«Высокие лбы» со Станиславом Кучером
Конечно, чувство неловкости, стыда и досады. И не в отношении россиян, которые выстроились в очереди сдавать подписи за Надеждина. Кто я такой, чтобы судить людей, которые находятся в России? Я не буду, естественно, призывать народ, когда я сижу в Америке, а люди в России. Но у меня возникло чувство досады в отношении в первую очередь политических эмигрантов…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет! В прямом эфире «Живой гвоздь», «Высокие лбы». Я Елена Серветтаз. Как обычно, по субботам, не всегда прямой эфир, но я вижу, в чате уже написано, эфир или запись. Эфир — ребята, обязательно пишите вопросы. Сегодня с нами Станислав Кучер, журналист, опинионист, как еще принято говорить на Западе, автор одноименного телеграм-канала «Кучер». Обязательно подписывайтесь. Стас, привет!
С. КУЧЕР: Привет, Лена! Опинионист — это потрясающе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это я вижу, что ты пишешь колонки opinion, такие колонки мнений на CNN. Это такой термин, во Франции он прижился — опинионист. Мне кажется, это звучит очень интригующе.
С. КУЧЕР: Мнениенист.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, мнениенист. Спасибо, что в такое раннее утро с нами.
С. КУЧЕР: …точка зрения каждого человека. Без проявления неуважения к профессии таксиста, но и каждого таксиста можно назвать опинионистом.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Совершенно точно. Я не знаю, тебе слышно или нет, потому что у меня почему-то прервался звук. Может быть, я тебе перебила как-то неосторожно. Ты меня слышишь?
С. КУЧЕР: Да, я тебя прекрасно слышу.
Е. СЕРВЕТТАЗ: О’кей. «Высокие лбы» — это такой у нас неновостной формат в чистом виде. Даже если мы как-то проходимся по новостям, мы немножко по-другому. Мы пытаемся как-то их, знаешь, отрефлексировать, сложные моменты чуть дольше, чуть глубже. Конечно, это делают гости. Очень хорошо, чтобы эти новости стали более-менее понятными, может быть, чуть менее травматичными.
Для разминки задам тебе такой вопрос. У меня просто есть очень любимая, опять же, французская журналистка. Она задает примерно такие вопросы, и после ответов на них человек становится как-то ближе и понятнее. Вопросы странные, но ты поймешь. Вот смотри, каким историческим персонажем, каким правом или свободой и каким афоризмом ты бы стал? То есть она не именно эти вопросы задает, но вот такие. Смотри, если бы ты мог выбрать персонажа, афоризм и какое право и свобода?
С. КУЧЕР: «Будь светом самому себе» (Будда, Сиддхартха Гаутама). Каким персонажем, каким афоризмом — понятно. А что еще, какие права и свободы?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, есть права и свободы у граждан. Вот каким правом и свободой ты бы хотел быть?
С. КУЧЕР: Право и свобода быть собой.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Круто. Ты знаешь, ты мне сейчас ответил, а так как мы с тобой знакомы и в другой жизни, у меня это прямо очень отзывается. Это очень здорово, особенно афоризмы. И пост, который ты писал не так давно про американских школьниц. Вообще я об этом начала думать, когда прочитала твой пост, потому что афоризмы всегда, ты знаешь, видишь на карточках в Инстаграме — это для меня всегда была какая-то неспособность к собственной рефлексии. То есть запостил карточку афоризма и все. А на самом деле после твоего поста те работы, которые американские профессора предлагают своим школьникам — они просто потрясающие. То есть рефлексия налицо.
С. КУЧЕР: Ты знаешь, мне кажется, понятно, в этом мире огромное количество людей, которые умеют блестяще цитировать других. Есть очень много замечательных, совершенно классных, потрясающих артистов, американских, французских, британских и российских, которые прекрасно цитируют чужие мысли. И таким образом скажи что-нибудь умное — за умного сойдешь. При этом я одно время даже так немножко сам воспринимал их как людей очень легковесных, которые цитируют чужие мысли. А потом, когда ты начинаешь просто немножко глубже погружаться сам в себя и заодно изучать наследие человечества, ты, во-первых, понимаешь, что все так или иначе было сказано. Абсолютно все. Просто нет ни единой мысли, блестяще кем бы то ни было не сформулированной, которая не была бы произнесена раньше так или иначе. Поэтому я думаю, что даже все замечательные афоризмы Сенеки, любого древнего грека или древнеиндийских философов (не так уж много имен до нас дошло) в свою очередь тоже были пересказом ранее звучавших мыслей.
Соответственно, ничего страшного на самом деле в том, чтобы цитировать чужие мысли, нет. Другое дело, что при этом, конечно, неплохо было бы изобретать колесо самому. То есть я очень люблю людей, которые сами в какой-то момент жизни берут и изобретают колесо. Да, потом выясняется, что колесо уже было изобретено до них, но они сделали его сами.
Поэтому люди, которые так или иначе вдруг приходят ко мне… Дочка моя тоже не так давно пришла, младшая дочка, и говорит: «Папа…». А я в этот момент как раз сидел — у меня в telegram-канале время от времени я делаю «цитату дня». То есть я нахожу яркого человека, который в этот день родился много лет назад, внимательно изучаю, если я не очень хорошо знаком с его творчеством, нахожу какие-то интересные мысли и делюсь ими, опять же. И вот дочка ко мне подходит и спрашивает: «Папа, что ты делаешь?». Я говорю: «Вот я тут ищу цитату дня». И она такая говорит: «Цитату? В смысле, ты хочешь какого-то умного процитировать? Но ты же сам не дурак. Посвети сам себе. Освети, говорит, собственную голову и найди в ней что-нибудь». Практически один в один как раз к той цитате, которую я привел — знаменитая цитата Будды перед уходом в паринирвану, который так и сказал своим ученикам: «Собственно, ребята, главный мой месседж — будьте светом самим себе». Вот у меня дочка внезапно пробудилась и в свои 11 лет процитировала Будду, сама того не осознавая. И здорово, и классно, и замечательно.
А те девчонки… Многие из наших зрителей, наверное, не в курсе — просто про трех девчонок в Штатах во время прогулки по Центральному парку, с которыми мы так поболтали немножко, и выяснилось, что у них замечательный учитель литературы, который, подобно учителю Киттингу из фильма «Общество мертвых поэтов», которого играет Робин Уильямс замечательный, учит их разным интеллектуальным играм. В частности, простая игра «Подхвати афоризм». То есть один человек придумывает какой-то афоризм, просто глядя вокруг или спрашивая у проходящего человека, а затем все по очереди подхватывают и на основе этого афоризма пытаются придумать что-то свое. И действительно, классная, интересная, неплохая разминка для мозгов в любом случае. Просто более интересный способ времяпровождения, чем, например, думскроллинг.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, согласна. В нашем чате пишите обязательно вопросы Станиславу Кучеру, продолжайте его афоризмы или рождайте новые. Но у нас есть два автора, в книгах которых нам хватает и новизны, и цитат, и места для собственной рефлексии. Но новости нас догоняют. Я думаю, что тебя они догоняют даже и в Америке. Ты знаешь наверняка, что МВД Российской Федерации объявило в розыск любимого моего писателя Бориса Акунина (Григория Чхартишвили). Мы знаем, где он, но не скажем. И на Владимира Сорокина написали донос, обвинили его в пропаганде ЛГБТ в романе «Наследие». Тебе как такие новости из России, связанные с литературой?
С. КУЧЕР: Ты знаешь, честно, меня мало интересуют сейчас такие новости. То есть я их, разумеется, вижу, поскольку у меня есть достаточно большая, насыщенная лента и в Телеграме, и Фейсбуке, но они уже никак совершенно не впечатляют. То есть я могу, разумеется, произнести сейчас слова, которые до меня произносили многие и еще произнесут после меня 100 тысяч человек, на тему идиотизма, на тему того, что вместо того, чтобы ловить террористов внутри самой страны, люди занимаются непонятно чем, тратят свою энергию, силы и время непонятно на что. Я имею в виду сейчас российских правоохранителей.
Но совершенно понятно. Посмотрите, сколько людей приходят после войны, преступников с искалеченными душами и настолько испорченной кармой, что ничего им больше не остается, как портить ее дальше. И понятно, что очень серьезные угрозы исходят сейчас изнутри России. В том числе угроза распада страны — посмотрите на то, что происходит в Башкортостане, например. Террористические угрозы, угрозы национализма, ксенофобии связаны с этими вещами. Наконец, элементарная преступность и убийства. Понятно, что ты себе лишнюю звездочку на погоны не повесишь, если будешь охотиться за ветераном СВО так называемой, а вот если, собственно говоря, ты возьмешь и, например, вернешь в Россию группу «Би-2» (мы еще про это можем вспомнить), если ты раскрутишь дело Сорокина, чтобы его обсуждали, чтобы о нем еще говорили, дело Акунина, тогда, возможно, да. «Слушай, чем ты занимался?». — «Я занимался делами Сорокина и Акунина». Это что-то серьезное такое.
Поэтому ну что здесь комментировать? Темные времена, которые сейчас переживает России, большое количество непрофессионалов и карьеристов, дорвавшихся до власти — вот, собственно, результат всего этого мы наблюдаем. Поэтому я считаю, что Григорий Шалвович остроумный человек, замечательный пост в Фейсбуке написал со словами: «А я знаю, где я». И большое количество людей в свою очередь написали в комментах: «А вот интересно, если я знаю и сейчас напишу коммент, то меня могут привлечь за соучастие или за недоносительство?». То есть народ развлекается как может. И правильно делает — как еще на это реагировать?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Смотри, ты как раз очень важную вещь сказал про карьеру. Действительно, это такие громкие имена. Во всей мировой прессе — думаю, что и в Америке тоже, — об этом говорят. По крайней мере, во Франции и в Швейцарии это не прошло незамеченным. Ты так чувствуешь, что о’кей, все об этом сказали. А меня знаешь что еще потрясло? Я 20 лет не живу в России. Меня потрясло дело, вернее, история с котом Твиксом, которого выкинула проводница. Его искали тысячи волонтеров. Что мне подарило вообще надежду. Понимаешь, когда я думаю о России, конечно, не хочется все время какой-то негатив говорить, какие там все мерзкие, бандиты и не пойми кто. Но тут есть 5 тысяч волонтеров, которые все бросили и искали этого кота. Теперь, ты знаешь, проводницу хотят посадить. Для тебя эта история о чем?
С. КУЧЕР: Для меня это история о милосердии и позитивной энергии, которую люди направляют туда, куда могут. На самом деле у них, конечно же, значительно больше каналов направления этой энергии, но просто часть этих каналов очень опасны. Предположим, если человек начнет даже просто писать письма в поддержку украинцев, страдающих от российских бомбардировок, от этой позорной войны,. Даже если человек начнет писать письма, просто добрые письма типа «Здравствуйте, я гражданин России, я переживаю, сопереживаю, сожалею о том, что происходит, примите мои слова поддержки», — даже такое безобидное письмо может, как ты понимаешь, стать основанием для уголовного дела в России. Ну а энергия, опять же, накапливается, стресс накапливается. Накапливается невыраженная энергия добра (такая штука тоже есть), и ее необходимо куда-то направить. Поэтому когда происходит такой эпизод хотя бы, он тут же привлекает общественное внимание, люди начинают направлять энергию туда.
Представим себе Россию, например… Не знаю, просто трудно представить сейчас какой-то эпизод в жизни России очень и очень спокойный. Допустим, в 90-е, когда была свобода выражения мнений, тем не менее, было достаточно много экономических, социальных проблем, преступность, и люди не чувствовали себя в безопасности в любом случае. Наверное, относительно начало нулевых — но, опять же, и теракты были, и первая чеченская была, и закручивали гайки, и «Норд-Ост», и Беслан, и дело Ходорковского, закручивание гаек в политике.
Поэтому я не могу найти такой период прямо безопасности и стабильности в истории России, когда можно было бы сказать, что вот сейчас помощь коту Твиксу была бы… Ну, не коту Твиксу, а такая массовая активность людей осталась бы просто незамеченной. Наверное, можно сказать, что в период стабильности и благополучия люди бы точно так же отреагировали, но просто это не было бы настолько раскручено и не стало бы таким событием.
Вообще сейчас все-таки особенность времени, в котором мы живем — это пресыщенность информацией. Информационных каналов грандиозное количество, и благодаря этой пресыщенности информацией мы испытываем значительно больше стресса. Значительно больше, чем мы бы испытывали лет, не знаю, 100 назад или 200 лет назад.
То есть, опять же, ощущение, что… Еще год назад я сделал видео на своем youtube-канале из серии «Что делать, когда вокруг безумие?». Его много народу, 100 тысяч человек, посмотрело, очень много вопросов было: «А как вы посоветуете, как справляться?». И меня просто поразило. То есть на самом деле, если мы посмотрим, опять же, на историю нашей страны, или историю мира, или историю наших стран, где бы мы сейчас ни жили, то эта история просто наполнена войнами, конфликтами, эпидемиями, пандемиями — очень тяжелыми событиями. Но просто поскольку не было социальных сетей, не было возможности выразить свое возмущение по поводу выброшенного из электрички кота или из-за уголовного дела в отношении Акунина, или, соответственно, Сорокина, или кого бы то ни было… Ну не было такой возможности у людей, мы просто не знали. Две мировые войны в XX веке и так далее. Просто не было социальных сетей, мы не знали.
Вот ты живешь спокойно. Начинается твой день. Солнышко начинает постепенно выходить, уже светло. И представь себе, что то же самое было бы даже 60 лет назад. Я пока не встал, не дошел, пока мне не принесли свежие газеты, я их не открыл и не узнал, что произошло вчера-позавчера. Потому что газеты были сданы в набор только накануне. А сейчас я просыпаюсь, беру в руки телефон и мгновенно вижу, где кого убили, где кого растерзали, где какие несправедливости еще случились, какие проявления маразма и глупости. И у меня, естественно, возникает ощущение, что все, что просто жизнь дальше не имеет смысла, потому что вокруг одни идиоты, подлецы и мерзавцы, а у людей добрых и умных нет никакого шанса против них. Вот и все.
И история с котом Твиксом ровно из этой серии. Если бы, опять же, у нас не было возможности такое количество информации воспринимать, то, скорее всего, эта история бы вообще не получила никакого развития. Но еще раз, да, для меня это история про человеческую энергию, про милосердие, которое людям просто нет возможности как-то канализировать. А здесь вроде все в порядке. Здесь не задействованы ни украинцы, ни война, ни американцы, никто. Здесь очень конкретный пример жестокого обращения. Пусть с животным, да, не с человеком — вот с животным жестокое обращение, и люди высказываются против этой жестокости, против просто проявления человеческого негатива. Конечно, было бы здорово, если бы они при этом высказывались куда более масштабно и широко против куда более серьезных проявлений жестокости в этом мире. Но у них нет такой возможности.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У них нет такой возможности и это говорит, что это история не про войну. Я согласна с тобой, но иногда, если начинаю дальше думать, то просто та боль и то безумие, которое накопилось, действительно кристаллизируется еще сильнее и выливается в эту историю с котом или в истории с какими-то детьми, которых… Но понимаешь, для меня в этом ключе когда люди умеют сострадать, значит, может быть, где-то в другом месте им просто не дают возможности.
А смотри, этот кандидат Борис Надеждин — это же тоже такая же история. Вроде бы ни у кого нет сомнений, что это кремлевский проект, что его допустили. Никто не сомневается, откуда он вышел, все помнят. Я еще когда тоже работала в России, сначала молодой стажеркой, потом была корреспондентом в Думе, очень хорошо его помню. Но за Надеждина начали агитировать и Кац, и ФБК, и МБХ, и даже Юрий Шевчук. Вот это для меня тоже какая-то история похожая, когда тебе нельзя было ничего сделать, ничего сказать, и вдруг появился кандидат, который вроде бы как и управляемый, но таким образом ты тоже можешь себя как бы выплеснуть. У тебя таких мыслей не было на этот счет?
С. КУЧЕР: У меня разные мысли есть. Там два варианта реакции на это. То есть один вариант реакции, эмоция, которая возникла первоначально — это, конечно, чувство неловкости, стыда и досады. И не в отношении россиян, которые выстроились в очереди сдавать подписи за Надеждина. Кто я такой, чтобы судить людей, которые находятся в России? Что я, буду им сейчас рассказывать: ребята, у вас был Навальный, у вас Яшин, сидят, у вас есть масса возможностей продемонстрировать свое отношение к этой власти по-настоящему. Но я не буду, естественно, призывать народ, когда я сижу в Америке, а люди в России. Поэтому кто я такой, чтобы их к чему-либо призывать?
Но у меня возникло чувство досады в отношении в первую очередь политических эмигрантов. Я сейчас имею в виду именно политиков в первую очередь. То есть не политических эмигрантов типа просто эмигрантов, журналистов и публицистов, а в виде лидеров мнений оппозиционной тусовки. То есть в отношении Михаила Борисовича Ходорковского и всех, кто, собственно говоря, активно стали призывать за него голосовать. Первое мое ощущение было, что ребята, типа, вы же понимаете: действительно, есть кремлевский проект. Надеждин, безусловно, кремлевский проект.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Как и Ксения Собчак. Правильно я понимаю?
С. КУЧЕР: Я считаю, что это немножко разные истории, но, тем не менее, да, безусловно, конечно. Другое дело, что и поэтому мне кажется (изначально казалось, по крайней мере), что призывать россиян поддерживать Надеждина со стороны Ходорковского и других политиков в эмиграции — это во всех смыслах слабой ход. В том числе это вы расписываетесь в собственной несостоятельности, что вы не сумели поспособствовать и создать в России никакого мощного движения, никаких вообще сил, которые могли бы выдвинуть какого-то своего кандидата.
Но это, еще раз говорю, первоначальная реакция. Бориса Надеждина, кстати, я знаю лично. Мы с ним тоже и общались, и встречались, когда я работал политобозревателем еще в конце 90-х и начале нулевых годов. Поэтому у меня нет никаких иллюзий в отношении Бориса Надеждина. И безусловно, да, такова реальность сегодняшнего дня, что человек, который всегда жил и работал по принципу «и вашим, и нашим», оказался теперь чуть ли не лицом антивоенного протеста в России, возможно, даже сам того не желая. Но здесь есть другая тонкая история. Я бы, если честно, даже очень глубоко туда не хотел бы погружаться, потому что…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Подожди, вот ты сказал: сначала моя первая рефлексия, что я их осудил. Ты сказал: вы сами расписались в беспомощности. Опять же, в скобках я быстро скажу, что и движения были, и люди сидят и у МБХ, и у ФБК, и так далее, но все, что могли, делали всегда, то есть не сидели сложа руки. Ну а вторая твоя мысль какая была? Вот это мне интересно.
С. КУЧЕР: А вторая мысль — я сейчас как раз к ней подхожу, — что на самом деле это хорошо, что появилась личность, за которую не просто сейчас идут россияне высказываться против войны, не только как символ антивоенного протеста, но и как символ человека, который чисто теоретически устраивал бы разные части российской элиты.
То есть в российской элите есть люди, которые, безусловно, не хотят продолжения войны. Есть люди, которые хотят, чтобы эта война как можно скорее прекратилась. Точно так же они понимают, что в случае… Предположим, просто предположим, что завтра каким-то образом Путин и Зеленский вдруг договариваются. Все-таки вот предположим такую гипотетическую ситуацию: заключается мир. И в какой-то момент Путин все равно складывается с себя полномочия и решает постепенно передавать власть дальше, преемнику или кому-то там еще. И начинается какой-то процесс демократизации.
Допустим, это происходит в результате тайного сговора зарубежных, американских и европейских, элит с путинской элитой. В этом случае так или иначе им нужно кого-то предъявить — человека, который не станет следующим президентом, но который хотя бы войдет в следующее постпутинское правительство на достаточно серьезные роли и будет при этом ассоциироваться, грубо говоря, своим и для элит, и для Запада. Своим для элит с точки зрения того, что он достаточно давно в тусовке, а своим для Запада с точки зрения провозглашаемых им ценностей, но и, опять же, каких-то связей. И в этой ситуации Надеждин — та самая компромиссная фигура, которая может устроить и часть российских элит, и часть западных, в том числе и российскую оппозицию за ее пределами.
Но опять же, если честно, я сейчас об этом рассуждаю с тобой и, конечно, люди всегда мыслят, что в любом случае это очень маловероятный сценарий. Я в 2016 году еще выступал здесь в Штатах и написал достаточно большую статью «Сценарии будущего России», в которой я описал в том числе сценарий, в результате которого Россия проводит совсем агрессивную внешнюю политику вплоть до внешней войны, и это был такой худший сценарий. А лучший сценарий заключался в том, что в какой-то момент западные элиты садятся за стол переговоров с российскими, в том числе с российскими оппозиционерами, и российские элиты придумывают вариант такой Magna Carta — соглашения, которое устроило бы всех, о будущем устройстве России.
И в этом случае вслед за Путина к власти приходит относительно компромиссная фигура — продолжатель, с одной стороны, дела стабильности Путина, условный Собянин или Козак, вот кто-то такой. А следующим уже человеком приходит некий человек достаточно либеральных взглядов, но при этом, опять же, не Навальный, не Яшин, не Гудков — никто из этой группы, потому что просто путинские элиты к этому будут не готовы.
И вот в том сценарии, который я обсуждал в 2016 году, это было бы абсолютно нормально. Сейчас, после того, как произошла война, после того, как, я считаю, уже было достигнуто еще несколько абсолютных точек невозврата для Путина и его команды, сценарий, при котором вот так вот все сели, мирно обо всем договорились, поделили власть и выдвинули Надеждина на какой-то серьезной политический пост, просто наивен и маловероятен.
Поэтому все-таки, суммируя мои впечатления, это, конечно, исключительно чувство досады. Именно досады, причем со всех точек зрения, даже с моральной. То есть получается, что ты жил в России, ты сотрудничал с режимом, ты постоянно фигурировал в программах Соловьева как мальчик для битья. Из серии как в том анекдоте: «А что, так можно было?». И сейчас тебя поддерживают ведущие оппозиционеры, Юлия Навальная ставит за тебя подпись, Ходорковский предлагает за тебя голосовать, Кац предлагает за тебя голосовать — все в порядке, так было можно. Вот у меня вопрос: а почему Дима Гудков, просто прекрасный во всех смыслах слова политик и человек, уехал из России? Может, ему надо было тогда оставаться и торговать лицом в программах Соловьева? И сейчас, глядишь, за него бы ставили подписи. Если такая стратегия сотрудничества с властью оказалась допустимой сейчас, значит, почему нет?
Е. СЕРВЕТТАЗ: У Гудкова и у Надеждина индекс узнаваемости очень разный. Гудкова знаем мы с тобой и наши друзья в Фейсбуке, понимаешь? А Надеждин благодаря…
С. КУЧЕР: Ты ошибаешься. Во-первых, Гудкова знают в России намного больше людей, чем мы с тобой и наши друзья в Фейсбуке. Во-вторых, я еще раз говорю: получается, можно было. То есть если бы Дима Гудков точно так же соглашался и участвовал во всех этих эфирах, его бы знала вся страна, и он мог бы остаться и сейчас быть одним из лидеров. Или, условно, мы с тобой остались бы в России, выступали бы в разных эфирах — уверяю тебя, приглашали бы с удовольствием. Я так улыбаюсь, потому что в 2013-2014 годах даже еще меня пробовали приглашать на несколько эфиров. Меня звал и Норкин, и от Соловьева звонили — из серии «давайте, попробуйте». Я поулыбался, конечно, и поиздевался над ними и уже никуда, естественно, не ходил.
Но я просто к тому, что история — очень удивительная штука, которая преподносит очень много сюрпризов. И я буду только за, что бы там ни было. Тем более, как буддист, как человек, который очень спокойно на все эти вещи смотрят, конечно же, я поддержу Надеждина, если завтра за него выйдут сотни тысяч или миллионы россиян и он станет настоящим символом антивоенного протеста.
Но пока все, что происходит, выглядит, конечно, достаточно… Не знаю, я не хочу произносить никаких обидных слов ни в чей адрес, но выглядит это так себе. В том числе и учитывая количество людей. Когда мы говорим про то, что собрали 150, 200, 300 тысяч подписей — но что это такое для 140-миллионной страны? О чем мы сейчас говорим? Что это за демонстрация и какого протеста?
Это демонстрация, которая больше радует нас. Мы смотрим и видим: да, есть люди добрые, хорошие, милосердные, смелые… Потому что я понимаю, что для того, чтобы пойти и даже встать просто в очередь и поставить подпись за Надеждина, сегодняшним россиянам требуется смелость и гражданское мужество. Точно так же, как я прекрасно понимаю украинцев, которые на все это смотрят, крутят пальцем у виска и говорят: «Ну что за гражданское мужество, о чем вы говорите? Мы тут на улицы вышли протестовать против продажной власти, рисковали жизнью (имеется в виду 2014 год, и до этого, кстати, не раз), а россияне — тут для них такая гордость и такое достижение».
Я понимаю на самом деле всех участников этого процесса. И я смотрю на это сейчас, безусловно, со стороны как человек, политический обозреватель, который просто со стороны изучает всю эту историю. Лично мне, как человеку Станиславу Кучеру, эта история достаточно неприятна и, повторю, вызывает во мне чувство неловкости и досады. Но как политобозреватель, я смотрю, мне это интересно, я изучаю разные проявления человеческой натуры — от собственно Надеждина и людей, которые за него топят и в России, и за ее пределами, кстати, до поведения американских политиков, которые на это смотрят, так вот поглядывают…
Мне тут звонило несколько человек, кстати, моих хороших, добрых знакомых, можно так сказать, представляющих американский политический истеблишмент, и просто спрашивали: «А кто это такой? Откуда он взялся? Что это такое?». Им очень любопытно, как это все происходит в сегодняшней России.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Странно. Надо было смотреть эфиры Соловьева — знали бы уже давно. Нам в чате кто-то пишет, что чувствуется ревность у спикера… Сейчас, подожди секунду. «Раз не уехал, значит, не демократ». Михалыч пишет. Ну, это какая-то…
С. КУЧЕР: Нет, у меня в этом смысле…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Никакой ревности.
С. КУЧЕР: Ревности точно никакой нет, совершенно. Мне, во-первых, абсолютно нравится то, что я сейчас из себя представляю, где я нахожусь и так далее. Поэтому нет, ревности у меня никакой нет. Скорее я говорю об известном сожалении в отношении тех очень сильных политиков и ребят, которые хотят политикой заниматься, которые оказались за пределами России. Вот мне за них немножко обидно. А в отношении самого себя — господи упаси, у меня было много возможностей заниматься политикой в России. Меня звали в политику — и кремлевские персонажи звали на очень серьезные позиции, и оппозиционеры. Я отказывался от любых таких предложений. Поэтому нет.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сейчас об этом тоже будем говорить, но сейчас я сделаю небольшую рекламную паузу и зачитаю…
С. КУЧЕР: Извини, а можно так: ты сделаешь небольшую рекламную паузу — можно я за это время просто пойду и подключу компьютер? Я очень боюсь, что у меня может сесть.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У тебя где-то минутка. Сможем, успеем? Давай, подключай быстро, я пока расскажу. Ребята, пишите в чате вопросы Станиславу Кучеру. Журналист живет в Америке, у него есть telegram-канал, который называется «Кучер», и Youtube-канал, на котором тоже, вы уже слышали, есть много важных видео, которые вам могут помочь.
Ну, я читаю сразу про две исторические новинки в магазине «Дилетант», shop.diletant.media. С 28 ноября по 1 декабря 1943 года лидеры стран антигитлеровской коалиции Черчилль, Сталин и Рузвельт обсуждали в Тегеране план разгрома нацистской Германии и ее союзников. Почему именно столица Ирана стала местом встречи? Каковы были итоги Тегеранской конференции и действительно ли она изменила мир? Узнайте это из книги «Тегеран 43. Встреча, определившая ход истории» Константина Семенова, shop.diletant… Простите, у меня получится. В магазине «Дилетант».
И еще одна книга, которая называется «Конец свободной эпохи. Лица Болотной». Она расскажет о том, как по-разному сложилась судьба 10-ти участников протеста на Болотной площади. Автор книги Алексей Жабин стремился проследить путь России от лозунгов «Мы здесь власть» и до жесткого подавления любых протестов — то, о чем мы сейчас говорили со Станиславом Кучером и, собственно, почему ему кандидат Борис Надеждин кажется таким грустным кандидатом в момент, когда его поддерживает российская оппозиция. Я обязательно буду смотреть чат, чтобы не пропустить ваши вопросы к Станиславу Кучеру — не только про Бориса Надеждина, но и про Америку, про Россию, про Украину и то, что вас волнует на данном этапе.
Вообще я люблю, когда у меня выходит прямой эфир, потому что в чате вижу знакомые все лица, которые посылают нам лучи поддержки и не только. Даже те, кто нас критикует, все равно вам спасибо огромное. «Живой гвоздь» существует благодаря вам тоже. Стас, ты уже, по-моему, с нами? Можно поддержать журналистов «Живого гвоздя». У вас на левой части экрана есть несколько qr-кодов, которые вам пригодятся, если вы хотите сделать донат, сделать его последовательным или разовым. Я думаю, что мы уже здесь. Да, Стас? У тебя все нормально?
С. КУЧЕР: Да, конечно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Знаешь, ты говорил по поводу вот этой заметки — 2016 год, можно будет договариваться с Путиным. Я просто недавно читала прессу. Как раз в Вашингтоне, по-моему, в начале января было такое мнение, которое меня удивило. Там часть элит считает, что Украина неспособна победить, что Россия побеждает, что силы неравны и что с Путиным нужно договариваться… Что придется все равно с Путиным договариваться. Но мне кажется, это такая ловушка. Человек все-таки четверть века уже у власти, а Запад все равно снова и снова в эту ловушку попадается. Потому что, видимо, Запад действует и существует в том мире, где работают законы, где мир важнее войны. И они думают все эти 25 лет, что с этим человеком можно общаться на языке законов. Ты не считаешь, что это как-то очень странно выглядит? Эти грабли — сколько можно на них наступать?
С. КУЧЕР: История учит тому, что она ничему не учит, как известно. И да, безусловно, Путин сейчас является для западных элит таким аксакалом политики. Ну как, человек уже 25 лет — осенью этого года будет 25 лет, как Путин у власти. Сколько за это время сменилось президентом, канцлеров, лидеров государств? Поэтому они воспринимают Путина так же, как воспринимает его сейчас молодое поколение россиян — человек, который был практически всегда. Как такая данность, которая в новейшей истории присутствовала всегда. И что с этой данностью делать? Вот люди сидят там и чешут репу просто: что делать с этой данностью, как быть?
Сначала была надежда, что с этой данностью можно разобраться, что с ней можно договориться. Потом что эту данность можно каким-то образом устранить — ну, не физически, а просто создать такие условия в России, при которых случится дворцовый переворот или еще что-то. Потом у Запада было очень много иллюзий в разное время в отношении Путина.
И сейчас, конечно же, большинство элит пребывает в состоянии ступора, с одной стороны, то есть они просто не понимают, что делать, а с другой, есть еще такая проблема, что все-таки нет единого фронта. Благодаря тому, что западные государства являют собой демократии те самые, у них нет единой стратегии поведения. Они вынуждены считаться со своими обществами, они вынуждены считаться с другими политическими силами, которые существуют.
Ну посмотрите, что сейчас, допустим, в Америке происходит — тот же самый конфликт вокруг границы. Для очень большого числа россиян… У меня сейчас идет переписка с одним из моих одноклассников. Он умный парень, у него два выше образования, но у него в голове не укладывается, как это так, что президент не может позвонить губернатору штата и сказать ему: «Делай то-то и то-то». И в итоге возникает конфликт между Техасом и федеральным правительством.
То есть совершенно другая природа взаимоотношений. У демократии есть очень много сложностей и издержек. И поэтому когда демократия сосуществует в мире с очень мощными авторитарными режимами, то, безусловно, начинаются достаточно серьезные проблемы. Проще было, когда был двухполярный мир, в котором часть мира топила за коммунистическую идеологию, и другой части не оставалось ничего, как просто противостоять коммунистической идеологии. На основе этого было объединение. Сейчас, когда никакой ярко выраженной идеологии у путинского режима нет, идет, по большому счету, противостояние просто двух взглядов. Один взгляд на то, что да, человечеству нужна твердая рука — мы с тобой об этом уже говорили, по-моему, — человечеству нужен пастух, потому что люди существа далеко не совершенные, и поэтому людям обязательно нужен пастух.
И таких все больше и больше. Такие люди появляются в Штатах, такие люди есть и в Европе, которые считают, что ну да, почему нет, собственно? Давайте называть вещи своими именами: человек никогда не был совершенным и никогда не будет. А раз так, раз человек такая тварь дрожащая, которая прав, по большому счету, и не заслужила, то ну почему, нормально, давайте, пусть мир будет жить по праву сильного, по закону джунглей: кто сильнее, тот и прав. И Путин, по большому счету, продвигает… Единственная идеология за ним — вот эта. И поскольку сторонников таких взглядов хватает в разных странах мира, отсюда и возникает ситуация, при которой нет и быть не может такого единого глобального антиавторитарного фронта. Потому что авторитаризм, повторяю, проявляется в разных странах по-своему.
Если бы Путин по-прежнему нес в мир коммунистическую идею, то тогда страны бы объединились просто по принципу «мы не приветствуем коммунистическую идею, мы хотим развиваться в другом другой парадигме. — пусть даже с элементами авторитаризма, но не коммунизма». Потому что были страны достаточно авторитарные, которые при этом не хотели быть коммунистическими и поэтому находились по одну сторону баррикад с Соединенными Штатами и странами Западной Европы. И Турция туда относилась, и страны Латинской Америки, в том числе диктатуры Латинской Америки. Тем не менее, они принадлежали к жесткому антикоммунистическому фронту. Поэтому было противостояние двух систем.
Сейчас такого быть, повторяю, не может. И в итоге демократия оказывается, безусловно, в более уязвимом положении перед автократиями, где все вопросы решаются быстро и легко. И отсюда то самое непонимание, что делать дальше, как себя вести в отношении Путина и путинизма. Отсюда и очень много иллюзий, которые возникают, кстати, в отношении того, кто и как себя будет вести. Например, одна из иллюзий заключается в том, что придет к власти в Америке Дональд Трамп и в результате…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это интересно. И в 24 часа все закончится.
С. КУЧЕР: Да, значит, типа, все закончится, потому что … Опять же, и украинцы боятся, что придет к власти Дональда Трамп и просто позвонит Путину и позвонит Зеленскому. Предъявит Зеленскому ультиматум, что просто ни капли помощи больше, ни цента, не гайки, ничего. Ну и там, типа, о чем-то договорится с Путиным, просто сдаст…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Подожди, а европейцы же могут не захотеть.
С. КУЧЕР: Европейцы могут не захотеть, но, типа, что Трамп и европейцев нагнет. Опять же, люди испытывают большие иллюзии по поводу возможностей того же самого Дональда Трампа. Но, тем не менее, я считаю, что как раз… Я, упаси господи, точно не топлю за Трампа, вообще ни разу. Особенно сейчас, после того, как он себя ведет в отношении американского Конгресса. Но речь не об этом. Речь о том, что предположим, что Трамп приходит к власти, действительно звонит Путину и Зеленскому и пытается с ними о чем-то договориться. Но, во-первых, я сильно сомневаюсь, что Путин согласится, например, на достаточно серьезные условия Запада. То есть вряд ли Путин скажет что ребята, делайте что хотите, — принимайте Украину в НАТО, создавайте на Украине военные базы, но только отдайте нам, пожалуйста, Крым и Донбасс, и мы дальше нос свой не сунем никогда. Я очень сильно сомневаюсь, что Путин что-нибудь подобное скажет и на что-то подобное пойдет. Очень сомневаюсь.
Соответственно, если в какой-то момент Трампа не устроит поведение Путина, то конфликт, который может возникнуть между импульсивным Трампом, который очень не любят проигрывать, и Путиным, может оказаться значительно серьезнее того конфликта, который мы наблюдали между демократами и, опять же, правительством России на протяжении последних лет.
То есть, иными словами, конечно, дельцы и вот такие крутые пацаны, которыми всегда пытались себя позиционировать Путин и Трамп… Кстати, в 2016 году после прихода Трампа даже возникло слово bromance в английском языке. После того, как Путин пообщался с Трампом, все решили: «Все, настало время броманса реальных пацанов. У нас будет Эрдоган, будет Трамп, будет Путин — в разных странах мира будут свои диктаторы, они поделят мир и все будет хорошо. Или наоборот, плохо, потому что никаких прав человека, ничего». Но, тем не менее, такой броманс опасен. Потому что в тот момент, когда лидеры группировок, на которые оказывается поделен земной шар, начинают друг с другом по какой-то причине конфликтовать, в этот момент начинается та самая Третья мировая уже по полной программе.
Поэтому я бы не стал строить иллюзий в отношении Трампа, никаких — ни тех иллюзий, что Трамп договорится с Путиным на условиях Запада или Украины, ни тех, что Путин просто сдаст Украину и все будут счастливы. Нет, мне кажется, что самое опасное в этот момент только и начнется. У Запада нет стратегии, безусловно. Запад принимает сейчас тактические мышления. Это очень непредсказуемая, неприятная и опасная ситуация для всего мира.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, действительно, когда ты слышишь, что у Украины нет возможности победить, потому что у них силы неравны, а у России все эти потенциалы есть, вообще у меня, знаешь, как-то так холод по спине. Неужели wake up call, вот этот будильник никогда не прозвонит и там люди до конца не поймут, что происходит? Это совершенно нереалистичная картина?
С. КУЧЕР: Ну слушай, еще раз. К сожалению, будильник звенит тогда, когда это касается всех. То есть будильник для Соединенных Штатов все-таки, если мы вспоминаем Вторую мировую, прозвенел не 1 сентября 1939 года и не 22 июня 1941, а прозвенел в декабре 1941 года, когда случилась атака на Перл-Харбор. Поэтому к великому сожалению, да, приходится констатировать, что пока не случится некой большой войны в Европе, и не только в Европе, которая так или иначе затронет те же Соединенные Штаты, ни европейские политики, ни американские не выступят абсолютно тотальным фронтом, например, за вооруженное вмешательство.
Я сейчас тоже к этому, упаси господи, не призываю, к вооруженным вмешательству. Я бы очень хотел, чтобы все-таки все решилось каким-то образом путем мирных переговоров и путем смены власти и режима в самой России. Но повторяю, мы сейчас оказались в таком мире — ничего подобного на самом деле. Любые параллели грешат. И параллели с Гитлером очень грешат. Другая реальность, совершенно другая реальность. Другая информационная реальность прежде всего. Другие традиции в странах демократии. Что бы мы ни говорили, но даже 60-70 лет назад Штаты и европейские государства были более авторитарными обществами с точки зрения скорости принятия решений, чем сегодня сегодняшние Штаты или чем сегодняшние европейские страны. И поэтому да, мы можем упрекать Чемберлена, мы можем упрекать британское правительство, французское правительство в политике умиротворения агрессора. Сегодня я бы не стал бросать таких упреков никому. Хотя эти упреки очень активно звучат. Просто ситуация другая.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но слушай, не надо делать параллели, а когда случилась ситуация с Израилем, у меня параллели сами собой случились. Мне просто казалось, что когда у тебя на глазах убивают 1.500 человек, в заложники берут 400 человек, включая грудных детей, вообще просто мир должен встать на дыбы. И ничего не происходит.
С. КУЧЕР: Конечно. И ничего не происходит, происходит обратное. Знаешь, у меня была такая замечательная сцена, когда я ехал по Манхэттену и увидел киоск, где продают хот-доги, с огромной надписью «За Палестину против израильской диктатуры». Вот прямо так. Я остановился, подошел к человеку, который продавал хот-доги, и говорю: «Слушай, просто интересно, что это такое?». Он говорит: «А я вообще узбек, я ничего не знаю. Я по-английски не говорю, я даже не читаю. То есть я так плохо-плохо». Я говорю: «А где хозяин?». — «Хозяин в соседнем ларьке». Я иду к соседнему ларьку. Там хозяин. Он из Казахстана. Я спрашиваю: «А это ваша инициатива, повесили? Вы прямо такой страшный антисемит?». Он говорит: «Да нет, что вы. Мне вообще все равно. Это просто вот купили наружную рекламу, заплатили, и эта наружная реклама теперь у нас. Какая мне разница, это просто деньги, просто заплатили». Вот тоже ответ на вопрос, как все происходит. Слишком большому количеству людей так или иначе все равно. Они считают, что это политики выясняют отношения — пусть там что-то происходит.
В общем, все-таки, если сводить этот разговор к совсем короткому, сегодня самые главные войны происходят в социальных сетях. Самые главные войны происходят именно здесь. Как бы это ужасно ни звучало по отношению к тем реальным боевым действиям, войнам, которые идут в Украине и между Израилем и ХАМАСом, где гибнут люди. Вот прямо здесь и сейчас погибают люди. Пока мы с тобой говорим, страшно сказать, сколько уже человек погибло в мире в войнах реальных. Но тем не менее, мнение общественное, которое формирует отношение к той или иной войне, поддержку или неподдержку тех или иных политиков — вот это происходит в интернете, в социальных сетях.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но добро проигрывает, у меня такое ощущение.
С. КУЧЕР: Конечно, естественно, добро проигрывает. Оно просто вязнет в этом большом болоте, опять же, по одной простой причине. Как известно, ложка дегтя может испортить бочку меда, но даже если ты возьмешь бочку дерьма или бочку дегтя и зальешь туда полбочки меда, это ситуацию не сильно исправит. Поэтому в этом соотношении и основная беда.
Поэтому если спросить, а что же с этим делать, как же с этим бороться, во-первых, конечно, опять же, представляем себе, сколько денег, сколько миллиардов вкладывает сейчас Кремль в свой пиар, в пропаганду внутриполитическую и внешнеполитическую. Что бы мы там ни говорили про огромные суммы, которые та же Америка тратит на «Голос Америки», на «Радио Свобода» и так далее, это несопоставимо. Штаты тратят значительно меньше денег на внешнеполитическую пропаганду. Если мы сейчас, опять же, сопоставляем в проценте от ВВП, не в абсолютных цифрах, а в проценте от остальных денег, которые на что-либо тратятся, то Штаты тратят несопоставимо меньше.
Израиль вообще не тратит ничего. Это тоже, на мой взгляд, огромная ошибка Израиля. Потому что палестинцы и враги Израиля в арабском мире, и не только в арабском, тратят огромные деньги, триллионы долларов на работу с общественным мнением. Израиль не тратит на это ничего. Он считает, что общественное мнение и так должно все прекрасно понимать. А это не работает. Поэтому да, основные битвы сейчас происходят ровно здесь, примерно в тех пространствах, где мы с тобой общаемся.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас с тобой 5 минут остается до конца эфира. Мне бы хотелось тебе такой личный вопрос задать, о тебе поговорить, потому что это даст такой небольшой шанс, небольшое пространство создаст для тех, кто прямо сейчас проживает примерно то же самое.
Казалось бы, когда ты уехал из России, твоя журналистская карьера закончилась и можно было кричать, что Путин виноват, кровавая власть… Можно было это все на флаге написать, так же, как баннер на хот-доги повесить. Ты такая жертва режима, кричишь, собираешь гранты. Но у тебя как-то все совсем по-другому. Как ты смирился… Прости, может быть, если я неправильно скажу и тебя это уколет, но как ты смирился с тем, что ты уже не та звезда, которой был? В изгнании у тебя уже не такая же аудитория, когда тебя бабушки в метро узнавали, если ты ездил в метро. Как нужно найти в себе силы, чтобы начать заново строить, кому-то что-то доказывать или не доказывать? И счастлив ли ты сейчас в профессии?
С. КУЧЕР: Лена, давай мы с тобой как-нибудь сделаем просто отдельный эфир на эту тему, потому что ни за 5, ни за 4 минуты…
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сделаем. Но это боль, понимаешь…
С. КУЧЕР: Если совсем коротко, то я не очень понимаю, что такое быть счастливым в профессии. Я понимаю, что такое быть счастливым. И я, безусловно, счастливый человек. Я в своей жизни столько всего сделал, делаю и еще собираюсь сделать, что мало не покажется просто.
Гаишники меня перестали узнавать еще в 2002 году после того, как я получил волчий билет и потерял способность работать в федеральном эфире. Поэтому уж если мы говорим о каком-то кризисе, связанном со статусом звезды, которой я был в конце 90-х годов, то это произошло давно. Это произошло больше 20 лет назад.
И мне очень повезло. Я в свое время, еще находясь в России, начал процесс, который называется духовным приключением. Я пересмотрел свое место в пространстве, во времени, свое отношение к жизни. Понял, каким идиотом я был, когда листал глянцевые журналы и если ничего про себя не находил, очередного интервью с собой или еще чего-то, то у меня портилось настроение. Я просто стал независим от таких вещей достаточно рано. Мне в этом смысле повезло. Одобрение окружающих, необходимо, чтобы тебя похвалили, погладили по головке и сказали, какой ты выдающийся, какой ты замечательный — я с этим очень давно расстался, я слез с этих наркотиков. Самые главные наркотики в жизни человека — это потребность быть правым и потребность в одобрении окружающих.
Мне не нужно быть, как ты выразилась, счастливым в профессии. У меня на самом деле все нормально. Я пишу статьи, появляюсь в эфирах разных американских каналов. Но еще раз: если бы я хотел оставаться звездой любой ценой, я бы давным-давно… Мне постоянно звучат какие-то предложения, кто-то забрасывает удочку из России на тему «Возвращайся!». В принципе, пара необходимых входных звонков, и я в России в федеральном эфире. Но просто для этого нужно продаться. Но как-то так получилось, что если я не продался, когда мне было 25, 26, 27, 28, 30 с копейками лет, то почему я должен продаваться в 51?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Хорошо, может быть, я неправильно выразилась, но у меня есть друзья, британские журналисты, и мы на Новый год вместе загадывали желания параллельно. Вот у тебя есть какие-то амбиции? Журналистские, не знаю, по профессии — ты можешь о них сказать вслух? Я тоже могу, если ты хочешь.
С. КУЧЕР: Нет, смотри, с точки зрения моих грандиозных амбиций у меня ничего не изменилось. Я как хотел, так и хочу создать… Ну, в идеальном мире я бы хотел создать медиаструктуру, медиахолдинг, который занимался бы творческим развитием человека. Развитием творческих способностей, духовным развитием человека, подразумевая под этим не связь с духовенством, не религию, а развитие человеческого духа. Потому что вся моя журналистская карьера политического обозревателя привела меня к пониманию, что все беды на этом свете, все преступления, которые совершаются политиками, происходят исключительно благодаря их эгоцентризму, невежеству и зависимости от таких тем, как власть, деньги и так далее, а также глубоко рабскому положению людей, которые за них потом голосуют. Это рабское положение — прежде всего производная от отсутствия внутренней свободы и способности радоваться жизни на самом деле. Вот все так просто.
Поэтому в основе, конечно же, человек с его характером, с его ощущениями, с его потребностями. И когда человеку для того, чтобы ощущать себя счастливым, нужны власть, деньги, одобрение окружающих и т. д., нужны какие-то внешние условия, тогда этот человек становится марионеткой. Марионеткой в чьих угодно руках — в руках демократов, оппозиционеров, жены, начальника ЖЭКа, мужа, ну и так далее по списку. Поэтому самое главное — это работа с той самой внутренней свободой. Это то, чем я, например, сейчас занимаюсь, то, что меня интереснее всего.
Раз уж мы здесь, давай я тогда в оставшиеся несколько секунд замечу, что я запустил собственный трансформационный интенсив под названием «Независимость», где я просто делюсь опытом, рассказываю людям и даю конкретные упражнения, как добиться той самой независимости, в том числе начиная от алкоголя и никотина, заканчивая такими темами, как одобрение окружающих, власть, деньги и все остальное прочее. Так что если что, подписывайтесь. У меня есть для этого специальный telegram-канал, называется «Кучер дорогу знает», где я говорю именно об этих вещах. Там меньше о политике и больше о человеке. Больше как раз о том, как быть счастливым и как к этому состоянию приходить.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Обязательно подписывайтесь. Спасибо огромное, Стас! Спасибо, что был с нами. Станислав Кучер, публицист, журналист. У тебя два канала — канал «Кучер» и «Кучер дорогу знает». Обязательно подпишитесь. В общем, важно, наверное, сказать, что когда мы сталкиваемся с ростом того, о чем мы с тобой говорили — и ультранационализма, и тоталитаризма, и антисемитизма в мире, все равно сложно не признать, что мы не всегда учимся на своих ошибках. И действительно, такие вещи, о которых ты говоришь — важно продолжать обучать, продолжать воспитывать, продолжать саморазвиваться и распространять те знания, которые ты уже каким-то образом принял. Знания не только об истории, но и вообще о нас самих, чтобы наши умы, наши сердца…
С. КУЧЕР: Конечно. Неважно, куда катится мир. Важно, куда катишься ты.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, не падали в какие-то пороки.
С. КУЧЕР: Потому что мир состоит из каждого конкретного человека, и чем больше будет самодостаточных, счастливых, свободных людей, тем меньше будет шансов у диктаторов.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо огромное! Станислав Кучер, я Елена Серветтаз, «Живой гвоздь». До следующей субботы! Хорошего дня, хорошего воскресенья, счастливо!
С. КУЧЕР: Спасибо, Лена, пока!
Е. СЕРВЕТТАЗ: Пока-пока!