«Вдох-Выдох» с Андреем Илларионовым: 10 вопросов Путину про Беслан. Сила армии РФ. Курск и Белгород. Путин в Монголии
Главная цель администрации Байдена-Харрис и будущей Харрис — сохранить режим Путина. Поэтому приход госпожи Харрис в Белый дом означает уничтожение Израиля, уничтожение Соединенных Штатов, отсутствие помощи для Украины и процветание Путина. Госпожа Харрис и господин Байден хотят, чтобы убивали украинцев и убивали русских…
Подписаться на «Ходорковский live»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программ «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний наш разговор с Андреем Илларионовым, старшим научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне. Говорить мы будем, как обычно, о дне сегодняшнем, дне вчерашнем. Может быть, удастся поговорить и о дне завтрашнем. Андрей Николаевич, добрый день.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня такой разговор. Я предупреждаю нашу аудиторию: мы говорим в понедельник, 2 сентября. Выйдет это в эфир 3 сентября. Это как раз дни, когда вспоминают события 20-летней давности в Беслане. Ну, конечно, каждый год, даже не обязательно в юбилейный в эти дни каждый нормальный человек задает себе, а если удается, то и нашим властям: как это возможно, чтобы за 20 лет следствие не завершило свою работу? Все открыто, ничто не закрыто. А это значит, что так этот теракт и остался в каком-то подвешенном состоянии и о подробности чего никто ничего не знает. Ни жертвы, ни просто граждане России.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, во-первых, это случай еще раз вспомнить об этой трагедии и выразить соболезнования и слова поддержки тем, чьи дети, чьи близкие оказались в этом теракте. Что касается расследования, то его вели отчасти и организация «Матери Беслана», и некоторые расследователи с российской стороны. В частности, довольно большое расследование вела Марина Литвинович. И основная картина произошедшего стала ясна тогда же, 20 лет тому назад. Собственно, для тех, кто хотел понять, что происходит, что произошло, в общем, это все стало ясно тогда. Другое дело, что власти не хотели, чтобы это стало общепризнанным фактом, признанным в российском обществе, в мире, для того чтобы не была поставлена юридическая точка. Суть этого совершенно понятна была.
Федеральные власти применили силу, в ходе применения силы были убиты свыше 300 человек. Часть из них действительно была убита террористами и во время захвата. Но самое большое количество, самое значительное количество было убито в результате штурма федералами, которые применяли неизбирательное оружие: танки, гранатометы, огнеметы. После того как это произошло, те же самые федеральные силы стали уничтожать свидетельства и чужих преступлений, и своих собственных преступлений. И вот на недавней, двухнедельной давности встрече Путина в Беслане с некоторыми представителями этой организации «Матери Беслана» «Матери Беслана» напомнили Путину о том, что Путин обещал им 19 лет тому назад, в 2005 году, что он это расследование проведет (расследование, по сути дела, против своих собственных федеральных сил) и ответит как минимум на 10 вопросов, которые тогда еще, в 2005 году, «Матери Беслана» задавали ему.
За эти 19 лет, как вы совершенно справедливо заметили, ни расследование не было проведено, ни ответы не были даны. И они еще раз напомнили ему об этих вопросах. Но тут важно отметить, что ни один из официальных каналов, ни Кремль, ни какой-нибудь государственный канал, не упомянули ни эти вопросы, не упомянули о том, что эти вопросы были заданы, не упомянули о том, что Путин не ответил на эти вопросы ни в 2005 году, ни в 2024 году. Никто, естественно, не воспроизвел этого имени. Более того, ни один из этих каналов не упомянул имя члена организации «Матери Беслана», какая задавала эти вопросы. Ну, поскольку мы с вами не кремлевский ресурс, мы назовем ее. Это Анета Гадиева. Более того, Анета рассказала об этом разговоре. Да, и тут важно еще вот что. Они не только не сказали об этом – они даже не показали ее лицо. Если посмотреть на фотографии, размещенные на сайте Кремля, то фотографии там размещены либо со спины, а там, где со спины представитель организации «Матери Беслана», которые встречаются с Путиным. А тогда, когда есть фотографии, которые показывают лица этих женщин, то показывают лица только двух женщин, но не третьей. Именно той самой, какая напомнила Путин об этих вопросах и какая напомнила об этих вопросах в том числе и журналистам, которые спросили, о чем был этот разговор. Так вот, ни Кремль, ни один из кремлевских или государственных общенациональных ресурсов ни о чем об этом не сказал.
Вопросы, которые задавала Анета Гадеева, еще раз скажу, они существуют 20 лет для того, чтобы этот ответ прозвучал от властей. Почему власти, собственно Путин прежде всего, отказались вести с террористами переговоры? Почему власти занижали число заложников? Почему никто не понес ответственности и наказания? Почему никто не понес ответственности и наказания и за захват школы, и за гибель заложников? Что непосредственно привело к началу штурма?Кто дал приказ стрелять по школе с заложниками, из какого оружия? Кто разрешил использовать танки? Кто разрешил использовать гранатометы? Кто разрешил использовать огнеметы? Кто на самом деле руководил оперативным штабом и штурмом школы? Почему Патрушев и Нургалиев, которые в то время руководили, так сказать, вот этой самой операцией, прилетели в Беслан 1 сентября и тут же улетели обратно, а вместо себя прислали своих заместителей? Почему несколько часов в спортзале бушевал пожар и его не тушили? Кто, после того как закончился этот штурм, в ночь с 3 на 4 сентября отдал приказ сотрудникам МЧС сразу же уничтожить и вывести на свалку все вещественные доказательства гибели заложников от примененного оружия? Собственно, все эти вопросы, это вопросы, адресованные непосредственно Путину. Потому что основные приказы по этому вопросу и по штурму школы, захваченной заложниками, отдавал Путин.
Вопрос: будут ли эти вопросы отвечены сейчас? Этот вопрос носит риторический характер. Но спасибо Анете Гадиевой за то, что она громко, вслух назвала эти вопросы еще раз на этой встрече. И еще более отдельная благодарность за то, что она напомнила об этом и рассказала журналистам. И, по крайней мере, мы, те, кто ориентируется не только на сайт Кремля, имеем возможность узнать, что действительно интересует «Матерей Беслана».
В.ДЫМАРСКИЙ: За эти 20 лет… Ну, понятно, что среди заложников были не только дети, были и взрослые люди. И 20 лет уже, я так понимаю, ставится вопрос о встрече Путина, встрече президента (я думаю, что тогда никто не думал, что он еще 20 лет будет президентом) с заложниками. И не только с «Матерями Беслана», но и с заложниками. На сей раз ему напомнили об этом. За 20 лет даже те дети, которые там были среди заложников, которым удалось спастись, это уже взрослые люди. И он: да никаких проблем. И там кого-то местному чиновнику кивнул: давайте организуем. И улетел. Я думаю, что встреча с заложниками для него также неприятна, как и с «Матерями Беслана».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, Путин продемонстрировал за все эти годы, что мы его знаем, что если он считает нужным, он пойдет на любое событие. И даже если ему это неприятно, он все равно это сделает. Он летал и на север, в Мурманск, когда встречался с родственники погибших на подлодке «Курск». Он бывает в других местах. В этом смысле у него закалка такая, какой можно было бы позавидовать. Но сами эти встречи – что они дают? Узнаем ли мы в результате встречи правду? Нет. Испытает ли он какие-то чувства неприятные? Ну, испытает, да. Испытают ли заложники или родственники заложников облегчение от того, что они узнают правду? Они от него не узнают эту правду. То, что они скажут ему в лицо, что они о нем думают – может быть. Но здесь надо просто давать нам всем отчет в том, что подобные вещи надо решать другим образом, потому что наказание виновных не может произойти путем встречи с царем, ответственным за подобные трагедии. Он лично ответственен за эту трагедию. Он персонально отдал этот приказ и эти приказы. И большая часть погибших лежат на его совести, если бы у него была, и на его ответственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть таким образом можно твердо говорить, что, пока Владимир Владимирович Путин – президент России, рассчитывать на то, что мы узнаем правду, вернее что юридически будет оформлена действительная правда, реальная правда о тех событиях, на это рассчитывать невозможно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну так же как и это точно также о Беслане, это точно так же о «Норд-Осте», это точно так же об убийстве Анны Политковской, точно так же как об убийстве Александра Литвиненко, точно так же как об убийстве Бориса Немцова, точно так же как о нападении на Грузию в 2008 году, точно так же как о нападении на Украину в 2014 году, точно так же как о нападении на Украину в 2022 году. И длинный-длинный-длинный ряд преступлений. Мы не сможем узнать об этом юридическую правду. Объективную правду мы уже имеем и знаем. Но юридическую правду и юридические решения, ведущие к наказанию виновных, виновного и виновных в этих и другом длинном ряде подобных преступлений, мы, до тех пор пока Путин находится во власти, не получим.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Международный уголовный суд некоторое время назад выдал ордер на арест Путина, если уж говорить о юридическом оформлении. Вот так сделал Международный уголовный суд. И в принципе этот ордер на арест должны исполнить все члены Международного уголовного суда. И вот Путин сегодня отправился в одну из стран, которая является членами Международного уголовного суда. Страна это называется Монголия. Но первый вопрос по поводу этой поездки: Андрей Николаевич, а как это, он рискует? И почему рискует?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не рискует. Потому что кроме решений международных организаций, в частности данного решения Международного уголовного суда, есть еще национальный суверенитет. И несмотря на то что многие страны являются членами Международного уголовного суда, в некоторых из них не собирается никто исполнять это решение. Одним из таких государств является Монголия.
Кстати, если бы Путин полетел в Южную Африку (год тому назад такой вопрос обсуждался), я думаю, что бы этого все равно тоже не произошло. Потому что принятие подобных решений, осуществление этих решений, не принятие, а осуществление и исполнение этих решений ключевым образом зависит от того, кто находится во власти. Если в тех или других странах находятся люди, которые, как говорится, относятся с симпатией, к Путину по политическим или каким-то иным причинам, то, естественно, это не произойдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: И второй вопрос в связи с этой поездкой. А что, собственно говоря, Россия потеряла в Монголии? Что за такая необходимость была лететь в Монголию, когда, дипломатично говоря, в России не так мало дел у президента? Не собирается ли Россия Монголией частично заменить Китай, с которым в последнее время большие трудности в экономических отношениях? Там банки отказываются переводить деньги, ну и так далее, и так далее. А это основной канал получения подсанкционных товаров и услуг. Монголия должна на этом направлении, что ли, заменить Китай?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да нет. Монголия не может заменить Китай. Но Монголия является давним другом, партнером, союзником, клиентом России. Сейчас в Монголии находится очень пророссийское правительство, коммунистическое такое правительство, очень близкое по идеологии с теми лицами, с которыми они ассоциируют себя самих. Монголия, как ни покажется странным, является гораздо более демократической страной, чем Россия. И там регулярно сменяются и правительства, и президенты и приходят более вестернизированные, более либеральные, менее вестернизированные, более пророссийские. Но сам демократический механизм работает. Сейчас вот наступила эта страница. Надеемся, она не сменится авторитарным режимом.
Монголия является как раз драматическим примером того, как механизмы демократии работают. По этому критерию Монголия находится практически на уровне лучших стран Центральной и Восточной Европы, которые перешли к демократии в конце 80-х, начале 90-х годов. И этот механизм за эти 35 лет пока ни разу не дал сбоя в Монголии, так же как и, например, в Польше или в Балтийских странах. Что, конечно, заставляет задуматься о так называемом ордынском наследии в России. Если бы такое было наследие в России, тогда бы ничего подобного, тому, что мы имеем в России с точки зрения наследства, не было бы.
Но главная задача, которую Путин видит здесь, заезд в Монголию является просто одним из пунктов его дальневосточного визита. Он по дороге заезжает в Туву, после этого он поедет во Владивосток на Восточный экономический форум. То есть как обычно он заезжает сразу. Если он выезжает куда-то далеко, то он заглядывает сразу в несколько мест: и за пределами страны, и внутри страны. Так что здесь ничего такого особенного нет.
Но важно, может быть, пользоваться тем фактом, что мы обращаем на это внимание, только обратить внимание на Халхин-Гол. Потому что официальная причина того, почему он едет в Монголию, заключается в том, что он посещает ее по случаю 85-й годовщины разгрома японских войск на Халхин-Голе. По этому поводу в российских учебниках истории написано немало. Это воспринимается, передается в качестве выдающегося успеха тогда советского оружия. Путин сейчас напоминает о преемственности. А надо иметь в виду, что, хотя действительно победа осталась за советской стороной, надо помнить, что японская сторона, которая участвовала в этом конфликте, была самой слабой японской армией. Это были тыловые, разрозненные, очень слабые части. По численности они в два раза уступали советским войскам, а по количеству танков, артиллерии, самолетов — в семь раз. Несмотря на такое соотношение сил, число потерь у советской стороны намного больше, чем у японской стороны. Это говорит нам о качестве проводившихся тогда операций и о качестве военных сил, которые участвовали тогда, в 1939 году, в военных конфликтах, и которые затем, два года спустя, в 1941 году, встретились с вермахтом. А вот об этой части ни российские учебники, ни советские пропагандисты, ни советские учебники, естественно, ничего не говорят. Они говорят о качестве подготовленной Сталином той самой сталинской армии, которая проигрывала меньшей в два раза по численности, в семь раз по технической оснащенности, по вооруженности, гораздо более слабой японской армии. И потери несла гораздо более значительные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Андрей Николаевич, слушайте, это же не только Халхин-Гол.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я обращаю внимание на то, сколько сейчас на Халхин-Голе. Естественно, это не единственный случай, но я пользуюсь этим показать, что даже этот случай, который в нашей пропаганде (в советской, я имею в виду, в нашей советской, российской пропаганде) выставляется как успешный пример, оказывается… Да, формально территория была занята советскими войсками, но цена, которая за это была уплачена, учитывая соотношение сил, совершенно чудовищная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы знаете, Зимняя война, первые два года, особенно Великой Отечественной войны и так далее и тому подобное. Мы за ценой не постоим. Человеческая жизнь никогда, ни в каких, по-моему, войнах ни российских, ни советских, никогда не была высокой.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это верно, но все-таки надо иметь в виду, что вермахт — это лучшая по качеству армия Второй мировой войны. Ну,, по крайней мере, первые четыре года: с 1939-го по 1942-й. И одно дело там проигрывать лучшей по качеству армия, а финская армия оказалась в боях 1944-1945 годов лучше, чем вермахт. То есть одно дело проигрывать вермахту и финской армии, а другое дело проигрывать слабой японской армии. Я имею в виду проигрывать в смысле потерь, не в смысле занятий территорий, а в смысле понесенных потерь, учитывая, в том числе, и соотношение сил перед началом военных действий. Вот это надо иметь в виду.
Дело в том, что наша российская аудитория имеет по-прежнему, хотя очень многое сделано, за последние три с лишним десятилетия с точки зрения выяснения реальной правды о войне, так же как мы сейчас говорили о выяснении реальной правды о теракте в Беслане и о выяснении реальной правды о войне Второй мировой, о Германо-советской войне, Финско-советской войне, необходимо говорить правду и о том столкновении, которое было 85 лет тому назад на Халхин-Голе. Если брать по стартовому соотношению сил и по результатам потерь, то это сражение советская армия проиграла.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не могу не процитировать небезызвестного Владимира Мединского, который в моей программе, еще когда-то на «Эхо» выходила «Цена Победы», он мне сказал: у вас неправильное название программы –«Цена Победы». Я говорю: почему. Потому что у победы нет цены. Да хоть бы все погибли, но главное, чтобы страна жила. А под страной, видимо, предполагается один человек, который стоит во главе этой страны.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну если взять эту формулировку «все погибли», тогда значит и этого человека нет. Ну, соответственно, если все погибли. Дело в том, что ваш собеседник много говорит того, о чем он даже не думает. Он даже не задумывается о смысле своих слов. И это еще один просто пример того, что он это сделал, даже не подумав о том, что он сказал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну да, ну да. То есть вы думаете, что там особенно экономических интересов нет в Монголии в связи с этим событием?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, ну там, безусловно, будут и политические встречи, и наверняка подпишут какие-нибудь экономические соглашения. Они об этом уже заявили. Но Монголия, во-первых, страна, богатая природными ресурсами. Это раз. Во-вторых, действительно, за последние три с половиной десятилетия Монголия совершила фантастический экономический рывок. И это действительно один из экономических тигров посткоммунистического развития. Среднегодовые темпы экономического роста на протяжении определенного периода составляли 7-8%. И сегодняшний Улан-Батор, конечно, преобразился. Потому что это уже современный город. Это не тот город юрт, шатров, который был в коммунистическое советское время.
Монголы делают, конечно, немалые успехи. И у них, в самом хорошем смысле этого слова, есть немало чему можно было поучиться. В том числе и в политическом, институциональном и экономическом развитии. Для страны, которая отстает (я имею в виду Россию, естественно) от Монголии по развитию институтов очень существенно отстает сегодня. Вот. Ну и понятно, Путин будет заниматься не изучением этого позитивного опыта правового и политического развития. Он будет, конечно, рассматривать вопросы, нельзя ли там что-нибудь подзаработать. Это, естественно, для него не является удивительным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали про Орду, наследие Орды и так далее. Я недавно беседовал с одним историком, и мы пришли к выводу, что Монголия забыла про Орду. Только в России не забывают. И уже мы сами себе стали Ордой. То есть мы сами уже сохраняем это государство, которое во многом, конечно, похоже по сути своему, по характеру на Ордынское.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Виталий Наумович, мы с вами эту тему пару раз уже затрагивали в более ранней передаче. И я в очередной раз выскажу свою точку зрения по этому поводу. Дело в том, что нас опять обманули в наших учебниках и в нашей пропаганде. Наши государственные образования не имеют ничего общего с Ордой. Это, я извиняюсь, дезинформация, которая была, собственно говоря, навязана нам еще два столетия тому назад Николаем Карамзиным, который написал первую полную историю государства российского, не России, а государства российского, и который для своих политических и пропагандистских целей использовал совершенно вот этот абсолютно неверный дезинформационный аргумент. Если проанализировать, ничего общего, ни нынешнее государство российское, ни советское государство, ни Российская империя, ни даже Русское царство, ничего общего с Ордой, той Ордой или другими Ордами, ничего не имело. Они по-разному построены. Мы же помним, по крайней мере, я надеюсь, те, кто изучал историю,по крайней мере ту древнюю историю, помнят, что произошло в 1241 году, когда Батый прошел российские земли, русские земли, Северо-Восточную Русь, Юго-Западную Русь, сжег все города (Владимир, Москву, потом сжег Киев), ушел в Европу, разгромил польские войска, немецкие, венгерские. А дальше что произошло? А дальше умер великий хан. И в Орде было объявлено, что крупнейшее событие – выборы нового хана. И Батый со всем своим корпусом, который дошел до западного моря Адриатического, развернулся, даже не глядя на то, что там происходит в этой Европе, которая его не интересовала, богатойй, с каменными городами, несопоставимо более развитой, чем, казалось бы, та Монголия. Развернулся и ушел назад в степи для чего? Для того, чтобы участвовать в демократическом, ну на тот момент, каким он мог быть тогда, процессе выбора хана. Вот скажите, пожалуйста, где и когда в российском государстве проходили такого рода выборы нового царя? Вот он умер, и теперь занимаемся выборами царя. Это происходило только один раз. Соответственно, это было не только один раз. Соответственно, в начале 17 века – в 1613 году.
Орда по-другому устроена. Тот государственный организм, какой был создан в Москве, в Московии, носит другое название. Это не Орда, это султанат. Это принципиально другое государственное образование. И Московия взяла в качестве образца как раз султанат, созданный на развалинах Византийской империи. Московия всегда ориентировалась на Византию. И то государственное образование, которое строилось в тот момент, когда еще существовала Византия, до 1453 года, они пытались копировать ее. Более удачно, менее удачно пытались копировать ее. После того как вместо Византии оказался атаманский, османский султанат, стали копировать султанат. И по этому поводу есть большая литература о том, как именно, какие институты, какие министерства, какая внутренняя структура. И затем, со всеми изменениями, реформами, радикальными, более радикальными, менее радикальными механизм султаната регулярно воспроизводится у нас. И то, что у нас сейчас находится в Москве, в Московии во главе с Путиным, это некий модернизированный вариант султаната, аналог которого мы, кстати говоря, видим в Турции сегодняшней. Сегодняшняя Турция гораздо ближе к сегодняшней России, чем сегодняшнее монгольское государство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте оставим исторические параллели все. Ну хорошо, а современный султан и султанат по имени Россия, для них насколько искренен султан, когда говорит о Курске как о второстепенном событии?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы имеете в виду с освобождением части территории Курской области вооруженными силами Украины?
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, Курская область, да. Все, что там происходит, потому что сегодня опять. Вот опять в этом «Разговоре о важном»он сказал: да, не обращайте внимания, мы сейчас скоро оттуда их там всех выбьем, главное, что мы наступаем на основном направлении.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, у Путина понятная задача. Дело в том, что, во-первых, для него само это вторжение оказалось неожиданным, это раз. Во-вторых, выяснилось, что российские войска, находящиеся там, не могут ничего сделать с украинскими войсками. И вот уже скоро будет целый месяц, несмотря на все приказы, какие он отдал, причем, собственно говоря, первые приказы были буквально через несколько дней. То есть мы не знаем о тех приказах, какие были выданы не публично, но можно себе представить, что были сразу же отданы приказы о том, что выбить, разгромить, повесить, уничтожить, раздавить гадину и так далее. В публичном пространстве таких слов не звучало. В публичном пространстве через несколько дней прозвучали очень странные слова. Вот просто давайте вспомним, называется «выдавить украинские войска границы или за границу». Совершенно необычная история.
То есть когда 24 февраля 22 года Путин отдавал приказ, он давал приказ об установлении контроля за всей Украиной и проведении чего? Демилитаризации и денацификации Украины. То есть задача, поставленная российским войскам Путиным в 22 году, являлась несопоставимо более жесткой, более амбициозной и всеобъемлющей, можно сказать, тотальной, чем та задача, какую он ставит, по крайней мере публично, какую он поставил перед российскими войсками, пытающимися что-то сделать в Курской области, но не способными это сделать. С тех пор Путин провел около десятка совещаний, по крайней мере тех, какие показали публично, не говоря уже о тех, какие не показывают публично, в которых он регулярно к этому возвращается. И выясняется, что он старается быть предельно аккуратным с точки зрения постановки задачи. Почему? Потому что очевидно, бои, которые там идут, являются настолько ожесточенными, и российские войска оказываются неспособными, чтобы справиться с этими украинскими войсками. Вот если вы обратили внимание, несколько дней тому назад было очень такое необычное событие, когда Путина показали находящимся в каком-то там командном пункте, и даже его показали, но не сопроводили каким-либо звуковой дорожкой. Его показывали сидящим с телефонами, было даже рассказано о том, что он встречается непосредственно с Герасимовым и с командующими сухопутными войсками. Никому слова не дали, звука не было. Но затем появилось. Это действительно абсолютно необычное событие, такого не было никогда. Было сказано о том, что Путин разговаривал с командирами пяти частей, трех бригад и двух полков. Бригады морской пехоты, одна бригада воздушно-десантная и два воздушно-десантных полка. Такого никогда не было, чтобы, во-первых, об этом сообщали, во-вторых, о том, чтобы давали номера соответствующих частей и подразделений и выдавали это в публичный эфир. Если посмотреть на эти части и подразделения, то это, прямо скажем, элитные части российской армии. Это самые подготовленные, самые опытные, лучше всего вооруженные. И это явный сигнал, символ того, зачем они это сделали: для того чтобы показать, что лучшие части российской армии отправлены в Курск. И, соответственно, уж кто-кто, а они обязательно с этой задачей справятся. Но, по-моему, неделя точно прошла, может быть даже чуть больше, с того времени, когда была соответствующая встреча на этом командном пункте, пока линия фронта в Курской области, собственно говоря, судя по всему, не изменилась. Сырский говорит, что украинским войскам удалось продвинуться еще на несколько километров, но, по крайней мере, пока бои идут.
О чем это говорит? Это говорит о том, что… Это очень важно. Вы правильно говорите, что Путин старается отмахнуться от этого, чтобы не привлекать к этому внимание, а это главное событие. И это означает, что российские войска не могут справиться с украинскими войсками на российской территории. Они не могут справиться с украинскими войсками на украинской территории в течение двух с половиной лет. И они не могут справиться с украинскими войсками на российской территории в течение месяца. И это еще раз нам дает дополнительную информацию о качестве той армии, какая у нас была 85 лет тому назад у Советского Союза. И что решил попраздновать Путин в Монголии, на Халхин-Голе. И что качество тех вооруженных сил, которые он создал, создавал в течение этих 25 лет, в течение которых он находится у власти, оказывается принципиально таким же, судя по всему, каким это качество оказалось 85 лет тому назад. Они не могут справиться с силами. Опять-таки, это не американская армия. Это не Бундесвер. Это не Цахал. Это украинская армия. Но они не могут справиться с украинской армией даже на российской территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаете, орда ли, султанат ли, но наше государство всегда строилось на том, что вот мы поменяем министра обороны – и все сразу станет хорошо. То есть все упирается где-то вот в эти шахматы или как еще назвать. Знаете, в шахматы. В шашках есть такие. апаев. Знаете, когда выбивают, да? Вот мы сейчас выбьем этого, поставим этого, а этот не годится, поставим этого. У меня такое впечатление, что, собственно говоря, никто толком… Ну, что происходило при Шойгу, мы видим по судьбам его всяких там замов и так далее. Ну, я боюсь (ну, как боюсь), что через некоторое время та же судьба может постичь и Белоусова.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, хорошие армии не создаются ни такими лицами, как Шойгу, ни такими лицами, как Белоусов. И они создаются не в течение короткого времени, ни одного года, ни нескольких. Это поколенческая вещь. Это создание школ. Это создание школ и генеральских, и офицерских. И это принципиально другое воспитание личного состава. И это неотрывно связано с природой самого общества. Какое это общество? И какие отношения существуют в гражданском обществе за пределами армии? Это комплексная задача, которая только комплексно и может быть решена. И поэтому надо сказать не только Шойгу и Белоусовым, но и с Путиным создать нормальную, эффективную, качественную армию, какая способна защищать свою собственную страну и не влезать в авантюры агрессивные за пределами своей страны, это невозможно.
В.ДЫМАРСКИЙ: У Путина же особенно строится все на пиаре. Помните, вот эту историю, она меня поразила. С парком «Патриот». Зачем его создавали, этот парк? Ну как, мы сейчас всех воспитаем, сейчас все станут у нас патриотами, z-патриотами. Оказывается, все создавали только для того, чтобы все эти парки и все эти деньги, которые на них выделяются, просто разворовали. Вместе с церковью, в которой икона, я уже не помню кого, то ли Путина, то ли Сталина и так далее и тому подобное. Это просто слов нет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но в самом даже слове есть «парк». Есть серьезная вещь, есть парк. Вот парк Патриот есть, а патриоты Суджу Курскую освободить не могут. А создать вот этот парк могут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если посмотреть на эту историю с Курской областью с другой стороны. Со стороны Украины. Вы, наверное, больше знаете, чем я, больше видите, чем я. Почему Запад и западная пресса, западные эксперты очень неоднозначно, как сейчас принято говорить, оценивают эту операцию ВСУ?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, надо все-таки разделят официальных представителей западных стран и свободных экспертов. Свободные эксперты могут писать и говорить что угодно, но официальные власти всех западных стран, начиная с Соединенных Штатов Америки, говорят, что они поддерживают эту операцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кто-то, да, и по-моему, натовский Столтенберг, по-моему, тоже заявил, что это хорошая операция и так далее.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Там все едины. Они все поддерживают. Поначалу они еще говорили, что нам надо было хорошо было бы понять, каковы ее цели, как собираются далеко идти, что собираются делать. Но этот период уже прошел, все говорят: да, мы полностью поддерживаем эту операцию. Проблема только в том, что, поддерживая эту операцию, они не дают разрешения (я имею в виду, прежде всего, американскую администрацию, администрацию Байдена-Харрис) на использование всего того оружия, какое они предоставили Украине. И не дают другого оружия, которое необходимо Украине для продолжения этих операций. А так на словах – конечно, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня даже записан вопрос, который я хотел вам задать. Я знаю, наши зрители, наши слушатели знают это, поскольку у нас с вами на эту тему был достаточно подробный разговор, что вы сторонник Трампа. А вы считаете, что Трамп разрешит вот эту ситуацию с применением оружия?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, с какой стати вы взяли, что я сторонник Трампа. Мы же, по-моему, с вами обсуждали это, и мы выяснили, что… А вы сторонник Харрис?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот видите, вы не сторонник Харрис, а вы сторонник Трампа?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, такая странная такая вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, слушайте, знаешь, как говорят, в политике ведь не выбирают добро, в политике выбирают меньшее зло.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Смотрите, мы с вами а) не политики, и мы с вами не участвуем в американских выборах. Мы являемся наблюдателями. Мы являемся наблюдателями и, скажем так, слегка заинтересованными наблюдателями. Потому что от того, что происходит в Соединенных Штатах Америки и от того, кто окажется на посту президента Соединенных Штатов Америки, многое зависит как в Соединенных Штатах Америки, так и в окружающем мире. И поэтому, безусловно, заинтересованно следим за тем, что происходит в Соединенных Штатах Америки. И мы, скажем так, действительно смотрим за тем, кто там окажется. Но назвать кого-либо из нас, как и подавляющее большинство наших зрителей и слушателей, трампистами, байденистами, харрисятами или какими-то другими – нелепо. Это просто нелепо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, я вас не называл трампистом. Я вас назвал сторонником избрания Трампа. Вы же говорили, что считаете, что Трамп как президент больше будет соответствовать нашим интересам, нашим с вами, чем Байден, но тогда еще не было Харрис. Но я думаю, что вы повторите то же самое.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, смотрите, давайте не про мои интересы и не про наши интересы, а вот что может произойти в одном случае, что может произойти в другом случае. Если вот мы переходим к этой теме. Ну вот госпожа Харрис о себе уже заявила. Она уже многократно заявила, что она собирается делать, какие ее взгляды. Но мы кое-что знаем о ее прошлом, исходя из того, что она делала.
Ее приход на пост президента Соединенных Штатов Америки автоматически означает катастрофу для Израиля. Вот просто сразу. Катастрофу для Израиля, для Ближнего Востока. Харрис уже заявила о том, что она готова к введению эмбарго на поставки оружия Израилю. И вообще позиции и самой Харрис, и ее сотрудников являются откровенно антиизраильскими и прямо антисемитскими. Они не скрывают этого. В ее составе довольно много людей, являющихся просто непосредственно палестинцами и иранцами, ну этническими, которые стали сейчас американцами. Некоторые из них работают, просто даже находятся под расследованием ФБР по связям с иранскими спецслужбами. Их позиция совершенно однозначна. Некоторые из них являются этническими евреями, работающими на Палестину, на Иран и так далее. Ну всякое в жизни бывает. Видите, никто не думал, что такое бывает, а и такое тоже бывает. Поэтому, что касается Израиля, это все равно очевидно. Это будет катастрофа. Учитывая то положение, в котором вообще Израиль находится. И ту войну, в какую Израиль втянули некоторые из его соседей.
Приход Харрис будет означать катастрофу для Соединенных Штатов Америки. Потому что Харрис объявила о том, что она готова легализовать 20 миллионов нелегальных иммигрантов. Она готова предоставить им права, полные права в Соединенных Штатах Америки. И это сразу означает… Ну во-первых, это означает взрыв в Соединенных Штатах Америки. Это означает колоссальное изменение политических сил. И это означает, что Соединенные Штаты Америки больше не будут заниматься внешними делами, внешней политикой. Соединенные Штаты будут заниматься друг другом. Будет эта гражданская война горячей, холодной, каким образом – это уже другой вопрос. Но Соединенные Штаты не будут заниматься ни Украиной, никакой помощью, ни военной, ни гражданской, ни экономической не будут.
И отношение возможной администрации Харрис Путину является совершенно понятным. Это продолжение политики Байдена. Какова политика Байдена по отношению к Путину? Мы это с вами неоднократно обсуждали. Для Байдена Путин важнейший партнер в международных делах. Что бы он ни говорил, он одновременно называет убийца, он там такой-сякой. Но абсолютный запрет для администрации Байдена, лично для Байдена, заключается в том, чтобы что-либо делать с Путиным. Путина надо сохранить. Путина ни в коем случае нельзя отправить в отставку. Ни в коем случае нельзя допустить свержение Путина. Ни в коем случае нельзя допустить ликвидацию путинского режима. Главная цель администрации Байдена-Харрис и будущей Харрис — сохранить режим Путина.
Поэтому приход госпожи Харрис в Белый дом означает уничтожение Израиля, уничтожение Соединенных Штатов, отсутствие помощи для Украины и, возможно, соответственно, очень тяжелая ситуация для Украины и процветание Путина. Вот и все. И это настолько очевидно любому человеку, кто хоть сколько-нибудь следит за тем, что предлагает госпожа Харрис.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете все-таки (я даже не знаю, как сформулировать эту вашу позицию), что для вас, во всяком случае, Трамп предпочтительнее, чем Харрис, нет?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Смотрите, опять-таки, мы же не участвуем в политических выборах, в политической борьбе в Соединенных Штатах Америки. Вот смотрите, все-таки это разное. Мы анализируем то, что происходит. И в данной ситуации просто представить себе кого-то, кто мог бы нанести больший ущерб Соединенным Штатам, Израилю, Украине и российским нормальным гражданам, такими, как мы с вами, Виталий Иванович, и как, я надеюсь, большинство из тех, кто нас сейчас слушает и смотрит, нельзя нанести больший ущерб всем нам, кроме как приходом госпожи Харрис. Вот это для нас является… Для нас – не только для Израиля, не только для Соединенных Штатов – для нас это является катастрофой. Поэтому, конечно, с этой точки зрения, лучше было, чтобы пришел бы кто-то другой.
Трамп со своей стороны, показал, что он придерживается другой позицию. Он не является идеалом. Это прямо надо сказать.
Много чего хотелось бы от президента Соединенных Штатов Америки. Но его даже сравнивать как-то неудобно. Он в течение тех 4 лет, в течение каких находился во власти, сделал максимум возможного для Украины. Он снял эмбарго на поставку оружия для Украины. Он поставил джавелины. При нем численность украинских военных, погибавших на линии соприкосновения, упала в 16 раз. При нем Путин был вынужден вернуть украинских моряков. При Трампе произошло уничтожение отряда ЧВК «Вагнер» в Сирии. Ну, список этот можно дальше продолжать. Трамп прекратил сделку с Ираном, которая позволяла Ирану обогащать уран, создавать ядерное оружие, которое он собирался использовать против Израиля. При Трампе произошло поражение тех самых аэродромов, откуда взлетели вертолеты Асада, которые использовали химическое оружие против сирийской оппозиции. При Трампе произошло размещение американского посольства, переход из Тель-Авива в Иерусалим и открытие посольства. И ничего не произошло. Никакой интифады, ничего этого не произошло. А количество террористических актов против жителей Израиля от арабских террористов резко упало именно во времена Трампа. При Трампе сократилось количество испытаний ядерного оружия и ракетного оружия северокорейским Кимом и так далее. Но вот при Трампе произошло резкое увеличение военных расходов НАТО (и Соединенных Штатов, и НАТО), которые более-менее стабилизировали ситуацию в Европе. А при Обаме и Байдене они сократились. При Обаме сейчас во время войны военные расходы США сократились.
Так что у нас здесь объективная картина. И каждый в зависимости от того… Если кому-то симпатичен Путин, он будет, конечно, поддерживать Камалу. Ну, безусловно. Потому что это союзники, друзья, которые поддерживают друг друга. Если кто-то считает, что сохранение Путина во власти означает бесчисленные страдания для российских граждан и катастрофу с убийством сейчас уже, возможно, полумиллиона человек во время вот этой последней войны. И уж точно, если не все убитые, а убитые, раненые, пропавшие без вести, эти цифры превышают сейчас 600 тысяч человек – ну тогда надо поддерживать Камалу, поддерживать Байдена, которые делают это возможным.
Трамп говорит: я остановлю эту войну, я прекращу убийство людей. Это важный тезис. Он не один раз говорил, его никто не тянул за язык. Его внутренняя – потребность остановить убийство людей. Конечно, надо посмотреть, как, при каких условиях и так далее. Но в целом его подход является совершенно понятным. Он не хочет, чтобы убивали людей. Массово убивали людей. Убивали и русских, и украинцев. А госпожа Харрис и господин Байден хотят, чтобы убивали украинцев и убивали русских.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, еще раз скажу. Ждем ноября и выбираем меньшее зло. На закуску вам вопрос, как бывшему советнику президента. Вы же в курсе его рабочего дня? Потому что сегодня в разговоре с тувинскими школьниками они его спросили об организации работы. Начал с хорошей очень фразы для Путина: не буду врать. А о чем же он не будет врать? О том, что он очень мало спит: 4 часа сегодня проспал, а вообще я сплю не больше шести часов, но вам пример с этого брать не надо, потому что это просто я плохо организую свою работу, вы спите полноценно, ну а я уж здесь за вас ночью поработаю.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Виталий Иванович, повторюсь, это уже не первый раз, но я пользуюсь этим случаем, повторю: я не комментирую личную частную информацию, ставшую мне известной в пору работы советником президента Российской Федерации. Что касается политических вопросов, общественно-политических вопросов, философских, мировоззренческих, идеологических, в том, в чем взгляды совпадают или не совпадают и являются абсолютно различными, – никаких ограничений нет. Что касается личной и частной информации, эта тема является для меня табуированной. Я никогда об этом не говорил, не говорю и не собираюсь говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, принято. Я вас понимаю. Я думаю, что и наша аудитория вас понимает. И тогда ждем следующего с вами разговора через какое-то время. А эта программа «Вдох-Выдох» прощается с вами, обращаюсь к нашим зрителям и слушателям. И до встречи.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Всего доброго.