«Вдох-выдох» с Ниной Хрущёвой
В России раскол невероятный. В России как будто две России. Я не только в Москве и в Петербурге была, я ездила в маленькие города. И там абсолютный раскол на тех, кто поддерживает не обязательно Путина, но специальную военную операцию, потому что они говорят, что мы теперь воюем со всем Западом, они хотят нас поставить на колени…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «Вдох-Выдох», она на своем месте. Меня зовут Виталий Дымарский. И остается только представить мою сегодняшнюю собеседницу – профессора Новой школы в Нью-Йорке Нину Хрущеву. С одной семейной даты Хрущевых мы и начнем. Добрый день, Нина!
Н. ХРУЩЕВА: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, грядет юбилей вашего дедушки. 17 апреля ему исполнилось бы 120 лет. Правильно?
Н. ХРУЩЕВА: Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для фигуры, занявшей свое место в истории, а Хрущев свое место, безусловно, занял, дата вполне подходящая, чтобы и вспомнить, и почтить, я бы сказал, память человека, который покончил, кстати говоря, со сталинскими репрессии. Вот такой вопрос, с которого мы начнем наш сегодняшний разговор. Нынешняя власть вообще вспомнит о юбилее Никиты Сергеевича, о его достижениях политических?
Н. ХРУЩЕВА: Хороший вопрос. Ошиблась я, и ошиблись вы. Ему 130 лет. Он родился в 1894 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, извините.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, я сама это считать не умею. 130 лет ему исполнилось бы. Иногда власть вспоминала его существование. И даже, по-моему, кажется, к 110-летию то ли 120-летию, я уже не помню, выпустили книгу о нем с фотографиями, с всякими историческими экскурсами. Правда, поругали его, как всегда, вы помните, за Крым. Нарышкин сказал, что он отдавал. Причем документы показывают, что он не отдавал. Но тем не менее.
Власть его вспоминает, но нельзя сказать, что Владимир Путин его особенно любит. Мы можем себе представить почему. Во-первых, десталинизация и секретный доклад против Сталина, что всегда проблематично для этой власти, поскольку, как мы знаем, «Сталин был эффективный менеджер». Это первое.
Дальше Крым, я упомянула, они все время на него пытаются свалить, хотя уже сто раз мы с вами это обсуждали, он был тогда только членом коллективного руководства и не самым главным членом. Я совершенно не исключаю, даже наверняка он был одним из даже возможных инициаторов. Документов, правда, нет, но знаем, что он к этому имел отношение. Но, конечно, он сам лично Крым никому не передавал. И его за это тоже не любит сегодняшняя власть. Ну и вообще не любит просто потому, что он не выглядит как власть. И, кстати, в этом были его огромные достижения и одновременно большие политические проблемы – как власть он не выглядит. А эта власть любит так, чтобы как власть выглядели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сильная рука должна быть.
Н. ХРУЩЕВА: Сильная рука, да. Он сильной рукой не был. И, в общем, даже когда он становился, он потом всегда очень по этому поводу переживал и когда-то как-то даже отказывался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, про десталинизацию все знают, конечно. Нравится она или не нравится, но это процесс, на мой взгляд и не только на мой, такой вполне объективный и, я бы сказал, исторически обусловленный. Как, между прочим, и будущая депутинизация. Вот только что придумал это слово. Мы не знаем, когда она произойдет, но ведь согласитесь, что она обязательно произойдет. Вот Путин этого что, не понимает?
Здесь надо вспомнить уже американского, бывшего, правда, президента Линкольна, там замечательная у него есть фраза: «Можно обманывать часть народа все время и весь народ – некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время». Так же и с этой там сталинизацией и десталинизацией, с путинизацией и депутинизацией. Это не может быть, чтобы весь народ все время обманывать.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, не может, не знаю. Вот видите, как-то сам обманываться рад народ. Все-таки уже два года обманывается. Вообще, 25 лет практически уже обманывается. Депутинизация, да. Это, к сожалению, не вы придумали. Это слово уже существует и существует давно. И как-то об этом и говорят. Извините, у меня здесь Пятая авеню кричит, она очень громкая в Нью-Йорке. Всегда, когда умирает диктатор, то с ним умирает его диктатура.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело.
Н. ХРУЩЕВА: Она может продолжаться в каких-то других формулах. Но сталинизм умер со Сталиным. Дальше продолжалась эта формула, она потом вернулась, но это уже все равно не тот сталинизм, который при живом диктаторе. И этот вопрос, который я всегда задаю себе и вам все время его задаю, потому что все-таки мы знаем, Владимир Путин родился в последний год жизни Сталина, в 1952 году он родился. То есть он еще больше других помнит и знает, как это все десталинизировалось, как это все разоблачалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли он помнит.
Н. ХРУЩЕВА: В 1956 году ему было четыре года, то есть когда произошел секретный доклад. В 1964 году ему уже было 12 лет, когда Хрущева сместили. Все-таки 12 лет – это уже не первый класс школы. То есть ты все равно в этом вырастаешь и становишься человеком. Всегда меня интересует запрет литературы сейчас, запрет спектаклей и так далее. Они что, не знают, чем это кончается? Они не знают, что самиздат приходит? Они не знают, что люди будут под одеялом читать эти книги?
В. ДЫМАРСКИЙ: Иностранных агентов, да.
Н. ХРУЩЕВА: Иностранных агентов. И это, конечно, невероятно, потому что почему они думают, что в этом случае, в их конкретном случае, это закончится по-другому? Это никогда не заканчивается по-другому. Вот как раз то, что вы сказали. Нельзя обманывать народ все время. Долго это продолжаться в любом случае не может. Хотя «долго» – тоже понятие относительное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но тогда вот возникает вопрос к вам. Тем более вы как специалист по пропаганде, по сравнительной пропаганде. Получается, что всесильна пропаганда. Или у пропаганды все-таки есть какие-то границы, есть какие-то ограничения? Или она действительно всесильна и вот она действительно может обманывать весь народ и все время?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, она не всесильна. И, кстати, сталинизм нам это показывает. Потому что одна из причин почему… Во-первых, это было еще недалеко от революции, когда все-таки многие верили в большевизм и в диктатуру пролетариата, думали, что это просто какие-то переходные периоды. А дальше, уже вот как раз когда Владимир Владимирович рос, это уже был период брежневизма, и с развитием брежневизма все меньше и меньше пропаганда работала. Помните, это, правда, было уже к концу, но все равно, даже в середине это еще была поговорка такая: «Мы делаем вид, что мы работаем, а вы делаете вид, что нам платите». То есть мы делаем вид, что мы как бы хрюкаем искренне (выражение Войновича), на самом деле просто оставьте нас в покое.
Пропаганда как раз не всесильна. Пиар, то, что называется пиаром, мягкая пропаганда так называемая, вот она имеет намного больше возможностей и оснований. Мы видим, что путинская пропаганда на самом деле очень в себе не уверена, так же как и сталинская была в определенной степени. Потому что она такая hard propaganda, то есть она такая твердая, жесткая, она не оставляет возможности для каких-то дебатов и даже неважно, связана ли она с реальностью.
Потому что если бы они были так уверены в своей пропаганде, они бы не заколачивали гвозди во все что только можно и не запрещали все что можно. То есть как раз пропаганда твердая, что называется, hard, она себя сама выдает тем, что у нее довольно ограниченные возможности.
Как раз возможности пиара, когда вы народу даете своему, даете людям, которых вы хотите убедить, какую-то связь с реальностью и потом ее каким-то образом обихаживаете, это вот и есть та самая очень удачная пропаганда, то есть мягкая пропаганда, то есть пиар.
Так что я думаю, что как раз у Путина большие проблемы. И они не уверены в том, что они действительно достигают. Запугивание и страх – это одно. Уверенность в том, что так должно быть – это совершенно другое. И уверенности нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но, в общем, пропаганда нам уже сколько, два года, да? уже третий год пошел, нам рассказывает, собственно говоря, за что Россия и российские мужчины воюют в Украине. Но, вообще-то, в это трудно поверить. Поэтому возникают какие-то все время легенды, какие-то обоснования, плохо обоснованные, извините за такой повтор. Потому что, вот смотрите, с этим терактом вдруг Украина возникает явно совершенно искусственно как заказчик этого теракта. Но опять же почему? Потому что нужно еще раз что-то добавить, надо уговорить людей, что вот мы не зря воюем в Украине, что есть с кем воевать, есть за что воевать и есть против чего воевать.
Н. ХРУЩЕВА: Ну там еще и больше даже Помимо этого, нужно же еще оправдаться, почему произошел теракт ИГИЛа на территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Н. ХРУЩЕВА: Это же не просто. То есть Украина – хороший зонтик. Но еще нужно оправдаться почему. И, кстати, потрясающе. Сегодня, по-моему, Путин разговаривал с профсоюзами и сказал несколько невероятных вещей. Они вероятные, но просто такие, которые режут ухо. Он сказал, что это, конечно, Украина, он «конечно» не сказал, но «практически мы знаем, кто заказчик – Украина», это не могут быть исламские фундаменталисты, потому что Россия, оказывается, прекрасно себя ведет, вот посмотрите нашу многонациональную политику, мы себя потрясающе ведем по отношению к исламу, и поэтому у них с нами никаких проблем быть не может.
То есть вообще из какой сказки он это вытащил? Россия с 2015 года борется в Сирии с ИГИЛом. Между прочим, как сам Путин еще совсем недавно говорил, невероятно успешно. Если вы так боретесь успешно с ИГИЛом, то вы, естественно, можете ожидать, что этот ИГИЛ будет вами недоволен и придет к вам обратно мстить за все, что произошло. А главное, уже был теракт афганской ветви ИГИЛа. Был теракт, как вы помните, в 2022 году в Турции в российском посольстве. То есть они не пришли в эту секунду и вдруг случайно обнаружились.
И это как раз и проблема путинской пропаганды, когда он говорит, а есть абсолютно очевидные прямые факты, которые этому абсолютно противоречат. И тогда дальше, если мы с вами говорим, что вот давайте факты-то посмотрим, таковы, товарищи, факты. Если мы вспоминаем Никиту Сергеевича сегодня и вспоминаем 1956 год и секретный доклад, там была такая фраза у него, когда он перечислил факты проблем сталинизма, он сказал: «Таковы, товарищи, факты». То есть мы можем сказать Путину: «Таковы, Владимир Владимирович, факты». Вместо того, чтобы объяснить и показать свои собственные факты, на нас очень обидятся и скажут, что враги и так далее.
То есть вот в этом как раз и есть проблема вот этой пропаганды, которая не ожидает и боится ответа от своего электората, от своего населения, от тех, для кого она предназначена. То есть вы слушайте и ешьте, а если вы не будете есть, то мы вас за это глубоко и сильно накажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, наверное, так. Тем не менее я хочу еще раз вернуться к вопросу границ пропаганды, которые есть и через которые она не может перейти в конечном итоге. Но сколько по времени может эта пропаганда держаться? Сколько времени она может держать общественное сознание в состоянии вот этой мобилизации? Вторая мировая – это четыре года. Но Вторая мировая, все-таки давайте признаем, другой масштаб.
Н. ХРУЩЕВА: Она не была основана на пропаганде. Каждая война, естественно, это кормилица пропаганды. Но Вторая мировая война не основана была на пропаганде. Пропаганда была как бы результатом уже того, что происходило. И, кстати, если даже сейчас смотреть внимательно опросы, 52-56% – я не смотрела последние несколько недель – хотят договариваться, а если смотреть на молодое поколение, как раз на котором так сосредоточен Владимир Владимирович, потому что он говорит, что это все у нас про будущее, вот это вот все, что происходит, это все должно служить на благо будущего, там уже это уходит к 75% молодого поколения, совершенно всего этого не хочет.
И так сказать, что мобилизация. Давайте вспомним частичную мобилизацию, как она называлась, 21 сентября 2022 года. Вы помните эти кадры? Они их не показывали по центральному телевидению, но они действительно существовали и были всюду, когда стояли днями на границе с Грузией. То есть когда вам из Кремля говорят, что все всё поддерживают, а другая часть страны хочет из этого уйти, то есть разговоры о том, что это все поддерживают, это не значит, что это все поддерживают. И поэтому государство должно придумывать все новые и новые системы репрессий, чтобы все-таки вдалбливать, что если вы не поддерживаете, то бойтесь хотя бы говорить, что вы не поддерживаете.
Насчет сколько времени может длиться пропаганда. Давайте посмотрим на Северную Корею, сколько лет Северной Корее, сколько лет Кубе социалистической. То есть это длиться может очень долго. Иногда это заканчивается быстрее, иногда это длится очень долго. Но это все тоже зависит от меры репрессий. Потому что в Северной Корее, как известно, репрессии еще того огромного уровня, до которых пока Путин еще даже совсем и не дошел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, знаете, от того, что он не дошел, от этого легче не становится, потому что он еще не дошел до сталинских репрессий, давайте тоже признаем, по масштабу.
Н. ХРУЩЕВА: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но от этого не легче.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Я отвечаю на ваш вопрос: сколько может длиться? Насчет того, что не дошел. Наоборот, я говорю, что сейчас великих писателей, режиссеров, я не знаю, главную интеллектуальную силу страны, Нобелевских лауреатов сделали врагами народа, сделали иноагентами, сделали террористами и так далее.
Вот сейчас, сегодня, кажется, в общем, несколько дней дебаты идут по поводу… Есть прекрасный белорусский писатель, который пишет на русском языке, Нобелевская лауреатка Светлана Алексиевич. Написала много великих с тех пор, но написала великую книгу «У войны не женское лицо». Потрясающая. Все читали. Последние годы Советского Союза все читали. Потрясающая книга. И другие тоже. В 2016 году или в 2015 году, поскольку она все-таки Нобелевский лауреат, пишет по-русски, наша гордость, ее включили в тексты экзаменов. В очередной раз какие-то доносчики, которые научились, конечно, у Сталина, написали, что как же так, она ненавидит Россию, ля-ля-ля. Сейчас происходят какие-то страшные вытирания Светланы Алексиевич. То есть, конечно, это уже уровень такой сталинский.
Но почему как раз меня совершенно не утешает то, что Путин еще не дошел до тех репрессий? Потому что все-таки репрессии, во всяком случае сталинские репрессии, и эта система, и та система в России, поскольку в России государство – это власть, а все остальное служит государству, которое на самом деле представляет власть, а власть – это Путин и вокруг него, а тогда это был Сталин и вокруг него, государство забирает то, что оно может последнее у этих людей забрать.
У Сталина, тогда у людей ничего не было, у них была их физическая жизнь, забирали физическую жизнь. Теперь забирают другие жизни, потому что все-таки наросло мясо на костях. Уже есть профессиональная жизнь, есть социальная жизнь, есть бизнес-жизнь и так далее и так далее. И путинское государство с не меньшей агрессией и гневным уничтожением забирает эти жизни.
То есть я не считаю, что это меньше, чем сталинизм. Да, пока оставляют физическую жизнь, но при этом забирают все другие. То есть это не добрее государство, чем было государство Сталина, Ежова, Берии, Абакумова, Ягоды, Дзержинского. Я сейчас назвала всех представителей КГБ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но, вы знаете, все-таки еще раз вспомню вашего дедушку. Вы говорили про Крым. А что, действительно? Это же, по-моему, уже считается установленной истиной, что Хрущев отдал Крым Украине, и вот теперь иди расхлебывай, вот теперь мы расхлебываем то, что наделал Хрущев. Все свалили на Хрущева. Действительно, мало кто вспоминает, что… В 1955 году же произошло, насколько я помню?
Н. ХРУЩЕВА: Нет, в 1954-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более. В 1954 году Хрущев не был номер один в стране. Он не был руководителем страны, он не был правителем страны. Наверное, он принимал участие в принятии этого решения, но это не значит, что он один отдал. Тогда номер один все-таки еще Маленков считался.
Н. ХРУЩЕВА: Да, руководителями были тогда Маленков и Ворошилов. И они подписывали все документы. В документах только одна подпись есть Хрущева, когда было заседание, и он как первый секретарь Коммунистической партии подписал, что было заседание. Но все документы о передаче были как раз подписаны Маленковым, Ворошиловым. И был такой еще человек Пегов, который секретарь. Он подписывал как секретарь. Да, это был январь-февраль 1954 года.
Хрущев, конечно, в этом не мог не участвовать, потому что, как вы помните, он был долговременный руководитель Украины, коммунистической Украины. Он ездил действительно, и у него была эта идея, она еще была у него и до войны тоже, и после войны у него была эта идея, что надо, Крым голодает, работать никому.
Даже, кстати, есть документ очень интересный, по-моему, 1948 года, когда Сталин пишет письмо Маленкову: «Я проезжаю через Севастополь. Как же так? Уже сколько лет обсуждаем, что здесь должно все становиться лучше, а ничего не становится. Наказывать вас всех надо». И так далее и так далее. То есть нужно было решать эту проблему. Из Москвы было организовывать далеко.
И моя тетя, я, по-моему, уже это говорила в других ваших программах, ездила действительно со своим папой, с Никитой Сергеевичем Хрущевым, ездили они действительно смотреть на Крым. И Хрущев и до этого, в конце войны уже, когда Украину освободили, он, Хрущев, должен был по разнарядке отправить туда украинских крестьян. Конечно, это были не лучшие крестьяне, потому что всех переселили, всех высадили. Картошка не растет, виноград собирать некому, яблоки собирать некому и так далее. То есть они тогда воспринимали и Украину, и Россию, то есть вот эти две республики, воспринимали абсолютно как одно целое. Но украинцам туда было ехать ближе и лучше, и они лучше понимали вот в таком этом южном сельском хозяйстве.
Так что, безусловно, когда начался разговор, как бы это все… Там же, как вы помните, еще же была проблема воды, и там делали водохранилище для того, чтобы пахать и так далее. Решали, как это все делать. То есть без Хрущева, конечно, не обошлось. Но что весь аппарат в этом участвовал… Как говорит потрясающий, великий историк современности и того времени Никита Петров: «Ты понимаешь, не может одно коллективное руководство, которое тогда было… C языка не скатывается “Коллективное руководство отдал Крым”. А когда Хрущев – конечно, скатывается».
Тем более, что с 1964 года до 1986 года, когда Михаил Сергеевич Горбачев стал генеральным секретарем Коммунистической партии, то есть 20 лет Хрущева всячески обмазывали, замалчивали и вешали на него всех бесконечных собак. Но если смотреть на документы, хотя бы смотреть на документы, конечно, он сам ничего не отдавал, хотя был, безусловно, частью этого руководства и, возможно, даже говорил, что это хорошая идея.
Но вообще с Крымом, как вы знаете, много всего. Ведь Вячеслав Молотов, Полина Жемчужина, которая была его женой, которая, возможно, рекомендовала, что, может быть, его отдать еврейскому населению, потому что там это будет лучше для них тоже, что вызвало огромный гнев со стороны Сталина. То есть Крым все время кто-то хочет, и потом из-за него все время идут какие-то бои. Но, в общем, конечно, за Крым, скорее всего, должен отвечать не Никита Сергеевич Хрущев, а Борис Николаевич Ельцин. Когда все это разваливалось и растаскивалось, все-таки этот вопрос нужно было Ельцину адресовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, тоже пересматривать границы… Тогда, в общем-то, Советский Союз распался относительно мирно. Все-таки это не то, что происходило в Югославии. Мы знаем, сколько крови в Югославии было пролито. Советский Союз все-таки относительно мирно. И благодаря тому, что по границам существовавшим все поделили. Потому что тогда менять границы, тогда этот процесс бы не остановился.
Н. ХРУЩЕВА: Окей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю Ельцина, который не хотел трогать эти границы. Это единственное, что было, единственное, к чему все пришли. Как мы существовали, вот эти границы, давайте теперь в этих границах и останемся. Иначе там очень много проблем. Посмотрите, а Карабах, Азербайджан с Арменией. Понятно, что это все неразрешенные проблемы. Но иначе, наверное, было нельзя.
Н. ХРУЩЕВА: Ну и сейчас как раз мы видим, что этот процесс, который тогда Ельцин утешил, не поднял, теперь он и с Карабахом, и с этими границами Украины разворачивается страшным образом. Я не обвиняю Ельцина, я просто говорю, что надо тогда задавать вопросы ему. Вы очень хорошо объяснили, почему это он не мог сделать. Когда я и до этого мой дядя Сергей, и Рада до этого объясняли, что Хрущев ни при чем, никто не хочет слушать наших объяснений, сразу говорят: «Да вы члены семьи, поэтому вы не имеете права».
В. ДЫМАРСКИЙ: А, поэтому. Конечно.
Н. ХРУЩЕВА: Но у Хрущева, то есть даже не у Хрущева, у них у всех, вот тех, кто тогда передавал Крым, у них тоже были свои очень важные изменения. Почему мы на те не хотим обращать внимание и требуем, и говорим… Сейчас, по-моему, кажется, Крымский совет или парламент, или что у них там в Крыму, принял решение, что это было нелегитимно. Почему мы как бы даем то, что называется по-английски benefit of the doubt, Ельцину, но совершенно никогда ничего не хотим давать Хрущеву? Я только про это, про то, что если вы можете объяснить, почему Ельцин это не сделал, я это принимаю, то давайте тогда выслушаем тех, кто говорит, что в ситуации 1954 года это не было криминальное решение таким, каким его хотят сегодня представить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вообще считаю, что Хрущев «виноват» только в том, что сейчас сама эта передача – это единственное обоснование сегодня для того, чтобы, как называет это Россия, как называет это Кремль, «вернуть Крым в родные пенаты».
Н. ХРУЩЕВА: Но все равно это же не Хрущев. Подписи другие. Нельзя говорить, что вот один Хрущев. Но «коллективное руководство» не скатывается с языка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сейчас вот вам и скажут: «Дорогая госпожа Хрущева, нельзя пересматривать историю. Мы как написали в историю, так оно и будет». Хотя пересматривают. Сейчас новые учебники. Сейчас уже мы немножко, хотя не немножко, по-другому смотрим и на войну, и на всё, конечно.
Н. ХРУЩЕВА: На всё. Причем в этих новых учебник тоже, кстати, пересматривание истории такое, Сталин хороший и не прекрасный, но, во всяком случае, великий, безусловно. А когда Рамзан Кадыров сказал: «А как же так? А что это он нас переселил, наши народы?», сказали: «А, это мы пересмотрим». То есть как бы часть остается, что он преступник, но другие части – он не преступник. То есть там одновременно происходят вещи, которые совершенно не сопоставимы. Это, кстати, и проблема вот этой вот тяжелой пропаганды. Ее абсолютная связь с идеологией не дает ей возможность окончательно проникать в умы, потому что, если ее начать разбирать, она слишком легко валится, как колосс на глиняных ногах, как карточный домик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы всё об истории да об истории. Давайте все-таки про сегодняшний день. Хотя мы говорим о сегодняшнем тоже, конечно, и даже о завтрашнем. Когда говорим о депутинизации – это уже завтрашний день. Но пока еще мы живем в сегодняшнем дне.
И вот какой вопрос. Кажется или не кажется, во всяком случае, из того, что я видел в последние дни международную информацию, как-то опять заговорили ответственные люди, тот же ваш, я имею в виду американский госсекретарь, Блинкен, опять заговорили как-то очень о мире, что-то такое миролюбивое. Это внутренняя политика американская, так надо говорить внутри Америки или это реально какие-то реальные шаги к миру, к перемирию, к смягчению вообще всей ситуации?
Н. ХРУЩЕВА: Я, честно говоря, не заметила особенных разговоров о мире, скажу вам прямо. Я думаю, то есть вот насколько я вижу, это вызвано в основном вот такой с февраля жесткой риторикой Эммануэля Макрона, вашего знакомого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, нашего европейского.
Н. ХРУЩЕВА: Вашего европейского, да. Поскольку вы занимаетесь Францией, вы это знаете лучше меня, естественно. Поскольку он как бы решил, что он теперь будет суровая рука Европы, и он высказал мнение, что мы не можем исключать, что называется, boots on the ground, то есть войска в Украине, особенно если Россия пойдет на Одессу, то мы, может быть, пойдем защищать.
Что надо сказать? С одной стороны, как-то неудобно говорить Макрону, что мужик, похолони. И, по-моему, какие-то прибалтийские страны сказали, что да, мы не возражаем. Финляндия тоже сказала: «Да, мы, возможно, не возражаем». Но в основном, даже Жозеп Боррель, который главный дипломат, но мы видели, что он тоже бряцает оружием не хуже недипломатов, он сказал, что мы это совершенно не собираемся делать. Даже Йенс Столтенберг, генсек НАТО, сказал, что да, что мы тоже, как-то это не пойдет, и вообще это должно быть коллективное решение тут.
И, конечно, как бы сразу все стали распутывать и разматывать. Может быть, вы это имеете в виду. Теперь уже много раз было сказано, что нет-нет-нет, что мы солдат не собираемся посылать. И даже макроновские люди сказали, что нет. А потом он опять сказал, что да. И потом как бы объяснили.
Я вообще очень люблю такие формулы, когда что-то такое говорится, потом начинают отматывать назад, потом опять идут вперед, а потом Макрон сам объясняет, что мы таким образом должны держать Россию в напряжении. То есть мы об этом обо всем говорим, да или нет, может, Россия очень испугается, и Путин будет страшно напуган и не будет знать, как ему себя вести. То есть, конечно, такой абсурд и балаган немножко происходит.
Но, безусловно, поскольку неизвестно, как Путин реагирует на такие вещи, все на всякий случай хотят убедить его и всех остальных, что действительно войска не пойдут. И мы даже сегодня видели уже, что НАТО, Польша это объявила, собирает такую коалицию по помощи Украине. И одновременно с этим было сказано опять же очень прямо, что абсолютно не имеет в виду пускать солдат, то есть пускать натовские войска на украинскую территорию.
То есть я думаю, что это просто такой процесс обычный – ты мне, я тебе. То есть один что-то сказал грозное, другой сказал: «А мы это не имели в виду. Нет, мы это имели в виду». И так далее.
Кстати, поскольку мы начали с Хрущева, во время Хрущева все время такое происходило. То есть они вроде замолкнут на 5 минут, проведут какие-то более или менее нормальные разговоры, а потом начинаются угрозы и стучание кулаками опять заново. С моей точки зрения, это то, что мы сегодня видим. То есть все время идет как бы давление и ожидание, кто первый моргнет и какая будет реакция у другой стороны. Но вообще, с моей точки зрения, вот именно это приводит все время к все большей и большей эскалации, потому что одна или другая сторона все время хочет другую переплюнуть.
И, кстати, опять о Макроне. Вот недавно, по-моему, Le Parisien сделал такой ролик, в котором Макрон показан в социальных сетях, когда он боксирует, и какой он потрясающий, такой спортивный. То есть мы не знаем, почему Макрон боксировал, но пресса сделала это так, что он якобы боксирует против Путина. То есть вот такая вот одновременно абсурдная эскалация, такая развлекательная эскалация, но одновременно эта эскалация идет в риторике и даже в действиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать, что, собственно говоря, Блинкен на это и реагировал, на Макрона. Когда я сказал о миролюбивости Блинкена, он как раз говорил, что никаких войск НАТО не будет в Украине. Он даже сказал такую фразу… По-моему, это, кстати, интервью французам было же, телеканалу LCI. То есть такой информационный телевизионный канал, он им давал интервью. И заявил – очень такая фраза, которая меня поразила, – он говорит: «Россия и НАТО очень далеки от войны друг с другом. То есть даже вообще не говорите об этом, не думайте об этом». Я думаю, что он не случайно давал это интервью французам – именно в ответ на заявление Макрона. Хотя Макрон, действительно, уже и сам начал давать задний ход.
Но вот это все не свидетельство ли того, что весь так называемый коллективный Запад, как у нас принято говорить, сейчас немножко в таком состоянии неопределенности в связи с грядущими выборами в Америке? Потому что та же Европа, я думаю, опасается Трампа, потому что Трамп всегда настаивал на какой-то другой конфигурации западной системы безопасности. Он требовал от Европы большего участия, не только Америка защищает всех и так далее и так далее. И Европа обеспокоена, что ли, тем, что будет в Америке, не придет ли Трамп к власти и не придется ли вообще менять вот этот формат натовский и вообще весь формат безопасности.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, безусловно. Это, кстати, есть. Европа очень боится Трампа, потому что Трамп, как вы помните, в прошлую свою администрацию в 2016 году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Требовал денег от Европы.
Н. ХРУЩЕВА: Требовал денег. Он говорил, что если что, то мы НАТО расформируем или мы выйдем из НАТО, или те, кто не платит, мы их выгоним из НАТО. То есть это же тоже. И он по-прежнему продолжает это говорить. И Европа, конечно, европейские страны, безусловно, обеспокоены.
И это, кстати, как вы, естественно, знаете, мы с вами это даже раньше обсуждали, это и есть вот это вот желание Макрона показать, что он будет таким европейским политическим лидером, потому что если Европа не может рассчитывать на Америку, то она должна рассчитывать на себя, и значит, должен быть кто-то там тоже с кулаками как бы. И вот даже последний месяц было много информации о том, что есть у него разногласия с Олафом Шольцем в Германии, потому что Олаф Шольц осторожен, а Макрон не осторожен, на что Олаф Шольц, правда, не прямо, но тем не менее говорит: «Мы-то даем больше, и вообще мы вторые после Америки в помощи Украине. А вы посмотрите на себя». Макрон обижается и говорит: «Нет, я политический лидер».
То есть опять же такая вся эта формула абсурда и даже вызывающая определенную насмешку, но при этом, конечно, это серьезные опасения Европы, что если придет Трамп, во-первых, может быть деконфигурация и реконфигурация НАТО. И во-вторых, он же обещал, что он за 24 часа разрешит русско-украинский конфликт. Они тоже этого опасаются, потому что все-таки столько было вложено и энергии, и денег, и вооружений, и помощи, и разговоров, между прочим, «мы будем поддерживать до последнего».
То есть Европа не знает, что произойдет после ноября 2024 года, то есть после ноября этого года. И, конечно, это вызывает определенную discombobulation, не знаю, как по-русски это сказать, определенную разболтанность, определенные страх и напряжение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, что произойдет после ноября 2024 года? Что там в Америке у вас говорят? Какие там рейтинги или что там? Что говорят социологи? Какие опросы?
Н. ХРУЩЕВА: Ничего не знаем. То, что я всегда говорю – американская политика непредсказуема. Американские выборы предсказывать никто не может. И те, кто предсказывают, часто ошибаются. Хотя некоторые говорили, что Трамп может победить, и даже объясняли почему, и даже сравнивали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый раз в смысле, да?
Н. ХРУЩЕВА: Первый раз. Я была на одном из ралли в Мериленде. И это было совершенно невероятно, потому что это, знаете, как вот эти люди в мегацеркви. То есть пришел Трамп, и там просто народ весь чуть ли не встал на колени и не стал говорить… А он с ними разговаривает такими простыми, короткими, кричащими предложениями, обещает им, что Бог на их стороне и что у каждого будет золотой туалет. Он же тот человек, который как бы развивает real estate. Он человек все-таки, который в начале своей карьеры, во всяком случае, общался с теми, кто строит. И он чувствует вот этих вот людей. Он богатый, он лучше их, он выше их, но он дает им понять, что он понимает, что они важны. И это было, в общем, интересно наблюдать
И на другом ралли я была в Балтиморе, тоже в Мериленде. Это очень либеральный город. Была Хиллари Клинтон, тогда она была кандидатом. И ясно было, что Трамп, в общем, конечно, в этой ситуации просто выиграет. Потому что она опоздала на полтора часа, она приехала через полтора часа, она важная. Какие-то выступали непонятные люди, мямлили что-то, потом она вышла. Пресса к ней подойти не могла, люди к ней подойти и поздороваться за руку не могли. И, в общем, как-то народ ушел довольно разочарованный. И тогда это было видно.
Сейчас еще не началась кампания. Мы не знаем, как будет развиваться кампания Байдена и компания Трампа уж точно. Но у Байдена по-прежнему продолжаются проблемы с его рейтингами, несмотря на то что экономика идет более или менее прилично. Они немножко повышаются. Ему очень не помогает сейчас конфликт с Израилем и сектором Газа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не помогает.
Н. ХРУЩЕВА: Не помогает, потому что либеральная и особенно молодая часть Америки, на которую Байден рассчитывает, она очень категорически им недовольна. И чем больше умирает там людей, тем больше… Вот я сейчас проходила по Нью-Йорку, шла через Times Square, там огромные, просто тысячные, представляете Times Square, еще тысячные демонстрации отдельно, там столпотворение против, и там «Байден – убийца Палестины, у него руки в крови» и так далее и так далее. Это либеральное молодое поколение, которое не хочет видеть то, что они называют геноцидом в Газе.
И то, что Байден, например, кстати, Блинкен и все другие часто говорят, что да, он очень осуждает поведение Нетаньяху и считает, что тот должен делать, но одновременно поддержка Израиля неприкосновенна. И здесь молодой народ либеральный все больше и больше задает этот вопрос. То есть если вы осуждаете Нетаньяху, как вы можете одновременно неприкосновенно поддерживать действия Израиля? И чем дольше это будет продолжаться, тем труднее Байдену будет эту аудиторию, даже если это закончится, возможно, каким-то образом решится, Байдену вернуть эту аудиторию будет очень трудно.
И вот сейчас был совершенно невероятный, какой-то совершенно непонятный кандидат, как вы знаете, молодой Кеннеди, племянник Джона Кеннеди, президента…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Никуда не годится.
Н. ХРУЩЕВА: Да, он абсолютно никуда не годился. Он такой непонятный был совершенно человек. То есть практически он с республиканскими взглядами, одновременно он демократ. Сейчас он стал независимым кандидатом больше. Но он мешает Байдену вдруг. Вдруг он стал набирать обороты, потому что он говорит, что мы должны остановить войну, что Америка должна прекратить свой военно-индустриальный комплекс и так далее и так далее.
И, кстати говоря, о пропаганде. Белый дом даже начал свою отдельную политику против вот этих, как они называются, третьих кандидатов, которые могут забрать голоса, и таким образом может победить Трамп, именно против Кеннеди, потому что он вдруг стал важным кандидатом и потому что молодежь теперь, несмотря на то что у него все другие взгляды странные и непонятные, молодежь стала тянуться к нему именно потому, что он против, он каким-то образом за разрешение вот этой войны между Израилем и Газой.
Так что ситуация очень непонятная. Байден и Трамп пока делят практически 50/50 возможность, кто из них победит. Спросите меня через два месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спросим обязательно, конечно. Конечно, спросим. Да, но, смотрите, как-то тем не менее, в общем-то, все непонятно, это ясно. И в какой мере война украинская и вообще поддержка Украины влияет… Ну, то, что происходит в Газе, то, что происходит на Ближнем Востоке, влияет на настроение людей. А Украина влияет на настроение избирателей?
Н. ХРУЩЕВА: Практически нет. Все-таки в начале это была та война, которая как бы должна была быть байденовский победный Вьетнам или байденовский победный Ирак, но с важной оговоркой, что действительно все-таки войска американские там не находятся, в отличие от Вьетнама, в отличие от Ирака. Но тем не менее, по этой формуле – «мы, Америка, будем поддерживать безоговорочно» и так далее.
Но поскольку это так не получилось, то… И все-таки в Америке долго внимание на что-то не обращают. Ну, конечно, помогает, что это Россия, потому что Россия – известный враг, Путин – известный villain, известный злодей. То есть это как бы всегда привлекательно для американской публики. Но так сказать, что война действительно способна каким-то образом заинтересовать людей – уже нет.
И мы это, кстати, видим по тому, что этот проект поддержки Украины уже сидит в Конгрессе с сентября. Видите, уже сколько месяцев сидит. Почему сидит? Там много по-разному объясняется, но одна из причин, почему республиканцы его блокируют, еще и потому, что их constituents, то есть их избиратели, им все равно. И поэтому они стараются сделать так, что они не должны будут потом объяснять перед своим избирателем, почему очередная помощь Украине, а победы все до сих пор нет и неизвестно, когда будет и каким образом она будет. То есть вот это вот. И это действительно обозначает, что на самом деле эта война – все-таки война, которая интересна больше элитам, но неинтересна избирателям и особенно избирателям в так называемой глубинной Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нина, вы сейчас в Америке, понятное дело, в Нью-Йорке, но вы, собственно говоря, туда относительно недавно приехали, вы долгое время жили в России. Может быть, последний вопрос, еще последняя группа вопросов. Какое впечатление на вас производит сегодняшнее российское общество, то, что вы наблюдали? Ну, в основном, конечно, это, наверное, Москва была, вы по России не ездили.
Н. ХРУЩЕВА: Ну как?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, тем не менее. Какое впечатление на вас вот это российское общество? Знаете, почему я спрашиваю? Здесь вот появился пост в Фейсбуке, если я не ошибаюсь, Бориса Акунина, где… Я не знаю, надо ли говорить, что его объявили всем кем можно – и иноагентом и так далее и тому подобное. Но дело не в этом. Он там важный вопрос поднимает.
Он поднимает вопрос раскола российского общества, что сейчас происходит то, что происходило сто лет назад вот с эмиграцией, и что сегодня – пишет Акунин, коротко его идея – сегодня человек не может ездить взад-вперед, что нужно выбирать: если ты с Путиным, если ты с путинской Россией, то будь там, короче говоря, нечего тебе здесь делать в Европе, а если ты уже в Европе, то нечего тебе ездить туда в Россию, это другая Россия.
Он очень как-то так жестко провел границу между двумя Россиями. Они, безусловно, количественно разные, но, как всегда, эмиграция, конечно, меньше, чем основное население. Но тем не менее действительно сто лет назад, мы знаем, Россия также раскалывалась после Октябрьской революции.
Вот ваши ощущения вот тех людей. Как вы воспринимаете вот тех людей, то общество русское, российское, которое находится внутри России? Оно действительно вот такое почти 100% или 75% пропутинское? Или это просто за счет страха оно держится той же самой пропагандой, о которой мы говорили?
Н. ХРУЩЕВА: Но я была в январе там последний раз, и все-таки все меняется, поэтому мне уже трудно говорить, что сейчас. То есть уже прошло сколько? Два месяца прошло. Это уже что-то другое. Да, я понимаю, почему люди говорят о расколе, и каждый должен выбирать.
Я помню, что как раз вот когда это все произошло, 24 февраля, и люди начали уезжать, я помню, я тогда разговаривала со своей знакомой, которая сказала, что через два месяца или через сколько все вернемся. Я тогда ей сказала: «В 1917 году люди уезжали на два месяца, а вернулись через 75 лет». То есть так тоже бывает. Раскол, конечно, существует и будет. Но Россия за пределами России – это другая Россия. То есть, безусловно, это уже и другое понимание, и другое общество. И чем дольше там… Вот я говорю, меня уже нет два месяца, и я не могу с чистой совестью говорить о том, что там.
Насчет ездить, не ездить – это каждый решает для себя. Я буду продолжать ездить сколько я могу. Это мое личное решение. Я совершенно не считаю, что я предатель в одну или в другую сторону. Оттого, что Россия получила и живет сейчас с Путиным, это все равно не должно делать ее людей менее космополитичными. Как раз это именно то, чего Путин хочет. Это чтобы вся Европа и вообще весь мир отказался, а он сказал: «Вот видите, я вам говорил. А вот сейчас будем строить наш собственный Домострой».
Кстати, мы это уже видели, вот когда Дмитрий Медведев на некоторых собраниях теперь ходит в такой сталинско-маоисткой косоворотке. Вроде мы уже отошли от тех костюмов. Кстати, даже в Советском Союзе носили европейские нормальные костюмы. А тут просто как царь Петр арапа женил. Еще давайте бороды отрастим и все будем, как Дугин. В Калининграде, по-моему, сегодня или вчера Алиханов, губернатор, надел косоворотку, и Путин его сильно за это похвалил, то есть вот мы свое исконное, посконное. Так что давайте не забывать, что все-таки Россия – часть глобального мира и космополитическая страна. Во всяком случае, была до недавнего времени. И все-таки эти части в ней нужно сохранять. Это первое.
Второе. В России самой раскол невероятный. В России как будто две России. Я не только в Москве и в Петербурге была, я ездила в маленькие города: в Торжок, в Тверь, в Омск (не маленький город, большой город Омск). И там абсолютный тоже раскол на тех, кто поддерживает не обязательно Путина, но поддерживает специальную военную операцию, потому что они говорят, что мы теперь воюем со всем Западом, они хотят нас поставить на колени, а мы теперь таким образом, и огромное количество людей… И даже не надо там быть. Сколько людей пришло на похороны Алексея Навального, сколько людей в 12 часов 17 марта стояли, чтобы специально стоять в 12 часов, понимая, что совершенно у них никаких нет возможностей не выбрать Путина.
Поэтому вот эти вот такие… Кстати, Акунин – великий человек, но все-таки вот эти вот резкие разрывы между славянофилами и западниками, между «Россия за все», «Россия против всего», «Россия в нигилизме», «Россия в полной демократии» и так далее, на самом деле это и есть главная проблема России, с моей точки зрения, потому что она вот этот двуглавый орел. Все хотят свою голову вытянуть и сказать: «Нет, она главная». Он действительно становится вот этой вот проблемой бесконечной русской шизофрении. И чем больше мы можем сделать Россию более эволюционной страной, а не революционной, какими возможными способами мы имеем, тем лучше будет для всех нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, мы начали сегодняшнюю нашу беседу с Никиты Сергеевича Хрущева и вспомнили, что 17 апреля исполнится 130 лет со дня рождения Никиты Сергеевича Хрущева.
Давайте закончим нашу беседу просто одной ссылкой. Я не знаю, кто имеет возможность, кто не имеет из нашей аудитории, посмотрите, в журнале «Дилетант» в последнем номере как раз появилась статья Нины Хрущевой, которая рассказывает о похоронах Никиты Сергеевича. Это очень так звучало достаточно актуально после похорон Навального, что похороны Хрущева тоже были таким мероприятием почти секретным, которое было окружено и таинственностью, и сотрудниками КГБ, и чего там только не было. И кто-то боялся участвовать в этих похоронах, кто-то не боялся.
В общем, не первый раз наше общество, о котором мы говорим, сталкивается с такими ситуациями. И каждый раз люди не коллективно, а индивидуально, каждый для себя принимает свои решения, участвовать, не участвовать, как вы говорили, ехать, не ехать, где жить, как жить.
Я благодарю, во-первых, Нину Хрущеву за этот разговор. А нашей аудитории скажу, принимайте решение исходя из того, что вы чувствуете, что вы хотите, чтобы не изменять себе, самое главное.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это была программа «Вдох-Выдох». И до встречи.