«Утренний разворот» / Елена Милашина
Детей в Беслане можно было спасти, этих людей можно было спасти, если бы мы считали человеческую жизнь самой важной ценностью, и если бы мы это сделали, может быть, Россия пошла бы другим путём…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Я уже вижу Елену Милашину, журналистку «Новой газеты», которая к нам присоединилась. Елена, здравствуйте.
Е.МИЛАШИНА: Доброе утро.
И.БАБЛОЯН: Доброе утро. Елена, вы знаете, мы перед эфиром… Ну давай, хорошо, давай.
М.МАЙЕРС: Самый простой и, наверное, самый важный вопрос: как вы?
Е.МИЛАШИНА: Я хорошо, спасибо вам большое за то, что вы всё время меня об этом спрашиваете и поддерживаете.
И.БАБЛОЯН: Не можем не спрашивать, тем более, когда видим вас улыбающейся, прямо вот становится, честно говоря, немного радостнее во всём этом мраке. Елена, вы знаете, мы с Машей сегодня перед эфиром обсуждали – естественно, в преддверии первого сентября, 19 лет трагедии, которая произошла в Беслане. С каждым годом даже журналистов меньше становится, которые продолжают об этом говорить и обсуждать, а в следующем году 20 лет, круглая дата. Есть ли какие-то, точнее, не есть ли, понятно, что они есть. Какие вопросы самые главные. на которые мы до сих пор не получили ответа?
Е.МИЛАШИНА: Ну мы вообще не получили ответа ни на один вопрос по Беслану, потому что следствие по уголовному делу, возбуждённому по факту захвата заложников в Беслане, большому делу, оно до сих пор идёт, точнее, думаю, оно приостановлено, потому что уже давно мы не получали от следствия никаких вестей, не знакомились с какими-то материалами дела. И даже постановление о продлении сроков следствия или приостановлении, я так понимаю, что потерпевшие не получали, в связи с тем следствие не может поставить точку в этом деле.
Соответственно, все вопросы, касающиеся гибели и обстоятельств гибели, во-первых, обстоятельств, как стал возможен вообще этот теракт, захват школы, и самый главный вопрос – вопрос третьего сентября, обстоятельств гибели большинства заложников. Они остаются официально в подвешенном состоянии, неофициально существует, скажем так, не признана государством, но существует очень хорошо доказанная версия самих бесланцев, что штурм планировался, что штурм был, собственно говоря, не со взрывов бомб в спортзале, а с приказа на штурм и школа была обстреляна, в первую очередь, спортзал, в котором находились все заложники. И с этих обстрелов школы из огнемётов, гранатомётов и началась силовая фаза разрешения этой ситуации.
Эта версия существует, её пытались и пытаются опровергнуть. Думаю, это главная причина, почему следствие до сих пор не закончено – потому что в материалах следствия есть доказательства этой версии, потому что это так и было, и что следствие не расследовало, специально не расследовало на самом деле самые такие важные технические моменты: что именно взорвалось, потому что это очень легко установить, какое взрывчатое вещество, откуда оно появилось, соответственно, в школе, в спортзале, применение тяжёлого вооружения, применение танков, организация спасательной ситуации, тушение пожара в спортзале и в школе, эвакуация заложников – вот этого всего, все эти вопросы как были, так и остаются не отвеченными, потому что государство боится заканчивать следствие по этому делу, потому что это означает допустить потерпевших к материалам дела.
Потерпевших в Беслане, наверное, два у нас таких теракта, Норд-Ост и Беслан, и в обеих этих трагедиях люди показали, что они могут формулировать точные вопросы к власти, могут их задавать, и могут на протяжении многих лет их задавать, и так или иначе власти будут вынуждены признать либо правоту потерпевших, либо доказать официально свою версию о том, что во всём виноваты террористы. Собственно, так.
И.БАБЛОЯН: Простите, а если вы услышать эти голоса – придётся наказать этих людей?
Е.МИЛАШИНА: Уже нет, давным-давно сроки давности по уголовному преследованию конкретных виновных, в нашей ситуации давайте уйдём от ситуации «террористы-государство-заложники», мы придём к уголовно-процессуальным вещам. Есть смерть людей, есть причины, которые вызвали эту смерть и есть те, кто создал такие причины, виновны в этой смерти. Вот это следствие и устанавливает, оно не должно быть идеологизировано, не должно быть, как про меня всё время пишут, что я защищаю террористов и Басаева. Это вообще нонсенс, потому что, когда говорю, что виновно государство. У нас, если ты обвиняешь государство – то ты автоматически защищаешь террористов. Это смешно и абсурдно, потому что на самом деле всё сводится с точки зрения следственных действий, уголовного кодекса и уголовно-процессуального кодекса к смерти людей.
В любом случае у нас просто обязанности установить по конституции и по всем законам, установить причины этой смерти, точные причины, не на глазок, не на бумажке, как это было сделано в Беслане – заложники были похоронены без установления точной причины их смерти. Какая причина вызвала их смерть – какая пуля, какой осколок, куда ранение было – вот это всё было не установлено. Это всё было специально, потому что как только это всё устанавливают, тогда выяснилось бы, что, конечно, заложники погибли во время штурма, конечно, они погибли от действий как террористов, так и спецназовцев.
Что, скорее всего, у меня стопроцентная уверенность, взрывы, с которых начался штурм, были вызваны выстрелами из огнемётов и гранатомётов, что они доставили в спортзал то самое взрывчатое вещество, которое спровоцировало первые взрывы, от которых погибли очень большое количество заложников, начался пожар в спортзале, и которые способствовали началу штурма. Следствие должно установить вот эти факты: причины смерти конкретно и кто её вызвал, чьи действия её вызвали, чьи приказы её вызвали. Но дальше, так как практически прошло 19 лет, в следующем году будет 20 лет, по срокам давности уже никто у нас не наказуем. Ни тот человек, который отдавал приказ на штурм, ни те люди, которые выполняли эти приказы, ни те люди, которые организовывали эту спецоперацию, таким образом, прекрасно понимая, что силовой вариант приведёт к огромному количеству жертв, в первую очередь, среди детей, потому что они беспомощные, их там большая часть среди заложников была и у них шансов выбраться практически нет.
Это всё понимали, когда готовили силовую операцию, они её готовили с самого начала, собственно говоря, других вариантов власть не предусматривала. И это ещё один большой вопрос, а почему не было других вариантов? Почему у нас считается, что спасти жизни детей – ну, про взрослых ладно уже, мы взрослых не считаем за людей, видимо, – это слабость, это уступки террористам, это неприемлемая для государства тактика и вообще политика и позиция?
И.БАБЛОЯН: Существует нарратив, что нельзя договариваться с террористами. Он какой-то эфемерный такой.
Е.МИЛАШИНА: Ещё у нас есть конституция, которая гарантирует право на жизнь каждому. Почему у нас человек, когда он стал заложником, теряет это право, записанное в конституции? Кто это решает? По какому праву, какой человек почему-то решает, что он может других убивать, принимать такое решение, что вот умрут дети? Я бы посоветовала приехать всё-таки вообще всем политикам, и, конечно, мне кажется, что президент России Владимир Путин так долго находится во власти, что он может уже наконец-таки приехать и посмотреть кладбище бесланское. Оно до сих пор, понимаете, спустя многие годы и десятилетия будет производить то впечатление, которое производит на всех нормальных людей. Его невозможно…
И.БАБЛОЯН: Я была там год назад, спустя 18 лет. Это просто леденящий ужас. Это невозможно.
Е.МИЛАШИНА: Этих всех детей можно было спасти, этих людей можно было спасти, если бы мы считали человеческую жизнь самой важной ценностью и, как я когда-то сказала, если бы мы это сделали, может быть, Россия пошла бы другим путём. Это был, возможно, поворотный момент. Мы через многие вещи проходили, и массовая гибель людей в подводных лодках, я имею в виду «Курск», и массовые внесудебные расправы в Чечне – но массовое убийство заложников, понимаете, вот эти вещи – они ожесточают общество, ожесточают власть, они развязывают руки для очень многих вещей. И всё это до сих пор очень болезненно.
Да, журналистов у нас мало осталось, как вы правильно сказали, кто пишет об этом. Вообще у нас мало сейчас журналистов осталось в стране. Но тема эта всё равно очень будет болезненно восприниматься, пока в ней не будет, всеми, и бесланцами непосредственно, и властью, которая пытается так или иначе всё-таки переписать эту бесланскую историю, причём очень активно и с самого начала она пыталась это делать, но у неё ничего не получилось – и это, конечно, подвиг, который совершили жители Беслана. Но пока не будет поставлена точка, эта бесланская трагедия будет болеть, болеть, болеть и болеть.
И.БАБЛОЯН: Я правильно вас поняла, что это исключительно имиджевая история для властей, потому что уже никого наказывать не будут?
Е.МИЛАШИНА: Ну да, это уже полное признание собственных ошибок…
И.БАБЛОЯН: Или нежелание ассоциироваться.
Е.МИЛАШИНА: Ну или давайте менять конституцию и признавать, что тот, кто в силе – все правы, человеческая жизнь ничего не стоит. В принципе, мы и живём-то по этим уже принципам, не знаю, можно ли это назвать принципами – ну, правилам, понятиям. Но всё-таки, наказывать уже никого невозможно с точки зрения уголовного преследования. А вот всё-таки признать вину государства за гибель людей, вину спецслужб, спецслужб вообще в первую очередь, это не только спецназ, который там действовал. Тот факт, что спецслужбы фактически не просто не предотвратили этот теракт, они могли это сделать, но они играли в свои собственные игры с чеченским подпольем, с Басаевым, с прочими.
Вот эти вот игры – они привели к этому теракту. Это не исследованная очень серьёзная страница бесланского теракта, потому что во многом действия спецслужб, возможно, способствовали тому, что он случился. Они оказались не настолько умны, как Басаев, Басаев их переиграл со своим агентом Ходовым. Вот эти все вещи – они должны быть прозрачны. они должны быть понятны, эта история должна быть такая, какая она была в реальности, а не такой, какой её хотят видеть люди, которые находятся во власти и которые несут ответственность в том числе и за бесланскую трагедию.
М.МАЙЕРС: Елена, скажите, пожалуйста, вы видите в этом какое-то намеренное действие, какой-то злой умысел, пускай даже не злой. пускай будет просто умысел – или они так поступили просто потому что не умели? Это не должно звучать как оправдание, но не было достаточно опыта, не понимали, что делать, не было разработано никаких толковых планов.
Е.МИЛАШИНА: Вы имеете в виду, а то сейчас вас поймут из того, что я предыдущего сказала, что и сам теракт государство спланировало. Нет, понимаете, никто, конечно, этого теракта не хотел, кроме Басаева.
М.МАЙЕРС: Нет, не про теракт, про действия именно в процессе штурма – что действовали по наитию, потому что не понимали как, не было достаточного опыта.
Е.МИЛАШИНА: Нет, опыт как раз был, опыт был уже и Будённовска, и Норд-Оста, и других, достаточно было ситуаций, просто в Беслане действовали точно по сценарию Будённовска. Там же точно так же…
М.МАЙЕРС: 9 лет прошло, Будённовск 95й?
Е.МИЛАШИНА: Да, ну, я имею в виду, что все паттерны, которые использовали в Беслане, были опробованы в Будённовске. Считается, что в Будённовске штурма не было, были переговоры. на самом деле, штурм был, была попытка штурма, очень неудачная, она тоже началась с обстрела здания больницы из огнемётов и гранатомётов, но она была прекращена, потому что действительно было, во-первых, огромное количество раненых и погибших среди спецназовцев и среди заложников. и удалось всё-таки не продолжать его, а остановить. Хотя многие считают, что это была ошибка. но опять-таки, всё сводится к тому, что мы готовы положить огромное количество жизней заложников. спецназовцев, лишь бы добиться чего – победить, террористов уничтожить.
Но повторю, это не умное поведение, потому что если бы в начале, в базисе стояло спасение жизней – можно было бы и террористов победить, и заложников спасти. Значит, сначала спасаем террористов, а потом наконец-таки уничтожаем Басаева. У меня вопросы к власти: как так получилось, что эта мразь на самом деле столько лет бегала по лесам, по горам, почему его не могли убить раньше, почему он сделал сначала один теракт, потом второй теракт, потом третий теракт? Почему, кто за это вообще несёт ответственность? У меня вопрос к Патрушеву, который очень долгое время был директором ФСБ, всё это время, пока Басаев бегал по горам. Кто-то несёт за это ответственность? Почему?
М.МАЙЕРС: Как вы отвечаете на этот вопрос?
Е.МИЛАШИНА: Я не знаю на него ответ, я не специалист. У меня просто вопрос, который мне кажется очень важным.
М.МАЙЕРС: Смотрите, в следующем году 20 лет. Мы же понимаем, что ничего не будет, наверное, да? Или будет? Как вы оцениваете нарратив, что Путин делает всё возможное, чтобы предать Беслан забвению, так ли это?
Е.МИЛАШИНА: Ну я не думаю, что Путин так делает. Путин, я думаю, давно уже не думает о Беслане.
М.МАЙЕРС: А жаль.
Е.МИЛАШИНА: У него гораздо более важные вещи. И потом, мы не можем говорить о том, что там Путин думает, что не думает, вообще, когда мы так говорим, мы говорим не о конкретном человеке, а о каком-то абстрактном явлении, потому что явление Путин – оно что делает? Оно спит, думает, мыслит, чё вообще? Понимаете, это разговор в пользу бедных. Говорить надо о тех людях, которые полномочны заниматься бесланской ситуацией.
Это в первую очередь Следственный комитет, Бастрыкин, почему-то все говорят про Путина, никто не говорит о вопросах к Бастрыкину, который расследует это дело бесконечное количество, безобразно бесконечное количество лет, и никто ему не скажет: «А когда вы поставите точку, откроете все тома дел потерпевшим, дадите им возможность ознакомиться, выполните их конституционные права хотя бы в этом, в этой части, и дальше мы уже продолжим разговор, что вы там прятали так долго ,что вы скрывали».
А скрывали, в общем, понятные вещи, что должны были и как должны были расследовать и как на самом деле расследовали – точнее, не расследовали бесланскую трагедию, все эти ключевые пункты, вопросы, которые беспокоят и бесланцев, и тех, кто этой трагедией занимался.
М.МАЙЕРС: Ну вы знаете, это даже не к вопросу о конкретном Путине, скорее это собирательный образ, а к вопросу о памяти и информационной волне, которую мы пускаем к годовщине. Помните, была эта история с тем, чтобы сделать 3 сентября днём то ли победой над Японией или ещё чего-то, не помню. Контекст был связан с тем, что замыливают вот эти даты, да, Беслан вроде бы принято считать, ну не принято считать, что Беслан мы вспоминаем всё-таки не 1 сентября, в 3 сентября, когда погибла основная масса людей, что делается всё для того, чтобы действительно предать это забвению, один раз там снять какой-нибудь репортаж с какого-нибудь мемориального мероприятия, проведённого «Единой Россией», и забыть про это.
Е.МИЛАШИНА: Про Беслан-то мы все помним по-разному, то есть официальная версия и то, как официально помнят про Беслан – это с самого начала пошло, с первых же месяцев трагедии историю Беслана, реальную, то, что там случилось, с первых минут захвата, террористического этого акта бесланскую трагедию начали просто переписывать, придумывать, фальсифицировать, лгать – и в официальной версии не было ни слова, просто ни слова правды.
Удивительно, да, потому что это потом вскрылась, более того, эту ложь даже изначально признавали люди, которые были вынуждены её проводить, как бы доводить до людей, даже та же самая Маргарита Симоньян и Сергей Брилёв потом извинялись через несколько дней после бесланской трагедии за то, что они принижали количество заложников, по приказу, умышленно, и уже очень справедливо говорили, уже постфактум, когда убито 186 детей, что в таких ситуациях государство должно людям говорить правду. Это слова, я цитирую, практически, Маргариту Симоньян и Сергея Брилёва. Но с тех пор ничего не изменилось, и та же самая Симоньян и Брилёв, и «Вести недели», и ВГТРК, и иже с ними, все федеральные каналы – они помнят о бесланской трагедии по вот той выдуманной абсолютно официальной версии, которая не соответствует совершенно действительности.
Но есть Беслан, есть сначала небольшое количество семей и оптимистов и политиков, которые это дело не забыли и всячески помогали расследованию, оно стало практически народным. Потом, через несколько лет, ну понятно, что у этих людей не было возможности всё это знание о Беслане довести до широких масс, потому что у них нет никаких рупоров, никаких каналов у независимых политиков или политических партий, того же «Яблока» и других политиков, которые поддерживали движение в Беслане за правду, но потихонечку, понимаете…
М.МАЙЕРС: Ну потом появился фильм Дудя, потом появилась книга Ольги Алленовой, насколько я помню.
Е.МИЛАШИНА: Через какое-то время, когда казалось, что тема уже совсем ушла в сторону, то есть, люди предпочитают не думать об этих мрачных трёх днях сентября в далёком, в общем, осетинском городе – вдруг появляется новое поколение, которое пересматривает недавнюю российскую историю и интересуется ей. И вот этот фильм Дудя в этой линейке его фильмов, когда он объясняет своим сверстникам или помладше, этому поколению новому, а что случилось, собственно говоря, со страной, вот эти вот важные точки отслеживая – этот фильм вызвал огромный просто интерес, просмотров у него немало, и очень нервную реакцию всех тех, кто читал, что тема Беслана похоронена.
И оказалось, что нет, не похоронена, что небольшое народное расследование, которое начиналось действительно просто как инициатива матерей и отцов Беслана, в которой мы активно участвовали, которое поддерживалось очень большим числом людей – оно обрело какую-то силу истины и правды, понимаете, хоть это неофициально, ничего мы там, ни одной экспертизы не смогли добиться от следствия, чтобы оно что-то там провело, зафиксировало. У нас, правда, есть суд над единственным террористом выжившим, Нурпаши Кулаевым, где были даны показания как раз-таки многих участников этой трагедии, в том числе и сотрудников полиции, в том числе и членов оперативного штаба – и все эти показания свидетельствовали не на государство, они были направлены не против террориста Кулаева, потому что все они концентрировались вокруг 3 сентября, начала штурма и гибели заложников.
И здесь вопросов к власти гораздо больше, чем вопросов к террористам у людей. И это официальные доказательства, они зафиксированы приговором, который вступил в законную силу, они никем не опровергнуты. То есть, какие-то, конечно, вещи есть, это небольшое расследование одного города, который продолжает задавать вопросы, продолжает считать это самым страшным и важным событием в жизни этого города, и никак не может успокоиться – оно оказалось гораздо сильнее, чем официальная версия, которая распространялась много-много-много лет, направленная на то, что «забудьте, успокойтесь, случилось – ну вот как стихийное бедствие».
Наше государство относится к терроризму как к стихийному бедствию. А это в общем-то и есть глобальная какая-то вещь, которая объясняет, почему Басаев так много лет жил, бегал и убивал людей. Нет, это не бедствие, это преступление, и это преступление надо наказывать. А если вы относитесь как к тому, что пришёл цунами в виде Басаева, произошёл захват, произошла гибель людей – ну что сделать. Это же цунами, мы бессильны здесь – ну, тогда надо там уже Патрушеву было давно уже уйти в отставку, а Путину назначить директором ФСБ человека, который бы относился к Басаеву не как к цунами, а как к преступнику, которого нужно найти, наказать, а вообще, желательно, посадить, а не убить.
М.МАЙЕРС: А скажите, Нурпаши Кулаев жив вообще сейчас, он где сидит? Что с ним?
Е.МИЛАШИНА: Сидит он в колонии, я не знаю, ну, наверное жив, я не слежу за его судьбой – но никакой информации о его смерти не поступало, сидит он в колонии для пожизненно осужденных, поэтому ну вот так.
И.БАБЛОЯН: У нас три минуты остаётся до следующего гостя. Елена, я и весь чат наш – они все очень просят спросить, идёт ли расследование по вашему делу?
Е.МИЛАШИНА: Да, идёт, как это ни странно. Я ничего плохого не могу сказать о чеченском следствии, хотя, конечно, я понимаю все ограничения их возможностей, потому что, конечно, в принципе, установить нападавших можно было за день, как я уже не раз говорила, есть способы, они, в общем, даже известны и мне, и следствию, и всем остальным, как это делается. Но, тем не менее, это первый раз, когда записи с видеокамер в Чечне не пропали, они были изъяты, причём не только в аэропорту, следствие, всё-таки, пыталось объехать место преступления, посмотреть, где есть ещё видеорегистраторы и снять видео, в общем, видеозаписи.
Назначена куча экспертиз, всё по закону – все действия, которые сейчас выполняются по закону, другое дело, что, по оперативным данным, пока в виде конкретных людей пока нет. Я очень сомневаюсь, что они появятся. Это будет уже не просто чудо, это вообще будет переворот в отдельно взятой республике.
Но пока у меня это всё, на самом деле, движется, расследуется – совершенно не так, как было в 2020 году, когда мы с адвокатом Ариной Дубровиной, было нападение на нас в гостинице в Грозном, бегали за следствием четыре месяца, а оно никак не могло возбудить уголовное дело, потому что глава Чечни Рамзан Кадыров не признавал сам факт нападения, то есть, он его отрицал – и следствие не могло ничего с этим сделать. Это, конечно, очень смешно. Здесь всё не так, другое дело, что посмотрим на результат. Ну пока дело расследуется.
И.БАБЛОЯН: Как вы думаете, эти люди, которые напали на вас, они в республике находятся?
Е.МИЛАШИНА: Да. Мы много знаем уже об этих людях, они находятся в республике, мы понимаем всю цепочку, и про мотивы я уже написала этого нападения, так что да, они находятся в республике, ничего не боятся, я думаю, ничего им не грозит, но как-то это всё-таки сочетается с тем, что уголовное расследование следствия по делу идёт. Вот такая страна, очень интересная.
И.БАБЛОЯН: Будем следить. Спасибо огромное.
Е.МИЛАШИНА: Вам спасибо, ещё раз спасибо за поддержку.
И.БАБЛОЯН: Елена Милашина, журналистка «Новой газеты»
М.МАЙЕРС: Спасибо.