«Вдох-выдох» с Андреем Илларионовым: Трамп грозил ударом по Москве. Выдержит ли Россия Путина? США — больше не союзник Европы
Нынешняя администрация США никакую нейтральную позицию не занимает, она полностью находится на стороне Путина. И каждый день, каждый час приносит нам новые и новые подтверждения того, что сейчас вместо одной агрессии Путина против Украины есть агрессия Путина против Украины, поддерживаемая нынешней администрацией США. В этом никаких сомнений нет…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Программа «Вдох-выдох», меня зовут Виталий Дымарский, мой сегодняшний собеседник — Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне. Ну и начнем, конечно, с Эр-Рияда. Здравствуйте, Андрей Николаевич! Спасибо за…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович!
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за то, что откликнулись на очередное наше предложение, приглашение.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо за приглашение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я помню из предыдущих наших бесед — хорошо запомнил это, — что то, что все называют войной, вы считаете, что надо называть российско-украинской войной. Я не об этом: а если мы все-таки доживем до мира, он будет российско-украинский или российско-американский?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Если мы доживем до мира долгосрочного и сколько-нибудь устойчивого — «долгосрочного», я понимаю, хотя бы на одно поколение, лет на 20, — то это будет украинско-российский мир. Потому что такой мир возможен только в том случае, если с этим миром будет согласна Украина, если такой мир обеспечивает безопасность Украине, если такой мир означает действительно прекращение военных действий, гибели украинцев и разрушения украинских городов, жилых домов, больниц, инфраструктуры, чего бы то ни было. В любом случае, кто бы ни участвовал в этом процессе со стороны партнеров и союзников — Соединенные Штаты, Европа, Соединенные Штаты вместе с Европой, без Соединенных Штатов, без Европы, — главным участником этого процесса является Украина. Без Украины это решить нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласитесь, вот по той информации, которую мы сейчас видим и получаем из того же Эр-Рияда, где сначала были переговоры на более высоком уровне, сейчас идут на менее высоком уровне (скорее такие технические рабочие группы, это больше так похоже, работают), но ощущение, что основные переговорщики — это все-таки Россия и Америка, а Украина да, где-то, что называется, в соседней комнате.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, во-первых, вчера, если я не ошибаюсь, встречи проходили в Джидде. То есть это тоже Саудовская Аравия. Возможно, через день или через два участники переговоров переедут в какой-то другой город, но, по крайней мере, вчера, кажется, они были в Джидде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня они вроде в Эр-Рияде, мне кажется.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Возможно. Это первое. Второе: какими бы ни были переговоры между американской делегацией и российской делегацией, они, естественно, могут происходить, — они могут происходить в любом месте, они могут происходить и в Саудовской Аравии, они могут происходить на территории России, на территории Соединенных Штатов, на территории какой бы то ни было другой страны, — но это переговоры между двумя странами, Россией и Соединенными Штатами. Но если в них не участвует Украина, то к Украине какие бы то ни было договоренности, достигнутые в результате таких переговоров, не относятся.
Мы только что видели, как президент Трамп разговаривал с Путиным. Они, кажется — я еще подчеркиваю: кажется, — о чем-то договорились. Выпустили два пресс-релиза — один был размещен на сайте Кремля, с другим выступила пресс-секретарь Белого дома Ливитт, — и мы увидели, что это разные тексты. Прежде всего они разные, они не совпадают. Второе: они договорились о чем-то, в чем Украина участие не принимала. Якобы они договорились о том, с чем Украина не соглашалась, а накануне этого не давала согласия на это.
И дальше независимо от того, что там было записано в одной бумаге и в другой бумаге, никакого перемирия или прекращения огня не произошло, несмотря на то, что о достигнутой договоренности по прекращению огня по энергоинфраструктуре, кажется, сообщили обе стороны. Правда, в разной тональности, в разной модальности: в сообщении Белого дома от Ливитт было сказано, что «с этого начнется в будущем», то есть была модальность будущего времени, а в пресс-релизе Кремля было сказано о том, что Путин принял такое решение для самого себя. Ну хорошо, но как бы то ни было, это не произошло ни в будущем времени — пока, по крайней мере, за эти дни, — ни в прошедшем времени. Потому что обстрелы продолжаются, причем они усиливаются, и каждый день и каждая ночь приносят нам сообщения, скажем, о варварских обстрелах со стороны России украинской территории с большим количеством погибших гражданских лиц.
Поэтому и Трамп, и Путин могут говорить о чем угодно по телефону или по каким-то другим каналам, они могут подписывать какие угодно бумаги, но на реальной жизни это никак не отражается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы считаете… Потому что у многих такое ощущение, что Трамп не выдерживает, я бы так сказал, нейтралитет. Что какое-то ощущение…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Безусловно. Никаких сомнений по этому поводу нет. Никакого нейтралитета. Мы знаем, что до этого было представление о том, что Соединенные Штаты являются партнером Украины. Трамп сразу же заявил, что не является партнером Украины, он является посредником — нейтральным или там… Ну, с первых же слов и с первых действий стало ясно, что нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки никакую нейтральную позицию не занимает, она полностью находится на стороне Путина. И каждый день и каждый час приносит нам новые и новые подтверждения того, что сейчас вместо одной агрессии Путина против Украины есть агрессия Путина против Украины, поддерживаемая нынешней администрацией Соединенных Штатов Америки. В этом сейчас никаких сомнений нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как говорили во дворе у нас, двое на одного…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Двое на одного нечестно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, но, собственно, и один нечестно, потому что надо посмотреть, какой один, какой другой и какое соотношение сил. И абсолютное отсутствие… Даже если бы там соотношение сил было другим, это полное нарушение любых норм международного права, нарушение всех документов, которые Путин подписывал с Украиной и в рамках СНГ, и в рамках других организаций — и Будапештского меморандума, и чего только ни назовешь. Он нарушил все абсолютно, нарушил этику и продолжает лгать по поводу своих собственных действий.
Но ухудшение ситуации сейчас проявляется именно в том, что всю ту дезинформацию, какую повторял регулярно Путин, теперь воспроизводит еще американская сторона. Причем она не просто повторяет, а повторяет еще в ухудшенном варианте. Потому что вот, например, недавние заявления, многочисленные заявления господина Уиткоффа, которого Трамп назначил в качестве своего посланника для переговоров. Эти заявления являются еще более худшими, чем заявления самого Путина. Даже Путин, уже известный нам всем своими манипуляциями, дезинформацией, пропагандой и ложью — даже Путин не говорит той чуши, извините за непарламентское выражение, которую несет сейчас Уиткофф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну уже даже Украина устами, по-моему, парламента, самой Рады, и Зеленский, по-моему, тоже что-то уже сказал по поводу высказываний Уиткоффа — что он повторяет путинскую пропаганду.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, то, что он повторяет — это очевидно. Но еще раз скажу: он хуже, чем путинская пропаганда, потому что даже Путин не говорил о том, что пять областей Украины были переданы Хрущевым. Даже Путин не говорил о том, что Хрущев является украинцем. Даже Путин не говорил о том, что после возвращения Ирана в международную общественную жизнь Иран станет членом Лиги Наций. Я дословно цитирую выступление Уиткоффа. То есть мы сталкиваемся с невероятным уровнем некомпетенции, прямо скажем, невежества и полной ассоциации, полного перевоплощения в громкоговоритель, в рупор путинской пропаганды — я имею в виду господина Уиткоффа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, тогда возникает вопрос. Тот украино-российский мир, украинско-российский мир, о котором мы в самом начале говорили — вообще есть хоть какой-то шанс вообще до него дойти? И с чьей помощью, что называется?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, конечно, шанс есть, и я надеюсь, что рано или поздно это произойдет, только мы не знаем, когда это произойдет. Мы точно знаем, каково главное условие для того, чтобы мир был достигнут. Мне кажется, мне уже приходилось говорить, — по крайней мере, я не уверен, в нашем ли разговоре, в наших разговорах, но я точно говорил об этом неоднократно: условием мира, сколько-нибудь прочного и сколько-нибудь долгосрочного (еще раз скажу: хотя бы на срок одного поколения), является военный разгром российских войск. Без этого предварительного условия никакой мир там невозможен.
Этот вывод, нравится он нам или не нравится, вытекает из всего исторического опыта действия и жизни России в любой ипостаси: Российского царства, Российской империи, Советского Союза, нынешней Российской Федерации и, конечно, нынешнего руководства России. Путин останавливается только тогда, когда он получает удар, с которым он не может, не хочет, не в состоянии справиться.
Мы вспоминаем, как был сбит российский бомбардировщик в воздушном пространстве Турции, и после этого, как мы знаем, ничего не было. Ну, были обещаны бои с помидорами, которые закончились тем, что потом отношения были восстановлены. Когда азербайджанские войска убили 4-х российских миротворцев в Нагорном Карабахе и заняли позиции российских миротворцев в Карабахе, российское министерство обороны аккуратно поинтересовалось: «А не могли бы вы вернуться назад?», на что азербайджанское министерство обороны сказало: «Нет». На этом все закончилось. Когда Турция перекрыла проливы Босфор и Дарданеллы в конце февраля 2022 года, не пуская объединенную эскадру российского флота, соответственно, из Балтийского флота, из Северного флота, из Тихоокеанского флота, ну они немножко погуляли по Эгейскому морю, пару недель, и потом ушли оттуда.
Ну, собственно говоря, мы можем продолжать эти списки, списки подобных действий. Они были, естественно, и раньше. Мы помним, как была уничтожена группа «Вагнера» в феврале 2018 года в Сирии. По этому поводу ни слова не проронил не только Путин, но и Лавров, Песков, Захарова — вообще кто бы то ни было. Даже какой-нибудь Соловьев не сказал по этому поводу ни слова. Просто полностью проглотили и не заметили этого.
Иными словами, мы на своем практическом опыте убедились в правильности той центральной идеи, которую неоднократно называл действующий президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп. Он говорил: «Мир через силу». Мир может быть достигнут вообще и в частности на этом театре военных действий через силу. Осталось только за малым: необходимо увидеть, дождаться, когда Соединенные Штаты в лице этой администрации или какой-то другой продемонстрируют силу. Не слабость, не капитуляцию, не вылизывание агрессора разным образом, как это делает господин Уиткофф, которого только что поддержал господин Вэнс, который сказал: «Это замечательная дипломатия».
Ну а поскольку то, что говорит Уиткофф, на самом деле до этого во многих своих вещах сказал сам Трамп — в том числе он повторил ту ложь или ту дезинформацию, какую Уиткоффу сказал Путин, — то мы здесь видим просто: тут некуда ножичек просунуть, это единая позиция. Соответственно, эта позиция радикально отличается от той позиции, какую заявлял кандидат в президенты Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп во время своей предвыборной кампании. Он действует строго противоположным образом. Ничего из того, что он обещал, о чем он говорил во время предвыборной кампании и во время 3-х лет широкомасштабной агрессии Путина против Украины, сегодня Трамп не делает. Все, что он делает и говорит сегодня, является прямо противоположным тому, о чем кандидат в президенты США Дональд Трамп говорил в предшествующие 3 года. Это отдельный вопрос: интересно, что с ним случилось или так это было задумано, таков был, так сказать, тактический или стратегический прием. Как бы то ни было, сегодня позиция Дональда Трампа и администрации Соединенных Штатов Америки прямо противоположна той позиции, о какой Дональд Трамп говорил в предшествующие 3 года. И эта позиция является позицией союзничества с агрессором, с Путиным.
И это проявляется не только в словах, но и в конкретных действиях. Я говорю не только о тех перерывах на поставку оружия или развединформации, но наиболее яркое, наиболее зримое — это голосование в Организации Объединенных Наций против Украины, против Европы вместе с Россией и вместе с Северной Кореей. Это первый в истории случай, когда Соединенные Штаты Америки голосовали вместе с агрессором и причем с тоталитарными режимами, такими, какие сейчас находятся в России и Северной Корее. Даже Иран воздержался во время этого голосования.
Поэтому у нас, надо прямо сказать, совершенно новая, прямо скажем так, геополитическая реальность — та реальность, которую, как мне кажется, никто не предсказывал и в которой мир живет последние 2 с лишним месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот никто не предсказывал. Я помню наши с вами предыдущие беседы. Мне казалось — и не столько казалось, это было ясно совершенно, — что вы все-таки какие-то надежды питали на приход Трампа. Можно ли сказать, что вы разочарованы?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Безусловно, мы с вами говорили. Вы даже, помнится, называли меня, если я не ошибаюсь, трампистом, а я вам пытался объяснить, что это нелепое название, потому что я пытаюсь анализировать то, что люди говорят, то, что делают, из чего можно было бы сделать предположение, прогноз о том, как они будут действовать. Ну, казалось бы, что они должны действовать в какой-то степени в соответствии с тем, что они говорят. Но вот мы сейчас возвращаемся к этому и видим, что то, что делает Трамп, и то, что делает сегодняшняя американская администрация, прямо противоположно тому, что говорил Трамп в течение этой предвыборной кампании и в течение предшествующих 3-х лет. Более того, Трамп действует прямо противоположным образом тому, как он действовал в течение своей первой каденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот как раз хотел вас спросить. Да, я помню, вы ссылались очень часто на первый его срок.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, да. И вот мы сейчас сталкиваемся с той ситуацией, которая, еще раз скажу, является прямо, скажем так, мягко говоря, крайне необычной. Потому что во время первой каденции мы видели (мы уже упоминали это) уничтожение группы «Вагнера» в Сирии. Мы видели сокращение, резкое сокращение интенсивности огня на линии соприкосновения в Донбассе, в ходе которого количество украинских военных, погибавших на этой линии фронта, упало в 16 раз. Это, конечно, было связано с действиями в том числе и американской администрации. Первое оружие, летальное оружие, было поставлено не Обамой, не Байденом, а Трампом — те самые «джавелины». Можно говорить, насколько они помогли, но они, безусловно, помогли Украине.
В. ДЫМАРСКИЙ: На это тоже ссылаются.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Соединенные Штаты стали предоставлять разведывательную информацию. Соединенные Штаты стали оказывать помощь в подготовке вооруженных сил Украины. Стали проводиться совместные маневры украинских вооруженных сил с вооруженными силами стран НАТО. Американские корабли постоянно курсировали в Черном море. Американские разведывательные самолеты летали над территорией Украины, в том числе над линией соприкосновения, что оказывало дополнительное охлаждающее воздействие на агрессора.
Можно продолжать этот список, он достаточно длинный. И было совершенно ясно, какова позиция и администрации Трампа, и самого Трампа. Исходя из действий, которые были проявлены во время первой каденции Трампа, исходя из его заявлений во время вот этих 3-х лет широкомасштабной агрессии… Я напомню только: Трамп говорил не раз о том, что в своих разговорах с Путиным он угрожал, что в случае, если он, Путин, попытается напасть на Украину в виде широкомасштабной агрессии, то он, Трамп, ударит ракетами по Москве. Он прямым текстом это сказал, это воспроизводилось и так далее: если будут какие-то еще другие агрессивные действия, то он, Трамп, направит американские подводные лодки с ядерным оружием на борту для того, чтобы они курсировали вдоль российских берегов, тем самым производя опять-таки охлаждающее воздействие на пыл агрессора.
Возникает вопрос: говорил ли он на самом деле или нет? Кстати говоря, очень такой смутный ответ Путина — когда его спросили, были ли такие угрозы со стороны Трампа, Путин сказал: «Я что-то не помню». Что говорит о том, что, скорее всего, это было, потому что если бы этого не было, Путин бы сказал: «Нет-нет, такого никогда не было». Но, скорее всего, такое было.
Ну и тогда возникает вопрос: собственно говоря, а что мешает Трампу делать сегодня то, что он делал раньше, во время своей первой каденции, и то, о чем он неоднократно публично говорил своим собеседникам в ходе его многочисленных интервью? Но тем не менее это факт: мы имеем дело с прямо противоположными действиями, с прямо противоположной политикой, с прямо противоположной риторикой со стороны нынешней администрации США.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, вот вы сейчас задали такой вопрос риторический, а я вам его задам как конкретный вопрос: а что мешает Трампу? А почему Трамп не тот Трамп, по-вашему мнению, каким он был в первый свой срок? В Америке что-то изменилось, в России? Что вообще? Или в мире вообще все поменялось? Что его оттолкнуло? Слушайте, он же был… В отличие от первого срока, Трамп, надо сказать, в этот раз избран с таким солидным преимуществом. Здесь можно, конечно, говорить, что больше, может быть, Байден проиграл, чем Трамп выиграл, но тем не менее. Что предопределило этот поворот?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, если говорить о том, кто проиграл, то проиграла (формально, по крайней мере) Камала. Байден проиграл еще раньше и вышел из гонки. Некоторое время тому назад, около месяца тому назад, я предложил по крайней мере три версии, пытающиеся объяснить возможный такой радикальный разворот в позиции Трампа. Первое — это психологические проблемы. Второе — тонкая политика: заманивай, заманивай… В какой-то момент можно было бы ожидать, что Трамп расслабит агрессора и нанесет какой-то такой удар, от которого тот не сможет оправиться. И третье — серьезное воздействие российской дезинформационной пропагандистской кампании (прямо скажем, спецоперации), воздействие на президента Соединенных Штатов Америки.
Поскольку это не первый случай, когда мы с такими вещами сталкивались. В 1940–41 годах была известная операция НКВД под названием «Белый снег», которая благодаря агентам НКВД в окружении американского президента Франклина Делано Рузвельта привела к тому, что Рузвельт предпринял несколько решений, которые развернули возможную агрессию Японии против СССР на Дальнем Востоке на агрессию той же самой Японии против Соединенных Штатов Америки, что вылилось в известное нападение на Перл-Харбор и изменение характера Второй мировой войны. Мы, конечно, не можем сказать на 100%, был ли первый вариант реалистичным и насколько он был реалистичным, но если бы Япония ударила не по Перл-Харбору, а по советскому Дальнему Востоку в 1941 году, то мы понимаем, что положение СССР было бы гораздо сложнее и, возможно, все историческое развитие после этого пошло бы совсем другим путем. Но как бы то ни было, напоминаю о том, что такой случай был.
Только что вот ушла та самая администрация Байдена. Мы видели, как Кремль, Путин, спецслужбы российские работали с Байденом и с людьми в его окружении, и чего они добились. Они добились специального соглашения между администрацией Байдена и администрацией Путина о нападении Путина на Украину. Ну, мы это знали, мы об этом говорили — о том, как Бернс, директор ЦРУ (бывший директор ЦРУ), летал в Москву, договаривался и с окружением Путина, и с самим Путиным о том, что такое нападение должно состояться, каким оно должно состояться, какие правила этого нападения, кто что должен делать, кто чего не должен делать. И Соединенные под руководством Байдена брали на себя обязательство не допустить действий вооруженных сил Украины на территории России. Ну, собственно, чем они и занимались большую часть времени до тех пор, пока Байден находился в полных своих полномочиях.
Но мы видим, что российские спецслужбы не дремлют, продолжают работать — интенсивно работать, эффективно работать. Вот они продолжают работать сейчас. Вот случай Уиткоффа, случай Вэнса, случай Такера Карлсона — это просто будут примеры учебниковые о том, как спецслужбы эффективно работают по изменению сознания или по изменению, по крайней мере, публичных заявлений такого рода лиц. Возможно, они в какой-то степени были предрасположены к этому, но полученный результат превосходит любые ожидания. Это действительно золотыми буквами будет вписано…
В. ДЫМАРСКИЙ: В учебники пропаганды.
А. ИЛЛАРИОНОВ: …в историю спецопераций ИПСО, проводимых советскими и российскими спецслужбами против своего главного исторического противника в лице стран западной цивилизации. Ну, «учиться, учиться и еще раз учиться». Но вот сейчас по прошествии времени — да, я сказал, что это были предложены три версии, — сейчас мы можем точно сказать, что вторая версия умерла, нет никаких оснований для этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы в это не верите уже больше?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, конечно нет. Тут уже ничего не осталось, уже все совершенно очевидно. Тут надо прямо только сказать: мы должны немножко подняться даже над традиционно обсуждаемыми нами вопросами и понять, что это относится не только к Украине.
Ну вот когда там почти месяц тому назад Зеленский приезжал в Вашингтон, в Белый дом, была встреча в Овальном кабинете, то огромный взрыв эмоций был направлен против Зеленского: вот какой Зеленский, как он неправильно себя вел, в каком неправильном костюме он пришел, что он говорил и так далее. Но потом, в общем, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что связано это все не с Зеленским. Решение о прекращении поставок оружия Украине было принято задолго до того момента, когда Зеленский вообще приехал в Вашингтон, и даже до того момента, когда стало ясно, что он поедет в Вашингтон. Это было принято до того. Мне сказали, соответственно, и представители нынешней администрации, и в Конгрессе сказали об этом задолго до этого. Решение о прекращении поставок разведывательной информации было принято чуть ли не за месяц — ну, за несколько недель — до того момента, как Зеленский приехал в Вашингтон. То есть с этим никак не связано.
Но главным образом это не связано даже с самой Украиной. То есть с Украиной, конечно, это связано, но не только с Украиной. Мы видим, какова позиция нынешней администрации по отношению к Европе. Это абсолютно такое противостояние, которое уже сейчас союзническим никто не называет. Я недавно был на одной крупной конференции с участием большого количества людей и из Соединенных Штатов, и из Европы, из Канады, из других стран, и ни один участник этой конференции, который обсуждали нынешнюю ситуацию, больше не называет отношения между Европой и Соединенными Штатами союзническими. Общим местом стало, что НАТО в том виде, в каком она существовала последние 80 лет, прекратила существовать — ну, почти 80 лет, с 1949 года. И реакция многих европейских государств является неизбежной, она понятна. Мы оказались — в смысле, европейцы говорят, — мы оказались в абсолютно новой ситуации, когда о своей безопасности, о которой раньше мы думали совместно с Соединенными Штатами, теперь мы должны думать и решать самостоятельно.
Причем в этих условиях непонятно, кем являются Соединенные Штаты; становятся ли они просто нейтральным участником, либо становятся противником. Особенно учитывая, например, регулярно повторяемые агрессивные заявления в адрес Гренландии. Собственно, датчане, а за ними не только датчане, обсуждают вопрос: а как должна действовать Дания и как должны действовать другие члены НАТО в случае агрессии против части территории страны НАТО, в отношении Гренландии? Потому что в таком случае, строго говоря, открывается возможность работы 5-й статьи устава НАТО, и тогда другие члены НАТО должны помочь жертве агрессии. В данном случае этой жертвой агрессии является Дания, поскольку Гренландия, хотя является автономным образованием с высокой степенью автономии, но это еще в международном праве является частью Дании, и любые агрессивные действия против Гренландии являются агрессией против Дании. И таким образом люди уже откровенно, прямым текстом обсуждают вопросы агрессии одной страны НАТО против другой страны НАТО и как в этом случае страны должны действовать. Канадцы — те находятся в ужасе, потому что они обсуждают вопрос о том, как им нужно действовать в том случае, если начнется агрессия с юга. Представить себе, что такого рода вообще дискуссии могли происходить, не говоря о том, что такие мысли возникают — ну это невозможно было себе представить. Да, это новая реальность.
Поэтому сегодня мы понимаем, что никакого второго варианта не существует, никакого грандиозного хитрого плана по заманиванию агрессора здесь нет. Имеется радикальный пересмотр геополитической ситуации, какую мы знаем в последние 80 лет после 1945 года и после образования НАТО в 1949 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, тогда получается — опять же, возвращаясь к этому украино-российскому миру, с которого мы начали наш разговор, — тогда получается, что без Америки его может обеспечить в будущем только Европа, больше некому.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Европа может обеспечить, по крайней мере в нынешней ситуации, если…
В. ДЫМАРСКИЙ: Безопасность Украины.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, прямо скажем, что сейчас, опять-таки, военные отношения с Соединенными Штатами ну настолько подорваны и доверие настолько подорвано, что представить себе какие-то возможные совместные действия сейчас уже очень трудно, и вряд ли — просто люди говорят, — вряд ли это доверие может быть восстановлено до конца каденции нынешнего американского президента. Это значит, что по крайней мере на предстоящие почти 4 года вопросами безопасности Европы — нельзя сказать за весь мир, но вопросами безопасности Европы должна заниматься сама Европа и никто кроме Европы.
Если продолжать эту же логику, возникает вопрос: а кто в наибольшей степени пригоден и способен заниматься безопасностью Европы? И выясняется, что из всех армий европейских государств крупнейшая, мощнейшая, сильнейшая, наиболее опытная — это украинская армия. Украина не является членом НАТО, она не является членом каких-то других военных альянсов с участием европейских стран, но украинская армия, вооруженные силы Украины являются самым мощным вооруженным формированием на территории Европы, какое, естественно, противостоит агрессору. Никто рядом не стоит. Украинская армия от 800 тыс. до 1 млн. человек. Понятно, с опытом 3-летней войны, какого нет ни у кого. Все остальные армии, которые находятся на европейском континенте, крупнейшие, являются в 4-5 раз меньше и не имеющими такого опыта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, говорят же некоторые об «украинской НАТО» — ну так, условно, что Украина может быть центром будущего некого альянса безопасности или некой какой-то структуры или какой-то организации безопасности в Европе. Но здесь не возникает ли вообще,… Мы говорили и еще раз говорю про мир — какой мир? Если дело пойдет в этом направлении, то возникает же огромный — хотел сказать, чуть не сказал слово «шанс», — огромная угроза просто войны европейской, если Европа окончательно встанет на сторону Украины. Америка становится на сторону России, Европа на сторону Украины — вот вам большая война.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну так война большая идет уже вообще… Строго говоря, конвенциональная идет с 2014 года — она большая, небольшая… С февраля 2022 года это уже идет широкомасштабная. С января 2023 года это уже действительно большая война по любым меркам — это уже участие вооруженных сил в размере почти миллиона с обеих сторон военнослужащих. Сейчас в военных действиях участвует минимум 1,5 млн., может быть, уже 2 млн. военнослужащих. Это большая война по любым меркам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но что она перекинется на другие территории европейские,.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, собственного говоря, обстрелы польской территории, румынской территории — они происходят регулярно. Это, собственно говоря, происходит. Атаки на те или иные объекты на территории европейских стран происходили давным-давно. Ну, собственно, отравление Скрипалей происходило на территории Британии. Взрывы складов военного снаряжения происходили на территории Чехии. Убийства тех или иных лиц происходили на территории Германии. Попытки убийства, например, сейчас руководителя компании «Рейнметалл» происходят на территории Германии.
То есть война уже идет. Просто тот, кто не хочет этого видеть, тот не видит этого, а так вообще война идет. И Путин никогда не скрывал этого. Собственно говоря, во всех его выступлениях — и его выступлениях и выступлениях его миньонов, — это звучит постоянно: «Наша война — это война не против Украины, а против западной цивилизации». Кстати говоря, ни Путин, ни Кремль, ни кремлевская пропаганда не отменили своего главного тезиса — что врагом являются и Соединенные Штаты Америки. Ну теперь, конечно, в силу совершенно неожиданного разворота они аккуратно стараются, насколько это возможно, говорить: «Нет-нет, теперь у нас главный враг Европа». До этого они говорили: «Нет-нет, мы с Европой будем против Соединенных Штатов Америки, потому что нам необходимо выбросить Соединенные Штаты из Европы». Цель остается той же самой: все равно это действие против всей западной цивилизации, включая и прежде всего Соединенные Штаты Америки. Ну, если Трамп этого не видит, если Трамп не хочет этого видеть, если Вэнс закрывает глаза на это, это их проблемы. Но, собственно говоря, ни Путин, ни Кремль на это глаза не закрывали и своих действий против западной цивилизации, западных стран никогда не прекращали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже помню, что мы несколько раз с вами об этом говорили — о будущем. Здесь вы всегда не соглашались с тем, что это такой прагматический удар — я имею в виду, военный, — только ради сохранения власти, то, что они говорили с самого начала в 2022 году. Вы всегда считали, что эта война со стороны России — она идеологизирована, и Путин сам по себе идеологизирован. То есть он не за власть, а за некую идею. Вы видите эту идею? Кто ему ее внушил, где он ее прочитал? Насколько реально вообще ее воспроизвести, ее реализовать?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы совершенно правы. Путин весьма идеологизирован — я бы сказал, исключительно идеологизирован. Те, кто представляли его в качестве обычного клептократа, который заинтересован во власти только для того, чтобы набить себе карманы, конечно, абсолютно ошибаются. Конечно, власть дает такую возможность, не надо этого пропускать, с точки зрения Путина надо, конечно, этим пользоваться. Но он движим гораздо более «высокими» (я извиняюсь, в кавычках) целями.
Цели заключаются в возвращении к 1945 году. Собственно, у нас есть материальные подтверждения, документы — два документа декабря 2021 года, какие Министерство иностранных дел России опубликовало 17 декабря 2021 года; проекты документов договоров между Россией с одной стороны и НАТО и Соединенными Штатами с другой стороны, в которых четко, черным по белому сказано: денатоизация Восточной и Центральной Европы и перенесение линии соприкосновения между двумя военными блоками (или цивилизациями) на линию 1997 года. И там даже названы страны, какие должны подвергнуться этим действиям.
Поэтому в этом смысле Путин пытается переиграть историю. Он неслучайно говорил про «величайшую геополитическую катастрофу». Величайшей геополитической катастрофой в его сознании является утрата Россией (тогда ранее Советским Союзом, сейчас Россией) сферы своего влияния в Европе. Это цель, которую преследовали советские руководители, начиная с 1917–1918 годов, еще с заявлений того же самого Ленина о походе в Европу — через Польшу в Германию, в Италию, в Венгрию. Все это тогда же прозвучало. В 1945 году, казалось, эта программа была выполнена. В 1990–1991 годах эта программа была развернута. Эти страны получили независимость, самостоятельность, суверенитет — страны, находившиеся в Центральной Европе, и страны, находившиеся частично в Советском Союзе, получили независимость, самостоятельность. Это надо пересмотреть.
Это возведенный в государственную политику имперский реваншизм на восстановление сферы влияния прежде всего в Европе. Не в Азии, где у Путина никаких шансов нет, не в Средней Азии, ни по каким-то другим направлениям — именно в Европе. Это вечное стремление к Европе, к теплым морям, к европейским городам — вот ко всему этому, это направление. Поэтому он реализует именно эту долгосрочную имперскую стратегию, но в новых условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: А насколько это по силам России? Вот от таких общих соображений просто конкретный факт. Вот буквально перед нашей с вами встречей я где-то прочитал: по-моему, то ли Центробанк, то ли кто-то из российских экономистов предрекает вообще там какое-то падение нефти, нефтяных цен, примерно такое же, как перед распадом Советского Союза. Это просто один факт. А вообще Россия может выдержать такую экспансию?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, даже если мы вернемся не на такую экспансию, а просто вернемся на 3 года тому назад, чуть больше чем 3 года тому назад, когда обсуждались подобные разговоры: «Подождите, а может ли вообще Россия это сделать? Ну ладно, одно дело заявления Путина — вот у него такие имперские мечтания, вот у него такие влажные надежды на то, что он может это сделать. Но ресурсов-то нет». И обычно традиционный способ, один из самых популярных — это сравнивать валовые внутренние продукты. Вот смотрите, говорят, совокупный валовой внутренний продукт стран НАТО в 20 раз превышает валовой внутренний продукт России. Куда, говорили они, куда Россия пойдет, с какими ресурсами? Да ее просто раздавят!
И что? И вот мы видим: 3 года — кто раздавил, кого раздавил, где находится линия фронта, в каком положении? И теперь, когда смотрят уже на реальные данные, спрашивают: «А почему это удается, оказывается возможным?». И вот мы слышим, что говорит, например, тот же самый Путин. Путин сказал в ноябре прошлого года — кажется, это было в Бишкеке, — он вдруг внезапно заявляет о том, что количество ракет, которые производит сегодняшняя российская военная промышленность, в 10 раз превышает количество ракет, производимых всеми странами НАТО. Он говорит: «А в 2025 году этот объем, число ракет увеличится еще на 30%».
Ну, можно сказать, что да, Путин преувеличивает, это тоже пропаганда, он пытается воздействовать. Хорошо, смотрим на официальные данные, которые опубликованы сейчас американскими военными, промышленными и разведывательными органами. Они прямым текстом говорят: количество артиллерийских снарядов калибра 152–155 мм, которые производят сегодня Соединенные Штаты Америки, в 3 раза меньше, чем количество снарядов, производимых одной Россией. Если мы посмотрим на количество снарядов, которые США поставили Украине за эти 3 года, оно в 2 раза меньше, чем количество снарядов, поставленных Северной Кореей Россией за в 2 раза более короткий срок. Мы послушаем Марка Рютте, генерального секретаря организации НАТО, на Мюнхенской конференции безопасности, который (дословно цитирую, это его цитата) сказал, что все военное производство всех стран НАТО сегодня в 4 раза меньше, чем военное производство одной России.
Выясняется, что то, как считали сопоставимые ресурсы, экономические ресурсы России и стран НАТО 3 с лишним года тому назад, нерелевантно в нынешних условиях. Релевантно реальное военное производство. И если представить себе, что сегодня эти соотношения более или менее соответствуют действительности — мы, понятно, точно не знаем, статистика здесь такая очень неровная, но, скажем, господину Рютте, наверное, можно доверять по его оценкам, — но если представить себе, что Путину удастся добиться того, над чем сейчас интенсивно работает господин Уиткофф, господин Вэнс и, судя по всему, господин Трамп, то есть если им удастся добиться капитуляции Украины, то капитуляция Украины означает, что Путин получает контроль над всей Украиной и, соответственно, над ее демографическими ресурсами, военными ресурсами, производственными ресурсами. И в результате этого происходит что? Происходит удвоение величины российской армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: А обременение? Разве вот эти вот полностью вообще разбитые города, пустынные территории и так далее… Я имею в виду те на востоке Украины, где шли бои.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот смотрите, по-разному можно относиться к Донбассу — я имею в виду, к оккупированному Донбассу, к оккупированному еще в период с 2014 года, — но вот что там происходило? Там тоже происходили бои, там тоже происходили разрушения. Что произошло? Вот эти люди, которые жили на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, были мобилизованы, насильно мобилизованы в российскую армию или там в эти подразделения «народной милиции» или как они там назывались — Первый корпус, Второй корпус и так далее. И они были брошены на битву с украинцами, с украинцами свободной Украины.
Мы вот неоднократно говорили о том, каковы потери российских войск во время войны в Украине. Ну, эти цифры сейчас более-менее известны. Общее число потерь 900 тыс. человек, приближается к миллиону. Из них примерно 200 тыс. — около 200 тыс. или чуть больше 200 тыс. — убитыми и примерно, видимо, такое же количество, порядка, видимо, 200 тыс., тяжелоранеными без возможности возвращения в строй. Вот, видимо, это потери такого уровня. И мы говорили, из каких регионов России забирают прежде всего людей для того, чтобы воевать против Украины. Забирают не из Москвы, не из Петербурга, не из Чечни, потому что это самые привилегированные районы, которые берегут. Откуда забирают? Забирают из этнических республик — прежде всего Бурятия, Дагестан, некоторые другие территории. И мы видим, каковы потери там. Так вот, в самом тяжелом российском регионе, там, где забирают больше всего, где погибло больше всего людей, эти потери в процентах к населению этого региона или в процентах к мужскому населению этого региона в 7 раз меньше, чем потери людей на территории Луганской и Донецкой областей, оккупированных Путиным с 2014 года.
Соответственно, мы можем сказать, что в первую очередь в мясорубку бросают самих украинцев — ну, тех жителей украинских регионов. Соответственно, никаких сомнений нет по поводу того, как будет использован демографический ресурс оккупированных районов Украины — тех, которые были оккупированы с 2022 года или какие могут оказаться под контролем Путина после так называемого перемирия или прекращения огня, капитуляции, над которой так интенсивно работают Уиткофф, Вэнс и нынешняя американская администрация. Этих украинцев бросят на уничтожение либо друг друга, либо уничтожение Европы. И понятно, что их будут бросать в первую очередь, как это делалось в течение последних трех лет с жителями так называемых ЛНР-ДНР.
Соответственно, речь идет о том, что вооруженные силы России, предназначенные для осуществления имперских химер господина Путина по возвращению на линию 1997 года, могут быть увеличены вдвое. И если таким образом российская армия достигнет размеров 2-2,5 млн. человек, действительно произойдет объединение двух наиболее опытных армий, которые существуют в сегодняшнем мире, то в Европе просто вообще никого нет, кто может противостоять этой силе. Последствия этого совершенно очевидны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Украина сдастся, вы считаете? То есть вот эти 900 тыс. условных людей — они вот сегодня воевали на одной стороне, а завтра будут так же спокойно воевать на другой стороне?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну смотрите, что произошло. Вот у нас есть Крым, у нас есть Луганская область, есть Донецкая область, есть Херсонская область, есть Запорожская область — я имею в виду оккупированные части этих территорий. Что там происходит? Ну, во-первых, большой информации мы оттуда не получаем, но помните, сколько нам рассказывали о том, что вот, ничего страшного, начнется партизанское движение там, поэтому «стингеры», «джавелины» — это слова Байдена, — нужно поставить туда для того, чтобы проводить партизанское движение. Мы слышим что-нибудь про партизанское движение там? Ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, на востоке нет.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, конечно. А есть ли у нас партизанское движение в Чечне, оккупированной Чечне? Чечня воевала не одно поколение против Российской империи. Никакого партизанского движения там нет. Современные методы контрпартизанской деятельности, контрподпольческой деятельности, которые осуществляются российскими спецслужбами, оказались исключительно эффективными. Они были опробованы еще, между прочим, после Второй мировой войны на территории Западной Украины, или Западной Белоруссии, или в балтийских государствах. Результат: все партизанские движения были подавлены. Это были подавлены тогда, 80–70 лет тому назад. Сейчас они подавлены гораздо быстрее.
Соответственно, мы можем смело говорить о том, что никакого шанса на какие-либо там действия… Ну, может, в течение нескольких первых недель, нескольких первых месяцев они будут продолжаться, потом будут подавлены. И затем произойдет то, что происходит сейчас. Время от времени мы получаем эту информацию из оккупированных территорий Херсонской и Запорожской области: там идет массированная промывка мозгов. Там есть соответствующие фильтрационные лагеря. Тех, кто неспособен или не хочет подвергаться промывке мозгов, тех отправляют в лагеря, остальных промывают. Для чего? Для того, чтобы получать новые десятки, сотни тысяч, миллионы тех людей, которых отправят на завоевание Европы.
Первый раз это происходит? Ничего подобного. То же самое происходило в 1939 году, когда произошел тот самый «золотой» сентябрьский поход в Восточную Польшу. Люди, которые оказались на этих территориях, были мобилизованы и были направлены, между прочим, сразу же на войну. Куда? На советско-финскую войну, где многие из них погибли. Стандартный имперский метод: захватываешь новую территорию, мобилизуешь людей, которые находятся на этой территории, направляешь их на новые имперские завоевания. Машина, методика, отработанная столетиями, доведенная до совершенства в условиях советского режима и возрожденная или восстановленная в последние годы путинским режимом. Поэтому никаких иллюзий по поводу того, что произойдет с Украиной в том случае, если она пойдет на прекращение огня, перемирие, мир, на капитуляцию — никаких сомнений нет: эти ресурсы будут использованы агрессором для новых агрессий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вернуться к Европе… Смотрите, последние там какие-то были сообщения, относительно свежие, о том, что европейские лидеры разного уровня, и из Евросоюза, и национальные лидеры, называют цифру 2030 год. Они считают, что 2030 год — это тот рубеж, к которому Европа должна быть готова, и что в 2030 году возникает главная угроза. Ну, видимо, имеется в виду, что России нужно оправиться после украинской войны, ну и так далее. Согласны ли вы с этим?
И судя по поведению европейцев… Ну, смотрите, они один день решительны, кричат там, Макрон что-то говорит, что завтра мы вводим, туда-сюда. На следующий день они так же начинают говорить, что нам нужна Америка, мы не можем без Америки. Последнее вот сегодняшнее сообщение, которое я видел… Как его фамилия, господи, Старкер? Премьер Великобритании, который уже сколько — несколько дней уже говорит о том, что Великобритания готова ввести свои войска в Украину для обеспечения безопасности того, что останется от Украины. Сегодня же министерство обороны Великобритании говорит: «А что он говорит? Это вообще это политический спектакль. Никуда наши войска не пойдут». То есть Европа не может отойти от политики умиротворения, которой они придерживаются уже сколько десятилетий, я бы сказал.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Есть две Европы. Есть Европа, какой непосредственно угрозы вторжения на сегодняшний момент нет, и к ним относится та же самая Франция или та же самая Британия, и есть Европа, над которой действительно нависла реальная угроза. Это прежде всего балтийские государства, это Польша, соседняя Румыния, Финляндия, Швеция, Дания, Норвегия. В этих государствах руководство понимает реальную угрозу. И поэтому возможности создания альянса, военного союза между этими странами с одной стороны и Украиной на порядок отличаются от того, что возможно со странами Западной Европы.
Ну, в общем, мы это видим и по цифрам — цифрам военной помощи, какую оказывают именно эти государства Украине. Они оказываются в 7-10-12 раз больше, чем страны Западной Европы. И они являются, кстати, в процентном отношении к собственному ВВП а в 7-10-12 раз выше, чем помощь, оказываемая Соединенными Штатами Америки в отношении ВВП, в процентах ВВП.
Поэтому вся риторика, которую мы регулярно слышим, о том, что Соединенные Штаты очень много помогают, на самом деле не соответствует действительности. В абсолютных величинах да, это действительно так, и Соединенные Штаты как отдельная страна являются крупнейшим поставщиком — являлась, по крайней мере, в последние 3 года являлась крупнейшим поставщиком военной помощи в Украину, это действительно так. Но в отношении собственного ВВП или в процентах к собственным военным расходам, к собственным государственным расходам Соединенные Штаты в среднем отличаются, например, от среднего показателя 9-ти прифронтовых государств в 9 раз, а по сравнению с Эстонией в 30 раз. То есть вот оказалось, что Эстония, такая великая держава вообще и великая военная держава, оказывает военной помощи Украине в процентах ВВП в 30 раз больше, чем Соединенные Штаты Америки.
Я никогда не слышал, чтобы кто-либо из эстонских руководителей какого бы то ни было уровня — министр иностранных дел, или министр обороны, или президент, или кто-то еще другой, — стал бы жаловаться или говорить, что вот мы столько потратили, Украина должна нам оплатить это, или дайте нам доступ к редкоземельным металлам, или к Запорожской атомной станции, или к одесскому порту, или какое-нибудь подобное заявление. Нет, ничего подобного нет. Потому что среди эстонцев, среди эстонских руководителей есть и понимание того, что происходит, и есть ответственность. Есть базовое представление о безопасности, о международных отношениях, о союзах, об истории. Чего, естественно, нет в нынешней американской администрации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, у нас время поджимает, я хочу вам задать последний вопрос. Он такой — не знаю, как его назвать, — общетеоретический скорее. Вы прокомментировали последние события в Стамбуле. В Будапеште были же тоже, значит, выступления, и были выступления в Белграде. Не для того, чтобы вы их конкретно все три комментировали, а вот с какой точки зрения. Мы все время обсуждаем то, что делают лидеры, все, что делают власти, и к чему мы придем в результате этих действий. А, что называется, что могут низы?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот они могут сделать то, что они делают, соответственно, в Стамбуле, в Будапеште, в Белграде. Они могут выйти на улицы, могут выйти в большом количестве. Они могут продемонстрировать свое несогласие с политикой и с действиями властей. Ну, в каких-то случаях это помогает, потому что вот в Сербии, например, было отправлено в отставку правительство. Но они, правда, выступали не столько против правительства, сколько против президента, но тем не менее какие-то действия оказались возможными.
Да, есть серьезная проблема с серьезными современными политическими системами: в какой степени, если граждане несогласны с действиями властей, они могут воздействовать на эти власти. Стандартный механизм хорошо известен, это выборы. Если позиция властей не нравится, голосуйте на выборах. Потому что в любом случае люди, которые выходят на улицы — при всем уважении к этим людям, это меньшинство, это только часть общества. И поэтому те, кто говорят о том, что, знаете, у нас все такого рода вопросы решаются на выборах — это, конечно, правильная ситуация, но до выборов нужно дождаться, позиция разных сторон должна быть извлечена.
Да, такова сегодняшняя современная политическая система. Является ли она совершенной? Нет, не является совершенной. Есть масса примеров, и они продолжаются, что в результате голосования к власти приходят люди, которые начинают осуществлять политику, в том числе и не ту политику, о которой говорили во время предвыборной кампании — мы только что это обсуждали с вами на примере господина Трампа, — или проводят ту политику, которая приводит к уничтожению тех людей, которые голосовали. Ну вернемся даже в 1933 год в Германию, когда к власти была приведена Национал-социалистская партия. Да, такое бывает. Есть ли решение этого вопроса в рамках той парадигмы, которая распространена, в частности, в западном мире? Решений сейчас нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо принимать жизнь такой, какая она есть, и сегодня такой, какой ее описывает Андрей Илларионов. Спасибо вам, Андрей Николаевич, за эту беседу. Это была программа «Вдох-выдох». Мы еще будем встречаться, еще будем обсуждать то, что происходит, и то, что нас ждет. Всего доброго!
А. ИЛЛАРИОНОВ: Всего доброго!
