«Вдох-выдох» с Дмитрием Орешкиным
Один регион в беде, а остальные увлекаются вопросом о том, сколько бомб уронили на Украину и наказали ли этого несносного Зеленского. Это гораздо важнее для общественного мнения, которое контролируется Путиным. Но тем, кто живёт в Оренбургской области, сейчас не до подъёма с колен….
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Это понедельник, 17 часов в Москве. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Вы смотрите «Ходорковский Live». Самое время для программы «Вдох-Выдох». Я чрезвычайно рад приветствовать всех наших зрителей. Спасибо большое, что вы с нами. И перед тем, как мы перейдем к беседе с нашим сегодняшним гостем, я попрошу вас поставить лайк этому видео и не забыть подписаться на канал «Ходорковский Live», если вы по каким-то причинам до сих пор на нас не подписаны. Исправляйтесь быстрее, более чем 2 миллиона человек уже это сделали. Поехали!
Уже вторую неделю мы обсуждаем, пожалуй, главную новость российскую. Это наводнение на Южном Урале, которое, кажется, все-таки подходит к концу, но, тем не менее, подвести итоги этому событию, причем как с точки зрения экологии, географии, природы, так и с точки зрения российской политики, мы решили сегодня с политологом и географом Дмитрием Орешкиным. Я надеюсь, что у нас это получится сделать интересно. Я приветствую Дмитрия Борисовича в нашем эфире.
Д. ОРЕШКИН: Давайте, поехали!
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В России все приходит неожиданно. Так вот минувшей зимой неожиданностью в нашей стране стали морозы. Результатом этой неожиданности стали массовые прорывы труб отопления по всей стране. В Новосибирске при —35 люди несколько суток фактически были без отопления в третьем по населению городе страны.
Вот, «Меркурий» по Плахотного прорвало опять. Вон там вон прямо парища стоит.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И вот весной снова неожиданно пришел апрель вместе с паводками и вместе с наводнениями. Что происходит? Я подсмотрел такую мысль, которая мне показалась крайне любопытной и интересной, что, мол, Россия все силы свои тратит на войну, и из-за этого нет никаких свободных ресурсов, которые бы занимались поддержанием в каком-то нормальном состоянии каких-то базовых основ государства. Вот ЖКХ, например — это такие основы, и дамбы и их состояние — это тоже что-то среди списка этих самых основ. Россия рассыпается просто потому, что ни до чего, кроме как до войны, российскому руководству нет дела?
Д. ОРЕШКИН: Ну, мне представляется, что любое такое слишком смелое обобщение упрощает картинку. Вряд ли можно сказать, что проблема с наводнением на Южном Урале, к югу от Урала связана с войной. Это было бы слишком прямолинейно. Но то, что система приоритетов, которую поддерживает путинская России, а до того советская Россия, сконцентрирована на том, что ресурсы — материальные, людские, идейные, какие угодно, — с огромной территории стягиваются в центр, а в центре используются на какую-то супермегаважную государеву задачу, как правило, связанную с войной. Будь то завоевание Европы, будь то завоевание космоса, будь то переброска стока из сибирских рек в Среднюю Азию — вот что-нибудь такое великое. В результате в регионах денег не остается, и в результате регионы очень сильно зависят от центра.
Начинала эта модель строиться, собственно говоря, товарищем Сталиным, когда он построил с собой во главе огромную пирамиду власти. Эта пирамида обслуживала его геополитические идеи о том, какой он великий. В результате страна недобрала за последние, грубо говоря, 100 лет как минимум 100 млн. населения. На самом деле нас должно было бы быть на 100 млн. больше. Но мы очень много потеряли во время революции, гражданской войны, во время голода 1918-1920 годов, во время коллективизации, потом во время Великой Отечественной войны — чудовищные потери, которые царская Россия вообразить себе не могла. В Первой мировой войне мы же потеряли меньше 2 млн. в процессе боев, и в том числе в процессе гибели раненых или инфекционных заболеваний в госпиталях, а в Великую Отечественную мы потеряли больше чем в 10 раз — 26-27 млн. В Британии было наоборот. Они в Первую мировую войну потеряли в 10 раз больше, чем во Вторую. А в России вот… И это, конечно, тоже следствие такой системы приоритетов: люди и территории неважны, а важны великие задачи, которые стоят перед властью.
Но это же не всегда. Начиная примерно с 90-х, «проклятых», как их там, «лихих», ситуация начала возвращаться в норму. Соответственно, как это ни странно прозвучит, резко улучшилась жизнь в крупных городах. То есть раньше была одна Москва, ну еще где-то там сзади Петербург, где можно было жить — я имею в виду, в советские времена, — а вот к концу этих «лихих» 90-х уже нормальная жизнь начиналась в крупнейших городах. Екатеринбург приподнялся, Пермь, Нижний Новгород, Ростов, Питер тоже, да и Москва стала гораздо лучше по сравнению с тем «образцовым коммунистическим городом», которым она называлась в советские времена.
То есть ресурсы перестала как огромный пылесос втягивать в себя столица. Соответственно, даже не столица виновата — Кремль главным образом, который все это собирал для того, чтобы какую-то великую задачу построить. Но ослабла вот эта картинка великого могучего Советского Союза, которая ментально нам очень дорога была — ну, нам как российскому народу.
Пришел Путин и стал возвращать назад вот эту модель супер-гипер-мегацентрализации. Много параметров здесь. Отобрали право у городов на самоуправление. У нас же в Конституции написано, что самоуправление городское не входит в систему государственной власти. То есть города в принципе не подчиняются, например, губернаторам. А в советскую эпоху было наоборот: обком подчиняется Центральному Комитету, обкому подчиняется горком, горкому подчиняются райкомы, и такая вертикаль сверху донизу работала хорошо. А тут вдруг в Конституции взяли и нижний этаж отрезали. Вот он занимается только своими делами. Мэр города не подчиняется губернатору.
Это стало катастрофой для вертикали власти, потому что валовый региональный продукт производится в городах. Так устроена география, что крупные города производят в 2-3 раза больше валового регионального продукта в пересчете на нос населения. Потому что там были квалифицированные люди, там быстрее время, там легче подтягиваются ресурсы. Горячо ненавидимые путинскими теоретиками города начали расти быстрее, в них оставались деньги.
Но этих денег не хватало губернаторам. Потому что получается так, что у Волгоградской области в своем бюджете 2/3 зарабатывается городом Волгоградом, а Волгоград губернатору не подчиняется. Поэтому, если вы помните, в начале нулевых шла целая такая клановая война губернаторов с мэрами столичных городов. В результате губернаторы и вертикаль, которую они представляли, победили, мэров затоптали, выборы городского руководства перестали существовать. Собственно, последний, по-моему, всерьез известный мэр — это Евгений Ройзман. Ну и так далее.
А после этого еще у городов отобрали значительную часть их доходов. А раз у тебя значительную часть отбирают, то вообще есть ли смысл надрываться и что-то там зарабатывать? Лучше сидеть и ждать федеральных дотаций. Я упрощаю, конечно, картинку. Ситуация такая, что территории и земли остались голыми, ну или почти голыми. Конечно, у них не хватало денег ни на строительство госпиталей, ни на строительство парков, ни на развитие своей собственной территории, ни, в частности, на строительство дамбы или ремонт инфраструктуры. Понятно, что на фоне всего этого есть такая вещь, как воровство, коррупция и все остальное прочее.
Система так устроена, что территория систематически недокормлена, и поэтому где-то когда-то что-то должно было прорваться. Будь то мост в Вязьме, который давным-давно надо было ремонтировать: когда по нему едешь, он дрожал, это и 5 лет назад было известно. Будь то дефицит железнодорожного транспортного строительства или просто дорожного, автодорожного строительства. Будь то отставание с высокоскоростными магистралями. Будь то эта чертова дамба или ремонт коммунальных сетей: трубы все-таки ржавеют, их надо раз в 20, но не в 50 лет менять. Поэтому зимой были прорывы этих или водопроводных сетей, или канализационных сетей, а летом вот да, совершенно неожиданно случилось наводнение. Весна, да. В советские времена говорили, что четыре проблемы главные у советской власти — называются, соответственно, весна, лето, осень и зима. Они всегда приносили с собой что-то неожиданное.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вообще наводнения в России — это что-то такое довольно часто случающееся. Только на моей журналистской практике, не то чтобы какой-то очень длинной, это уже которое наводнение, не помню. Такие прямо крупные наводнения я переживал, уже будучи журналистом, которые становились едва ли не главной темой года. Крымск — и по всей Москве появляются пункты сбора благотворительной помощи, волонтеры массово едут в Краснодарский край помогать людям, которые пострадали от природной стихии. Ленск, Благовещенск, когда разливался Амур… Но власть почему-то все равно не научилась ни предсказывать, ни справляться с последствиями природных катаклизмов. И виноваты каждый раз не чиновники, не региональные элиты, не федеральные, а мыши и вот условные казахи.
Д. ОРЕШКИН: Совершенно неправильно было бы говорить, что это вот типично как раз только для путинской России. Сколько угодно наводнений и в Германии было, и на юге Соединенных Штатов были чудовищные наводнения, и где угодно еще. Вопрос в том, насколько эффективно система способна на них реагировать. Стихийные бедствия бывают везде, будь то извержения вулканов, землетрясения — вот в Турции было землетрясение. Предусмотреть их можно, кстати говоря, но для этого, опять же, нужно тратить деньги на развитие науки и, соответственно, специальных институтов. Или их отдавать в руки военно-промышленного комплекса и создавать там великую могучую родину. Путин пошел по второму пути, и раньше или позже это должно быть икнуться. Ну, икнулось — не в первый и не в последний раз.
Другой вопрос, как это все воспринимается. Во-первых, конечно, любая система на самом деле, самая замшелая, какая угодно еще, может существовать очень-очень долго, но в кризисной ситуации она имеет меньше шансов успешно преодолеть этот кризис, чем более гибкие, более богатые, более научно насыщенные, более инфраструктурно насыщенные территории. Ведь здесь еще кроме того, что дамбу прорвало, а куда этих людей отвезли, а чем их накормили, а есть ли чем их накормить, а есть ли места, где их можно разместить, а есть ли дороги, по которым их можно обеспечивать — всего этого не хватает. Поэтому приходится все это компенсировать с помощью геройских подвигов. Ну да, наверняка, не сомневаюсь, что там есть волонтеры, которые ночами не спят, людей спасают, помогают. Наверное, там воинские части изо всех сил работают. Но проблема-то ведь не в этом. Проблема, наверное, в том, что можно было и дамбу построить повыше, и следить за ней повнимательнее. А теперь мы слушаем какой-то очевидный бред, что ее мыши прогрызли. И это очень характерно, так же, как и выступление губернатора, который говорит: «А ну-ка телефоны убрали!».
ГУБЕРНАТОР Д. ПАСЛЕР: Так, телефоны все убрали.
ЖИТЕЛЬНИЦА: А как мы потом докажем, что нам такое сказали?
Д. ПАСЛЕР: Вот у нас пресса есть…
ЖИТЕЛЬНИЦА: А пресса вырежет.
Д. ОРЕШКИН: Послушайте, кто для кого? Губернатор для региона или регион для губернатора? Для него этого вопроса нет. Он назначенец из центра и он этим регионом командует. Он говорит: «Ну-ка, ребята, быстро прибрали. А в следующий раз, когда придете, мы потребуем, чтобы вы все заборы покрасили». Не он заботится о населении, не он перед ними отчитывается, не они его избирают — его из Кремля назначают. И он это прекрасно знает. Поэтому ему важно, чтобы до Кремля не дошла плохая информация. «Ну-ка заткнулись все!». В Соединенных Штатах, в Германии, во Франции такое невозможно, потому что слушай, а ты-то кто такой? Тебя избрали для того, чтобы таких вещей не бывало. А тут ты вместо того, чтобы решать проблемы, начинаешь покрикивать на тех людей, перед которыми ты, в общем, прокололся.
И это абсолютно органично воспринимается в нашей социокультурной среде. Ну, кто-то обиделся, а в общем-то, для губернатора — для путинского губернатора, — это абсолютно органичный стиль мышления и действий. Он начальник, а это вот то самое население, которым он командует как генерал. И он себя воспринимает как путинский генерал. А территория в таком смысле, в таких случаях — с такой территорией хорошо воевать. Хорошо с нее брать налог кровью, то есть солдат. Хорошо из нее высасывать ресурсы, рассказывая, что нам необходимо сплотиться и дать отпор, сцепить зубы и платить, соответственно, тем, кто производит оружие, но не тем, кто строит дамбы или чинит канализационные сети.
Вот эта система приоритетов — она сама по себе из XIX века. Так была устроена ментальность, культура и, собственно, географическая среда тех времен. Но с тех пор мы видели, как другие государства прошли гораздо больший, длинный и многообразный путь в смысле улучшения среды обитания. Любой человек, который был в Финляндии, понимает, что там среда обитания лучше организована, дороги лучше построены, леса в лучшем состоянии, чем в соседней Карелии — кусок, который совсем недавно Советский Союз (ну, недавно в историческом смысле) отрезал от той же самой Финляндии. Самый лучший кусок, самый сладкий — южный. Получше климатические условия, глубже развитие инфраструктуры — было… А теперь северная необихоженная Финляндия живет лучше, чем южная, которую Сталин отрезал от Финляндии в 1940 году, ну или после 1945 года закрепил.
Так что проблема-то фундаментальная. Презрение к своему народу (хотя и лесть одновременно к своему народу) и презрение к своей территории — оно так или иначе отзовется тем, что эта территория не будет готова выдержать какую-то кризисную атаку. Ну построили Крымский мост, потому что завоевали Крым, но не построили давным-давно обещанный мост через речку под названием Лена. Это такая речка, где с одного берега другого берега не видать. И, соответственно, транспортная связанность в случае любой проблемы — будь то, не знаю, эпидемия, будь то землетрясение, будь то наводнение, будь то глобальное потепление и деградация вечной мерзлоты, — без моста реагировать на эти проблемы в Якутии гораздо тяжелее, чем с мостом. Моста нет, зато есть подъем с колен.
Вот мы это выбрали — как бы Путин это выбрал, и страна это выбрала. Но территория-то не виновата. А территория недокормленная. Вот мы так вот последние несколько поколений и хромаем. При этом, конечно, сами себе рассказываем байки про то, какие мы великие и могучие, но с паводком справиться не можем, с канализацией справиться не можем, уровень жизни повысить не можем, с алкоголизмом боремся, но слабовато, сохранение здоровья тоже неважно, ну и так далее. Вот просто две чаши весов, и на этих двух чашах две системы приоритетов.
Люди об этом стараются не думать, а сейчас они негодуют. Потому что жилье затопило — а что, где им теперь? Вода-то уйдет через неделю, а дома-то останутся сырые, мокрые. Как там жизнь? Им, слава богу, лето бы продержаться. Но все равно это процесс долгий и мучительный. Нам говорят, что реставрация всего этого будет стоить 40 млрд. рублей. Между прочим, плевые деньги-то для российского бюджета, потому что война стоит 30 млрд. рублей в день. То есть на самом деле восстановить вот эту самую зону… По официальным оценкам, я имею в виду, реставрацию; на самом деле, конечно, там надо гораздо больше, потому что вывести грязь, которую вода принесла — это не значит восстановить. Там восстанавливать и восстанавливать. Но все равно трудно сопоставить. Условно говоря, вся цена вот этого стихийного бедствия — это неделя войны. А у нас этих недель уже больше 100. Вот, собственно, и считайте. Или вы деньги инвестируете туда, или вы деньги инвестируете сюда. Мы инвестируем их сюда — точнее говоря, туда, в украинский фронт. Ну и, соответственно, задница голая, прикрыть нечем.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: В России 90-х у Ельцина во время разного рода природных катаклизмов всегда появлялся тут как тут в эфире всех федеральных каналов тогдашний глава МЧС Сергей Шойгу — по колено в воде, в огне, среди развалин (в зависимости от того, что случилось), — и как бы объяснял стране, что все будет хорошо, мы спасатели, мы приехали вам помочь. Люди верили, у Шойгу были огромные рейтинги, политические в том числе.
Но вот сегодня сам Шойгу отправлен руководить другим министерством, курирует совершенно обратные вещи спасению. И вот сегодня у Путина нет такого Шойгу. Куренков, бывший его охранник, который ведомство возглавляет, как будто бы с треском проигрывает политический пиар — не получается у него ничего с имиджем. Видели мы страшные кадры. Давайте посмотрим их вместе.
Министр МЧС России! Еще бы Путина, б***, прихватили сюда. Вот, я им машу. Помашите, помашите!
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ведь стыдно же, просто стыдно. И люди тоже понимают, что власть им врет, власть окружила себя сворой помощников и боится подойти к людям. Боится. Почему сегодня в России так мало внимания обращают на разговор с народом? Почему проигрывают в имидже? Или это вообще неважно, потому что страна войну ведет?
Д. ОРЕШКИН: Сегодня это неважно, потому что всё списывается на войну. Вот для конкретных жителей конкретного региона это важно, а все остальные 84 региона — некоторые скажут, что 88, потому что присоединили оккупированные 4 региона, значит, 85, а как бы сейчас говорят, что 89, — так вот, один регион в беде, а остальные увлекаются вопросом о том, сколько бомб уронили на Украину и наказали ли этого несносного Зеленского. Это гораздо важнее для общественного мнения, которое, опять же, контролируется Владимиром Путиным. Но те, кто живут в Оренбургской области — им сейчас не до подъема с колен.
Что касается Шойгу, это тоже очень характерно. В ельцинские времена тоже были стихийные бедствия. Тогда страна в течение ужасных 10 лет выползала из одной экономической модели и переползала с большим трудом и с большим сопротивлением со стороны прежних элит, которые хотели все оставить как есть, в другую экономическую реальность — рыночную, с конвертируемым рублем, с иностранными инвестициями, без разговоров про общенародную собственность.
Переползла, после чего начала очень быстро расти. Начиная с 1997-1998 года, начался быстрый экономический рост — до 7% в год. Причем при самых разных премьерах. Будь то Примаков, будь то Касьянов, будь то Путин, который тоже был премьером, экономика росла как подорванная, 5-7%, вплоть до того, что Путин начал рассказывать про удвоение. Что, конечно, не состоялось, потому что вот этот тренд нормальной рыночной экономики был искусственном сломлен.
В 90-е годы — а я тогда как раз жил, это был для меня возраст, условно говоря, расцвета, 40 лет, — конечно, было очень тяжело. Но тогда была впереди перспектива. И что важно, да, природные катастрофы тоже случались, и Ельцин выглядел не лучше Путина… Да ему и нечем было. У него не было денег, чтобы это все каким-то образом заливать. В отличие от Путина. У Путина деньги есть, экономика удивительно богатая.
Вообще страна же безумно богатая. Она по природным ресурсам на первом месте. Сравните с Японией: у Японии площадь меньше, чем площадь Архангельской области одной, а живет там почти столько же человек, сколько во всей России. При этом в Японии ни золота, ни серебра, ни нефти, ни газа — только селедка, иваси и морская капуста. Плюс зона сейсмической опасности. То есть катастрофическая территория. А у них ВВП в 2,5 раза больше, чем у нас с такой огромной территорией. Ну о чем говорить? С такими природными ресурсами.
Вот сейчас благодаря экономическим реформам «проклятых 90-х» у нас появился хлеб, и Россия опять стала экспортировать хлеб. У нас много нефти, много газа. В общем, богатая страна. И сейчас можно было бы эти проблемы решить, в отличие от 90-х, когда она была бедной после 70-летия вот этого уничтожения реальных рыночных механизмов и, соответственно, интереса к экономическому росту — были разговоры про экономический рост, но не было роста. Но тогда была крайне неприятная, я бы сказал даже, но демократия. В смысле, конкуренция разных элитных групп, разных кланов, разных олигархов — назовите как угодно. Они конкурировали, и слово избирателя чрезвычайно много значило. Это сейчас нам рассказывают, что все было фальсифицировано, а я-то видел это все вблизи. Я видел, как очень большие начальники, начиная с президента, дико нервничали и ждали, что там будет, что там скажут избиратели. Это было ключевым вопросом. Сейчас нет. Всем понятно заранее, как посчитают голоса. Неважно, сколько там наберет Путин, 75% или 87% — понятно, что он все равно победит. И отчасти это объясняется, опять же, эффектом войны.
Но дело не в этом. Дело в том, что тогда власть и представители власти на задних лапах плясали перед народом. Можно обвинять ее в лицемерии, в чем угодно, но она улыбалась народу, она обещала народу, она врала народу, она рассказывала, как будет хорошо этому народу. И Шойгу именно поэтому огромную долю своего внимания тратил на пиар. Вот пиар у него был поставлен прекрасно. Он везде появлялся с суровым выражением лица на фоне лесных пожаров, или взрыва какого-нибудь продуктопровода, или еще чего-нибудь. И он всегда смотрелся хорошо.
И это было не потому, что… Да, у него была хорошая пиар-команда, в отличие от господина Куренкова. Потому что господину Куренкову плевать на то, что о нем думает народонаселение. Ему важно, что о нем думает товарищ Путин — вот это да. Любой политик зависит от избирателей, но просто у Куренкова избиратель один, зовут его Владимир Владимирович Путин. Если он ему понравится, он его назначит. А у Шойгу были десятки миллионов избирателей. И не зря его Борис Абрамович Березовский поставил в числе трех лидеров склеенной на коленке партии, которая называлась «Единство» или «Медведь», за которой стоял, с одной стороны, Березовский, с другой стороны, Путин. И Шойгу там был во главе. Шойгу, Гуров и Карелин — три человека. И было очень важно показать народу, какие это замечательные люди. И был такой общий консенсус, что да, Шойгу молодец. Во-первых, он национальное меньшинство, что нравилось многим избирателям, во-вторых, он молодой парень, и в-третьих, где надо, он действительно спасатель. Он своей грудью закрывает все бреши и так далее.
Все это было сделано профессионально. По телевизору он был всегда в хорошей форме, отдавал жесткие распоряжения. Что там было на самом деле, знают жители конкретного региона, а работало это на всю страну. У Шойгу было блистательный имидж, потому что он этим имиджем искренне, глубоко и заинтересованно занимался. А занимался он этим потому, что он понимал, что он зависит от вот этих 100 миллионов избирателей, для которых, собственно говоря, он этот театр и организовывал.
А голый театр — он же не работает, нужно действительно что-то сделать. Это не только делать вид — он действительно реорганизовал это самое министерство. Его называли МЧС, Министерство «Чего случилось?» те, кто его не очень любил. Как всегда. Всегда есть те, кому ты не нравишься. Но вот Шойгу, да, выстроил такую вертикаль. За что его Путин сделал министром обороны-то? Не потому, что он по телевизору хорошо смотрелся, а потому, что он да, выстроил какую-то структуру, которая могла довольно эффективно реагировать. Но у него было достаточно много денег, у него были достаточно большие амбиции, ему помогали в центре, и это было приоритетом. Шойгу не готовил армию к агрессии. Он готовил свою военизированную вертикаль для борьбы с природными проблемами.
Поэтому я бы даже рискнул сказать, что тогда система борьбы с природными бедствиями была отлажена лучше, чем сейчас. В частности, потому, что политическое будущее Шойгу зависело от того, как он справляется с этими обязанностями в глазах населения. Еще раз хочу сказать, что сейчас господину Куренкову, который был личным охранником Владимира Владимировича Путина, глубоко и искренне наплевать, что о нем там думают. Вот ему важно, чтобы Путин знал, что он на месте, что он решает поставленные задачи. Ну а там, в конце концов, сколько народу утонет — 10, 15, 30 человек, — бабы новых народят. А главное, чтобы народ смотрел и ему это нравилось.
Вот на самом деле, мне кажется, о чем есть смысл подумать: создается такое ощущение, что народу это перестает нравится. Да, конечно, война; да, конечно, надо подняться с колен, нельзя проиграть, надо дать ответочку и так далее — такая логика вполне пацанская, очень понятная любому русскому мужику. Это работает. Не только русскому — я имею в виду, российскому, скажем так. Но почему за мой счет? Почему мой дом всплыл?
И нам тут начинают рассказывать, что да, мышки прогрызли дамбу. Я удивляюсь даже, что не объяснили, что не просто мышки, а под руководством иностранного агента Микки Мауса, засланного Соединенными Штатами, специально все это прогрызли. А можно было бы построить наоборот, другую концепцию — сказать, что на самом-то деле там был специальный институт военный, который выводил крупных мышей, таких грызунов, которые строят метро — должны были бы. Но вот они убежали и, значит, вместо того, чтобы построить в Москве метро или в Оренбурге, взяли и прогрызли эту самую дамбу. На самом деле или украли при строительстве, или ошиблись в проектировании, или недооценили высоту потенциального подъема воды, но очевидна недоработка. Не сработала система. Значит, кто-то что-то не так сделал. Ну понятно кто — мыши. Усушка, утруска… Как в советские времена писали: мыши пожрали весь хлеб в закромах Родины. Ну что говорить?
Так что здесь как раз все понятно, все естественно. И феномен Шойгу как раз в том и заключается, что сейчас да, наверное, он популярен. У нас три человека в стране популярные: Путин, Лавров и Шойгу — или Шойгу и Лавров. Но все трое связаны с этими державными переживаниями, которые очень глубоко в каждой российской душе (почти в каждой российской душе) живут. Они все паразитируют вот на этом самом чувстве.
Соответственно, я думаю, что Шойгу молодой, 20-летней, может быть, 30-летней давности, смотрелся гораздо убедительнее и даже, может быть, искреннее. Потому что он хотел сделать карьеру, он хотел прославиться, он хотел подняться. И он действительно много работал. Сейчас, когда господин Пригожин поднялся на дыбки, как-то никто не верещал от восторга по случаю Шойгу, а по случаю господина Пригожина верещали. Потому что, опять же, крутой пацан, он сейчас всем этим зажравшимся в Москве покажет.
То есть что-то меняется, мне кажется, сейчас в восприятии, но просто это происходит чудовищно медленно — медленнее, чем развивается природная среда. Природная среда — наводнение оказалось гораздо более мобильным, чем социальные протесты. Умные люди уже 20 лет рассказывают про вал народного восстания, а его и близко не видно. В идеале социальные процессы должны двигаться быстрее, чем природные, чтобы человек опережал, предусматривал потенциальные возможности. А у нас в стране социальные вопросы так заморожены, что природные их опережают. Поэтому мы вместо того, чтобы, как это называется, проактивно строить какие-то важные природоохранные мероприятия, ведем себя чисто реактивно: вот где что прорвало, там надо дырку заштопать. А бывает часто, что уже и штопать-то нечем. Но это уже отдельная история, про нее мы уже говорили, по-моему.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Раз уж мы затронули эту опасную, зыбкую, но очень важную тему советского ресентимента, не могу вот о чем не спросить. На фоне паводков зазвучали абсолютно страшные голоса сторонников этого самого ресентимента, людей, которые скучают по советской эпохе, которые считают, что Россия везде, что весь мир — это Россия, и только Косово не России, потому что Косово — это Сербия. Возвысил голос, например, депутат Гурулев с откровенным маразмом, обвиняя Казахстан. Вообще Казахстану сейчас достается. Звучат эти слова вдруг, что Казахстан наш, Северный Казахстан уж точно Россия, Караганда за 3 дня… Что это за опасное имперство поперло на фоне трагедии, на фоне наводнения?
Д. ОРЕШКИН: Да, некоторые товарищи уже говорят, что после Украины будет Казахстан. Не будет Казахстана, потому что за Казахстаном Китай. Если что, Казахстан сразу прибежит, к ногам китайского мандарина припадет и, соответственно, получит от него поддержку. Может, не военную, но экономическую очень серьезную. Я думаю, что это не очень умные люди говорят о том, что в перспективе Казахстан. Россия кровью умылась в Украине и еще будет продолжать умываться. Но язык-то без костей, и эти товарищи уже там что-то рассказывают про Казахстан. Но это логика все того же самого господина Солженицына, который написал эту замечательную статью «Как нам обустроить Россию». Он исходил из ошибочных представлений — с моей точки зрения, ошибочных, — этнического родства: где русские, там, значит, и надо объединиться.
Это первая сторона. Да, не самые умные люди бегут впереди паровоза и рассказывают, что соответственно, для того, чтобы был порядок, нам надо захватить Казахстан — тогда не будет наводнений. Абсолютная ерунда, потому что та же самая проблема с теми же самыми водохранилищами… Суть-то ведь в чем? В том, что переполнены водохранилища, а оттуда сбрасывают воду. А если ее не сбросить, то усиливается риск прорыва плотин не внизу, защитных дамб, а водохранилищ. А там такой объем воды… Вы же помните, что было, когда Днепровское водохранилище в Каховке прорвалось. Вот если там прорвет, то это будет наводнение… Вот то, что мы наблюдаем — детский утренник.
Поэтому да, в критической ситуации надо сбрасывать воду. Ее сбрасывают и на территории Казахстана, в приграничные реки, и на территории России тоже. И если бы даже какой-нибудь умный господин Гурулев был наместником Казахстана, он бы поступал точно так же, потому что иначе есть серьезная угроза потерять всю плотину. Соответственно, тогда весь этот накопившийся чудовищный объем водохранилища пойдет и не то что затопит, а просто снесет к чертовой матери все, что ниже по реке. Поэтому это чистые байки, примерно то же самое, что про мышек. Просто они не знают, что изобрести. Или, значит, отвлекушечка, надежда сыграть, опять же, на каких-то там имперских настроениях.
Казахстан, рискну сказать, пожалуй, толковее справляется с последствиями вот этого самого водохранилища. Может быть, потому что у него деньги не все идут на войну. А может быть, потому что он просто поднатаскался. Там есть хорошие институты, там есть хорошие исследователи, и там режим более адекватный современным требованиям той же самой природы, рискну себе позволить такое высказывание, чем в России. То есть Россия все больше и больше движется к Северной Корее, а Казахстан вполне себе потихоньку, но движется… При огромном количестве недостатков. Что угодно можно сказать про Казахстан, но он идет вверх, а Россия идет вниз. Вот, собственно, и вся разница.
В том числе в сфере природоохранной деятельности. Например, Казахстан удачно решил проблему с Аральским морем. Решить ее совсем нельзя, но минимизировать чудовищные последствия долголетней советской истории можно. И они ее минимизировали. Призвали хороших гидрологов и гидростроителей, построили систему каскадных водохранилищ — нормально. Это лучшее, что в этой скверной ситуации можно было сделать.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, вот я сам из Алматы, я родился в Казахстане. И несмотря на то, что там не очень много лет прожил, чувствую какую-то сопричастность к этой стране. Я радуюсь ее движению в сторону добра и света и хочу обратить внимание на тему, которая, может быть, не касается нашего сегодняшнего эфира, но крайне важна, на мой взгляд, вниманию наших зрителей в том числе.
Вот этот суд, который происходит сейчас в Астане в эти дни — суд над бывшим министром экономики, который убил свою жену, занимался домашним насилием. Вот в традиционном обществе все внимание страны к этому суду приковано. Он не откупился, не подключил связи, его честно судят, и страна следит за этим честным судом в прямом эфире. Сотни тысяч человек у этих стримов.
Это невероятно круто. Это доказывает мне, что даже с диктаторским прошлым все равно эти изменения возможны. Вот Казахстан выбрал эти изменения, в отличие от России. А в России — пока у нас министр на этом огромном стыдливом корабле едет по затопленному городу, в Казахстане чиновники приезжают на место, открыто об этом говорят, Токаев выступает в первый день с обращением. То есть принципиально иначе себя они ведут.
Д. ОРЕШКИН: Это, кстати, тоже важно. Начальники едут туда, потому что обязаны туда приехать. Владимир Путин, начиная с катастрофы «Курска», усвоил первое правило пиара: первое лицо не должно выступать в какой-то связи с негативным контекстом. Там может быть кто угодно — Шойгу, Мишустин… Первое лицо должно ассоциироваться в визуальном ряде только с победами. Вот Крымский мост — там Путин должен быть. Олимпийская победа — там Путин должен быть. Какая-то неудача, будь то «Курск», будь то, скажем, «Норд-Ост» или Беслан, или еще какая-то беда, или какая-то природная катастрофа — там Путина не должно быть.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Да, в России действительно за эти 20 с лишним лет Путина у власти ничего не меняется, все становится только хуже. Вы вспомнили это общение с матерями подводников, с чего началось триумфальное восхождение Владимира Путина на тоталитарный трон. И вот сейчас пятый срок, какой-то забронзовевший царизм. Спасибо большое, что вы обсуждали с нами все эти темы. Дмитрий Борисович Орешкин, географ и политолог в одном лице, был сегодня гостем программы «Вдох-Выдох».