«Утренний разворот» / Сергей Гуриев
Ваши миллиарды до тех пор, пока вы не выступили против Владимира Путина, являются потенциально миллиардами Владимира Путина. И Запад должен от этого защищаться. Запад не говорит: «Мы у вас заберем эти деньги». Запад говорит: «Извините, мы вам не дадим возможность использовать деньги против нас»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Итак, мы продолжаем наш эфир. Сергей Гуриев с нами на связи. Здравствуйте, Сергей.
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте.
С. ГУРИЕВ: Здравствуйте, Максим. Здравствуйте, Ирина.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, по поводу диктаторов обмана. Можно я сразу, что называется, в лоб? Я вижу, как часто есть такое мнение: «Давайте отвечать контрпропагандой. Если пропаганда врет, давайте врать в другую сторону. Давайте создадим такое количество ботов, чтобы они лайкали посты правильные, которые нам кажутся хорошими. Нужна добрая машина пропаганды, которая будет работать против, соответственно, их пропаганды». Скажите, можно ли переобмануть диктаторов обмана?
С. ГУРИЕВ: Нет, безусловно. Мы об этом говорим в нашей книге в последней главе, что если вы хотите бороться с диктаторами обмана, не нужно давать им повода говорить о том, что все так себя ведут, что мы врем, но ведь и они врут, мы берем и даем взятки, но ведь и у них такое же есть, мы подделываем выборы, но и у них же Дональд Трамп считает, что выборы в Америке нечестные.
Поэтому очень важно, чтобы у диктаторов не было нарратива, не было возможности сказать: «И на Западе так же. И у них то же самое. И мы ничем от них не отличаемся. Мы, может быть, хуже притворяемся, но они просто уже тренировались 200 лет в своей Америке, как притворяться, и поэтому они притворяются лучше. А так, по сути, мы такая же несовершенная демократия, как и они».
Поэтому, конечно, когда Алексей Навальный говорил о «Доброй машине пропаганды», он, конечно, говорил слово «добрая» в том смысле, что наша пропаганда должна быть правдивой, мы должны говорить об этом честно, мы не должны уподобляться путинской пропаганде.
И. БАБЛОЯН: Одна пропаганда вообще может вытеснить другую пропаганду?
С. ГУРИЕВ: Безусловно. Это самое главное поле битвы сегодня. Ну, сегодня, конечно, самое главное поле битвы – в Украине, но в целом в мире диктаторы борются с демократиями именно на информационном поле. Вот то, что происходит сегодня в Америке, действительно, если вы посмотрите на то, как люди, которые хотят свергнуть, разрушить американскую демократию, это все происходит в информационном поле: либо в медиа, либо в социальных сетях.
И, конечно, вы можете назвать пропагандой, информационной работой, можете говорить «журналистская работа», но, безусловно, речь идет о том, чтобы убедить других людей, убедить тех людей, которые считают, что выборы в Америке были нечестные или что Путин – хороший человек, просто его обидело несправедливое НАТО. Вот с этим можно бороться только информационными способами. И надо быть более убедительным, надо быть неотделенным от избирателей, нужно рассказывать о том, почему вот это, это и это важно для простого избирателя, а не просто говорить о том, что есть принципы, записанные в каких-то книгах философов или в Конституции, которые нужно отстаивать.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, вы наверняка встречали в Европе людей, которые чаще всего специалисты, может быть, даже высококвалифицированные специалисты, инженеры, в технических каких-то сферах, которые говорят: «Ну что, разве западные медиа честные, что ли? Разве в мейнстримовых СМИ может появляться правда?». Или, например: «Ну понятно же, нельзя вешать всю вину только на Владимира Путина, потому что война – это сложная штука. И вот есть люди там в тех же Штатах, которые так довольны, так счастливы, что началась эта война, потому что они зарабатывают на оружии и так далее, им все равно, сколько там украинцев погибнет».
И в общем, честно вам скажу, меня пугает количество таких людей, которых я, по крайней мере, встречаю здесь, в Берлине, часто из разных других городов и стран. Как вы разговариваете с такими людьми? Как вы им отвечаете?
С. ГУРИЕВ: Ну, вы сейчас действительно сказали, что есть люди с техническим образованием, их всех обидели. Я вот учился в Московском физико-техническом институте на все пятерки. Вот я типичный советский продукт системы высшего образования в области естественно-научного образования. И я как-то понимаю, что есть добро и зло, что нельзя делать то, что делает сегодняшняя Россия Владимира Путина. Но вы правы в том, что многие россияне, вы, наверное, сейчас говорите о людях, которые…
М. КУРНИКОВ: Нет, я говорю как раз о людях, которые к России отношения не имеют. Потому что россиянину хотя бы просто объяснить, что в России сильно не так. Ну, тем россиянам, которые в Европе. А вот иностранцам, которым говоришь: «Вы понимаете, вот есть такая коррупция», говорят: «А во всех странах есть коррупция. Что, у нас, что ли, нет?»
С. ГУРИЕВ: Да, это отличный аргумент. И Владимир Путин ровно так и говорит: «У нас есть коррупция, но и у них есть. У нас есть пропаганда, но и у них есть. У нас есть цензура. А у них что, нет?» Вот вы правильно говорите, что в западных медиа тоже есть какая-то цензура или самоцензура. Но, безусловно, все измерения коррупции показывают, что Россия – это очень коррумпированная страна, гораздо более коррумпированная, чем она должна была бы быть. И в России, конечно, есть цензура и пропаганда в гораздо большей степени, чем на Западе.
В Великобритании специальный регулятор СМИ. И вы помните, что Russia Today, например, получала все эти предупреждения и штрафы, потому что Russia Today производила сюжеты, где не была представлена вторая точка зрения. В континентальной Европе таких регуляторов, как правило, нет, и это происходит на репутационном уровне. И здесь СМИ, конечно, обязаны представлять вторую точку зрения, потому что иначе их не будут смотреть. Конечно, есть левые СМИ, есть правые СМИ.
И, конечно, одна из сегодняшних проблем заключается в том, что вы можете себе выбрать набор СМИ, набор Твиттер-аккаунтов и остаться в своем информационном пузыре. И это огромная проблема. Но тем не менее, если вы хотите получить информацию, в том числе и в телевидении, вы можете включить телевизор на той кнопке, которая показывает левую точку зрения, правую точку зрения. И это так.
Но, безусловно, вот то, о чем вы говорите, я думаю, что, конечно, таких людей не очень много, потому что здесь людям в школе рассказывают, что такое демократия, почему демократия важна, почему важно, чтобы был справедливый и независимый суд, почему подотчетность власти так необходима, в том числе и для экономического процветания. Это происходит не в вузе, а в школе. И, конечно, многие люди прогуливают эти уроки, и в этом смысле проблемы есть.
Но в отличие от России, где есть много людей с техническим образованием, которые учились в советской школе, где им рассказали о том, как устроена история царской России, Советского Союза, что Россию всегда все обижали, Россия всегда защищалась от внешних врагов, поэтому ее территория всегда расширялась, и с тех пор, после советской школы, они никогда не открывали ни одной общественно-научной книги, такая проблема, конечно, есть. И в этом смысле очень важно, что, если и когда Путина не будет, нужно заниматься в том числе и школьным образованием в области общественных наук.
И. БАБЛОЯН: А в этом смысле, Сергей Маратович, то, что сейчас происходит с образованием в России, как можно будет, даже если Путина не будет, если в них сейчас вкладывают как раз вот не те ценности, которые вкладывали в меня, например?
С. ГУРИЕВ: Ирина, я боюсь задать вам этот вопрос, когда вы учились в школе?
И. БАБЛОЯН: Ну, мне 36.
М. КУРНИКОВ: В 90-е.
И. БАБЛОЯН: В 90-е, да.
М. КУРНИКОВ: В проклятые, в тяжелые 90-е, когда было сделано так много ошибок.
С. ГУРИЕВ: В 90-е было сделано много ошибок.
И. БАБЛОЯН: Я училась часть в Грузии, часть в России тоже.
С. ГУРИЕВ: Я учился в 80-е годы в школе. И действительно мне вкладывали те же ценности, которые хочет вложить Владимир Путин. И надо честно сказать, что это ужасно и очень опасно. Некоторые люди говорят: «Смотрите, мы учились в советской школе. Мы не слушали этих учителей, потому что учитель – это всегда человек, который несет какую-то чушь. Мы люди молодые, мы знаем лучше. И видите, мы стали нормальными людьми».
Проблема в том, что российское общество не стало совершенно нормальным из-за того, что ему в школе преподавали историю по советским учебникам. Это огромная проблема. Мы видели, насколько много людей обрадовались, когда Россия аннексировала Крым. И это тоже часть проблемы, связанной с советскими учебниками истории. То, что происходит сегодня в школе – это ужасно. И чем дольше продержится новый учебник истории Владимира Мединского, тем больше усилий нужно будет прилагать после того, как падет режим Владимира Путина. И, соответственно, необходимо будет учить учителей, необходимо будет создавать…
М. КУРНИКОВ: Подвисает у нас иногда связь, но я надеюсь, сейчас она восстановится.
И. БАБЛОЯН: Я тоже. Я думала сначала, что это у меня.
М. КУРНИКОВ: Нет, нет, это у всех. Надеюсь, что Сергей Маратович сейчас вернется к нам.
С. ГУРИЕВ: Современный учебник истории…
М. КУРНИКОВ: Вот. Пропадала немножко связь. Сергей Маратович, вы говорили об учебниках истории.
С. ГУРИЕВ: Да, я говорил о том, что чем дольше продержится этот учебник истории, тем дольше нужно будет работать после того, как исчезнет режим Владимира Путина. Нужно будет преподавать историю в соответствии с тем, что мы знаем сегодня, а не с тем, что Владимир Путин хочет нам рассказать.
М. КУРНИКОВ: А что, вот так вот один предмет, один учебник так влияет?
С. ГУРИЕВ: Нет, безусловно, предметов много, но история очень важна, вот особенно в России, особенно в постимперских странах. Но Россия сегодня уже не постимперская страна, а опять имперская страна, это страна, где возникает чувство справедливости и внешняя политика во многом основывает себя на том, что было раньше. И поэтому, конечно, именно учебник истории очень важен. Но, конечно, нужно и обществознание, нужно преподавать и экономику, нужно преподавать и другие общественные науки. И в этом смысле все общественные науки очень важны.
И вот вы начали, Максим, говорить о том, что есть люди, которые изучали технические науки. Ну вот любой человек на Западе, в Европе, который учился в школе, какая бы у него ни была специальность в университете, но в школе ему рассказывали о том, что такое современное гражданское общество, что такое современные политические институты, почему они важны.
И. БАБЛОЯН: Простите, Сергей Маратович, я просто давно училась, честно говоря, а сейчас рассказывают, что такое демократия, в России в университетах, в школах?
С. ГУРИЕВ: Ирина, вы же сейчас живете в России, не я.
И. БАБЛОЯН: Нет, я не живу в России уже, к сожалению.
С. ГУРИЕВ: Я тоже не живу в России. Во Франции рассказывают. В России это зависит, конечно, от учителя. Потому что опять-таки вот ровно сейчас мы переходим от системы, где свобода учителя какая-то есть, к системе, где учитель должен будет рассказывать то, что ему скажет Владимир Мединский. И это будет происходить во всех предметах, не только в истории, но и в обществоведении. Поэтому, конечно, есть люди, которые в школе узнают о том, что демократия – это хорошо, а есть люди, которые узнают в школе, что есть какая-то западная демократия, она неправильная, а вот у нас есть своя российская демократия, скрепы, традиционные ценности и вот это правильно.
И, конечно, несмотря на все те альтернативные источники информации, Ютюб, вашу работу, конечно, российские школьники сильно зависят от того, чему их учат в школе и что их заставляют сдавать в школе на экзамене.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, процитирую вам фрагмент из учебника, который полностью как раз о развитии советской биологии. Я не делаю никаких купюр и ничего после этого там нет. Смотрите.
«В научной среде поддерживалась творческая атмосфера. К сожалению, в ходе дискуссий по проблемам биологии президент Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук Лысенко инициировал борьбу против “антинаучных” опытов известных генетиков. В результате ряд из них были уволены, а научные разработки в этой сфере затормозились
Ну, в общем, не соврали же.
С. ГУРИЕВ: Да, именно так. Некоторые из них умерли в тюрьме, но в остальном, конечно, не соврали. И вот сейчас идет дискуссия о том, что… Сегодня пятница, то есть сегодня будут новые иноагенты. А вот неделю назад иноагентом объявили Дмитрия Муратова, Нобелевского лауреата. И люди начали вспоминать, а много ли российских, советских Нобелевских лауреатов были обласканы властью. И вот как-то так, если посмотреть на список, есть, конечно, Шолохов, а так, вообще говоря, в области премии мира, премии за литературу проблем очень много.
М. КУРНИКОВ: Физикам повезло больше в этом смысле.
С. ГУРИЕВ: Физикам повезло больше, да. Ну вот физик Андрей Сахаров, который получил премию мира, ему тоже в этом смысле не очень повезло в отношении того, насколько власть к нему хорошо или плохо относилась.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, вы сказали, что не много людей в Европе, кто не хочет разбираться, кто не верит никому и так далее, потому что есть демократическое какое-то образование. Однако часто встречаю позицию, причем среди россиян и среди европейцев: «А я никому не верю. Да, путинские СМИ врут. Но у вас тоже, знаешь, с перекосом. Я вот никому не верю. Я самый умный». Насколько эта позиция рациональна, в конце концов?
С. ГУРИЕВ: Это важная проблема. Я уже упомянул Соединенные Штаты. Видимо, примерно 30% американцев находится в таком пузыре. Но они скорее говорят: «Я не верю мейнстримным СМИ. Я сам себе нахожу в интернете эту информацию». И так получается, что многие из этих людей находятся в зависимости от очень небольшого набора СМИ, которые пропагандируют определенные точки зрения. И это большая проблема.
В Европе есть люди, которые говорят: «Я никому не верю». В России есть люди, которые говорят: «Я никому не верю». И это огромная проблема. И я вам скажу так, если у вас было то, что называется «магическое мышление», в Средние века… Что такое магическое мышление? Это то, когда вы отвергаете данные, когда вы отвергаете причинно-следственные связи, доказанные учеными, и у вас есть какая-то идея о том, что, грубо говоря, прилетят инопланетяне – и все будет хорошо. В Средние века или до этого, если вы верите в магию, а я верю в науку, у меня будет лучше оружие, и моя деревня победит вашу деревню.
И. БАБЛОЯН: Но вы, скорее всего, будете в меньшинстве, Сергей Маратович.
С. ГУРИЕВ: Ну, вы знаете, с одной стороны, да, а с другой стороны, меньшинство, вооруженное оружием, может завоевать большую страну, вооруженную копьями, как мы видели, например, в истории европейской колонизации.
М. КУРНИКОВ: Это и есть империализм, да. Колониализм, точнее.
С. ГУРИЕВ: Да. Ничего в этом хорошего нет. Я просто говорю, что есть факты, что Кортес или Писарро с сотнями солдат завоевывали большие латиноамериканские империи.
Но возвращаясь к вашему вопросу, сегодня, если вы верите в инопланетян, в то, что вакцины не работают, вы все равно можете жить, можете жить хорошо. Да, во время пандемии ваша вероятность умереть от ковида чуть выше, но действительно чуть выше, то есть это по историческим меркам не очень большая величина. И поэтому, конечно, достоинство сегодняшнего общества заключается в том, что, во что бы вы ни верили, у вас есть возможность выжить и жить достаточно хорошо. И это, наверное, правильно, что вне зависимости от того, во что вы верите или во что вы не верите, общество дает вам возможность жить, развиваться, воспитывать детей. В этом нет ничего страшного.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, по поводу как раз автократий и демократий, которые сегодня сталкиваются. Александр Либман был в эфире у Екатерины Шульман на прошлой неделе в программе «Знание – сила», и он говорил о том, что ему очень не нравится, не то что не нравится, ему кажется странным, что демократии, судя по всему, себя ощущают как-то неуверенно, какими-то слабыми. Он говорит, что такие практики, как маккартизм, например, возникают тогда, когда возникают сильные автократии, демократии начинают бояться, и вот устраиваются разные штуки.
Он в качестве таких симптомов сегодняшних демократий привел, например, закрытие Russia Today. Он говорит, что это происходит скорее от неуверенности: ой-ой-ой, кажется, демократия под угрозой, надо что-то с этим делать, надо принимать какие-то решительные меры. Как вы видите эту ситуацию?
С. ГУРИЕВ: Он прав. В том смысле, что, если мы вернемся, например, на 30 лет назад, у демократий было полное ощущение победы в холодной войне: у нас есть общий враг, и мы его победили. И в этом смысле вот эта история о том, что демократии все имели одного внешнего врага, помогала объединить общество – левых, правых, центристов – внутри демократического общества. После победы в холодной войне у демократий не было общего проекта, не было понимания того, что нужно делать.
И в этом смысле начались вопросы другого порядка: а все ли мы делаем правильно внутри себя? И люди начали совершенно справедливо задавать вопросы: «А вот это общество процветания, которое мы строим, оно общество процветания для всех или только для самых богатых?» Начали задаваться вопросы о том, почему растет неравенство. На этой почве начали расти возможности для популистских политиков.
И в этом смысле история последних 30, особенно 20 и особенно 10 последних лет – это история того, что демократии внутри себя начали сомневаться, все ли мы делаем правильно. На этом фоне люди начали смотреть на автократии. Россия, мягко говоря, не очень привлекательный пример, но, например, Китай, недемократическая страна, показывает, что автократия может расти и расти достаточно быстро. И, конечно, демократии чувствуют себя не очень уверенно.
Что касается закрытия Russia Today. Я процитирую президента Макрона в 2017 году. Владимир Путин приехал в гости к президенту Макрону только что избранному, и они в Версале общались, разговаривали о том, что нужно поддерживать исторические связи между Россией и Францией. Встала журналистка то ли Russia Today, то ли Sputnik и сказала: «А почему вы нас не допускали к работе в вашем президентском штабе, в вашем избирательном штабе?» Президент Макрон сказал: «Мы всех журналистов допускали. Но вы-то не журналисты. И в этом смысле я бы сказал, что, конечно, нужно поддерживать свободу слова, но не нужно забывать, кто есть кто.
Russia Today – это, конечно, никакие не журналисты. И об этом, мне кажется, Маргарита Симоньян признается раз в неделю.
М. КУРНИКОВ: Да, газета «Правда» и журнал «Корея» тоже не были журналистами, но демократиям в момент их уверенности не приходит в голову запрещать журнал «Корея» и газету «Правда».
С. ГУРИЕВ: Да, безусловно. Это важный вопрос. И, конечно, тот факт, что российские газета «Правда» и журнал «Корея» запрещаются в Европе – это связано с тем, что сейчас идет война. И война – это не 70-е годы, война – это 40-е годы. Пришло ли в голову бы английским читателям задавать вопрос, а почему мы не распространяем немецкие газеты в Лондоне в 1942 году? Наверное, всем понятно почему.
М. КУРНИКОВ: Нет, но тут все-таки прямое столкновение двух стран зафиксированное. Но да. Это скорее распространение немецких газет в Австралии. Ну, наверное, что-то такое. Или в Штатах в момент, когда Штаты еще не вступили в войну. И тут уже по-другому.
С. ГУРИЕВ: Как вы думаете, была очень популярна такая точка зрения, что нужно поддерживать свободу слова и давать трибуну газетам, которые финансируются фашистской, нацистской партией, национал-социалистической партией Германии? В этом смысле то, что происходило до 2022 года, и то, что происходит сейчас – это разные вещи. И да, вы можете сказать: «Нет, Россия не ведет войну с Западом, Россия ведет войну только с Украиной». Но сейчас Путин – это военный преступник. Путин сам говорит: «Против нас ведет войну весь Запад». И поэтому, конечно, эта ситуация совершенно другая.
Но вот то, о чем говорит Александр Либман, это абсолютно верно. Демократии чувствуют себя неуверенно, в демократиях есть внутренние проблемы, эти внутренние проблемы используются и усиливаются такими режимами, как российский режим. Мы знаем, что Владимир Путин инвестирует в поддержку радикальных, экстремистских партий в Европе, что Russia Today и Sputnik пытаются работать против демократических институтов. Мы знаем, что российские власти подкупают западных политиков и пытаются сделать так, чтобы на Западе было еще больше этой самой неуверенности. И поэтому, конечно, западных политиков тоже можно понять.
И мы как раз в нашей книге «Диктаторы обмана» пишем о том, что да, конечно, Запад не должен жертвовать своими принципами, с другой стороны, Запад должен распознавать попытки диктаторских режимов подорвать западные демократические институты, это их работа, и мы должны от них защищаться.
И. БАБЛОЯН: А за последние вот эти полтора года как-то усилилась вот эта вот неуверенность в демократиях?
С. ГУРИЕВ: Я бы сказал, наоборот. Мы увидели невиданное единство Запада. И это связано с тем, что в каждой западной стране общественное мнение встало на сторону Украины. Это очень важно, потому что Путин на это не рассчитывал. Путин думал, что по-прежнему его друзья – крайне левые и крайне правые в Европе и в Америке – смогут добиться того, что все будет не так однозначно.
Но после начала войны, после того как Путин и все его чиновники говорили: «Нет, войны не будет», а потом вдруг война началась, после того как стали понятны масштабы военных преступлений, особенно после Бучи, западное общественное мнение сказало: «Мы не можем это себе позволить. Мы знаем, что следующими будем мы». И вообще говоря, в современном мире это невозможно себе представить. И, конечно, именно поэтому западные политики сказали: «Мы должны сделать все, чтобы Украина смогла защитить себя».
Сделано ли достаточно? Наверное, нет. Украина не выиграла эту войну. Сделано ли мало? Нет, сделано много. Владимир Путин тоже не смог пока выиграть эту войну. Поэтому война идет, ничего хорошего в этом нет, но западное общество гораздо более едино, чем думал Владимир Путин.
М. КУРНИКОВ: Вы упомянули про диктаторов обмана. Мы уже, кажется, тоже говорили о диктатурах страха. Насколько, на ваш взгляд, вообще есть серебряные пули и против одного, и против другого?
С. ГУРИЕВ: Мы как раз в нашей книге в последней главе много говорим об этом. И наше заключение остается тем, что серебряных пуль нет. Все это очень сложно. Эти режимы – диктаторы обмана – они очень много думают о том, как притворяться демократиями, как оставаться частью глобальной системы, как входить в международные организации. Даже Россия в 2023 году была председателем Совета безопасности ООН. Если вы подумаете об этом, Россию выгнали из Комиссии ООН по правам человека только в 2022 году. То есть все это настолько сложно, что нет серебряных пуль.
Например, представьте себе, вот мы пишем, что нужно поддерживать отношения с гражданским обществом, с легитимным бизнесом в этих режимах, потому что именно проевропейски настроенные россияне помогут построить мирную и процветающую Россию. Их надо поддерживать. Но, соответственно, нужно понимать, кто здесь – нормальные бизнесмены, а кто – часть режима, кто здесь – настоящее гражданское общество, а кто – получатель грантов Владимира Путина на то, чтобы разрушить европейские демократические институты. В этом смысле, конечно, нужно гораздо больше думать, гораздо больше понимать о том, как устроено общество в этих режимах, и отличать тех, кто работает на Путина, от тех, кто работает против Путина.
Сегодня, в 2023-2023 году, с Россией все более-менее понятно. Это гораздо проще. Это теперь диктатура страха, которая больше не притворяется. Но до 2022 года Владимир Путин притворялся достаточно неплохо. И многие западные политики говорили с одной стороны, с другой стороны: «Почему вот мы боремся с Russia Today? Это же нормальное СМИ». А вот, к счастью, в 2017 году президент Макрон уже вполне четко сказал, что, извините, вы не являетесь СМИ, вы являетесь агентами влияния.
Но в целом, конечно, такие режимы умеют хорошо притворяться. И это касается не только Владимира Путина. Сегодня есть в Евросоюзе такой политик Виктор Орбан. Притворяется отлично, является членом Евросоюза. В НАТО есть такая страна Турция, тоже, мягко говоря, не демократия. И тем не менее вот как с ними вести себя, не совсем понятно, потому что есть ценности Евросоюза, есть ценности НАТО, которые говорят, что мы придерживаемся буквы наших правил, и если мы придерживаемся буквы нашего закона, то мы не можем просто так выгнать Венгрию или Турцию.
М. КУРНИКОВ: А вы сказали, что диктатуры обмана, против них серебряных пуль нет. Сейчас Россия уже не диктатура обмана, а диктатура страха. А они менее устойчивы?
С. ГУРИЕВ: Они действительно менее успешны, менее устойчивы в современном мире, потому что современный мир, он, конечно, вознаграждает скорее рукопожатность. Если вы говорите: «Мы ненавидим Запад», то вы не можете получить западные технологии, вы не можете получить доступ к западным рынкам. Все это мы видим в современной России. У России нет никаких перспектив экономического роста. Об этом никто не говорит. Мы видели, например, что, когда российские чиновники обсуждают экономическую политику, они не могут нам сказать, что будет происходить в российской экономике через полгода. А проекты на 5 или 10 лет никто уже и не обсуждает.
Поэтому это абсолютно нормально. Такая страна, которая изолирована от всего мира, не может думать о будущем. И в этом смысле с экономической точки зрения у этой страны большие проблемы.
Но не нужно думать, что путинский режим обязательно рухнет в этом году. Некоторые такие режимы могут существовать и десятилетиями. Можно посмотреть на Северную Корею, можно посмотреть на Венесуэлу. В принципе, можно построить страну, где не будет никакого экономического роста, и тем не менее за счет жестокости режим может удерживать власть.
Россия, мне кажется, не похожа ни на Северную Корею, ни на Венесуэлу. Даже несмотря на то, что из России уехали многие образованные люди, в ней остается много образованных людей, которые хотели бы хорошего будущего для себя и своих детей. Поэтому там построить такой режим труднее. Но мы не знаем. Владимир Путин нас удивлял уже 20 лет. Может быть, он нас опять удивит.
И. БАБЛОЯН: Сергей Маратович, вот вы изучали, продолжаете изучать диктаторов. Скажите, а у них всегда есть какая-то идеология или нет?
С. ГУРИЕВ: На самом деле слово «идеология» очень трудно определить. Если мы говорим об идеологии в понимании XX века (нацистская идеология, коммунистическая идеология), таких идеологий у современных диктаторов нет. У Владимира Путина нет такой большой идеологии.
Весь этот разговор о консервативных скрепах и так далее, понятно, что это невозможно продать российскому обществу. Российское общество очень образованно, современно. Нет российских граждан, которые ходят раз в неделю в церковь. Таких людей считанные проценты. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я просто говорю, что российское общество не покупает эти самые традиционные скрепы. И сам Владимир Путин их не покупает, он в них не верит. Вот если мы будем следить за семейной жизнью Владимира Путина, Игоря Сечина, мы не увидим там того, что пропагандирует российская власть.
Поэтому, конечно, никакой такой идеологии нет. И вот эта идеология фашизма, нацизма, которую пропагандирует российское телевидение, что мы лучше всех, украинцы – нацисты, да, они евреи, но они и нацисты, все это не складывается в единую картину мира.
У коммунистической идеологии было большое преимущество. Да, она была жестокой, человеконенавистнической, но она была внутренне согласованной. И вот вы, Ирина, учились в школе в 90-е годы, вам это не досталось, но я ходил на комсомольские собрания. Это было скучно, отвратительно, но, по крайней мере, вы могли себе представить, что есть вот группа людей, которая хочет построить какое-то будущее, они вам могут это будущее описать. У сегодняшней России нет образа будущего, нет идеологии, нет причин, почему российские граждане должны затянуть пояса для того, чтобы построить какую-то прекрасную Россию будущего в представлении Владимира Путина. Он этот прекрасный образ будущего не может нам дать.
М. КУРНИКОВ: На прошедшей неделе, Сергей Маратович, был судебный процесс, где руководитель Ozon, в общем, доказал, что он зря был включен в список санкционный. Насколько, на ваш взгляд, это важный прецедент?
С. ГУРИЕВ: Это важный прецедент. Европа основана на верховенстве права. И в Европе люди, которые обсуждают санкции, всегда говорят: «Мы должны вводить санкции, которые мы сможем защитить в суде, потому что мы в Европе должны уважать решения Европейского суда». И это прописано в голове у каждого европейского чиновника. И это очень важный прецедент. Европейцы поэтому иногда не вводят санкции, потому что они думают: «Вот это мы не сможем защитить, мы не сможем защитить нашу позицию в суде. Поэтому какой смысл вводить эти санкции?»
Для меня гораздо более важный прецедент – это на самом деле снятие английских санкций с Олега Тинькова.
М. КУРНИКОВ: Но там сам регулятор, там не суд.
С. ГУРИЕВ: Да, вы абсолютно правильно говорите. Я думаю, что Олег Тиньков подавал и в суд, но там действительно сам регулятор снял эти санкции. И это тоже очень важный прецедент.
Мы тоже обсуждали ситуацию с Аркадием Воложем, который высказался против войны достаточно четко. Некоторые люди его критикуют, что это поздно, неоднозначно. Мне кажется, это вполне однозначно. И насколько я понимаю, Волож не подает в суд, но тем не менее раз в полгода просит Европейскую комиссию посмотреть на его ситуацию. Сейчас как раз в сентябре прошли очередные полгода. Посмотрим, что из этого выйдет. Но в целом, мне кажется, это абсолютно нормально.
Недавно также сняли санкции с членов совета директоров банка «Открытие», которые вышли из совета директоров банка «Открытие» в первую же неделю после 24 февраля 2022 года. Тем не менее они попали под санкции. Мне кажется, абсолютно нормально, что они попали под санкции по ошибке, и очень хорошо, что с них сняли эти санкции. И в этом смысле, конечно, то, что называется по-английски «off-ramp» (возможность выхода из этого режима) – это важный стимул.
Когда, например, Майк Макфол говорит о том, как должны быть устроены санкции, он говорит: «Давайте наложим санкции, например, на всех губернаторов или на всех вице-губернаторов. Но мы скажем: если вы губернатор – вы под санкциями; как только вы уходите в отставку, мы должны дать возможность снять с вас санкции. Именно для того, чтобы люди понимали, что санкции накладываются не на вас лично, а на вас, потому что вы служите этому преступному режиму».
М. КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, это перспективная позиция?
С. ГУРИЕВ: Мы не знаем. Мы живем в беспрецедентное время. Мы живем во время, когда мы наблюдаем вещи, которых раньше не было. Поэтому мы можем увидеть такие вещи. И то, что, например, сняли санкции с Олега Тинькова – это важный прецедент, который подсказывает другим российским бизнесменам, что можно и нужно делать для того, чтобы с вас сняли санкции.
Другие бизнесмены не высказались против войны, и они остаются под санкциями, против них вводят новые санкции. Это их выбор. Опять-таки, помимо денег, которые они могут потерять, мы знаем, что Владимир Путин иногда, а может быть, и часто, мы не знаем, убивает своих оппонентов. Поэтому, конечно, трудно осуждать людей, которые боятся потерять не только активы, но и жить. Но в целом тем сильнее должно быть наше уважение и поддержка тех людей, которые открыто высказываются против войны.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, я вам пожалуюсь, а вы уж смотрите сами, как реагировать. Дело в том, что действительно за многими российскими политологами, журналистами сейчас, можно сказать, охотятся пиар-компании, лоббисты и так далее, которые говорят: «А что это вы про такого олигарха говорите, что он путинский? Он не путинский. Смотрите, вот это, вот это, вот это». Какие-то фотографии присылают, что человек, оказывается, давно где-то глубоко в душе протестует.
Более того, я просто это знаю от коллег иностранных журналистов, к ним приходят письма и так далее, объясняют: «Да вы что, да разве вот этот олигарх путинский? Да никогда он им не был. И вот такие-то доказательства. И вообще он живет в Узбекистане сейчас, а не в России. Что вы к нему пристали?» Более того, иногда даже угрожают судебными какими-то разбирательствами или чем-то таким.
При этом, честно вам скажу, я знаю много разных, например, медиа или правозащитных организаций. Я не скажу, что к нам стоит очередь из этих богатых людей, для того чтобы как-то помочь той части российского гражданского общества, которая за рубежом. На ваш взгляд, они действуют рационально? Надо вкладывать в европейские пиар-конторы и лоббистские структуры, чтобы отменить эти санкции?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я нахожусь в той же ситуации, что и вы. Мне тоже звонят эти люди. И у меня для них есть один ответ: «Вам нужно высказаться против этой войны абсолютно четко, сказать, кто начал эту войну, кто является преступником». Вот, например, Андрей Мельниченко дал интервью Financial Times. Он сказал: «Война преступна, но военные преступления есть и с той, и с другой стороны. И не важно, кто эту войну начал».
М. КУРНИКОВ: В драке виноваты оба.
С. ГУРИЕВ: Да, да, да. И это типичный victim blaming. Он там обвиняет президента Зеленского в том, что он плохо работал и не смог предотвратить эту войну. И мне кажется, здесь нет никаких вопросов. Я не могу подписать никакое письмо, публичное или непубличное, в защиту Андрея Мельниченко.
Я вам объясню, почему человек, который не высказался против войны, даже если он в душе думает, что Путин неправ, не может рассчитывать на то, что разморозят его активы на Западе. Ответ здесь очень простой. У вас есть активы на Западе, у вас есть активы в России, может, у вас есть друзья в России, может, у вас нет ничего в России, но вы боитесь, что Путин вас убьет. Это вполне легитимный страх. Мы знаем, что Путин, мягко говоря, недобрый человек. И это означает, что Путин вам может угрожать. Если вы боитесь выступить против Путина – это означает, что у вас есть заложники, может быть, вы сами себя чувствуете заложником.
Но это означает, что Путин вам может позвонить и сказать: «Дорогой крупный предприниматель, вы должны оказать мне услугу, иначе будет плохо с вашими родственниками, которые находятся в России, с вашим бизнесом, который находится в России, ну или с вами, где бы вы ни жили. Так вот, вы должны мне помочь. Возьмите свои миллиарды в Швейцарии, в Англии, в Америке и дайте взятку вот такому-то западному политику».
В этом смысле ваши миллиарды до тех пор, пока вы не выступили против Владимира Путина, являются потенциально миллиардами Владимира Путина. И Запад должен от этого защищаться. Запад не говорит: «Мы у вас заберем эти деньги». Запад говорит: «Извините, мы вам не дадим возможность использовать деньги против нас. Идет война. Вы не порвали связи с Владимиром Путиным. Это означает, что он вас может о чем-то попросить». И это обычная оборона. Запад поставляет системы ПВО Украине, чтобы она защищалась от российских ракет, и Запад замораживает активы тех, кто может быть агентами Путина.
И в этом смысле человек такой, как Аркадий Волож, который высказался против войны, он выбрал сторону. Может быть, не сразу, может быть, не так очевидно, но понятно, что Путин не может позвонить Воложу и сказать: «Дорогой Аркадий, вам нужно дать взятку вот такому-то НРЗБ задешево». Но с Олега Тинькова снимают санкции именно потому, что он открыто высказался, и теперь понятно, что Владимир Путин и Олег Тиньков – это не друзья.
М. КУРНИКОВ: Если говорить об этом интервью, которое вы упомянули, когда господин Мельниченко говорит о войне. Вы знаете много людей из первой сотни Форбс. Вот эта моральная глухота, которую он демонстрирует в этих интервью, насколько это искренне, во-первых, или это просто способ, что называется, усидеть на двух стульях, и насколько это свойственно вообще вот этой группе людей?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, там есть самые разные люди. И тем более не могу говорить лично об Андрее. Я просто скажу так. Есть разные люди. Есть люди, которые в душе все прекрасно понимают и у которых нет моральной глухоты, но которые по тем или иным причинам не могут говорить об этом публично. И это просто так. Есть люди, которые, наоборот, имеют вот ту самую моральную глухоту и думают: «Смотрите, business is business. Моя работа – давать рабочие места десяткам тысяч россиян. Я должен защитить их от потенциальных проблем, я должен как-то добиться компромисса с российской властью, иначе люди, которые на меня работают, потеряют работу. И это важнее, чем те десятки тысяч украинцев, которых убил Путин».
И вот как-то люди могут выстраивать вокруг себя когнитивную защиту, говоря: «Ну я же не убивал украинцев. Что я могу сделать? От меня ничего не зависит. А с другой стороны, от меня зависит процветание моих сотрудников». И вот такой аргумент тоже можно выстроить. Безусловно, во время войны этот аргумент для меня звучит неубедительно. Поэтому, конечно, я думаю, что пришло время выбирать сторону.
Но среди тех людей, о которых вы говорите, есть и такие, и такие люди. И я, безусловно, не буду называть имен, я с ними общался конфиденциально, поэтому это не предмет публичного обсуждения.
М. КУРНИКОВ: Ну, давайте поговорим теперь о том, как складывается международная ситуация вокруг президента Путина. Вот он не едет на «двадцатку», и не едет Си. И сразу все вспоминают: «О, а Си и Путин будут встречаться». Это говорит о какой-то новой конфигурации, о какой-то, если хотите, новой победе российской внешней политики?
С. ГУРИЕВ: Россия действительно изолирована в гораздо большей степени, чем Китай. То, что Си не едет на «двадцатку», возможно, связано с внутренними проблемами китайского руководства, где есть замедление экономического роса, возможен риск финансового кризиса. Это все другие вещи.
Но российский президент не едет на «двадцатку», потому что он боится ездить. Безусловно, он знает, что его могут сбить, арестовать и так далее. Мы знаем, что российский президент очень переживает за свою жизнь. Поэтому не удивительно, что он не едет. Мы видели, что он не поехал на очень важный для него саммит БРИКС, потому что, видимо, дело в том, что Южная Африка является страной, которая признает юрисдикцию Международного уголовного суда. Или, возможно, дело в том, что он боится летать над другими странами, в том числе над странами НАТО. Поэтому ситуация для Владимира Путина кардинально отличается от ситуации для китайского руководства.
Да, Китай является дружественной страной. Китай не является никаким союзником России. Китай не признал ни аннексию Крыма, ни вхождение в Россию четырех украинских областей. И ни одна из стран БРИКС или БРИКС+ не признала это. И в этом смысле, конечно, Россия изолирована. Конечно, союзниками России можно считать Эритрею и Никарагуа, но не страны-члены БРИКС.
Но в целом, да, конечно, Китай очень сильно помогает сегодня России. Очень много технологий, товаров Россия покупает у Китая. Если бы Китай наложил санкции на Россию, ситуация в России и в Украине была бы совершенно другой. Китай мог бы ускорить победу Украины. Китай этого не сделал по тем причинам, о которых, наверное, мы все догадываемся.
М. КУРНИКОВ: Когда Макрон едет в Китай и говорит: «Ну, мы не под Соединенными Штатами, как говорится, мы проводим свою политику и так далее». Вот прошло определенное время после этого. Насколько, на ваш взгляд, это осознается сегодня как ошибка, может быть? Или, в общем, Европе очень важно чувствовать, что у нее с Китаем свои отношения, в отличие от Соединенных Штатов?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, мы видели то же самое и в отношении политики на российском поле, когда Америка и Европа проводили несколько разную политику, когда президент Макрон приглашал Владимира Путина во Францию, пытался поддерживать диалог. Это действительно потребность Европы в том, чтобы играть свою игру, особенно когда у вас есть проблемы с американским союзником.
Не нужно забывать, что в Америке во время президентства Трампа некоторые действия в области внешней политики никак не согласовывались с пониманием целей внешней политики стран атлантического сообщества. Поэтому это абсолютно нормально, что Европа говорит о том, что мы не можем рассчитывать, что в Америке всегда будет президент, отличающийся от Трампа.
И с другой стороны, конечно, Европа сегодня говорит о том, что мы хотим поддерживать диалог с Китаем, чтобы пытаться его убедить в том, что не нужно поддерживать Россию. В этом есть рациональный аргумент. Потому что Китай знает, что бы он ни делал и кто бы ни был в вашингтонском Белом доме, большой дружбы с Америкой больше не будет, а вот с Европой можно о чем-то договариваться. И поэтому европейские союзники пытаются продать Америке идею о том, что мы, европейцы, по-прежнему можем вести дело с Китаем и, возможно, ускорить победу Украины. Насколько это продуктивно или нет, пока не понятно.
Некоторые вещи Китай не делает. Большие китайские банки не работают с Россией. Китай не поставляет вооружения, что тоже очень важно. Китайские вооружения гораздо лучше, чем иранские или северокорейские. И в этом смысле нельзя сказать, что Китай полностью поддерживает Путина. С другой стороны, Китай мог бы сделать гораздо больше для того, чтобы ограничить возможности Путина убивать украинцев.
М. КУРНИКОВ: Еще одна тема, которой вы коснулись, – это колониальная политика. Вы находитесь во Франции, стране с большим колониальным прошлым, с колониальными кризисами, которые были, в общем, сравнительно недавно по историческим меркам. На ваш взгляд, насколько это важный вопрос постпутинской России, насколько это серьезный вызов постпутинской России – отказ от колониальных практик?
С. ГУРИЕВ: Это очень важный вопрос. И, конечно, отказ от преступлений своей страны, осуждение преступлений своей страны всегда происходит очень сложно. Вы упомянули Францию. Действительно здесь все это было относительно недавно. Была Алжирская война. Извинения за это принес уже президент Макрон, не предыдущие лидеры Франции. Более того, скажу, что соучастие французов в депортации и убийстве евреев не было осуждено до президента Ширака. Потому что, например, президент Миттеран работал в вишистском правительстве.
Сейчас в любой школе во Франции, которая существовала в 40-е годы, на любой школе висит табличка. Вот есть табличка, которая говорит: эта школа называется так. Есть табличка, которая говорит: на этой неделе в столовой такое-то меню. Есть табличка, которая говорит: в родительский комитет этой школы входят такие-то люди.
А есть табличка, черная табличка, которая говорит: в этой школе учились еврейские дети, в 40-е годы нацистские варвары и их соучастники, правительство Виши, депортировали столько-то детей, послали в лагеря и там убили только потому, что они были евреями, и мы об этом не забудем. Это написано на каждой школе сегодня. И при этом эти таблички повесили относительно недавно. И конечно же, в постпутинской России будет очень сложный разговор на эту тему, и это займет время.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, простите, что я, может быть, где-то перехожу даже границы, но вы знаете наверняка, и под этим эфиром будет: «Россия никогда не имела колоний. Что это за колонии? Мы пришли, дали образование, мы построили школы, мы, значит, то-се, мы интегрировали в элиты. Это совершенно другое». Вам особенно важно задать этот вопрос. Во-первых, я не знаю, кем вы себя ощущаете. Вы как раз представитель одного из народов, который, в общем, Россия колонизировала. Как вы видите это?
С. ГУРИЕВ: Смотрите, Максим, вы выросли в Казахстане. Ирина нам сказала, что она училась в школе в Грузии. И фамилия у Ирины тоже, мягко говоря, нерусская. Нам все это знакомо. Я как человек с нерусской фамилией, вот сейчас у меня есть очки, у меня не черные волосы (раньше были черные волосы у меня), я, конечно, видел, что москвичи относятся к людям с нерусской фамилией и с черными волосами не очень хорошо.
И. БАБЛОЯН: Как к нерусским.
С. ГУРИЕВ: Как к нерусским, да. Как к лицам кавказской национальности, извините за выражение. И, конечно, не нужно думать, что Россия – это чемпион толерантности. Слово «погром» придумали не американцы. Это российская практика, российское изобретение. И, конечно, России есть о чем подумать, даже не говоря о войне 2022-2023 годов. Россия много сделала несправедливого и плохого.
При этом, конечно, есть нарративы – и эти нарративы имеют основание – о том, что Россия спасла какой-то народ от уничтожения соседним народом. И, например, в Северной Осетии об этом много говорят. В Армении и Грузии есть периоды, когда Россия помогла этим народам от уничтожения соседними народами, есть периоды, когда Россия их завоевывала и оккупировала. И если говорить о Тбилиси, вы можете сходить в Музей оккупации, там есть вся эта история.
И, конечно, обо всем об этом нужно говорить честно, открыто и говорить: «Мы хотим сказать, что мы это осуждаем. Мы осуждаем расизм, мы осуждаем империализм и колониализм». Если мы будем говорить «с одной стороны, с другой стороны»… Вот Гитлер любил детей.
М. КУРНИКОВ: Животных очень. Знаете, говорят, передовые были законы об охране жизни животных.
И. БАБЛОЯН: Было такое.
С. ГУРИЕВ: Наверняка. Наверняка Гитлер любил детей и собак, но это не отменяет факта, что он был ужасным преступником и убивал людей по принципу этничности и расы. И этого достаточно для того, чтобы сказать: «Он был преступником».
То же самое будут говорить и о Путине. Путин любил собак. Наверное. Насколько я понимаю, Путин очень любит собак. Мне кажется, он не очень любит людей. Но главное, что он совершил военное преступление. И этого достаточно для того, чтобы в учебнике истории было написано, что вот был такой Владимир Путин, который убивал людей в соседней стране просто потому, что они говорили на другом языке и не хотели быть частью путинского государства.
И. БАБЛОЯН: Можно я напоследок спрошу про диктаторов? Сергей Маратович, а почему диктаторы так хотят притворяться недиктаторами? Разве диктатор не хочет кричать на весь мир, что он диктатор?
С. ГУРИЕВ: Да, Ирина, вам точно нужно прочитать нашу книгу. Там вся книга ровно об этом.
И. БАБЛОЯН: Я ее заказала! Я ее заказала!
С. ГУРИЕВ: Отлично. Вся книга ровно об этом. И скоро выйдет и бумажное издание нашей книги. Но сейчас можно купить ее на русском языке в электронном виде или в аудиоварианте, который прочитал я сам. Так вот, диктаторы притворяются демократами, потому что в XXI веке…
М. КУРНИКОВ: Вы как Брежнев. Я ее даже прочитал, да.
С. ГУРИЕВ: Я ее прочитал в смысле, что я ее записал. Я ее сначала написал, а потом прочитал. И диктаторы притворяются демократами, потому что в XXI веке это выгоднее. Выгоднее ездить в Давос, носить гражданский костюм, привлекать передовые технологии, получать инвестиции.
И самое главное – потому что в мире людям нравится демократия, а не диктатура. Если вы посмотрите на все опросы, включая самые несвободные страны… В очень несвободных странах опросов больше нет. Например, нет опроса Гэллапа в Северной Корее или в Китае. Но там, где они есть, даже в несвободных странах люди говорят: «Конечно, демократия лучше, чем диктатура». И поэтому диктатор говорит: «Ну я же не диктатор, я демократ. У меня гражданский костюм, галстук. У нас нет никаких политзаключенных, у нас нет никаких репрессий. Люди сидят в тюрьме, потому что они украли весь лес». И, конечно, с этим связано то, почему они хотят притворяться.
Какие-то старые режимы существуют. И Владимир Путин как раз пошел назад. В 2022 году он пошел назад в XX век, к модели XX века. Тогда диктаторы говорили: «Мы диктаторы. У нас есть законы о военной цензуре. Если вы что-то скажете, мы вас посадим на много лет. А еще мы вас попытаемся убить. А еще мы закроем все независимые СМИ, не будем притворяться, что у нас есть независимые СМИ. А еще мы не допустим до выборов никого».
И в этом смысле ситуация в России, к сожалению, не является репрезентативной для XXI века. Владимир Путин не один такой. Он не является первооткрывателем. До него по этой дороге прошел, например, венесуэльский режим. Сначала была диктатура Чавеса – типичная диктатура обмана, а потом была диктатура Мадуро – диктатура страха. Не генерал, не садист, обычный водитель автобуса. Он понял, что у него нет денег, нет харизмы, он не может построить диктатуру обмана. Цены на нефть упали. И он стал полагаться на инструменты XX века.
М. КУРНИКОВ: Сергей Маратович, вы смотрели фильм «Диктатор» Саши Барона Коэна?
С. ГУРИЕВ: Безусловно.
М. КУРНИКОВ: Вам понравился?
С. ГУРИЕВ: И даже Чарли Чаплина смотрел. Мне этот фильм понравился. Мы цитируем Сашу Барона Коэна в нашей книге. Для нас очень важный режим – это казахстанский режим. Казахстанский режим – это замечательный режим именно что обмана. Он пытается притворяться демократией, он ни на кого не хочет нападать. И вот как раз история про фильм Коэна про Казахстан – это очень интересная история.
М. КУРНИКОВ: Он не про Казахстан. Фильм «Борат». Вы это имеете в виду?
С. ГУРИЕВ: Да, другой фильм. Не «Диктатор», а другой фильм, да. Вот тот фильм, где это исследование Америки для процветания великой нации Казахстана. Фильм, где Казахстан изображен ужасно. По отношению к Казахстану этот фильм…
М. КУРНИКОВ: Но там вообще изображен не Казахстан, а скорее какая-то балканская страна, но просто дано название именно такое.
С. ГУРИЕВ: Да, да. В общем, Коэн издевается над Казахстаном. И несправедливо. Но казахстанские чиновники сначала отреагировали по-советски, пытаясь запретить этот фильм, а потом, как мы пишем в книге, они решили, что некоторые люди узнают, что есть такая страна, и, может быть, погуглят и увидят, что Коэн несправедлив.
Но в целом, конечно, диктатор из фильма «Диктатор» Коэна – это, конечно, современный диктатор страха. Такие остались, но таких не очень много.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Сергей Гуриев был у нас в эфире. Ставьте лайки. Вас много – значит, и лайков должно быть много. Мы сейчас послушаем новости, которые прочитает Ирина, и после этого поговорим о свежей «Новой газете».
И. БАБЛОЯН: Спасибо, Сергей Маратович.
С. ГУРИЕВ: Спасибо. Спасибо, Максим. Спасибо, Ирина.
М. КУРНИКОВ: До свидания.