титан этот ни в коем случае не должен отдавать свой труд бесплатно.
Вот в этом романе таинственный Джон Голт и его единомышленники уходят из общества, объявляют некоторую забастовку, что, кстати, несколько напоминает древнеримскую историю, только там, наоборот, плебеи уходили на гору, когда патриции их обижали. Но действительно принцип тот же самый: те, кто работают, отказываются работать.
«Атлант расправил плечи» – это антиутопическое произведение. Там показана социалистическая Америка. Не хочется говорить, что, в свою очередь, такого рода творчество паразитирует на страхах той эпохи перед завоеванием Америки Советским Союзом или путем прямой военной агрессии, или путем подрыва американских ценностей изнутри.
Многие-многие вскормлены молоком Айн Рэнд. Почему-то ее считают своей иконой либертарианцы, хотя она отрицала либертарианство и считала его подразделением анархической мысли. Они ей не нравились. Она считала правильной общественной целью вот этот бесконечный прогресс. Но прогресс не ради общественного блага, а ради индивидуального самовыражения. Насколько нынешние обитатели Силиконовой долины, а теперь уже и отдельных коридоров в Белом доме являются последователями Айн Рэнд, хорошо спросить у тех людей, которые читают эту книгу в библиотеках мест лишения свободы. Может быть, как раз будет такая возможность.
В общем, для того чтобы оставить такой заметный след в ноосфере в широком смысле, в литературе, в политической мысли, надо было обладать незаурядными талантами. Вторую половину своей жизни Айн Рэнд фактически создала вокруг себя не хочется говорить, секту, но, как мы бы сейчас сказали, фандом, конечно. У нее были последователи, близкие последователи. Она там с ними вступала в своеобразные всякие разные отношения. Какой-то элемент сектантства, да, в этом можно увидеть.
Но наша мысль сейчас не в том, чтобы осуждать чью-то личную жизнь, а в том, что такого рода концепции чрезвычайно зажигательны и привлекательны своей гармонической простотой. Вот смотрите, вот есть творцы, есть паразиты, вот есть человек, Прометеев огонь горит в его сердце, он зарабатывает деньги как ненормальный, не покладая рук, а общество норовит на него навесить бюрократию, каких-то слабых иждивенцев, которые не могут сами себе заработать. В общем, это такой идеал социал-дарвинизма, который кажется привлекательным, особенно если вы молоды, здоровы и, как вам кажется, не нуждаетесь в сети социальной поддержки.
Но печальная истина состоит в том, что никакой человек не бывает всегда молод и здоров и никакой человек, даже если он молод и здоров, на самом деле не является вот этим титаном-индивидуалистом, Манфредом и Каином, который совершенно может отдельно существовать и даже процветать, не опираясь на своих ближних. Поэтому мы были вправе рассказать об этом авторе вслед за изложением понятия утопии.
М. КУРНИКОВ: Не много времени у нас осталось на вопросы, но оно осталось.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Не могу не начать с этого вопроса. Акашка или Агашка спрашивает вас: «Здравствуйте. Можно ли заменить если не всех, то большинство чиновников на искусственный интеллект в скором будущем, учитывая, что большая часть их работы – это монотонный и механизируемый алгоритм, с которым нейросети уже прекрасно справляются?»
Е. ШУЛЬМАН: Да. Если кто и подходит под описание алгоритмизируемого труда, то это, конечно, государственные служащие. Это абсолютная правда. И значительная часть их обязанностей может быть переложена на какие-то машины. Но тут есть две загвоздки. Во-первых, бюрократия обладает политической властью, поэтому она сама кого хочешь заменит алгоритмом, а себя заменять не позволит.
Более того, когда и если внедряются технологии, скажем, в государственный документооборот, то не становится меньше чиновников, а их становится больше, потому что нужны, естественно, и люди, обслуживающие эти замечательные новые технологии. Вот какое-нибудь там создание многофункциональных центров в Москве и в других регионах Российской Федерации отнюдь не привело к тому, что региональные администрации стали хоть сколько-нибудь малолюдны. Это первая проблема.
Вторая проблема посерьезнее. Состоит она вот в чем. Можно ли, например, заменить алгоритмом судью? Может ли искусственный интеллект или ChatGPT, если скормить ему весь законодательный массив и, соответственно, обстоятельства дела, может ли он выносить судебные решения? Может. Хотим ли мы этого? Это другой вопрос.
Война – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным. Управление – слишком серьезное дело, чтобы доверять его управленцам. Правосудие – слишком серьезное дело, чтобы доверять его юристам. Там, где речь идет о жизни и смерти, а в вопросах государственной власти речь идет о жизни и смерти, мы не можем полагаться ни на какую машину. Более того, мы не можем полагаться ни на какого одного человека. Мы вынуждены выстраивать сложные системы сдержек и противовесов, для того чтобы эта система государственной власти не начинала массово убивать людей. Если за ней не приглядывать, она делает именно это.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Анна Б. 9994 спрашивает: «Российские правоохранительные органы ведут базу выступающих против войны россиян. Можно ли считать это примером системной подготовки к более масштабным репрессиям, о которой вы неоднократно говорили?»
Е. ШУЛЬМАН: Это может быть действительно сбор данных о тех людях, которые могут стать жертвами этих самых репрессий. Но для того, чтобы развернуть эти системные репрессии, мало подготовить список потенциальных жертв. Более того, это обычно делается все-таки в другом порядке. Нужно сначала мясорубочку наладить, а потом уже готовить тех, кого ты туда будешь засовывать.
Засовывать-то можно кого угодно. Можно с базой, можно без базы, можно в случайном порядке. Необходимо раскрутить механизм. Для этого нужны нормативные акты, сильно ускоряющие, сильно упрощающие вынесение приговоров. Нужно ужесточение самого законодательства для того, чтобы в идеале этот приговор был окончательным и дальше уже можно было с этим человеком не возиться. И необходимы структуры, которые будут эту мясорубочку крутить. И они должны быть укомплектованы соответствующими кадрами. Вот за этими признаками мы с вами следим.
А ведение базы, давайте все-таки укажем на то, что это абсолютно незаконно. Выступать против чего бы то ни было – это не преступление, говорю я. Высказывание своего мнения – это не правонарушение. Люди могут быть недовольны любыми решениями государственной власти и высказывать это свое недовольство. Если они при этом никого не убили и ничего не пожгли, то они абсолютно в своем праве это делать. Заносить их в какую-то базу нет ни у кого никаких оснований. Все это абсолютно неправовые решения. Но сами по себе они могут являться одним из элементов подготовки массовых репрессий. Вопрос ведь об этом был, да? Но без других элементов, о которых я сказала, такая подготовка не будет полноценной.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос из чата Друзей «Эха». Это фракция Полины, Гульнары, Артема и Александра. «Какие формальные и неформальные изменения, проводимые исключительно в бюрократическом аппарате демократически избранным главой исполнительной власти, можно рассматривать как подготовку к авторитарному развороту?»
Е. ШУЛЬМАН: Хитро сформулировано.
М. КУРНИКОВ: Обратите внимание, это явно по мотивам той встречи, которая у нас была в Берлине, в которой участвовали Александр Габуев, Александр Баунов и, соответственно, вы, Екатерина Михайловна, а я это дело модерировал. Мы, кстати говоря, на канале «Эхо Подкасты» выложили в открытый доступ. Посмотрите, есть ли еще нет. И этот вопрос как бы из этого вытекает.
Е. ШУЛЬМАН: Суть авторитаризма в несменяемости власти. Соответственно, все то, что клонится к обеспечению себе несменяемого сидения на начальственном посту, это есть подготовка к авторитарному повороту либо сам этот авторитарный поворот. Авторитаризм – это также концентрация власти в руках вот этих самых несменяемых лиц. Поэтому если мы наблюдаем стаскивание властного ресурса в одно место, то с высокой долей вероятности мы тоже имеем дело с авторитарным поворотом.
М. КУРНИКОВ: Я напомню, что вопрос именно про бюрократию.
Е. ШУЛЬМАН: Про бюрократию. Вопрос сформулирован очень хитрым образом: как можно законным способом, опять же легалистским инструментарием сделаться автократом? Полностью нельзя, как нельзя автократу прийти к власти демократическим путем. Потому что при демократическом способе правления вся власть ни на каких выборах не разыгрывается, она по кусочкам разыгрывается, и она опять же распределена. Поэтому можно подготовиться, но последний шаг, в котором ты объявишь, что выборов не будет либо к выборам не будут допущены те, кто могут поколебать твое положение, до этого можно добираться вот этими самыми легалистскими путями.
Что надо делать? Что хорошо бы сделать? Во-первых, конечно, рассадить своих людей на всех возможных постах. Во-вторых, не хочется никому ничего советовать, но лучше не уничтожать бюрократические структуры, а захватывать их. Зачем же разрушать-то какое-нибудь министерство? Можно насадить туда своих людей и начать идеологическую индоктринацию в свою пользу. Это одна история.
Следующая история. Что еще хорошего можно сделать? Можно, скажем, попробовать игнорировать решения судов либо выполнять их формально, либо тянуть время с их выполнением, оспаривая их, и продолжать делать то, что суд тебе делать запретил. Это тоже хороший способ. Опять же, никому ничего не советуем.
И третье. Все-таки если ты хочешь быть настоящим автократом, тебе нужно уничтожать политическую конкуренцию. Поэтому бюрократическими и околобюрократическими способами можно подготовить, скажем, большой, красивый судебный процесс против своих политических оппонентов. Это нужно для того, чтобы, даже если ты не сможешь отменить выборы, ты не дал бы этим людям на них баллотироваться.
Тут особое внимание надо обращать не на то, чтобы преследовать индивидуумов, как бы они тебе ни были малосимпатичны, а на то, чтобы разрушать структуры, объявляя их, например, экстремистскими или еще какими-нибудь нехорошими и неправильными. Поэтому, например, партийные ячейки на местах хорошо бы какие-нибудь позакрывать или какие-нибудь площадки, где эти люди собираются, тоже позакрывать. Для начала можно сказать, что там не соблюдается пожарная безопасность. Есть такой, например, метод.
Главное уничтожать структуры, институты. Либо уничтожать, либо, еще, конечно, умнее, заполнять их своим собственным содержанием. Вот этим нужно заниматься, если ты желаешь быть автократом, но не упускать из виду свою главную основную цель. Твоя главная основная цель – чтобы не было выборов (либо чтобы их совсем не было, либо чтобы они были такие, на которых ты гарантированно выигрываешь, предварительно не допустив до участия любых своих хоть сколько-нибудь опасных конкурентов).
М. КУРНИКОВ: Диплом, например, отозвать.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже можно. Диплом отозвать. Опять же уголовное дело завести. Мало ли способов хороших. Опять же, автократы учатся друг от друга, они задействуют лучшие практики. Я не знаю, есть ли у них какой-то форум по обмену премудростями, собираются ли они на какие-то подземные конференции и рассказывают друг другу: «Вот я 25 лет сижу. – А я 13. – Ну, ты еще молод-зелен. – А я только начинаю, братья, расскажите. Вот тоже хочу столько же сидеть, сколько и вы. Что нужно сделать для этого?»
Мы не пишем таких инструкций. Более того, никому не советуем этим заниматься. Гораздо лучше инвестировать в поддержание того демократического механизма, который обеспечивает ваши права и свободы, даже если вы ушли от власти.
М. КУРНИКОВ: На этом заканчиваем сегодняшний эфир. Сразу после этого эфира я пойду в зал, чтобы зрители, которые в зале есть, могли тоже задать свои вопросы. Полная версия с ответами на вопросы из зала будет на наших Patreon и на Boosty. А мы заканчиваем эфир. Спасибо большое всем, кто пришел, и всем, кто смотрел.
