«Утренний разворот» / Дмитрий Орешкин

Ирина Баблоянжурналист

Маша Майерсжурналист

Дмитрий Орешкинполитолог

Тотальное информационное зомбирование уже сейчас не работает. Требуется что-то более умное, более гибкое, более разнообразное. И сам Путин делается жертвой этого. Он, конечно, такой микро-Сталин, ненастоящий Сталин. И знаков царских у него на теле нет. И в этом одна из его проблем…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

И. БАБЛОЯН: А мы в такой ранний час приветствуем нашего гостя – это политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте. 

Д. ОРЕШКИН: Доброе утро. Здравствуйте. С праздником вас.

И. БАБЛОЯН: И вас с праздником. А праздник все равно?

Д. ОРЕШКИН: Ну, понимаете как, победа есть победа, уничтожение фашизма есть уничтожение фашизма. Мне кажется, здесь споров не должно быть. А вот там 8-е или 9-е – это уже интересный вопрос для обсуждения, потому что действительно, на самом деле, победа состоялась 8-го, победа антигитлеровской коалиции. А потом уже товарищ Сталин создал отдельный советский праздник, ну и начал, соответственно, стратегию и политику по отделению победы Советского Союза от мировых процессов. В те времена появился термин «Великая Отечественная война». Во всем белом свете это Вторая мировая. Соответственно, началась она в июне 1941, а во всем белом свете она началась осенью 1939 года. 

Ну и, соответственно, две разные исторические трактовки. Причем советская, конечно, искаженная, не соответствует исторической действительности. Но мы в ней все выращены, она нам кажется единственно возможной. И вылечиться от этого будет чрезвычайно трудно, но, по-видимому, необходимо. 

И лечение будет проходить не с помощью ознакомления с новыми, с хорошо знакомыми для всех старыми историческими данными, а на поле боя, потому что те, кто искажают историю прежней войны, готовят новую войну. Это еще Астафьев сказал. Те, кто уничтожают правду болезненную, далеко не комфортную правду о войне 1939 – 1945 или 1941 – 1945 года, те готовят будущую войну. Ну вот, на самом деле, эта фраза сейчас на удивление точно сработала. 

И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, если по новостям мы с вами сейчас чуть-чуть пройдемся. К вечеру вчерашнему один за другим лидеры стран каким-то чудесным образом соглашались явиться сегодня на парад 9 мая в Москве. Почему? Что случилось? Им угрожали, им что-то предлагали? Как это произошло? 

Д. ОРЕШКИН: Тут есть два важных моментов. Во-первых, лидеры каких стран, сколько этих стран и как это смотрится в историческом контексте? Я человек в возрасте, к сожалению. Я помню, что в начале нулевых – по-моему, это был 2005, может быть, 2006 год – почти 40 ведущих государств мира – наверное, это был 2005, потому что юбилейный по случаю окончания войны – 36 или 38, под 40 государств мира, представленные первыми лицами (президент Соединенных Штатов, соответственно, премьеры Германии, Британии и Франции, по-моему, тоже), прилетели в Москву, чтобы принять участие в праздновании окончания Второй мировой войны. 

И Россия тогда была на уровне и среди, как сказали бы советские люди, в братской семье прогрессивного человечества. И не было проблем их, представителей, первых лиц этих продвинутых, развитых, как сейчас говорят, государств, собрать в Москве на трибуне Мавзолея. А сейчас мы с вами обсуждаем, что вдруг целый ряд начальников все-таки согласился приехать. Во-первых, сколько? Пять, шесть? 

И. БАБЛОЯН: Шесть вроде бы. Пока шесть и один под вопросом – это Лукашенко, который непонятно, посетит ли парад. Приехал с рабочим визитом. 

Д. ОРЕШКИН: Сказано, что он приехал с рабочим визитом. То есть Александр Григорьевич так аккуратненько дистанцируется. И мы это видим уже в течение вот этих почти полутора лет. Он «да, да, да», но воевать не собирается и подписываться под путинскими историями тоже не собирается, потому что у него отменно развит верховой политический нюх или чутье, он понимает, что припахивает дело политическим трупом. А сам он себя прекрасно чувствует и надеется руководить процветающей Белоруссией, которую он несет как хрустальное вазу, прижимая к груди – это его все фразы – до истечения своего земного срока. При этом, по-видимому, он думает, что все-таки он тоже вечен, как свойственно авторитарным лидерам такого замеса. 

Так что Лукашенко, да, приехал, но по деловому, не для того, чтобы как бы присутствовать. Потом, конечно, он поприсутствует, раз так сложилось. 

Но остальные-то все кто? Это люди из бывшей советской Средней Азии. Почему приехали? Отвечаю я теперь на ваш вопрос. Потому что Путин вернул политику, по сути дела, к сталинской парадигме, когда все определяется военной силой. 

А куда денется без военной силы, без опоры на такую вот имперскую мощь, например, Армения в противодействии с Турцией или с Азербайджаном? Но за Азербайджаном стоит Турция. И, трижды сплюнув через левое плечо, премьер Пашинян вынужден ехать в Россию. Куда он денется? 

А куда денется какая-нибудь – не буду даже называть конкретно – страна из Центральной Азии, если с юга их подпирает Афганистан, который очень успешно продуцирует агрессивную талибанскую геополитику, превращая людей, опять же как Сталин, в пешки на шахматной доске, которые служат великой идее? А люди сами себе нищие, культура у них деградирует. Но они-то уверены, что они несут светлое будущее всему человечеству, шариатскую справедливость, и весь мир будет счастлив, когда наконец мир будет жить по законам пророка. Им так кажется. И они готовы ради этого идти воевать, погибать, приносить свою жизнь в жертву Аллаху. 

Для того чтобы это не состоялось, руководители Таджикистана, в значительной степени Туркмении, хотя у них меньше граница с Афганистаном, и Узбекистана тоже думают, что им нужна военная поддержка. А центр силы все еще на этой территории называется «Россия». Поэтому да, они вынуждены сохранять хорошие отношения, демонстрировать хорошие отношения с Москвой. 

Но новость заключается в том, что на равных они поехали бы, если бы их пригласили на какое-нибудь мероприятие в Пекин. Так же как вот зона военного… Я еще раз хочу сказать, что это деградация в политике, когда терминология, понятийный аппарат, система приоритетов возвращаются к вопросу силового присутствия. Так вот, когда вакуум силовой в такого рода регионах присутствует, он заполняется, естественно и как правило, чем-то гораздо менее симпатичным, чем было даже до сего момента. 

Ну вот силовой вакуум на Южном Кавказе, на Кавказе заполняется присутствием или при помощи турецкого милитаризма, который ненамного лучше российского милитаризма, а может, и хуже. 

А вакуум в Центральной Азии в значительной степени заполняется присутствием Китая. Правда, Китай свое геополитическое влияние там реализует не военным языком, не в военной форме, а soft power, что гораздо более прогрессивно. И поэтому он выигрывает конкурентную борьбу с Россией. Он эти территории покупает, он туда инвестирует, он их снабжает специалистами. И, конечно, это стратегия, которая приносит в долгосрочной перспективе больший успех, чем чисто военная. 

Но в данном моменте все эти Центрально-Азиатские государства и их лидеры понимают, что с Москвой ссориться не надо, а съездить на поклон, как в свое время ездили в Золотую Орду и русские князья, демонстрируя лояльность, как бы спина не сломается, хуже не будет, а вот если ты не поедешь и будешь там демонстрировать какое-то упрямство, то останешься с голой задницей, если вдруг начнется военная экспансия в твою территорию со стороны какого-то недружественного государства. Так что здесь, мне кажется, ничего удивительного нет. И ставить большие знаки вопроса не вижу смысла. Мне кажется, все предсказуемо. 

И. БАБЛОЯН: Я про двух лидеров все равно у вас спрошу по отдельности. Вы про Пашиняна уже сказали и военную мощь. Премьер-министр Армении Никол Пашинян еще как-то надеется на какую-то помощь России в случае чего? 

М. МАЙЕРС: Его вроде послали, в общем, по-хорошему.

И. БАБЛОЯН: Он вроде как миротворцами, которые ничего не могут (то есть у них даже прописано, что они ничего не могут делать), он даже никак не помогает, не старался даже помочь ему. 

Д. ОРЕШКИН: А поставьте себя на место Пашиняна. Понятно, что Азербайджан гораздо богаче – нефтяная страна, – и у него гораздо более современные виды вооружений, и за ним стоит вполне такая поднимающаяся с колен эрдогановская Турция, которая, кстати говоря, на своих знаменах изображает символы исламизации. А у Армении таким вот элементом исторической, как я понимаю, идентификации и объединения нации является в значительной степени 1915 год, вот эта самая «Армянская резня» (резня, как иногда там говорят), организованная Османской империей, которую Османская империя, естественно, не признает, но при этом дает понять, что может повторить, почти в путинской риторике. 

Куда Пашиняну деться? Это страна, не имеющая выхода к морю. Это страна, не имеющая и не могущая по нынешним временам иметь такую конкурентоспособную по сравнению с тем же Азербайджаном экономику. Она развивается как может. Но наличие нефти и газа дает огромное преимущество. И это всем понятно. И как защитить свою территорию, свой народ? Непонятно. 

Пашинян вынужден отступать, теряя популярность среди многих своих сторонников, из Арцаха (или из Нагорного Карабаха), вынужден, потому что у него нет сил эту территорию оборонять. И выбора у него тоже нет. Что, туда Германия будет вводить миротворцев или еще что-то? 

И. БАБЛОЯН: Франция, США только говорят об этом все время, что они как-то помогут. 

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что говорить-то они говорят, но в любом случае они еще дальше от того, чтобы реально помогать этой маленькой стране, чем Россия. Россия, конечно, свою миротворческую функцию с точки зрения Армении не выполнила. Может быть, с точки зрения Азербайджана, который считает Нагорный Карабах своей законной территорией. И, в общем, наверное, так оно и есть с точки зрения международного права. Все нормально, Азербайджан доволен. Армения недовольна. Но куда она денется? 

Одна из особенностей такой геополитики сталинского образца: кто сильнее, тот и диктует свои условия. Пашинян несколько раз демонстрировал в высшей степени разочарование, если не сказать оскорбленность. Но в данной ситуации у него просто не остается вариантов. 

Совсем бить горшок об горшок и прощаться с Россией он просто не может себе позволить. Может быть, он этого и хотел бы, как и многие люди в Армении, обидевшиеся на нынешнее московское руководство, но политика такое неприятное дело, когда часто приходится делать то, что тебе не нравится. Но логика силы есть логика силы. Может быть, пригодится, а может быть не пригодится, но отказываться совсем, прощаться и разворачиваться спиной к России Пашинян не имеет возможности. 

И. БАБЛОЯН: Но он понимает, что это довольно наивно надеяться, что Путин пойдет на конфликт с Азербайджаном и Турцией в случае защиты Армении? 

Д. ОРЕШКИН: Я не знаю, что он понимает, но мне кажется, что любой человек на его месте понимает, что…

И. БАБЛОЯН: Еще одного врага держать рядом не стоит.

Д. ОРЕШКИН: Ну да, можно и так сказать. Пашинян не глупей же нас с вами. И уж точно он лучше информирован. Так что он делает так, как делает. Мог бы скривить губу и сказать: «Нет, никогда и ни за что. Вы нас обманули. Вы нам не братья», и всю эту советскую риторику выбросить за окошко. Это сказать легко, а сделать это чрезвычайно трудно. Оружие советское. Армия проходила обучение в Советском Союзе. И, в общем, военные кадры в основном советские. Соответственно, так или иначе, покупать боеприпасы или получать их где? В России, поскольку оружие советское. 

У него нет времени, у него нет ресурсов для того, чтобы перейти в западную сферу влияния. Со временем это, несомненно, произойдет, но речь-то о сегодняшнем празднике. 

И. БАБЛОЯН: А второй – это Токаев, который вел-то себя – и мы видели там на разных форумах – как-то довольно агрессивно в отношении Путина, но все равно появится на параде, как говорят. 

Д. ОРЕШКИН: Токаев уже успешно использовал российскую поддержку в кризисной ситуации, когда ему надо было удержать власть. Прилетели же там десантники, которые его поддержали. После этого он, с точки зрения путинской вертикали, повел себя не по-братски: довольно настойчиво требовал ухода российских войск, соблюдал суверенитет и старательно улыбался в сторону Китая. А теперь, ощутив себя уже в кресле устоявшимся и не нуждаясь в такого рода ярких демонстрациях политической суверенности, он проводит такую вполне разумную ситуацию, подбирая поддержку как со стороны Китая, так и со стороны России. 

И зачем ему портить отношения с Владимиром Путиным? Съездить постоять на Мавзолее – не самая мучительная процедура, которая в его жизни случалась и еще предстоит. А сколько раз он стоял склонившись перед елбасы перед тем, как смог устранить его влияние и зафиксировать себя самого в качестве нового елбасы? А сейчас то же самое: приедет, постоит, продемонстрирует. А мы с вами эту тему как-то всерьез обсуждаем, как будто… 

И. БАБЛОЯН: Какие-то имиджевые потери, мне кажется. Нет? 

Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что здесь даже особо говорить нечего. Не были зависимые или те люди, которые недостаточно независимые. 

М. МАЙЕРС: А Путин красавчик в этой всей истории? Ведь он же свои геополитические потребности, таким образом, удовлетворяет, разве нет? Был контекст: «Никто не приедет. Россия воюет с Украиной. Вы вообще что творите? Тут в Европе идет война. Никто к вам не поедет. Вы нерукопожатны, вы изгой». Сколько было этой риторики? Теперь он стоит в окружении, как ни крути, все-таки там пяти-шести лидеров независимых государств.

Д. ОРЕШКИН: Это все риторика, так скажем, либерально-благожелательно настроенных товарищей, которые живут в своем, в общем, достаточно упрощенном мире, где путинская агрессия немедленно должна быть наказана поражением, где Путин должен проиграть войну к осени 2022 года, где скоро начнется победоносное наступление Украины, которое разнесет российскую военную машину и поставит большую жирную точку. 

А на самом деле жизнь происходит медленнее, хотя именно в этом направлении. Либералы правы в крупномасштабном плане. Конечно Запад выиграет. И конечно Путин – изгой. И конечно все это состоится. Но Золотая Орда, наследником которой, с моей точки зрения, является товарищ Сталин и, соответственно, через поколение или через полтора поколения товарищ Путин, рушилась в течение как минимум полувека. От нее откалывались куски, она теряла геополитическое влияние, она отставала в технологическом плане от соседних оседлых государств и в результате сократилась до ныне существующей Монголии.

Которая, кстати, стала оседлым государством и очень быстро растет, потому что не провозглашает себя источником нетленных ценностей образца Чингисхана, а заимствует европейские оседлые ценности и демонстрирует темпы по 5-7% экономического роста в год, строит города, занимается мирной экономической деятельностью и не пытается подражать военным подвигам мифологическим Чингисхана, Гуюка и так далее. 

То же самое с Россией. Она будет отставать, откалываться по краям, терять геополитическое влияние, но не по щелчку пальцев. Поэтому те, кто говорят: «Как же, вот он был нерукопожатный, а теперь вдруг стал рукопожатный…», мыслят, мне кажется, просто слишком короткими интервалами времени. 

Меньше 20 лет назад – мы ж с вами с этого начали – 38 человек или 40 человек, я не помню сколько, приезжали поздравить и поучаствовать в празднике Победы, принимая Россию не скажу «в семью», потому что это родоплеменная терминология товарища Сталина, а в коллектив развитых стран мира. И страна была членом «восьмерки», и ее приглашали на все важные глобальные события, роль была ее велика. Прошло не полные 20 лет. Приезжают – не хочу ничего обидного говорить – не самые продвинутые государства мира в количестве пяти-шести персон. И конечно Путин токсичен. И конечно он проигрывает. 

Но это же не может произойти так же быстро, как, например, Армении взять и стать частью Европейского союза. Надо некоторый путь пройти. Так же как Украина не может взять и стать членом НАТО. Станет, конечно, но не сегодня и не завтра. И поражение Путина состоится, конечно, но не сегодня и не завтра. 

М. МАЙЕРС: Вот я просто смотрела, вчера со ссылкой на цитаты Борреля была публикация: «Во внешней политике необходимо отказаться от единогласия». 

Вы достаточно четко определяете тренд. Но чем больше времени будет проходить, тем больше, наверное, может быть каких-то неожиданных поворотов вот на этой прямой, которую вы обозначили. И не означает ли это, что у Путина могут вдруг появиться союзники? Не означает ли это, что действительно вся эта риторика про, скажем так, неоднополярный мир, а какой-то более разнообразный, более, скажем так, лояльный к разным точкам зрения, что он может каким-то образом сформироваться за счет того направления, в котором движется в настоящий момент Владимир Путин? Такие сценарии возможны, на ваш взгляд? 

Д. ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, единственный возможный. Мир давно уже многополярен. Причем наиболее многополярен мир западный. Вопреки тому, что нам показывают по телевизору и рассказывает Путин, Запад не есть некая геополитическая сущность. Это только глядя из, скажем так, евразийских степей кажется, что весь Запад – это такой вот сплоченный враг. На самом деле у Макрона и у Франции своя политика, у Германии своя политика, у Британии своя политика и у Соединенных Штатов своя политика очень разная. Британия выходит из Европейского союза. Это только ведь, опять же, пропагандистский такой жупел, что как Соединенные Штаты сказали, так они все и делают. Да ни в коей мере. 

Но у них есть одно общее качество – это цивилизации, это оседлые цивилизации, которые гарантируют права гражданина и, в частности, право частной собственности. Вот это очень важно, потому что уничтожение права частной собственности лишает человека субъектности и, соответственно, превращает его в члена Орды, у которого нет ничего своего, а есть только казенное, народное, принадлежащее вождю, и, соответственно, жизнь его не стоит ничего, так же как и его имущество, и живет он в общаге, в казарме, в тюрьме, и его основная сильная сторона – это в любой момент сесть по приказу вождя на лошадку, и скакать вперед завоевывать новые территории, жертвуя своей жизнью во имя сказок этого самого великого вождя. 

Это особая и длинная история. Запад многополярен. Но он един в том, что надо отстаивать ценности: нерушимость частной собственности, соответственно, нерушимость личных прав, которые еще в римскую эпоху были зафиксированы в так называемом римском праве. Притом что мы понимаем, что Рим – это была рабовладельческая империя. 

Но римское право одинаково ненавистно было Адольфу Гитлеру, который требовал его заменить естественным правом немецкой общины, и Сталину, который, правда, об этом не говорил, но тоже требовал такой коллективный общинный дух, когда все объединены вокруг вождя. И там, и там вот эта вот общинность естественным образом порождает фюрера или вождя. Потому что раз есть вождь, то он должен кого-то куда-то везти. Соответственно, появляется необходимость в понятии народа. Ну, на самом-то деле не народа, а орды или племени. Русского царя назвать вождем ни у кого язык бы не повернулся, потому что вождь – это для дикарей. А советская риторика справлялась. 

Но я это к тому, что есть западная система ценностей, которая кажется монолитной только при взгляде с вождеских позиций. А на самом деле как раз вождь гораздо более монолитен, гораздо более примитивен. И сама по себе что терминология вождества, что экономическая суть вождества, она уходит корнями к евразийским степям, когда каждый человек – воин, когда сам по себе ты никто, а вот в качестве члена орды ты имеешь возможность подняться в боевых заслугах, когда нет такого самостоятельного стимула для развития высоких технологий, а все это отбивается в бою или крадется у более развитых территорий, чем, собственно говоря, Советский Союз и занимался. 

Но это длинная история. А вы же задали вопрос про тренд. Во-первых, это не прямой тренд, как вы и сказали, а направленно-колебательный процесс. Направление идет в общую сторону развития общества: оседания на земле, уничтожения такой псевдокочевой, варварской системы отношений к ландшафтам и к людям и появления, соответственно, городов, а соответственно, и некоторой территориальной диспропорции в развитии, потому что города деревням, извините, не равны и развитое экономическое пространство не равно неразвитому пространству. 

Это естественный и неизбежный процесс усложнения территории и усложнения человеческого общества. И сопровождается он защитой прав человека как субъекта. 

Советский Союз пошел против этого и в результате рухнул. Ну и сейчас то же самое. Тенденция однозначна. Но этот процесс всегда будет колебательным, потому что когда экономический, социальный, какой угодно тренд достаточно эффективный долго держится, в результате этих вот изменений – либеральных, демократичных, связанных с правами человека – появляется большое количество людей в физическом смысле, которые родились, выросли, получили медицинское обслуживание, даже кое-какое образование благодаря вот этим вот достижениям. 

Благодаря западным производителям лекарств и медицинских технологий у нас появился пенициллин, бог знает еще, благодаря чему выросла производительность, скажем, территорий и количество населяющих ее народов. А идеологически они остаются, естественно, в плену своих прежних сказок. 

И как только благодаря западной, европеизированной политике Ататюрка Турция в течение двух-трех поколений поднялась всерьез с позиций, в общем, такого третьеразрядного халифата с большими претензиями, у нее появился лидер, который называется Эрдоган, который начал рассказывать о том, что не пора ли Турцию поднять с колен с помощью исламизации, укрепления, и нарисовал на знаменах османские признаки величия, и победил на выборах, потому что он рассказал людям приятную сказку. 

И Путин в бывшем Союзе. После того как благодаря мучительным реформам 90-х годов экономика стала рыночной, конкурентной, с частной собственностью, с конвертируемой валютой, со свободным и легальным по большей части импортом современных технологий, Россия начала расти со скоростью 7% в год во времена начала путинской эры, когда и при Путине, и при Примакове, и при Касьянове 7% в год росло – просто потому, что частная экономика эффективнее социалистической. Выросла. 

И где-то к концу первого десятилетия путинской власти, которая была очень успешной, надо это признавать, у Путина появился соблазн, как у Эрдогана, поднять Россию с колен, а себя сделать великим преобразователем истории, собирателем земель русских и так далее. И в результате он за десять последующих лет все то, ну еще не все то, но в значительной мере то, что было завоевано Россией ценой очень серьезных потерь и разочарований в 90-е годы, он все это свел к нулю. 

Он превратил Россию опять в ухудшенную версию Советского Союза с вертикальной идеологией, скажем, с уже деградирующей – потому что она сокращается – экономикой, с отрывом от всего белого света, с вождем, который вождем не называется, но уже никому не подчиняется и является суверенным, неограниченным и бесконечным – пока жив – лидером, и, естественно, обратил Россию вспять. 

Значит, был рывок вперед могучий. Благодаря этому рывку у России появились ресурсы, которые Путин с удовольствием использовал для того, чтобы вернуть Россию назад, в тупик. Следующий этап будет, естественно, очередной цикл распада, гражданской войны, я не знаю, чего, но, во всяком случае, отставания от общемирового тренда. 

Как личность эта, она, по-видимому, неизбежна. И когда Соединенные Штаты, сделав очень большой рывок в экономическом росте, получают большое количество людей, которые не понимают, как себя вести в новой реальности, для них она сложновата, и они слушаются человека, который приходит на политическую арену и говорит: «Make America great again. Верните старые добрые времена». И в Британии Brexit под этим же флагом шел. 

Но обратите внимание, что все эти консервативные риторики, они же работают в том, что называется «периферия». Если берем Британию, то Лондон как продвинутая территория не поддерживал Brexit, а поддерживала периферия. Если возьмем Путина, то он президент периферии. Максимум голосов, официально зафиксированных, он получает где? В Чечне, в Дагестане, в прочих электоральных султанатах. Ясно дело, что их там рисуют. Но в Москве так удачно их нарисовать не получается. 

У Эрдогана поддержки в Анкаре, Измире и Стамбуле меньше, чем на периферии. У Путина ровно то же самое. И у, простите, пожалуйста, Трампа в Соединенных Штатах тоже нет поддержки ни в развитом атлантическом, ни в развитом тихоокеанском секторах. За него, так скажем, то, что называется «глубинная Америка». 

Это в разной степени, на разном уровне, с разной агрессией, но реакция на то, что за последние 30-40 лет послевоенных был очень быстрый рост, который привел к усложнению, к созданию новых направлений роста (гиганты появились IT-технологий и так далее) и к физическому росту и расширению той части людей, которые в этот мир вписываются с трудом и хотели бы вернуться к старым понятным понятиям, к старым понятным терминам, событиям. Это естественно и это неизбежно. 

И поэтому возвратная советизация, так или иначе, на нашей территории в той или иной степени могла состояться и должна была состояться. Но просто были разные варианты. Могла бы быть советизация в исполнении Макашова-Зюганова, а прошла советизация в исполнении чекистских лидеров, представленных господином Путиным. Я надеялся, что это будет софт-процесс, а он, наоборот, Путин, – и это его личный вклад – повел страну в тупик, уверовав, что он такой вот крутой победитель, фартовый и что вот он сейчас пристегнет к своему сапогу Украину. И обломался. И Россия и мы все за это очень дорого заплатим. И платим уже. 

Так что да, это колебательный процесс. Все равно пространство это каким-то образом сохранится, и люди там сохранятся, и города там сохранятся. И так же, как Москва и Петербург путинскую путиномику поддерживают значительно меньшими восторгами, чем российская периферия, которая, кстати говоря, и воюет главным образом на фронте (это тоже понятно и это абсолютно закономерно), и Путин падет жертвой этого процесса. Но вместе с ним падет жертвой и моя страна. И она уже пала. Что тут сделаешь-то?

М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, объясните, пожалуйста. С самого начала вашего ответа мне не дает покоя эта история. Вы начали с частной собственности как некой основополагающей ценности. Как сегодня складываются отношения среднестатистического или обыкновенного, обычного россиянина образца 2023 года с частной собственностью? 

Д. ОРЕШКИН: На практическом уровне средний российский россиянин собственность очень любит, когда она принадлежит ему. А на теоретическом уровне он считает, что все должно принадлежать народу. Во всяком, случае значительная часть принадлежать народу. 

М. МАЙЕРС: А как это соединить?

Д. ОРЕШКИН: Это плод воспитания. В 1780 году первый русский экономист, юрист, который, кстати говоря, проходил образование в Эдинбурге и слушал лекции некого Адама Смита про моральную экономику, написал статью про состояние разного рода собственности в России. И он вполне разумно объяснил, что право собственности состоит из трех, на самом деле, прав: права владеть и распоряжаться, права требовать по суду свою собственность, свою вещь от завладевших оною неправедно и третье важнейшее право – отчуждать при жизни и по смерти (дарить, оставлять в наследство, продавать и так далее). Когда нам рассказывают про общенародную собственность, возьмите эту тройственную концепцию Десницкого. 

Что, российский народ, советский народ мог распоряжаться «Норникелем», он мог его отчуждать? Нет, это могла делать партийная номенклатура. И она это делала, она отчуждала. Например, товарищ Сталин картины из московских и петербургских музеев продавал, никого не спросив, как бы во имя народа. Но это другой разговор. 

Значит, что, советский народ мог каким-нибудь этим самым «Норильским никелем», опять же, каким-то образом владеть, получать от него дивиденды? Нет. То, что производил «Норильский никелем», использовалось по усмотрению партийной номенклатуры и партии. Вот партия и была собственностью этой страны. И народ был ее собственностью, причем бесправный, потому что уехать он не мог (запрет был на выезд), деньги были неконвертируемы (соответственно, это были фантики, которые пользовались каким-то экономически насыщенным смыслом только в России) и так далее. 

И сейчас люди с удовольствием покупают и стараются набрать денежек на то, чтобы купить машину, а может быть, даже и жилье. И будут чрезвычайно удивлены, раздражены, если у них эту машину или жилье вдруг отберут во имя общенародной собственности, чтобы разместить солдат, беженцев или еще кого-нибудь ради государственной нужды. Они будут чрезвычайно сильно обижены. Но с удовольствием при этом рассказывают, что надо бы отобрать собственность у всякого рода неприятных персонажей и передать ее народу. 

Вот под эти рассказы угробили довольно мощную экономическую державу, которая называлась «ЮКОС», сделали ее «Роснефтью», отобрав у Ходорковского и передав Сечину под разговоры о том, что это теперь будет общенародное, а выигрышные деньги мы пустим на пенсии. На пенсии они ничего не пустили. Сечин точно такой же частный собственник, только зависящий еще не от своих собственных талантов, а от чекистов и от Путина. И, соответственно, он попадает вместе с этой публикой под санкции. Соответственно, для народа это становится гораздо менее продуктивно с точки зрения получения налоговых отчислений от этой собственности и так далее. 

Но это же надо думать об этом. А гораздо приятнее просто говорить, верните собственность народу, который никогда этой собственностью не владел. Он виртуально был владельцем. Так же как и строй был общенародный или еще какой-то, а на самом деле с этим народом что хотели, то и делали. 

И здесь мы, кстати, возвращаемся к победоносной тематике 1945 года. Столько народу положить на престол своей собственной стратегической бездарности мог только товарищ Сталин. Любая другая власть не сталинская, во-первых, возможно, не довела бы этот вопрос до войны, а во-вторых, победила бы Гитлера эффективнее. 

Потому что даже если взять далеко не эффективную царскую модель власти, первые три года мировой войны российская армия, Российское государство, многократно проклятое и осужденное сторонниками сталинизма, держало немцев на линии Рига – Черновцы. Вот была фиксированная линия фронта. И немцы не могли продвинуться ни к Петербургу, ни к Москве. А после индустриализации, шума, грома, криков о преимуществе плановой советской экономики, за 10 недель Питер (то есть тогдашний Ленинград) взят немцами в кольцо, а за 16 недель немцы продвинулись до самой Москвы. 

Притом что, по данным немецких источников, которые, опять же, у нас не очень-то популярны, 3,8 миллиона человек из 5-миллионной армии Сталина сдались в плен, были в плену. Они были охвачены танковыми клиньями, взяты в окружение. Там ничего не оставалось, кроме как сдаваться. 

Но сталинская модель обладала тем преимуществом, что она из этого народа могла выдавить огромный налог кровью, а у народа не было возможности ни к сопротивлению, ни к проявлению своей собственной субъектности. Набрали еще одну армию, собрали, успели подвезти под Москву и успели победить Гитлера, притом что общие потери были 27 почти миллионов человек, хотя в Первую мировую войну Россия потеряла 2 миллиона человек убитыми, ранеными, умершими в госпиталях от инфекционных заболеваний и так далее. 

Царь-батюшка, вопреки советской пропаганде, воевал с немцами успешнее товарища Сталина. Но у нас в голове гвоздем бито с молодых ногтей, что, на самом деле, не будь Сталина, мы бы проиграли. Не будь Сталина, мы бы выиграли гораздо легче и увереннее, но эта мысль никак не ложится в российское сознание, потому что оно искажено. И вылечить его невозможно. Я еще раз поэтому хочу сказать, лечит только поражение на поле боя, которое довольно скоро состоится. Повторю, не завтра, не послезавтра и даже, скорее всего, не к осени. Это длинный процесс, мучительный процесс, когда люди не понимают, что происходит, не понимают почему. Они же поднялись с колен, они же все должны победить. 

И. БАБЛОЯН: Слушайте, а это не поколенческая вещь, что вот если бы не Сталин, то мы бы не победили? То есть это не уйдет в скором времени куда-то? 

Д. ОРЕШКИН: Это уйдет, но уйдет не в скором времени. Это так же, как ушел Ленин. Вот Владимир Ильич Ленин сейчас просто сдулся, нет его. И если кому-то будет не лень почитать его труды – я, например, читаю – ты удивляешься, насколько примитивный и глупый текст. Да почитайте хоть «Апрельские тезисы». Когда идет война, он рассказывает о том, что полицию надо распустить, вооружить народ и так далее. 

Вот у нас накопился столетний разрыв, и мы как бы имеем другой социальный опыт. Современными глазами читать эти ленинские тексты о том, что надо отменить деньги, заменить товарообмен прямым продуктообменом натуральным – это же болезненный бред. Как вы в сложной экономике будете разбираться продуктом обмена? Как автор учебника по математике, по арифметике для 4 класса будет решать проблему продуктообмена с производителем картошки? Деньги нужны для того, чтобы разного рода человеческие активности привести к какому-то общему знаменателю. А товарищ Ленин их уничтожал. А про товарища Сталина и говорить нечего. 

Но поскольку это вещи, которые живут в подсознании, они вложены с детских лет, лечиться от них можно только в течение поколений. Как забывается Ленин, так начал всплывать товарищ Сталин. Случайно, что ли? Да нет, конечно. Нет, конечно. Потому что Сталин есть ментальная, социокультурная основа той вертикали, которую сейчас строит Путин, тех самых чекистов, которые при Сталине почувствовали себя, скажем так, опричниками, основой нового государственного строя. Им все позволено, им все разрешено по праву силы. В гробу они видали всякие права, конституции, выборы. Сколько надо, столько и нарисуем. Кого надо, того и посадим. Мы хозяева этой страны. 

Пока люди в большинстве своем этого не осознали, они будут аплодировать, поддерживать, как немцы поддерживали Гитлера, что тоже было довольно долго и довольно упорно строилось, пока было построено и простояло довольно долго. А поскольку это глубже на Запад, глубже в Европе, то довольно быстро рухнуло. Причем не только под ударами Советского Союза опять же. Огромную роль сыграли страны антигитлеровской коалиции, о чем мы не знаем, потому что нас кормят из пипеточки вот той самой мочой, которую производит путинская идеологическая бригада. А мы это пьем и похваливаем. 

На самом деле, не будь ленд-лиза, Сталин бы не справился. И это он сам признавал. А нам рассказывают: «Ах, ленд-лиз. Там всего 7-9% от производственной мощности Советского Союза». Тупая брехня для идиотов. Потому что объем производства Советского Союза мерился деревянными рублями, которых если ты в 5 раз больше напечатал, то у тебя в 5 раз увеличился объем экономики при том же ее физическом объеме. 

Поскольку рубли были неконвертируемы, значит, Сталин их в 9 раз напечатал и в 1938 году на XIX съезде говорил, что у нас в 9 раз выросла экономика (в деревянных рублях – да), а вот германская экономика болтается вокруг – он имел в виду 1913 год – довоенного уровня. Проходит два года, начинается война, и 9-кратный рост сталинской экономики по сравнению с германской оказывается пшиком, потому что немцы имели более продвинутое оружие, хотя у них его было меньше, как это ни парадоксально. Но нам же об этом не говорят.

Так же как нам не говорят про ленд-лиз. «Ах, 7-9%». Посчитано в рублях, потом рубли переведены по искусственному курсу – административно установленному – в доллары и выяснено, что экономика России, скажем, 100 долларов, а объем в долларах ленд-лиза 9%, что является простой и элементарной брехней и насилием над человеческим мышлением.

Потому что если мерить в натуральных показателях, то половина всего алюминия, который использовался в авиационной промышленности Советского Союза, была поставлена по ленд-лизу, половина всех рельсов, которые были использованы военными строителями Советского Союза в годы войны, была поставлена по ленд-лизу, 300 тысяч тонн меди и латуни, которые использовались для производства патронов, были поставлены по ленд-лизу. Пороха были поставлены по ленд-лизу, потому что у сталинской державы не было ресурсов даже для производства пороха. 

Я не говорю про тушенку, я не говорю про полмиллиона автомобилей «Виллисов» и «Студебекеров», я не говорю про самолеты «Аэрокобры», на которых летали такие люди, как Кожедуб, герои, которые были более высокого качества по сравнению даже с немецкими истребителями. 

Честно было бы сказать, вот реальный вклад ленд-лиза. Но нам-то про это не говорят. И мы опять же питаемся из этой самой пипеточки и еще долго будем питаться, потому что такие вещи быстро не меняются. 

М. МАЙЕРС: Ну и раз сказала про то, что это поколенческая история, с ощущением, мне казалось, твое настроение, посыл сводится к тому, что это все должно закончиться, да, и поменяться?

И. БАБЛОЯН: Да. Забыться.

М. МАЙЕРС: На самом деле, глядя на то, что сегодня делает российская власть в школах, кажется, что все будет ровно наоборот. Насколько хватит этого влияния на детей, на школьников, насколько хватит этих «Разговоров о важном»? Потому что вы сейчас говорите, казалось бы, очевидные вещи, но мы такие короткие… Мы с Баблоян – плоды такого вот этого короткого перестроечного времени и постперестроечного, когда нас в школе учили по другим учебникам просто. Но ощущение, что все и это заканчивается, возвращаясь на круги своя.

Д. ОРЕШКИН: Понимаете как, есть проблема – и это очень важная проблема – осознания реальности и есть реальность. Мы живем в виртуальной реальности, которую нарисовали на облаках фимиама специально обученные люди. И есть объективная реальность, данная нам в ощущениях, как Владимир Ильич Ленин говорил, часто неприятная. Вот именно это и лечит. 

Когда происходит столкновение объективной реальности с виртуальной, в которой ты существовал до сего момента… А виртуальная реальность, она, как правило, комфортная. Там ты умный, сильный, уважаемый, тебя все боятся, ты поднялся с колен и так далее. А потом оказывается, что есть люди, которые умнее тебя, сильнее тебя, ведут себя по-другому и ты против них – пустое место. 

И тут начинается то, что люди называют на разных терминах когнитивным диссонансом. То есть твоя картинка мира, оказывается, рушится перед неприглядной, неприятной, часто болезненной действительностью. Или разрыв шаблона. Или, просто по-русски говоря, крыша поехала. 

Потому что, ну да, многие люди действительно думают, что защищают русских людей на Украине. Вот они действительно в это верят. Им это вложили в голову. Они забыли, что десять лет назад украинцы и представлялись, и казались, и были самым братским народом: общая культура, общая религия, близкий язык, там 300 лет проживания бок у бок. И казалось, что представить себе войну между Россией и Украиной невозможно. Вот вам, пожалуйста, разрыв шаблона. 

И нам уже объясняют, что украинцы-то, оказывается, во-первых, они недонация, они не народ, их никогда не было. Во-вторых, те, кто от их имени сейчас говорит, все нацисты, все они бандеровцы, все они на ниточке у Дяди Сэма. Народ с удовольствием все это кушает, пока вдруг не оказывается, что в материальном отношении что-то изменилось. И вот тогда очень важно, чтобы был человек, который сказал: «А король-то голый». 

Вот сейчас вот эта виртуальная реальность – это новое платье короля. И король прекрасно понимает, что он голый. Я имею в виду Владимира Путина. Поэтому он заранее уничтожает всех вот тех мальчиков, которые по простоте душевной или по каким-то другим резонам могут крикнуть из задних рядов: «А король-то голый. А победы-то нет. А с Украиной-то мы навсегда… Ну, не навсегда, но как минимум на ближайшие два-три поколения рассорились. А русский-то мир токсичен. А экономика-то буксует. А вот эти самые вопли о том, что можем повторить, они ничем не кончаются». 

Поэтому вполне предсказуемо то, что король, понимая, что у него задница голая, будет завинчивать гайки, будет истреблять тех, кто, может, не то что даже крикнуть, а хотя бы намекнуть. Он будет везде искать врагов. Ну, ровно то, чем занимался товарищ Сталин. Враги, внутренние там предатели, отравители, разрушители, бог знает кто еще. 

Вот почему-то при царе-батюшке не было внутренних врагов. Вот не было такого социального явления как внутренние враги. Да, были там жиды и скубенты, которых нагайками били кто? Казаки, представители российской провинции, которые приезжали в Петербург, в котором уже было тесно под государем императором, который хотел быть, как Лондон. Пусть будет государь, но он будет царствовать, но не править, а править должно избранное народом и назначенное Государственной думой правительство. Вот казаки с этим боролись. Им казалось, что царь-батюшка и так далее. И пытались загнать под лавку столицу. Тогда она была Петербургом. Столица победила. 

И в 1991 году Москва, столица, победила советский мертвящий вертикальный строй. И сейчас столицы победят, просто не скоро, потому что в столице концентрируются продвинутые, образованные, самостоятельно мыслящие, не боящиеся мыслить люди. И это вопрос, скажем, нескольких ближайших лет, но не месяцев. 

Поэтому что здесь так вот негодовать, трепетать, ожидать? Конечно, Путин уже проиграл. Он проиграл, потому что встал не на ту беговую дорожку, которая ведет в тупик. Но по ней еще довольно долго можно бежать, как Северная Корея. Ну, под конец ползти. Там сначала идти пешком, потом ползти, потом хромать и так далее. Но можно жить, ничего. И Северная Корея существует. И Иран существует. И Россия еще довольно долго будет существовать, но в таком состоянии, которому я бы не позавидовал. 

М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, не знаю, последний, наверное, вопрос.

И. БАБЛОЯН: Давай, да. Три минуты осталось.

М. МАЙЕРС: Или, может быть, ты еще что-то хочешь спросить. А почему тогда много параллелей с советской властью, много таких довольно очевидных вещей? Вопросы, на которые можно ответить из сегодняшнего дня, используя какие-то исторические аналогии. Но почему у путинского режима так все плохо с идеологией? Почему советская власть решила этот вопрос, а путинская, используя и пропаганду, и мифотворчество, и все что только под руку попадется, включая День Победы, который фактически просто переписан, правда же – я имею в виду внутреннее содержание этого сегодняшнего праздника и парада – почему они никак не могут сформулировать некую систему тезисов, которая еще и даст идеологическую подпитку режиму? 

Д. ОРЕШКИН: Видите ли, Сталин был стопроцентным автократом, тоталитаристом и кем угодно. И вся система, которую он выстроил, была построена под него. И он был источником идеологии. Вот что он сказал, то и есть марксизм. Это начинал еще Ленин, который отбрасывал там всяких своих конкурентов, уничтожал, изгонял из партии, а потом уже из жизни, уничтожал, истреблял, формируя идеологию. 

У Сталина было понятно: что вождь сказал, то есть истина. Лучший поэт Маяковский, потому что так сказал Сталин. Он решает проблемы языкознания. Он решает проблемы, хорош Гитлер или плох Гитлер. Вчера он был плох, сегодня он хорош. И товарищ Молотов пишет статьи про то, что Германия после 1939 года объективно заинтересована в мире, а войну разжигают Британия и Франция, после того как Сталин с Гитлером распилили Польшу. 

И несколько ошалевшая советская общественность, которую там три года назад, даже два года назад кормили тем, что вот Советский Союз есть единственная антифашистская система в мире, вдруг оказывается, что Гитлер-то брат и вообще борец за мир в Европе, а разжигают британские и французские империалисты ту самую войну. 

А потом, в 1941 году, товарищ Сталин с нотками истерики требовал второй фронт от того самого Лондона, который бомбили гитлеровские самолеты, заправляясь бензином, произведенным из бакинской нефти. В Лондоне этого не забыли и поэтому не очень-то спешили, да и могли создать этот второй фронт. Тем более что вторым фронтом на самом деле стал Советский Союз, а первым фронтом была Британия, которая объявила войну сразу в соответствии с договоренностями с Польшей. Но это отдельный разговор. 

Короче говоря, тогда было все понятно: все что на пользу Сталину – все есть идеология и все работает. А у людей были не мозги, а пластилин. Сегодня Гитлер враг, завтра друг. Вчера там Сталин обещал какой-то невиданный экономический рост, сегодня он вводит карточки. Ну и так далее. И это все не отрефлексировалось. Нельзя было об этом писать. Сегодня маршал или там генерал Конев, руководитель Западного фронта, образец победоносных действий по разрушению гитлеровских полчищ, и вдруг там звонит товарищ Сталин в «Красную Звезду» и говорит: «Кончайте писать про Конева». И Конев исчезает. Он чуть-чуть по краю прошел, его чуть-чуть врагом народа не сделали, потому что Сталину он перестал по ряду причин нравится. 

А у Путина так не получается. Это и человек не масштаба Сталина, и окружение его не до самой последней икоты запуганное. Они скорее куплены, чем запуганы. У Сталина ведь работали бесплатно, как рабы. Просто боялись. Иначе на конюшню отправят, выпорют и расстреляют. Логика была такая. А Путин покупает лояльность. Коррупционная скупка лояльности. 

Потом, другое информационное пространство. Все-таки всегда можно найти какую-то альтернативу. Сталин законопатил все информационные дырки. Поэтому любой бред, который он изобретал, немедленно возносился до уровня гениальных открытий. См. пример Северной Кореи. Что бы ни сказал этот свиноподобный Ким Чен Ын – он ангел, мыслитель, гениальный провидец и все остальное. Притом что страна просто голодает. Ничего, это работает. Понимаете, это работает. 

А у Путина недостаточно тоталитарный режим, чтобы работало. Поэтому над ним скоро будут смеяться и уже смеются, как над Брежневым. Его результаты на поле боя критикует какой-нибудь там Гиркин и многие другие турбопатриоты. Его критикует, наоборот, с противоположной стороны либеральная часть, которую объявляют международными агентами. Но запихнуть всех в сталинский сапог не получается. И это тоже признак того самого направленного, но колебательного процесса, о котором мы с вами говорим. 

Все-таки интернет… Да, конечно, было бы хорошо, если бы его не было. Путину было бы легче. С точки зрения Путина, было бы хорошо, если бы был один телевизор, одна программа и там одна какая-нибудь Симоньян все бы это рассказывала. И было бы это по-советски глубоко. И границы были бы на замке. И мы бы шли от победы к победе. И специально обученные люди писали бы в газете «Пионерская зорька» для пионеров о том, как хорошо жить в стране Советов, когда весь мир вокруг голодает. 

Я по себе помню. Когда мне было 8 лет, я слушал по радио «Пионерскую зорьку» и мне было так стыдно, что вот я ем вкусную картошку, которую мама сварила с бычками в томате, а в Африке там дети голодают. Ну, прошло с тех пор больше 60 лет, и я понял, что действительность несколько иначе устроена. 

Но вот тотальное информационное зомбирование уже сейчас не работает. Требуется что-то более умное, более гибкое, более разнообразное. И сам Путин делается жертвой этого. Он, конечно, такой микро-Сталин, ненастоящий Сталин. И знаков царских у него на теле нет. И в этом одна из его проблем. 

И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное! К нам «Левада-Центр» уже рвется в эфир. Спасибо большое, Дмитрий Борисович! 

Д. ОРЕШКИН: Спасибо вам! До свидания!

И. БАБЛОЯН: Дмитрий Орешкин, политолог, был у нас в эфире. Спасибо большое! Я только отмечу, что расшифровку этого эфира вы наверняка сможете найти на сайте echofm.online, как и многих других эфиров, которые выходят на YouTube-канале «Живого гвоздя».