«Высокие лбы» с Алёной Поповой и Викторией Хогланд
Мы живём в ситуации, когда насилие государства такое всеобъемлющее, что кулак государства – это кулак в семье. Мы живём с ощущением, что мы не можем на это повлиять, а потому единственный ответ на насилие – это самим быть насильниками…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ: Всем привет, я Елена Серветтаз, и я очень рада приветствовать в этом эфире правозащитницу Алёну Попову и Викторию Хогланд, которая моя коллега, тоже журналистка, основатель проекта Medialoft, о котором мы поговорим подробнее – но это то СМИ, которое вам нужно читать, если вы прямо сейчас переехали жить в Европу и хотите понимать, собственно, как эта Европа устроена, что вам нужно делать, что не делать. Дорогие, привет.
В.ХОГЛАНД: Привет.
А.ПОПОВА: Привет.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У нас в чате перед эфиром, видимо, люди посмотрели на нашу фотографию, которую нам любезно сделали наши режиссёры, и уже окрестили нас «Иствикские ведьмы». Как вам такое, как вам такой заход?
А.ПОПОВА: Абсолютно, мне кажется, говорящий. С иствикскими ведьмами понятно одно: это люди, которые умеют объединяться ради одной очень благой цели. Это, собственно, зачем мы здесь сегодня все втроём.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ну по-моему, это тоже не обидно. Вика, как ты считаешь?
В.ХОГЛАНД: Я как человек, который позавчера выпустил колонку про европейский феминизм, хочу задать сразу вопрос: это был мужчина или женщина? От этого зависит моё отношение.
Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть, у тебя к мужчинам одно отношение, к женщинам другое. Я сейчас посмотрю. Марат Мустафин, иствикские ведьмы. Красивые ведьмочки, Меркурий Тищев. Так что это всё мужчины.
А.ПОПОВА: Принято, берём.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Смотрите. Так как сегодня наша тема женщины и дети, в основном, конечно, мужчин мы тоже коснёмся, их тоже нельзя забыть, я просто зачту вам несколько новостей, которые на этой неделе. Я буквально готовясь к эфиру прочитала и хочу вашу реакцию на них понять. Например: в российском банке данных о сиротах резко увеличилось число анкет, среди них есть анкеты детей, которых насильно вывезли из Украины. 20 тысяч украинских детей включая сирот были насильно вывезены в Россию или на оккупированные территории. Я напомню, данные бюро Украины, национального информационного бюро. Дальше новость, вы наверняка видели, в Архангельской области допросили детей 9 и 10 лет по делу их матери, Юриста Лидии Брудковской, обвиняемой в дискредитации российской армии. При этом, помните, детям даже сказали, что, в принципе вы можете не отвечать на вопросы, сошлитесь на 51 статью конституции, никто не обязан свидетельствовать на себя самого, своего супруга или близких родственников. Дети 9 и 10 лет. Дальше была новость, что 39-летний житель карельского села на глазах у детей был зарезан рецидивистами, один из которых только вернулся из Вагнера. Дальше новость. Это всё новости этой недели. Российским школьникам будут показывать пропагандистские ролики о войне в Украине в рамках уроков истории. Это мы проходили. И вы, наверное, видели новость о том, что в Котельниках тренер по боксу, это было видео, избивал 12-летнего ребёнка, сославшись на то, что якобы ребёнок ему угрожал ножом. У меня к вам первый вопрос к обеим. Вика, тебе как журналисту, Алёна, тебе как юристу. Откуда такой уровень насилия в России и в мире?
В.ХОГЛАНД: Ну мы сейчас мир не обсуждаем, потому что новости, которые ты зачитала, касались нашей страны и такой высокий уровень в нашей стране мы обсуждаем, мне кажется, с самого начала, по крайней мере, моей борьбы за закон о домашнем насилии. Когда я пришла в эту тему, а это был 2014 год, до меня уже долгие годы, начиная с конца девяностых, поколения женщин бились за то, чтобы такой закон был. И именно они, Марина Паркер, Мария Довтя, Алексей Пашин, который с Марией был соавтором законопроекта о домашнем насилии, вот этой версии, которая сначала была внесена ещё в предпредыдущем составе Государственной думы, и вот все люди, женщины, мужчины, которые бились за закон, когда я начала хотя бы просто разбираться, что вообще в России с домашним насилием, и с насилием в принципе, они мне отвечали: тут тоже задаёмся таким вопросом. Первое – это культурная история, потому что мы давно уже рассказывали, это есть в нашей литературе, например, ты открываешь «Тихий Дон» и видишь этот момент, когда Аксинья стоит и ждёт возвращения своего мужа, он открывает дверь, и она ему говорит: «Бей, Степан». И дальше как он её бьёт ногами в живот, берёт предметы, вытаскивает её во двор дома и избивает её там и так далее, и всё это подробно описано – казалось, что это наша культурная норма. Я очень много спрашивала, пока моя бабушка была жива, было ли это культурной нормой в Советском союзе, потому что всё-таки Советский союз хотя бы на бумаге декларировал, понятно, что только на бумаге, что женщины и мужчины равны, понятно, почему – нужны были равные единицы труда, что насилие недопустимо, потому что, ещё раз повторяю, мотив – нужны были равные единицы труда. То есть, чего женщину избивать, она должна у станка стоять, и она должна быть здорова, чтобы стоять у станка. Я думаю, что такая мотивация основная была у этих великих советских деятелей в кавычках. Поэтому спрашивала у бабушки, бабушка, советская феминистка, говорила, что, она была инженером и довольно известным инженером в Советском союзе, она говорила, что у нас были женсоветы. Если что-то происходило, ты приходила и говорила, у меня есть домашнее насилие. Дальше это публичная порка, которая производилась над вот этим человеком, который являлся домашним насильником. И настолько было противно на этой публичной порке присутствовать, что это был единственный мотив вроде для мужчины держать свою агрессию под контролем. Но это всё не отвечает на вопрос, откуда у нас столько насилия. Когда ты смотришь кадры с войны, когда ты смотришь сейчас, когда возвращаются люди с войны, ты слушаешь истории пострадавших, поскольку пострадавших много и насилие растёт, ты не понимаешь, вот откуда вообще эта жестокость берётся. Я считаю, что она берётся от того, что мы росли и мы живём в ситуации, когда насилие государства такое всеобъемлющее, что кулак государства – это кулак в семье. Мы живём с ощущением, что мы не можем на это повлиять, а потому единственный ответ на насилие – это самим быть насильниками. И в какой-то мере это насилие государственное отражается в нас как в зеркале. Я не знаю, не могу обобщать, что у всех, кто слушает этот эфир, например, во мне точно есть огромное количество насилия, именно поэтому мы стали бороться…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ты не путаешь агрессию, гнев и насилие? Это разные вещи.
А.ПОПОВА: Нет, я не путаю. Это именно насилие. Я говорю насилие, потому что там в ряде всяких поведенческих реакций многие коллеги, с которыми я общаюсь, на многие события мы реагируем именно вот с такой эмоциональной агрессией. Эмоциональная агрессия – это тоже насилие, то есть, имеется в виду, что мы не призываем там всех уничтожать, вот это вещь, которая в нас есть. Насилие, опять говорю о себе, наша слабость, которую мы должны преодолеть, и преодолеть это можно только признанием, что эта слабость существует. И вот это признание должно быть обязательно сделано каждым человеком самостоятельно. Не нужно ждать, что придёт какой-нибудь святой во главу государства, покается за всё насилие, которое было вне страны и внутри страны – и все сразу обелятся, насилие станет недопустимым – нет. Я считаю, что каждый человек настолько самостоятельный и настолько сильный, что он должен, она должна, может и могут признать, что насилие недопустимо, в том числе и внутри нас самих. И поэтому тогда те новости, которые ты только что ужасные зачитывала, насилие не будет по отношению к детям применяться, потому что насилие к детям применяется по той же самой причине. И наше кривое, гнилое, дурное государство равно система считает, что может этот кулак применять по отношению к более слабым, к детям, менее защищённым, так называемым уязвимым группам, в том числе, кстати, пожилым людям, о насилии над которыми государство вообще молчит, и в том числе мы не будем применять это по отношению друг к другу ни в какой степени никогда, прежде всего мы должны признать, что это насилие. Почему это насилие существует в России? Потому что это слабость, которую мы должны преодолеть. Это слабость, это не сила.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Виктория, а у тебя какие на этот счёт мысли? Не знаю, может быть, у тебя есть пример Нидерландов? Может быть, такая успешная страна и вообще нет никакого насилия, никакой слабости, как говорит Алёна?
В.ХОГЛАНД: У меня как раз да, я во-первых, хотела присоединиться ко всему тому, что сказала Алёна и напомнить немножко со своей колокольни, потому что как раз наша экспертиза как издания и моя экспертиза здесь всё-таки именно в этом сравнении. Я живу в Европе более 10 лет, и вы знаете, я здесь совершенно согласна с Борисом Акуниным, который на встрече с читателями в Амстердаме сказал, это не точная цитата, но он сказал примерно следующее: «Меня сейчас больше всего на свете занимает вопрос, как мы воспитываем своих детей». Это человек, который знает очень много про историю, пишет очень талантливые и глубокие книги и который философ, да, он весь свой, это ощущение, которое осталось у меня, весь свой многолетний опыт сейчас свёл к вопросу воспитания детей. И когда я об этом задумалась, я поняла, что да, и когда мы возвращаемся к теме нашего сегодняшнего разговора – ну давайте мы вспомним про культуру насилия в российских школах и детских садах. Всё моё поколение травмировано тем, что неожиданно в 5 лет или в 4 года её или его отдают в детский сад, где на них орёт воспитательница. Я не буду пересказывать все эти истории, они у всех есть совершенно. Мы ни одного человека не знаем, который бы сказал «у меня было идеальное детство, никто меня никогда не обижал». Это необязательно родители, я не говорю, что родители там били и так далее, это школа, это «голову свою не забыл?» и «пошёл вон», и всё прочее. И вы знаете, что меня, я часто этот пример привожу, он очень маленький, но очень важный. У меня младшей дочери четыре года, и она с полутора лет в детском садике местном. И в четыре года здесь идут в школу, кстати, в Нидерландах. Первое, чему её научили в детском саду, это слово, это фраза «мне это не нравится, прекрати». И она была такая гордая, во-первых, меня поразило то, что она этим гордилась. Она же не знает, что этим надо гордиться. Её научили, что это круто так говорить. Она пришла из детского сада, человеку там год и восемь месяцев, стоит такая с бантом на голове. Она лысая была, но у неё всегда был бант на голове, и она вот так говорит. Понимаете? А нас чему учат в детских садах? Что воспитательницу надо слушать, иначе она тебя без трусов выставит в туалет с мальчиками? Вот оттуда всё и начинается. И второе, что я хочу сказать, следствие моего первого аргумента – у меня ощущение, вы меня опять же поправляйте, потому что я всегда очень боюсь залезать на территорию…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы все отсюда говорим, к сожалению.
В.ХОГЛАНД: Но у меня ощущение знаете, какое – всё, что делают правозащитники, всё, что делает Алёна и её коллеги – это каждый раз, вот мы эту систему создаём, её построили, женщине надо терпеть, надо быть покорной и так далее – а потом мы это всё ломаем. Алёна занимается тем, что она ломает стереотипы и заставляет людей выучить аргумент, что так нельзя, со мной так нельзя, это неправильно. На это образование тратится огромный ресурс, тогда как огромное количество женщин Западной Европы, например, понимает, что это вообще для них даже объяснять не надо. Вот в этом большая разница, это всё идёт с яслей. И потом мы должны это всё ломать, чтобы на этом построить аргумент, почему нужен закон о домашнем насилии, например.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ну да, ну да. Если у тебя есть силы ломать, опять же. Смотрите, Алён, ты говоришь про вот эти комиссии. Просто есть очень много мест, где такие комиссии, но они совершенно было невозможно их представить, я полагаю, что были места, куда могли пригнать отца, который только что раздал тумаков своей жене и своим детям. Мы с Натальей Ремеш говорили в прошлом эфире то, что заявишь на такого человека, а потом что будет с ребёнком или той самой женщиной? Позвонила она в полицию в Советском союзе, ну неважно, вот сейчас даже позвонила она в полицию, а он ей ещё больше наподдавал, потому что типа как ты посмела, ты знаешь, такая вот странная связь уродливая между человеком и государством, который понимает, что государство над ним издевается и пожирает его, но тем самым он почему-то это уродство поддерживает. Мне кажется, с насилием в семье немножко такая же история.
В.ХОГЛАНД: Ну я сказала про женсоветы, это то, что мне на вопрос, который, персональный вопрос, заданный бабушке. Женсоветы, конечно, были, но понятно, что это не работало на территории всего Советского союза, иначе бы не было таких драматичных, драматических эпизодов в советской истории, в том числе изнасилования, которые были сделаны советскими солдатами во время Второй мировой войны. Понятно, что насилие – оно было, оно распространялось очень активно, оно тоже являлось скрепой государства, но опять же, это вопрос, который я задавала своей бабушке, потому что моя бабушка вплоть до своей смерти в 93 года была очень рьяной сторонницей борьбы с насилием. Я всё время спрашивала, за этим стоит какая-то персональная история, нет, ты мне расскажи, потому что мне надо знать. Почему, например, я стала заниматься? Я стала заниматься из-за своей подруги, но я думала, может, меня это так трогает, потому что это просто передалось, потому что я слышала что-то в своей семье когда-то, и мне это надо знать. В общем, действительно, со стороны бабушки у меня такого не было, но у меня был совершенно потрясающий дедушка-сибиряк, папа моего папы, просто я его помню как человека, к сожалению, он умер, когда я была маленькая, как человека, который был моим защитником и всегда стоял за мои интересы. Но я пишу книгу про историю моей семьи, имеется в виду не наша я-мама-папа, а наши родственники несколько поколений назад, в том числе, конечно, досоветский период и советский период. Так вот. Мой дедушка-сибиряк бил детей. Он бил детей очень сильно.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Бил твоего отца?
А.ПОПОВА: Не только моего отца, пять детей. И он считал, что телесные наказания должны приводить к тому, что ребёнок возьмётся за ум. Например, папины сёстры очень боялись быть наказанными, и в семье как бы именно телесно, и в семье считалось, что надо сделать всё, что угодно, только дедушку не раздражали. Дети получили плохую оценку в школе – они не хотели возвращаться домой, кругами ходили около дома, зная, что, например, только моя бабушка, это единственный человек в семье, кого дед никогда не трогал, моя бабушка имела такое. Она была учителем сельской школы, потом завучем сельской школы в сибирской глуши, в сибирской деревни, и моя бабушка, как папа мне рассказывает и рассказывали куча-куча уже нашей родни, которая была очень пожилой, что бабушка просто имела настолько сильную выдержку, сильное ощущение, что насилие недопустимо – она просто как скала вставала, и когда она это делала, насилие не происходило. Дело в том, что бабушки не было 24/7 дома, поскольку она работала. Несмотря на это, как мы относимся к насилию и откуда оно идёт? Даже вот в моей семье я деда помню, когда я была маленькая, совершенно как весёлого, потрясающего, классного сильного защитника, именно защитника. Представить себе, что дедушка возьмёт там меня, ударит по попе, что-то там сделает, даже накричит на меня, было вообще невозможно. Дедушка учил меня, скорее, то, что он мне говорил и я всё время рассказываю: «Если, Алёна, тебя кто-то бьёт во дворе, мы же все дворовые дети, берёшь кулак, вот как надо складывать пальцы в кулаке, чтобы костяшки не поломались, и прямо вот сразу в нужные места, чтобы это прекратилось». И это тоже то, как мы воспитываемся с детства, это почему большинство населения России поняли аргумент Путина, что на нас хотели напасть, НАТО на нас хотело напасть – и мы ударили первыми. И все это сразу поняли. Спрашивается, что мы поняли, кто на нас хотел напасть? А мы это поняли, потому что, не все мы, все 100%, но коллективно много людей это поняли именно так, как пропаганда хотела, чтобы это было прочувствовано, именно потому что так воспитаны. Если ты растёшь во дворе, наше поколение и перед нами, за нами – нет, поэтому государство боится молодёжи. А вот перед нами поколение – мы воспитаны. Вышел во двор, тебя бьют – сжал кулак, взял камень и отвечаешь, и ни в коем случае не даёшь себя в обиду. И в ясли, например – я тоже извиняюсь, что долго, но я тоже хочу, это тоже важный аргумент. Меня отдали в ясли в полтора года, потому что мои родители, тоже советские инженеры, они тоже очень много работали. Я пошла в ясли в полтора года, я не помню ничего плохого из детского сада. Но, поскольку у меня есть младший брат, он тоже ходил в ясли, я совершенно точно помню, что там была девочка Маша, которая постоянно его кусала. Жёстко кусала, не просто такой детский укус – а прямо до крови, до синяков, до ссадин и гематом. Но это была девочка Маша, и меня всё время звали, насколько я помню, я старшая сестра, меня звали всё время из моей группы, что Алёна, твой брат опять там ревёт, буянит, протестует, иди с ним поговори. Я спускалась и всё время видела как бы на его теле вот эти отметины, но это была как бы девочка маша. И мы спрашивали у родителей, что делать если это девочка Маша? Если мальчик покусал, ты ему раз, в лобешник. А если это девочка Маша, можешь ли ты отвечать Маше? И я помню, у нас был семейный совет, поскольку родители всегда относились к нам как к взрослым, без сюсю-пусю, вот этого всего. Родители говорили, значит, если это девочка Маша, ни в коем случае ты не применяешь к ней силу, если ты мальчик, то есть, ты начинаешь с Машей разговаривать, пытаешься выяснить причину. Ни в коем случае, никогда в жизни ты не отвечаешь ей физическим, никаким другим насилием, ты пытаешься с ней говорить. Закончилось, конечно, тем, что Машу просто из детского садика перевели в другой детский садик, потому что Маша просто не понимала, когда с ней разговаривали. Я думаю, что Маша не не понимала, Маша нуждалась в том, чтобы её родители объяснили ей, что насилие недопустимо. Вот это то, что как раз Вика рассказывала – настолько вообще это насилие проникло внутрь сознания, что можно так себя вести, это родители тебя объясняют с детства, не только родители, а система, потому что ты проводишь больше времени не в семье, а вне семьи – в яслях, в саду, в школе и так далее. Система вся на стороне, если ты пострадавший, если система против насилия – ты будешь против насилия.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У нас в чате есть как раз реакция зрителей и слушателей. Александр, я думаю, Вика, это тебе как раз, он пишет: «Что за кринж, что за без трусов в туалет, даже за МКАДом такого не было. Дети вообще охреневшие сейчас, бьют в школах учителей, регулярно такое». Кстати, я тоже помню такое, фразу «голыми на окно поставить». Так. Дальше. «В садике меня, если подерёшься, ставили в туалет во дворе», – Руслан. И то есть, кто-то пишет ещё: «Вот снова мировая проблема – а только Россия». Вика, давай вот на это ответим, а то опять скажут, что мы русофобы. Мало того, что вас там обзывают феминистками.
В.ХОГЛАНД: Меня не обзывают. Называйте меня только феминисткой.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Насколько ты считаешь, что это мировая проблема, а не только России?
В.ХОГЛАНД: Ну мы говорим о насилии, о насилии в детстве. Если говорить в принципе о проблеме насилия, домашнего насилия – мы когда публикуем в Medialoft материалы о домашнем насилии в разных странах, мы постоянно ставим дисклеймер, потому что я знаю, что начнётся пространство для провокаций, о том, что насилие вообще существует в любой стране. Потому что у вас, видимо, нельзя произносить бранные слова в эфире, я предполагаю, вы вообще приличные люди, я не буду произносить плохих слов. Давайте я так скажу мягко, на мой взгляд. Мудаки есть в любой стране, и ужасно жестокие, кошмарные люди, наверное, даже может быть, Алёна знает лучше меня в плане цифр, наверное, в каждой стране могут встретиться люди, для которых нормальным является бить свою жену. Но дело не в этом. Дело в том, как система на это реагирует и как система на это отвечает, и какую защиту, какие механизмы система может предложить, вот и всё. Что касается аргумента про охреневших детей в школах, давайте мы не будем путать тёплое с мягким. Во-первых, одно дело это советское и постсоветское детство, к которому мы сейчас апеллируем, и действительно, если мы сейчас устроим опрос, мы будем просто два часа говорить про детские травмы, клянусь вам.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Надо сказать, если у кого-то есть похожие истории как у нас, вы можете написать, я буду признательна, потому что у нас там тоже пишут: «Слушаю, и впечатление, что я в раю. А где они росли?» Я просто завидую таким комментариям. Если у кого-то есть такие травмирующие истории из детства, из детского сада, из школы, пожалуйста, закидывайте нам в чат, я обязательно их прочитаю.
В.ХОГЛАНД: Да, коллеги, понятно, мы здесь собрались не для того, чтобы доказать, что нас всех в детских садах били. Но то, что это много историй эмоционального унижения, когда опять же, у нас постоянно путается вообще понятие абьюза, оно супер-размыто, то есть, кажется, если тебя тумаками не награждали в детстве, то тебя и не абьюзили, а если воспитательница тебе говорила, что нельзя, куча историй, что нельзя было в туалет выйти во время тихого часа, например. Мне подруги рассказывали такие страшные вещи. Возвращаясь к вопросу, аргументу про охреневших детей в школах. Подождите, это сейчас у нас дети охреневшие в школах, потому что позиция учителей, это опять насилие, настолько снижена в плане социального статуса, дети все знают, что учитель в школе будет меньше зарабатывать, чем мама, которая у неё там небольшой бизнес.
Е.СЕРВЕТТАЗ: В инстаграме.
В.ХОГЛАНД: Или там не знаю, маникюр делает. Прекрасная профессия, уважаю – но мы настолько забили наших учителей в плане именно вот восприятия – поэтому у нас дети очень часто ведут себя именно так. Но это не значит, что 30 лет назад в постсоветское время или в советское время всё было прямо идеально. На самом деле, у нас культура насилия, никто меня в этом не переубедит, культура насилия насаждается в нашей стране с детства. Даже пеленание, извините.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ты хотела сказать, даже с роддома. То, как пеленали советских детей.
А.ПОПОВА: Подождите, можно я прокомментирую? Я отвечу, девушка написала, женщина: «Я росла в раю». Я росла в раю, несмотря на всё происходящее, у меня великолепные впечатления о моих яслях, о детском садике, о моих школах. Но я сразу скажу, что я человек, который подвергалась травле во всех школах, где я была, во всех школах. Это тема, которая касается …
Е.СЕРВЕТТАЗ: А что у тебя было, Алёна?
А.ПОПОВА: Это реально было как в фильме «Чучело». Нет, ну мне предъявляли, это хороший, кстати, вопрос, потому что я никогда не пыталась уже во взрослом состоянии найти одноклассников и их спросить. Я знаю, что ряд моих одноклассников смотрели мои интервью и они мне пытались объяснить, что нет, Алёна, это ты так воспринимаешь, но это не было травлей. Но мне клали какашки в портфель, обмазывали мой портфель мочой, об меня вытирали руки и шли эти руки мыть, мои подруги, с которыми мы до сих пор дружим и которых нежно люблю, им говорили: «Что ты вообще дружишь с ней, против неё весь класс». Действительно было, когда против меня был весь класс, и это очень тяжело – потому что когда против тебя все, это очень тяжело. Я росла в такой обстановке очень долго, и не могла никак понять почему не реагирует, блин, ни одна школа. А у меня никогда не было такого состояния, что я не борец. Было ощущение, что можно было не ходить в школу, притвориться больной и вообще скатиться до двоек – то есть, у меня было такое состояние периодически. Но в тот период, когда меня травили, я брала все первые места на всех олимпиадах, где я участвовала, я там стала чемпионкой, короче говоря, я участвовала во всех конкурсах, брала первые места, вторые, когда взяла третье, я помню, очень расстроилась, что это вообще ужас, ниже плинтуса. Ощущение такое, что я всё равно, несмотря на всё сопротивление, должна побеждать. Это как раз мой был ответ на то. Что я понимала, что меня система никак не защищает. Я приходила к директору. То есть, ещё раз, у меня было несколько школ. У меня была общеобразовательная школа, у меня был лицей, у меня была просто очень крутая школа, которая считалась школой для особо талантливых детей, она была бюджетная, но туда попадали по жёсткому конкурсу. У меня там был исторический класс, то есть, лучшие преподаватели были по истории, поэтому я чувствительно отношусь к теме переписывания истории. Нас воспитывали совершенно иначе по поводу истории. И я хочу сказать, что система как была гнилью, она так гнилью и осталось. Про учителей, насилие учителей. Учителя сейчас действительно, это тоже для меня больная тема. Поскольку моя бабушка, я уже сказала, была учительницей, завучем, меня с детства папа воспитывал, что учителя – это боги, прямо серьёзно, это так. Мне папа рассказывал, что когда он осознал, что учитель может ходить в туалет, у него случился когнитивный диссонанс, потому что человек, который передаёт знания, знания – это высшая ценность вообще в нашей жизни. Стремление к знаниям, развитие, получение информации, правильная её передача, этой информации, и вообще знание, информация – это то, за что боролись очень многие поколения женщин. И вот учителя, по крайней мере потом, когда я стала сознавать, что учителя фальсифицируют выборы, что они действительно унижают детей в школах, что они являются участниками травли, что они сейчас являются доносчиками. И когда я слышу «дети доносят на своих учителей», ответ такой: учителя тоже доносят на детей. Эта история насилия, она ходит, ходит, ходит по кругу. И я, конечно, страшно хочу изменить ситуацию в отношении учителей, потому что я хочу, чтобы поколение нынешнее относилось к учителям как к великим людям, но у меня тогда вопрос к учителям: зачем тогда участвовать в фальсификации выборов, зачем тогда соглашаться на те шаги, на компромиссы с режимом, зачем, когда тебя не заставляют доносить, ты доносишь и так далее? Я полностью подписываюсь под словами Вики, это только лишь часть всей этой гнилой системы насилия, и можно очень любить своё советское детство, я своё детство очень люблю. Я считаю, что, отвечаю ещё раз на вопрос, я росла реально в раю. Как любой человек к своему детству, юности относится с такой долей любви, потому что это такой опыт…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мне кажется, сейчас найдётся очень много людей…
А.ПОПОВА: Нет, я говорю, к своей юности, к своему периоду. Несмотря на то, что я считаю, что росла в раю, кстати, в семье, которая очень поддерживающая. И бабушка моя, и родители всегда мне объясняли, даже когда они были на моей стороне, что, может быть, есть что-то, что можно подкорректировать во мне самой. Но, так или иначе, я хочу сказать, что насилие, что, ещё раз, нужно всем осознать. И комментарий, что я росла в раю, совершенно не означает, что вы не можете осознавать насилие, которое есть вокруг. Оно есть, оно было, с ним нужно бороться, потому что к нему реально относиться.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У нас в чате есть сообщение: «Я училась в педколледже в 2000 году, одногруппница с нами гордо делилась, как она обращалась с малышами, которые плакали утром. С улыбочкой махала маме, а потом заводила в туалет и запугивала. Алёна, к тебе есть у Марата Мустафина: «Алёна же красивая и умная, за что её травить?» Ну конечно, травят же только глупых и некрасивых, это тоже странная история. И последнее, я тебе даю микрофон, Горненко нам пишет: «Травмированные люди должны прорабатывать свою проблему со специалистами-психологами, а не сами выступать в качестве специалистов». Но на секунду, просто Алёна юрист и правозащитница, Виктория журналист, всё-таки доза экспертизы…
А.ПОПОВА: Я хочу на это ответить. Действительно, я согласна, когда ты травмирован, пока ты не проработал собственную травму, ты не можешь выступать никаким экспертом. Я хочу сказать, что здесь очень хороший вопрос. Об этом нужно поговорить, потому что когда мы занялись проблемой школьной травли, это было, если не ошибаюсь, в 2015 году, я записывала видео 20 раз, что для меня очень нетипично, потому что я обычно включаю камеру и спокойно наговариваю. Тут я записывала 20 раз, потому что все видео начинала спотыкаться, потому что вспоминала эпизоды, о которых я хочу рассказать. Я говорила, что мы всё равно должны записать видео, персональные истории очень важны. И тогда в нашем проекте «Вместе против травли» участвовали дети, которых травили в школах. Они рассказывали свои собственные истории, это было очень сильно, дели 13-15 лет рассказывали, какой они опыт проходят в моменте или проходили. И очень важно было для взрослых свою историю открыть, потому что дети тебе доверяют только если ты честно рассказываешь, как у тебя. И вот после этого, когда я поняла, что у меня есть эта травма, что я не смогу работать с темой школьной травли, пока я эту травму не проработаю, я, конечно, пошла к психологу, и конечно…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Алёна пропадает, звук.
А.ПОПОВА: … Я полностью согласна, и, может быть, … Нормально, слышно?
Е.СЕРВЕТТАЗ: Да, ты пошла к психологу и проработала.
А.ПОПОВА: Да, я хочу сказать, что я поддерживаю, что человек с непроработанной травмой – это не тот человек, который может давать советы, потому что он находится в уязвимом положении. Сначала нужно себя, как Мюнхгаузен из болота, за волосы вытащить. Психологическая защита самой себя – это очень важно. Поэтому, когда мы говорим о насилии, тут каждый зависит, нужно спросить себя, если меня это касается, если болит что-то во мне, ноет – то нужно починить. И если есть, что чинить, нужно чинить. Это очень важно, чинить в себе. Поэтому да. Вот сейчас о школьной травле я могу говорить спокойно. Я не могла говорить спокойно, как сейчас.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вика, главный редактор Medialoft
В.ХОГЛАНД: Да, наверное, заканчивая именно схему насилия в школах, я хочу посоветовать всем, кому это интересно, посмотреть документальный фильм, который был представлен в Амстердаме на фестивале документальных фильмов. По-моему, его уже можно посмотреть, хотя бы почитайте критику Антона Долина, то есть, об этом фильме написала «Медуза», он называется «Манифест», режиссёра я сейчас посмотрела, Энджи Винчито. Вы можете загуглить. Это даже телесериал «Манифест» вышел на Netflix, это другая история. Это документальный фильм, один день из жизни школьников. Видеоролики смонтированы из телефонов школьников. Фильм очень страшный, его кто-то даже называет хоррором. Я пару раз начинала смотреть и до конца пока не смогла досмотреть, но критика у него очень впечатляющая, и как раз это демонстрирует тот уровень насилия в школах, про который мы постоянно говорим, и замечания, связанные и с этим фильмом и вообще с восприятием информации. Для меня это очень важно донести как для журналиста, очень важно донести до вас, тех, кто нас смотрит, дорогие друзья. Дело в том, что, к сожалению, пропаганда, помимо других очень страшных вещей, которые она сделала с нами, приучила нас думать, что вся информация, которая публикуется, имеет своей целью убедить вас в стопроцентной правоте человека, который эту информацию опубликовал. Я говорю не про факты даже, хотя факты тоже искажаются, мягко говоря. Я сейчас говорю про разные авторские взгляды, про колонки, про какие-то авторские фильмы. Например, мы про этот фильм говорили с Тамарой Натановной Эйдельман, и она была не в восторге от того, что взяли только такой ракурс. Она как никто знает, что есть прекрасные школы, прекрасные учителя, есть прекрасная атмосфера в классах. То есть, это авторский взгляд. Я просто прошу всех, кто смотрит на это, подобные авторские вещи и читает авторские колонки, помнить про то, что вы должны полностью прошиться, убедиться и сказать «подписываюсь на 100%». Цель этого – привлечь внимание к вопросу, к проблеме, открыть дискуссию и сказать, например, мне кажется, это совершенно прекрасно, если, например, человек такой как Тамара Натановна, посмотрев этот фильм, выйдет, выступит и расскажет: «Нет, давайте я вам расскажу другие вещи, прекрасные вещи, светлые вещи». Поэтому вот сейчас, к сожалению, я это вижу постоянно, когда публикую наши материалы. Мы теперь все, я подразумеваю всех читателей, подозреваем, что каждый материал – у него есть такая цель прямо нам навязать. Ничего подобного, просто либо изложение фактов, либо изложение авторского взгляда. Просто задумайтесь, просто включите голову ,включите информацию, спросите друзей – и у вас составится собственное мнение. И наша цель как журналистов – помочь вам в этом.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ещё одна тема, у нас 15 минут до конца эфира, ей конец посвятим, но перед этим я прорекламирую одну вещь. У нас на shop.diletant.media можно купить новую майку, которую нарисовала, картинку на этой майке, у меня, кстати, дочь Саломея, младшая, попросила, когда я смотрела эту картинку перед рекламой, которую мне коллеги послали, там нарисован такой котейка усатый, чёрная майка, не знаю, смогут ли наши коллеги вывести это к нам в эфир на экран, и у него написано «приношу счастье». Она увидела и сказала: «Мне срочно распечатай, я буду это рисовать», – как-то ей очень понравилось. Футболка чёрная, котейка «приношу счастье», три тысячи рублей, shop.diletant.media, поддержите и «Живой гвоздь», и моих коллег, для того, чтобы эфиры по утрам и по вечерам так же громко для вас звучали.
Тема, которой я хочу посвятить конец нашего часа – это как помогать жертвам домашнего насилия в эмиграции, потому что после 24.02, после начала военной агрессии в Украине, которую развязала Россия, очень многие люди были вынуждены покинуть свои дома, обосноваться в каких-то местах. Алёна неоднократно говорила: самые уязвимые социальные, скажем так, элементы, единицы – это всегда женщины и дети, бегут всегда женщины и дети. Бегут, если кому-то удалось, вместе с главой семьи. И вот такая ситуация, представляем, неважно, Украина, Белоруссия, Россия. Человек приезжает в Грузию, Армению или Азербайджан. У вас и до бегства были не очень хорошие отношения, тут вы оказываетесь в стране, в которой вы не говорите на языке, у вас нет документов, у вас нет никаких прав и вы ещё больше подвергаетесь этому насилию со стороны своего там компаньона, мужа, отца, не знаю. Что делать в этой ситуации? Куда бежать, собственно, может быть, как раз я вам отдам, давайте по две минуты каждой чтобы представить проекты, и дальше будем смотреть, будут ли у нас вопросы. Алён, давай ты начинай, и дальше Вика подхватит.
А.ПОПОВА: Ну я, во-первых, хочу сказать, нам-то отдавать, мы все втроём пришли к выходу, зная истории ,которые нас окружают, это не только когда бежали, когда релоцировали, например, папу или партнёра, и вот он начинает её сначала деньгами шантажировать, а потом уже понимает, что может спокойно применять насилие. И действительно, незнание законов, незнание, боязнь того, что тебя могут выслать обратно, вообще куда-то выслать, могут арестовать и тебя могут наказать – это у нас держится в голове практически у всех, потому что мы знаем, что нельзя никуда обращаться, потому что наша система – гниль. Мы никуда не обращаемся. Также большинство русскоговорящих людей, которые проживали гниль вот этой системы, и поэтому, когда вот мы с вами начали обсуждать, что такая проблема есть, родился проект «Яна». Мне нравится эта идея, спасибо огромное за эту идею авторке этой идеи, «Яна» – это сокращение первых букв от «you are not alone», то есть, «ты не одна» на английском языке. Мне очень нравится, что у проекта женское имя, потому что это очень такой сильный знак, что женщины – это люди, которые попадают в большинство пострадавших от домашнего насилия, женщины разных возрастов – это не значит, что мужчины туда не попадают, например, мальчики в семье, дедушки, мужчины в принципе тоже – 2% пострадавших от домашнего насилия, от 2 до 5% пострадавших от домашнего насилия – мужчины, но так или иначе, «Яна» мне очень нравится. В чём смысл? Как мы с вами обсуждали, самое главное, первое, что должен знать каждый человек, когда она/он сталкивается с домашним насилием – это первые пять шагов, которые нужно предпринять. Мы задавали друг другу, нам с вами, вопросы, есть ли у нас юристы, которые ответят нам, что делают в разных странах законы для защиты пострадавших от домашнего насилия, если эти пострадавшие в эмиграции ,если у них нет документов, если они не говорят на языке, если они в непонятном статусе, если они даже боятся ездить на общественном транспорте, мало ли что там может случиться, если их заметят. Есть ли у нас психологи, которые могут с ними работать, например, если эти психологи находятся дистанционно, пострадавшие русскоговорящие. И есть ли у нас волонтёры, волонтёрки, которые могут приходить на помощь в тех странах, где случилось, произошло домашнее насилие? Есть ли у нас шелтеры – укрытия, убежища, куда ты можешь прийти, убежать, уехать, если с тобой случилось домашнее насилие? Что делать дальше? Дальше, если вы помните, я хочу, чтобы это состоялось, у нас пока на начальной стадии проект, но я очень хочу, чтобы это состоялось, чтобы мы не только помогали людям выходить из этой ситуации, но ещё и стали такой площадкой возможностей. Например, если женщина хочет устроиться на работу, что вот есть работа в разных странах, работа легальная, соответственно, она может зарабатывать деньги для того, чтобы поддерживать тот уровень жизни, который она хочет, чтобы у неё был. Здесь, мне кажется, важно сказать. «Яна» – набор инструкций, набор механизмов помощи и взаимопомощи, которая у нас есть сейчас. Поэтому, если нас кто-то слушает и появятся какие-то идеи, что ещё можно было бы сделать, что было бы интересно осветить, как это можно было бы преподнести – добро пожаловать. Как мы это себе видим: короткие карточки, короткие инструкции, бесплатная юридическая помощь, бесплатная психологическая помощь, а также реальные истории реальных людей – и это очень важно, потому что я и Вика и ты, Лена – мы собирали все эти истории, мы понимаем, что у нас колоссальное количество знакомых, не просто людей, которые нам написали, а в том числе наших знакомых, которых мы долго знали, столкнулись с насилием и попали в ситуацию, не зная, что делать. Что говорить о тех людях, которые уехали, например, из регионов или из областей или из стран, где насилие также считается нормой или близким к норме, и они также не понимают, как себя вести. Поэтому вот эти гиды, мы выбрали несколько стран, сейчас работаем над этими странами, думаю, Вика сейчас про это расскажет, и, соответственно, наша самая главная задача – расширять вот эти гиды. Поэтому, если вы проживаете сейчас в любой стране и вы готовы нам помочь разобраться, что делать в этой стране, или вы юристка, или вы психологиня/психолог, юрист, волонтёр/волонтёрка, нам очень нужна эта информация, потому что мы хотим, чтобы она максимально широко распространилась внутри этих сообществ.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Виктория, тебе слово. По поводу «Яны», кстати, для того, чтобы быстро найти – для начала набирайте Medialoft Yana, you are not alone, и дальше там уже будут формы. Кроме того, наверное, в конце мы скажем адрес лайнинга. Давай расскажем, что за гайды, о чём там речь, и, может быть, пример из Нидерландов?
В.ХОГЛАНД: Да, я скажу два слова всё-таки, почему Medialoft, потому что непонятно, почему нам так важно участвовать в этом замечательном проекте, я хочу поблагодарить вас, коллеги, за то, что мы можем вообще делать вместе с вами такое важное дело. Medialoft – издание, которое я возглавляю, это СМИ для тех, кто живёт в Европе уже. Нам уже три года. Мы начинали в такие вегетарианские времена, нам уже тогда казалось очень важным рассказывать вообще, как здесь всё устроено, какие здесь нормы. Это могли быть очень практичные вещи, например, какие вопросы на собеседовании в западную компанию вам могут задать, или как здесь принято общаться с соседями. Здесь – я имею в виду, в странах Западной Европы. И большие глобальные важные вещи вроде европейские ценности, толерантность, зачем проводятся гей-парады, что с эвтаназией в той или иной стране, зачастую табуированные темы мы тоже освещаем. Конечно, сейчас, учитывая повестку, учитывая интерес, как бы это правильно сказать, людей, которые говорят от имени Российской федерации, их интерес к Европе и к тому, что здесь происходит, мы, естественно, всё время чувствуем возрастающий запрос на этот формат, на правдивую информацию, стараемся давать правдивые ответы. Получается, что мы всё время возвращаемся к этим темам, к сложным темам, например, разбор про европейский феминизм или про те же прайды, там очень важно объяснить, зачем они вообще были придуманы и почему это важно, что это значит для сообщества. Этим занимается Medialoft через тексты, через соцсети, какие-то короткие ролики и какие-то документальные фильмы. Соответственно, тема домашнего насилия нас всегда, конечно, очень интересовала, мы писали гайды и разборы, рассказывали истории, старались показать, как в той или иной стране система реагирует на домашнее насилие. Меня очень радует ,что мы теперь можем эту экспертизу всю систематизировать с помощью экспертов различных, и принести свой значимый вклад в проект «Яна». Что касается самого, самих этих карточек и инструкций и так далее, как Алёна правильно сказала, есть несколько частей в этом проекте, есть информационная часть, которой в большей степени занимается Medialoft, журналисты, которые в нём работают с информацией. Есть практическая часть, в которой прекрасно Алёна разбирается и ориентируется, как уже помочь конкретно, направить к психологу, юристу, ещё что-то. И дальше мы будем стараться практическую часть растить для того, чтобы лучше помогать людям, которые к нам обратились. Что касается информационной части, сейчас задача-минимум – собрать, она очень масштабная. Нельзя объять необъятное сразу за две недели. Нам важно по ряду европейских, не только европейских, по ряду стран, в которых проживает приличное большое количество русскоязычных, я прошу прощения у украинцев за то, что говорю «русскоязычных», знаю, что это слово не очень уже нейтрально звучит – скажем так, всех, кто сейчас может читать, воспринимать информацию на русском языке, переехал в другую страну по той или иной причине, чтобы по ряду этих стран мы могли дать информацию чёткую, лаконичную, конкретную, куда обращаться. Вот телефоны шелтеров, вот бесплатная юридическая помощь, вот такие-то есть права. Если вы находитесь в стране нелегально, вот такие ваши действия в этом случае. Вот образец заявления, которое вы можете заполнить, что говорить, если вы вообще не знаете языка? Может быть, есть одна фраза, как, например, когда в Нидерландах просят убежища, выходят в аэропорту и говорят: «Азил». Вот люди приезжают с одним-единственным словом «Азил», дальше система включается. И сейчас мы с коллегами как раз финализируем эту форму карточек, потому что информации очень много, и очень важно правильно донести. Соответственно, у нас уже готовы 8 стран, готова по ним информация, сейчас нам надо сделать максимально читабельным, понятным, конкретным язык и какую-то информацию проверить. Я себя, да, поправила, это не только Европа, потому что Medialoft занимается, в основном, Европой, но это, конечно, и Грузия, и Армения, конечно, Аргентина, потому что там своя специфика – все знают, что в Аргентину уезжают беременные девочки, сейчас уже немножко снизился тренд, но мы об этом все знаем, и если у тебя новорожденный ребёнок на руках и ты столкнулась с домашним насилием – то ты должна понимать, что делать. Мне кажется, это супер-важно. Не знаю, уместно ли сейчас давать лендинг, потому что там сейчас неполная информация, я боюсь, что сейчас народ пойдёт смотреть, читать и…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Давай позовём просто на Medialoft, Yana, You are not alone, будут ссылки, где вы сможете ответить на конкретные вопросы, стать волонтёром, рассказать свою историю и понять, что это за проект. Когда будет запуск лендинга, думаю…
А.ПОПОВА: Думаю, что он уже…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо вам огромное, у нас есть коллега в чате, он уже даёт ссылку на Medialoft, обязательно кликайте.
В.ХОГЛАНД: Можно буквально 15 секунд, я сосредоточилась на гайдах и не сказала, что мы будем рассказывать истории. Мы просим людей действительно писать истории, потому что через истории ты понимаешь вообще уровень этого кошмара. Я обращаюсь сейчас ко всем, кто нас смотрит. Я вас уверяю, у вас у каждого есть семья, вы можете про это знать, а можете не знать, у вас у всех есть знакомый или коллега, семья, которая так или иначе столкнулась с этой ситуацией. Поверьте мне, я один раз бросила в инстаграме клич, что мы начинаем заниматься этим проектом, я даже не просила истории мне присылать. Мне друзья стали рассказывать такой ужас, который я вообще не видела на протяжении 15 лет в семье, оказывается, что происходило. Это гораздо хуже всё, гораздо сильнее и гораздо отчаяннее. Поэтому это очень важный проект. Поэтому, если вы можете помочь, как эксперт, как правозащитник, как юрист, мы вам будем очень благодарны.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я всегда такой пример привожу, знаешь, что все говорят, я живу в такой богатой, достаточно успешной стране, в Швейцарии, но в Швейцарии каждый второй ребёнок подвергается насилию в семье, в стране, в которой вообще все базовые потребности закрыты и можно думать о прекрасном. Или, например, в скандинавских странах, по-моему, это Швеция, где принят закон о домашнем насилии, вернее, нет, не так, где принят закон, запрещающий наказывать физически ребёнка. Вот там, несмотря на то, что они в рейтинге самые счастливые, самые-самые – но женщины там подвергаются такому прессингу и насилию, что люди даже в ООН, которые эти комиссары, занимаются детьми и женщинами – они не понимают, как это возможно.
У нас остаётся минута до эфира, Алёна, у тебя есть ещё буквально 30 секунд.
А.ПОПОВА: Я хотела в 30 секунд сказать, что самая сильная, невероятная мощь, которую мы можем сейчас создать, чтобы противостоять всему этому мракобесию – это объединяться, на очень благой теме. Тема борьбы с насилием – очень благая тема, и, поверьте, сейчас очень важная для нашего общества, где бы сейчас это общество ни проживало, в России или не в России. И поэтому, где бы вы сейчас ни проживали, если вы столкнулись с насилием, вы должны знать первое: вы не одни. Yana – это ваш проект, и мы очень-очень хотим, чтобы все объединились, чтобы все работали сообща, это наша большая миссия. Я думаю, никто её разрушить не может.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо большое. У нас был вопрос в чате, какое слово произносят в Нидерландах. Произносят слово «Азил», так вы просите защиты и убежища, вам в любой стране оно будет понятно. Говорили, что 13-летние больше всего подвергаются травле – нет, это неправда, в пятилетнем возрасте тоже можно быть жертвой абьюза и харассмента в школе, и в четырёхлетнем тоже, такие случаи я видела в Швейцарии. Есть травля по имени и фамилии, об этом в чате тоже просили говорить. В общем, заходите на Medialoft, Yana. Вообще для травли не нужно никакой причины, не потому что у вас там коричневые волосы, карие глаза или там вы блондинка – это повод для того, чтобы… Это так бывает. Алёна Попова, правозащитница и Виктория Хогланд, журналистка, основатель проекта Medialoft. Увидимся в следующую субботу
