«Утренний разворот» / Михаил Ходорковский
Путин понял, что ему нужна, говоря бандитской терминологией, крыша. Эту крышу он сейчас вынужден получать в Китае. Это может быть сиюминутная ситуация, которая разрушится после ухода Путина и, к глубокому сожалению это может стать очередным татаро-монгольским игом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Я приветствую Михаила Ходорковского. Здравствуйте, Михаил Борисович!
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: Здравствуйте, Михаил Борисович!
М.КУРНИКОВ: Мы перед вами разговаривали с адвокатом Лилии Чанышевой, которую сейчас судят, которой грозит двузначный срок. И я хотел вас спросить. У вас же тоже были региональные руководители, которые подвергались следствию, жуткому давлению. Скажите, как вообще работали эти региональные структуры больших оппозиционных организаций? Возможно ли это сегодня в России и как возможно помочь той же Лилии Чанышевой, например?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Когда я вышел из тюрьмы в конце 13-го года, у меня вообще было ощущение, что страна как-то начинает двигаться обратно к демократизации. Но в начале 14-го уже стало понятно, что это не так, к глубокому сожалению. Тем не менее, где-то до 16-го ,17-го года еще региональные организации могли работать без особого риска. И даже мы запустили программу молодежную, избирательную, которая должна была помочь молодым людям попробовать в 16-м году себя на выборах. Было понятно на тот момент, что никакие выборы выиграть при таком режиме невозможно, но, во всяком случае, люди могли ощутить себя участниками хотя бы. Дальше ситуация стала закручиваться, закручиваться, и в какой-то момент стало понятно, что людей буду сажать. Мы это люди у себя в организации в «Открытой России» сказали напрямую. Люди еще какое-то время пытались маневрировать. В регионах это было проще, чем на федеральном уровне. Хотя, как сказать, проще. Знаете, зависит от региона. Некоторая большая защита в больших городах обменивается на больше внимание. Здесь такая, дуалистичная ситуация. А потом, с дела Анастасии Чернышевой для нашей команды начались уже жесткие преследования, когда я людям сказал: «Всё, ребята. Если сейчас работать в России, то только в подполье. Это совершенно другой профиль и другая модель. Работать же в открытом пространстве можно в той мере, в которой власть это позволяет. Я не хотел бы здесь углубляться в эти конспирологические теории, что власть позволяет работать своим агентам. Нет, из разных соображений иногда дают возможность кому-то существовать в этом публичном пространстве. Либо для того, чтобы в какой-то момент вскрыть заговор, когда это надо будет, либо подгадить кому-то из своих бюрократических конкурентов и так далее. Сейчас ситуация вообще стала очень опасной. Потому что человек, который принимает участие в оппозиционной политике — неважно, открытой или подпольной, — он должен понимать, что при желании и на базе той практики, которая сложилась, срок будет начинаться с 8 лет. Я не готов в такой ситуации призывать людей заниматься открытой публичной политикой в России, потому что выигрыш от этого незначительный в нынешних условиях, а вот риски огромные.
М.КУРНИКОВ: Помните, Михаил Борисович, все говорилось: Главное оружие здесь — огласка, внимание к какому-либо процессу. Чем больше внимания, тем больше шансов, что как-то это поможет. Сегодня такое работает?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: В меньшей степени. Для него огласка была нужна и что она, собственно давала? Любая авторитарная власть подспудно понимает, если там не полные идиоты сидят, а у нас, к глубокому сожалению, не полные идиоты сидят, что тактика экономии репрессий, она позволяет продержаться подольше. И поэтому наращивание репрессий от, условно говоря, «ай-яй-яй!» и отсутствия перспектив карьерных и до расстрелов, она растягивается на десятилетия. И власть, естественно, в этой ситуации не очень хочет, когда происходит эскалация и, соответственно, эта экономия репрессий, она не срабатывает. Это первая история. Сейчас она уже ушла практически, потому что понятно, что уровень эскалации репрессий очень близок к предельному — полтора шага осталось. Вторая история была — любая власть хочет более-менее прилично выглядеть за пределами страны. У этого есть абсолютно прагматичные истории, у этого есть такие, честолюбивые истории. С одной стороны, конечно, приятно, когда тебя встречают как уважаемого человека, а не плюются при твоем появлении. Но это такая, полуважная история, хотя тоже важная, особенно для России, поскольку проекция западного восприятия, зарубежного восприятия на российское общество, она важна для наших руководителей. Вторая история заключается в том, что многие общества, особенно на Западе, они начинают разного рода кампании, когда видят, что в какой-нибудь другой стране происходит людоедство абсолютное, поэтому могут быть проблемы с импортом товаров, с экспортом товаров, могут быть проблемы с работой разных дипломатических и околодипломатических служб. В общем, никто этого не хочет, и стремятся уж совсем людоедами не выглядеть. Поэтому эта огласка, она в свое время очень серьезное влияние оказывала. Сейчас, конечно, в условиях войны в Украине, сами понимаете, снявши голову, по полосам не плачут. Хотя есть некий нюанс. Власть не хочет выглядеть полным средневековьем, поэтому огласка, связанная с пытками, с нечеловеческими условиями содержания, эта огласка помогает людям выживать в условиях тюрьмы. И этим, конечно, мы должны заниматься, привлекая внимание людей к тому, что происходит. В регионах есть еще некий нюанс своеобразный. Он связан с тем, что если какое-то дело проходит не под контролем федерального центра, то, что называется, на подкорке у региональных начальников есть некоторое опасение, что если вдруг произойдет огласка, — а хрен его знает, как они там, в Москве решат. Может быть, скажут — молодец, а может быть, и башку отвернут. Поэтому такие региональные процессы, они иногда при приезде московских адвокатов, при приезде питерских адвокатов начинают происходить чуть более прилично. И мы этим, честно говоря, пользуемся.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали про любую оппозицию. При этом, как ни крути, есть официальная оппозиция в России, это партия «Яблоко», например. И люди, которые, действительно, продолжают смело высказываться. В очередной раз приведи в пример Вишневского, Шлосберга и так далее. К ним тоже работает так формула, о которой вы говорили?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. То есть если партия «Яблоко» существует, значит, это кому-нибудь нужно. Я не имею в виду членов партии «Яблоко». Для чего это может быть нужно? Здесь могут разные варианты. Ни в коем случае не хочу никого сейчас конспирологически в чем-то обвинять и осуждать. Но просто есть некие вещи, имманентно присущие тем или иным общественно-политическим движениям. Вот есть некая партия «Яблоко», беззубая пускай, ну какая есть, пускай пенсионерская. Вокруг нее, если она остается одна на публичном либерально-демократическом оппозиционном поле, начинают более-менее собираться те остающиеся либерально-демократические силы, которые имеют место быть. Их в такой ситуации легче контролировать. Понятно, что они не везде нужны. Но, например, в Санкт-Петербурге посмотреть, не появился ли кто-нибудь новый и борзый, это для власти надо, потому что, а вдруг в острой ситуации кто-то всплывет. Лучше сейчас, как они это называют, отпрофилактировать. Это один из вариантов. Но существуют и другие варианты. И, наконец, существуют просто такие вещи, как какой-нибудь Беглов думает: «А вот этих ребят можно использовать в бюрократическом противостоянии с Пригожиным» или «А чего эти старики?» — махнем рукой.
М.КУРНИКОВ: Но у вас, Михаил Борисович, такие люди, как Шлосберг и Вишневский скорее вызывают симпатию и уважение?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал, без всякого сомнения, уважение. Я, конечно, с уважением отношусь и к Шлосбергу и к Вишневскому. Конечно, симпатию. Потому что я знаю много хорошего, что они сделали в своей жизни. И то, что они продолжают, как могут, отстаивать свои взгляды, это по-человечески очень симпатично. При этом я не могу сказать, что я считаю их существенным фактором общественной жизни. Я не могу сказать, что я на их месте делал бы то же самое. Я не уверен. Не потому, что вообще какая-то неуверенность, а потому что я не до конца хорошо представляю себе ту политическую ситуацию, которая существует в Псковской области, например. Да, это, по-своему симпатичные люди. Да, я смотрю с определенным опасением за их судьбой, потому что я понимаю, что они хотят по натянутому канату. И завтра ровно из тех же соображений, о которых я говорил раньше, кому-то может быть показаться отправить их на 8-10 лет в тюрьму.
И.БАБЛОЯН: Я думала, что мы в конце поговорим про оппозицию,
И.БАБЛОЯН: Я думала, что мы в конце поговорим про оппозицию, о поскольку у нас разговор зашел и о «Яблоке» даже успели поговорить, я, наверное, продолжу. Михаил Борисович, уже год и месяц прошел с тех пор, как идет война. Почему война не становится катализатором для, прости господи, объединения оппозиции за рубежом? Почему, как так происходит?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я на такие вопросы всегда смотрю с определенным юмором. Когда вы говорите: Почему не происходит объединение оппозиции? — это о чем.
И.БАБЛОЯН: Ну, смотрите, есть, например, отдельно Максим Кац. Есть Каспаров, есть вы, есть ФБК, который вообще ни с кем не хочет иметь дела. Есть Дмитрий Гудков…
М.ХОДОРКОВСКИЙ: А вы что хотели бы? Чтобы, условно говоря, был Гудков-Кац-Ходорковский-Каспаров, то есть как вы хотите, чтобы вы совместили в одной картинке или вы хотите, например, чтобы Гудков стал начальником, который говорит Каспарову, мне и Кацу, что делать?
И.БАБЛОЯН: А я не говорю, что там нужен какой-то начальник. Я думаю, что нужно выработать какую-то модель действия, что ли…
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вот была годовщина войны. Были активные антивоенные выступления по всему миру. Почти в 50 городах по миру проходили эти военные выступления, которые были нужны, чтобы показать миру, что на самом деле война идет не в интересах россиян, а в интересах правящей клики. Все, о ком вы говорили, все поддержали эти выступления. И именно это позволило стать им настолько массовыми. Если кто-то из наших друзей попадает в тюрьму или находится уже долгое время в тюрьме — Алексей Навальный, Илья Яшин, Андрей Пивоваров, та же самая Лилия Чанышева — мы все в меру своих возможностей, мы им помогаем, все мы про них говорим, мы все стараемся сделать то, что мы можем, во всяком случае, чтобы они звучали на общественно-политической поляне. С точки зрения видения будущего, да, у нас на сегодняшний день уже, может быть, сложилось даже ни с кем не кооперирующимися ребятами и ФБК, сложилось общее представление о видении будущего, то есть демократическая парламентская федерализованная Россия. Это большое было продвижение, когда мы пришли к консенсусу по этому вопросу. То есть, конечно, возникают какие-то конфликты типа того, который был вокруг письма в поддержку Фридмана или по ситуации Алексея Венедиктова. Вы поймите, все люди, у всех есть свои отдельные взгляды по каким-то достаточно частным вопросам. Тем не менее, мы пытаемся все эти эмоции убрать и действовать вместе. В последний раз я принимал участие в достаточно представительном мероприятии, где и я в лице антивоенного комитета, от лица антивоенного комитета и Гарри Каспаров, и Дмитрий Гудков и вы, к слову, от лица ФБК принимали участие во встрече с президентом Парламентской ассамблее Европы и с лидерами крупнейших парламентских партий, представленных в Парламентской ассамблее. Вот два часа шел разговор, больше мы просто уже не вынесли. И за все время разговора, я не увидел с нашей стороны, со стороны российской оппозиции каких-то конфликтах или недопонимании между собой. Мы говорили единым голосом. Поэтому когда мне говорят: «А вы объединитесь? А почему вы до сих пор не объединились?» я не понимаю, а о чем, собственно, идет речь.
И.БАБЛОЯН: А я вам могу объяснить. Люди в России, когда они смотрят на конфликты со стороны, даже тот же конфликт с ФБК, они думают: «Они даже между собой договориться не могут. Как мы можем как-то прислушиваться? К кому мы должны прислушиваться?» Нет одного какого-то регламента, как действовать нужно, общего, чтобы транслировать людям. Я не знаю, вы понимаете, что я имею в виду?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, честно скажу, не понимаю, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду, что между людьми разными совершенно, даже между вами с Максимом не должны возникать никакие конфликты и недопонимание, то это сложновато. Даже вы иногда в эфире друг друга не до конца понимаете…
И.БАБЛОЯН: Но конфликты — это нормально. Споры — это нормально.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: То есть конфликты — нормально, это отодвигаем в сторону?
И.БАБЛОЯН: Я просто считаю, что это нормально, конечно.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это О’кей. Теперь «говорить одним голосом». Ну, как вы себе представляете? Вот выходит Ходорковский и говорит: «Знаете, я сегодня буду говорить от лица ФБК». Меня сразу спрашивают: «А что у ФБК к них язык отрезался или еще что-то? Почему они не должны сказать за себя сами». Или ФБК выйдет, скажет: «Я буду говорить от лица Ходорковского». В некоторых случаях, если, условно говоря, Албуров поедет куда-нибудь в США или где-нибудь будет выступать, ему нужно будет выступать от лица ско оппозиции, и он меня спросит: «Могу ли я от вашего имени сказать то-то и то-то?» И если эти позиции меня устраивают, почему бы и нет? Нормально.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, а как вам кажется, должна ли быть площадка, которую все признают, где будут вырабатываться какие-то позиции по поводу вида протеста в России и рекомендации, единой какой-то локации интересов россиян в европейских структурах и так далее? Нужна ли какая площадка, куда, может быть, будут проведены выборы или что-нибудь в этом духе или просто все придут и договорятся, и там внутри будут сначала решать какие-то спорные вопросы, высказывать друг другу на этой площадке свои несогласия и вырабатывать общую позицию?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: И да и нет. Да — потому что иногда возникают вопросы типа проблемы санкций, которые необходимо обсудить более подробно и в более широком кругу, чем обычно. И именно поэтому я предложил коллегам по возможности на уровне представителей хотя бы собраться в Берлине в конце апреля в рамках правозащитной конференции имени Юрия Марковича Шмидта. И вот эти проблемы конкретные, которые возникли, им между собой обсудить. А нет — потому что количество наиболее крупных игроков, заметных игроков, оно крайне ограничено на сегодняшний день. Я не знаю, потребуется ли вторая рука, чтобы их всех перечислить. Мы все друг друга знаем, у нас у всех есть телефоны. А Zoom, который я обожаю — это не реклама, но я его обожаю — Zoom дает возможность прекрасно встреться и поговорить по любому вопросу и достаточно быстро. Я хотел бы обратить ваше внимание. Может быть, не такая заметная публично администрация, как Российский комитет действия, она существует. И в рамках этого Российского комитета действия представлены практически все крупные игроки. Я надеюсь, что со временем будут все представлены. Во всяком случае, для нас — давайте не буду говорить, с ФБК — с группой людей, которые поддерживают Навального или с командой Навального эта площадка вполне и является местом для обсуждения каких-то вопросов. То есть нельзя сказать, что этого вообще нет. Другое дело, что создано огромное количество на сегодняшний день небольших, но влиятельных региональных — я имею в виду по миру — антивоенных движений, и с ними надо взаимодействовать. И вот для этого мы и предлагаем такие возможности, как конференции. Мы эти конференции достаточно регулярно проводим. Нас спрашивают: «Зачем вы проводите эти конференции? Что вы на них можете решить? Вы можете на них объявить войну Путину политически построить авианосец?» Нет, не можем. То, что мы можем сделать в рамках этой конференции — это посмотреть другу в глаза и иметь возможность потом вот так поговорить по Zoom, зная, уже зная с кем ты говоришь и договориться, если возникли какие-то разногласия. Я еще раз хочу сказать, есть две проблемы в этом вопросе. Первая проблема, на мой взгляд, не решаемая, которую я отвергаю всеми силами своей израненной души. Это проблема доброго царя. Вот в менталитете россиян, к сожалению, и не только россиян, но и россиян тоже всегда хочется свести противостояние к очень такому дихотомичному: вот здесь есть единый представитель власти господин Путин, а где здесь теперь единый и неделимый представитель оппозиции?
М.КУРНИКОВ: Если не Путин, то кто…
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Почему я жесточайший противник этого подхода? По очень понятной причине. Смена лица в такой ситуации — Путина на не Путина ничего не поменяет. То есть это будет точно такая же тоталитарная модель. И здесь не зависит от самого человека. Я Бориса Николаевича знал с дореволюционных времен. Это был очень демократический человек. Но за тобой выстраиваются те, кто видят в тебе царя. И ты, хочешь, не хочешь, придя к власти, отыгрывать роль, либо ты потеряешь поддержку. Если ты потеряешь поддержку, ты потеряешь всё. Зачем тогда всё это было. Поэтому эту дихотомию я отрицаю сразу. Собственно говоря, вся книга «Как убить дракона», она посвящена именно этому. Нельзя этого делать, хотя это привычно и хорошо в глазах широкой части публики. Вторая ситуация — это когда мы доходим до практических вещей: «А как же вы координируетесь?» На самом деле мы хорошо координируемся, у нас нет этой проблемы.
И.БАБЛОЯН: Со стороны просто выглядит, что не очень шло. Да.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Со стороны видны конфликты. Потому что как специалисты в области медиа вы знаете, что если нет конфликта — никто не смотрит. Поэтому приходит какой-нибудь Дымарский на встречу со мной или Пастуховым и говорит: «Ну, где мы сегодня сцепимся?» Да вроде у нас общее мнение по вопросу… — «Нет, это нельзя, потому что тогда смотреть не будут. Давайте, где мы сегодня сцепимся?»
М.КУРНИКОВ: Вы все хитрости выдаете Виталия Дымарского.
М.КУРНИКОВ: Давайте я уточню несколько вопросов. Вы сказали, что вам хватит пальцев одной руки, чтобы перечислить основных игроков на этом оппозиционном поле. А кто эти игроки?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я сказал, что я не уверен, хватит ли…
М.КУРНИКОВ: Ну, давайте попробуем перечислить.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Из того, о ком вы сказали… Ну, конечно, та группа… моя команда, команда Алексея Навального, команда Гарри Каспарова, Кац с его ребятами. Кто еще есть из таких заметных…
М.КУРНИКОВ: Гудков там или нет?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: С Гудковым мы достаточно плотно кооперируемся.
М.КУРНИКОВ: То есть вы его записываете себе в команду или он отдельно?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Интересный вопрос. Скорее на сегодняшний день он является частью нашей команды.
М.КУРНИКОВ: А Илья Пономарев?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Илья Пономарев. Как бы к нему не относились, но у него есть определенная группа радикально настроенных ребят, которые с ним кооперируются. И, возможно, что они выработают какую-то программу. Есть еще Михаил Светов, но я не знаю, насколько он находится активно в оппозиционной тематике. И вообще, мне трудно себе представить, какой объем группы его поддержки. В принципе-то либертарианцев немало, особенно среди молодежи, но считают ли они именно Светова своим лидером, сказать сложно, потому что либертарианцы и лидерство — это такая вещь…
М.КУРНИКОВ: То, что Ирина спрашивает. Есть кто-то в России, с кем вы, так или иначе, готовы взаимодействовать или взаимодействуете?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: В России я готов взаимодействовать с Алексеем Навальным, с Ильей Яшиным, с Алексеем Пивоваровым, с Ройзманом… Я могу назвать еще целый ряд людей, но, к сожалению, все они в тюрьме или на пороге тюрьмы как Ройзман. Потому что власть не потерпит никого, кто находился бы на открытой поляне и при этом был по-настоящему влиятелен. Просто вот выявляется влиятельный человек по-настоящему — и тут же отправляется в места не столь отдаленные.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, вы сказали о команде Навального и о ФБК, в какой-то момент провели даже не то чтобы границу, но обозначили… сначала хотели сказать ФБК, потом — скорее сторонники Навального. Для вас есть какая-то разница: ФБК и команда Навального?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь я немножко забираюсь внутрь их политики, как они выстраивают…
М.КУРНИКОВ: Но вы, когда взаимодействуете, вы как-то отделяете их?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я про это и говорю. Я немножко разбираюсь, поэтому я могу говорить только о своем восприятии, не о том, как на самом деле, а о том, как я это воспринимаю. Я воспринимаю ФБК как некоторую организацию, которая занимается расследованиями. Вот у меня, в моей команде есть такая организация. Она называется Центр «Досье». У них другие задачи, они не антикоррупционными расследованиями занимаются, а расследованиями незаконным влиянием Путина за рубежом. Но, тем не менее, есть такая команда, занимающаяся расследованиями. А есть более широкая команда. Вот, условно говоря, Милов себя называет… идентифицирует как сторонника Навального. Он является частью команды Навального? В моем восприятии да. Гуриев является частью команды Навального? В моем восприятии — да. Может быть, это не так, но в моем восприятии да. При этом является ли он частью или они частью ФБК? Нет. То есть еще раз: в моем восприятии — нет. На самом деле, может быть, и являются. Я не настолько глубоко… Поэтому я делю. Вот есть ФБК — это конкретная организация, занимающаяся конкретными задачами и есть более широкое поле команды Навального. Некоторые люди в ней прямо глубоко, некоторые люди некую коннекцию имеют, но не до конца. Вот в моей ситуации такая же ситуация, например, с Дмитрием Гудковым. Коннекция есть без всякого сомнения, а насколько глубоко, это зависит от различных ситуаций.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, в ФБК как раз сменился руководитель и вы, в том числе, публично в соцсетях комментировали процесс вокруг письма Фридману. На ваш взгляд, это правильное решение в такой ситуации уходить в отставку, менять руководителя и так далее?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вообще изначально у меня эта ситуация хотя и вызывала — я имею в виду подписание самого письма или точнее, двух писем, которые подписал Волков, одно от имени ФБК, второе от себя лично, в октябре, другое в феврале, — она вызывала, конечно, критику. Потому что у меня позиция на эту тему очень четко сформулирована год назад, она так и осталась. Сначала размежевание с режимом, после этого мы готовы, лично я готов за тех или иных людей вписываться. Не за всех. Понятно, что есть люди, за которых даже если они с режимом размежуются, мне будет трудно вписаться. Но в общем случае, если человек размежевался с режимом я готов об этом говорить. Ситуация, что мы за тебя вписываемся, с тебя снимают санкции, а ты еще с режимом не размежевался, она чревата такой ситуацией, которая возникла с Германом Ханом, когда за него подписались, а после этого он поехал на встречу с Путиным. Это неприятненькая ситуация. То есть она у меня вызывала критику, но не вызывала эмоции, потому что разные люди — разные мнения. То, что у меня вызвало сильную эмоцию, это заявление о том, что я это письмо не подписывал. Для меня это некий барьер психологический. Возможно, в связи с тем, что я из бизнеса, я человек, который если подписал договор — правильный, неправильным, — я буду выполнять свои обязательства до конца, и если там бетонная стена, то контрапати по переговору я должен буду предъявить свой разбитый лоб. Вот кровь, ошметки, видно, что бился башкой — не пробил, но башкой бился так, что кровища во все стороны. Поэтому это у меня вызвало неприятие. То, что произошло внутри ФБК, я могу судить опять же по внешним проявлениям. У них другой взгляд на эту вещь. У них, насколько я понял, основную критику вызвало то, что они в ФБК занимали одну позицию, а Леонид занял другую позиции от их имени, но их перед этим не поставив в известность и не проведя консультации. Мне сложно сказать, насколько в рамках структуры ФБК это серьезное нарушение, в результате которого человек должен уходить в отставку. Судя по тому, что он ушел, видимо, серьезное. Но это внутренняя проблема ФБК.
И.БАБЛОЯН: Максим, ты не против, если мы к другой теме уже перейдем, а том, мне кажется, мы Михаила Борисовича замучили оппозиционными лидерами. Михаил Борисович, хочу с вами про Китай поговорить. Все говорят, что приезд Си — это просто жест, и по факту ничего не обозначает. Так ли это? И с экономической стороны вы лучше нас разбираетесь уж точно.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я глубоко убежден, что визит Си, во всяком случае, обозначает очень критичную для России ситуацию. Критичная ситуация заключается в экономическом и политическом повороте на Восток. Вот Си приехал зафиксировать ситуацию, что теперь метрополия — это он. Такое уже было в нашей истории. В свое время в самом начале татаро-монгольского вторжения был выбор, в какую сторону качнутся русским князьям. И вот эти замечательные князья, в том числе, Александр Невский (но это было несколько позже) свой выбор сделали в пользу получения ярлыка в Орде. Что это им дало? И это, между прочим, надо заметить, сохранилось с тех пор аж практически до нынешних времен. Они получали как бы легитимность отдельную от народа. Им не нужно после этого получать от людей какую-то дополнительную легитимность. Им не нужно было вече, им не нужны были никакие сборы, им не нужна была даже собственная аристократия в широком смысле слова. Они получали монопольную власть за счет того, что в случае конфликта они могли вызвать оккупантов, которые подавляли это самое выступление. И понятно, что для этих князей это давало определенные преимущества. Потому что в это же время в Западной Европе происходил абсолютно обратный процесс, укреплялись города, которые становились противовесом тамошней аристократии, и возникала система сдержек и противовесов. А здесь с помощью орды эту систему сдержек и противовесов давили в зародыше. И мы с этой задавленной системой сдержек и противовесов дожили до сегодняшнего дня, отставая все время от Запада и в культурно-гуманитарном и в технологичном смысле. Собственно говоря, что происходит и с Китаем. Мы видим, что он отстает в технологическом, во всяком случае, смысле, хотя является, в отличие от нас, отдельной цивилизацией. Поскольку там народа намного больше, они имеют возможность в разных сферах человеческой жизни создавать отдельную культуру, отдельную от остального мира. И вот сейчас возникла ровно та же самая ситуация. Путин понял, что ему нужна, говоря бандитской терминологией, крыша. Эту крышу он сейчас вынужден получать в Китае. Это может быть сиюминутная ситуация, которая разрушится после ухода Путина и, к глубокому сожалению это может стать очередным татаро-монгольским игом. Не надо только мне объяснять, что татаро-монголы и китайцы это разные люди. Я, в общем, себе представляю. Хотя их смесь между собой гораздо больше, чем кто бы то ни было предполагает. А может это превратиться в то самое иго, когда еще на несколько сотен лет власть в России будет производной от власти Китая. Понятно, на другом уровне, не буду вводиться войска, но есть опосредованные способы воздействия, как коррупционные, наиболее пригодные для России, бандитские — триада прекрасно умеет наводить порядок в рядах зарубежной китайской диаспоры, но при этом никто при этом не говорит, что она не сможет навести такой же порядок в политическом классе России. И другие всякие возможности существуют. То есть я думаю, что этот шаг был в крайне, предельно опасном направлении
М.КУРНИКОВ: Буквально после того, как Си уехал, Владимир Путин дал интервью о размещении ядерного оружия в Беларуси. Это такая вассальная компенсация, что «меня тоже есть свой вассал» или что-то другое?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я об этом не подумал, но, может быть, вы абсолютно правы.
И.БАБЛОЯН: Очень красиво
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ему же метрополия подсказала, что ядерным оружием бряцать не надо, поэтому он не заявил о размещении ядерного оружия. Он сказал о размещении самолетов, которые могут нести на борту ядерное оружие. То есть так, аккуратненько типа я здесь борзею, но не слишком.
М.КУРНИКОВ: Вообще, насколько это, действительно, повышение ставок или это бряцанье в прямом смысле этого слова?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это бряцанье. Сейчас для Путина очень острая ситуация. Он понимает, что происходит наращивание поставок вооружений в Украину. То есть те слова, которые сейчас произнесены в отношении поставки миллиона артиллерийских снарядов — это уже до фига, реально говоря. Это ведь только Европа. И Путин хочет насторожить западное общество, для того, чтобы оно испугалось, чтобы западные политики испугались, попридержали коней в части поддержки Украины. Получится это или не получится, для меня это вопрос. Потому что западное общество, западные политики, они существа нежные, ранимые, пугливые. Может и подействовать, а может, и нет. Потому что путинская угроза соседям она очень реальная, зримая, она вот прямо на пороге. А применением ядерного оружия он уже много раз пугал, и все прекрасно понимают, что вроде как не самоубийца. Моя позиция на эту тему, она неизменна. Я считаю, что если принимать в качестве аргумента угрозу ядерным оружием, то надо сразу снимать штаны и я не знаю, что еще делать — занимать позу «Ку!», еще какую-то. Тогда этот аргумент будет все время, в любой момент. Не хотите покупать нашу нефть? Сейчас ядерное оружие. Не хотите поднять цену на газ? Сейчас ядерное оружие. Что еще? Хотите поддерживать оппозиционеров в России? Сейчас ядерное оружие. Слушайте, Африка. Сейчас ядерное оружие. Ну, ребята, здесь надо сказать: «Мы готовы с этим смириться?» Я лично нет. Когда у меня возникает ситуация угрозы, я говорю: О’кей, я с этим дальше буду жить. Как мы все живем с угрозой того, что кирпич на голову упадет, в автомобильную аварию попадем, самолет грохнется с нами. Но мы же не перестаем ездить на машинах, летать на самолетах и так далее. Да, есть такая угроза, с этим придется жить. Рассматривать ее как аргумент? Нет, не аргумент.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, вы сказали о европейских политиках как о существах пугливых. Вы наверняка с ними много общаетесь, в общем, знаете их настроение. Скажите, вы согласны с оценкой, что судьба украинской войны будет решаться на выборах в США: победят республиканцы или не победят? Потому что, европейцы одни не будут так поддерживать Украину.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Не согласен. Потому что, во-первых, американская политика все-таки политика страны демократической. Несмотря на то, что американская политическая система устроена в части внутренней политики, как парламентская республика. Все внутриполитические вопросы решаются либо на уровне штатов, либо конгрессом. Президент полномочий внутри страны имеет очень мало. А внешняя политика в Америке, она как раз пропрезидентская, то есть президент решает большую часть вопросов. Тем не менее, он не может себе позволить переложить руль прямо вот круто, потому что американское общество все-таки глубоко демократическое по процедурам и по системе влияния. И кто бы ни пришел к власти по итогам американских выборов, поддержка Украины будет отличаться только акцентами, она не будет отличаться радикальным образом, во всяком случае в среднесрочной перспективе. Там через год-два, может быть, что-нибудь изменится, но в течение года — нет. То же касается и Европы. Здесь надо понимать, что европейцы, европейская промышленность, она очень медлительная. И тот срок, который они брали для себя для выхода на военные рельсы, на то, чтобы производить и поставлять вооружения в объемах, необходимых для подобного рода широкомасштабных действий, он, конечно, непомерный — два года. Но этот срок заканчивается. Год-то прошел. Еще через год европейская промышленность, которая по масштабу абсолютно сравнима с американской, — то есть ВВП Европы и ВВП Америки приблизительно одинаковые, — она вполне раскачается. Каждая из них в 10 раз больше, чем ВВП России. Так что в этом смысле я как раз на месте путинской шоблы иллюзий бы не испытывал. Здесь несколько более тяжелая ситуация с людьми, потому что людей убивают, калечат. И насколько люди, украинцы готовы выдерживать это абсолютно безумное давление, которое на них идет, это вопрос более сложный. Но, судя по результатам опросов, которые мы видим — а все-таки Украина — страна демократическая, и там опросы говорят об общественном мнении в отличие от тоталитарной ситуации, — поддержка, продолжение защиты своей территории она пока на очень высоком уровне.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, вы человек, которого Путин посадил в тюрьму. Что вы почувствовали, когда узнали о новости, что выдан ордер на арест Путина?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Честно скажу, поржал. Потому что Путин, наконец, получил то психологическое удовольствие, которое он устроил множеству своих оппонентов, выдавив их из России и закрыв дверь в страну с помощью ключа федерального или международного розыска и создавая им проблемы с помощью Интерпола до определенного момент и разных межправ соглашений. Вот сегодня он оказался не в такой же, конечно, ситуации, но в ситуации, которая ему даст представление, что когда ты едешь в какую-то страну, ты должен сначала точно понять: А там не будет никакой неприятности? Понятно, что, скорей всего, никто Путина не арестует, но скандалешник с вручением орденов, с доставкой в полицейский участок… Ну, представьте себе, президенту страны такое…
И.БАБЛОЯН: А почему вы думаете, что никто не арестует?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Потому что он же не полный идиот. В те страны, где могут арестовать, он все-таки не поедет. Но надо понимать, что очень много стран, где юстиция все-таки независимая. И даже если на политическом уровне решение об аресте и, соответственно. выдаче МУСу принято не будет — а везде этот клапан политического решения, он все равно присутствует, — там, все те неприятности, которые может создать независимая правовая система, она постарается создать. Просто для того, чтобы продемонстрировать свою независимость от исполнительной власти своей страны. Для них это важно во внутриполитическом смысле. А Путин в этом смысле становится той самой пешкой, которую будут разыгрывать в своих политических интересах и противостояниях для того, чтобы показать, что баланс на самом деле властей существует. И для него это все предельно неприятно.
М.КУРНИКОВ: Львова-Белова сравнительно молодая женщина. А её какие перспективы? Вы думаете, Россия будущего будет выдавать ее или нет?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Хороший вопрос. То, что в конечном итоге ее судьба печальна, это совершенно точно. Мне ее жаль, как человек жаль. Она, в общем оказалась в этой ситуации волею судьбы. И понятно, что она несет ответственность за те решения, которые сама принимала, тем не менее, мне всегда жалко сравнительно молодых людей, которые под давлением принимают не те решения, которые нужно. Путин рано или поздно умрет, а следующий режим легко разменяет — я сейчас говорю режим, даже если на смену Путину придет какой-нибудь Шмутин, я не знаю — легко разменяет какую-то Белову на какие-нибудь послабление в сфере санкций, причем даже не на полную отмену, а на какие-нибудь послабления. То есть ее судьба печальна, как и судьба, собственно, всех тех людей, которые действуют против совести. Знаете, какая проблема здесь? Если ты делаешь что-то по совести, а потом это для тебя плохо заканчивается, то у тебя есть очень удобная гавань, что «я страдаю за правое дело, страдаю, но за правое дело». Это очень комфортно, я могу сказать на своем примере. Если бы я чувствовал, что меня посадили за дело, мне было намного тяжелее выдерживать эту ситуацию на протяжении 10 лет. А так я чувствовал, что ну, враги, ну захватили — бывает такое. Есть такая поговорка: «Делай, что должен и будь, что будет». Но все забывают, что у нее есть первая часть: «Когда не знаешь, как поступить, делай, что должен и будь, что будет».
М.КУРНИКОВ: В общем, философское окончание сегодняшнего эфира. У нас закончилось время. Час пролетел просто незаметно. Спасибо большое Михаилу Ходорковскому, который вышел в эфир «Живого гвоздя». Это был «Утренний разворот», всего лишь два дня на этой неделе, но я думаю, что на следующей неделе наши Лизы сделают все в нужном объеме, будет три дня. Ну, и мы потом тоже вернемся. Не забывайте про приложение «Эхо», про сайт «Эхо». Там после нас сейчас, действительно, Борис Гребенщиков. Ира сегодня еще вернется в эфир вместе с Леонидом Гозманом. Всем пока!