«Утренний разворот» / Матвей Ганапольский
Это теперь проблема не Украины. Украина кладёт жизни своих военнослужащих, и вот эти вот два года, когда по капле давалось оружие, чтобы Владимиру Владимировичу не перейти какие-то красные линии — вот теперь Запад пожинает вечную войну, о чём предупреждали, что она затянется…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, Матвей Юрьевич.
И.БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич. Обнять вас можно? Сколько лет я вас не видела!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приятно, что это чёткое выполнение служебных обязанностей – обнять гостя. Знаю, что это входит в трудовой договор. Привет, ребята, как жизнь?
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
И.БАБЛОЯН: Как вы, как вообще?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как я? Да как и вы, наверное, те же яйца, только в профиль, скажем так. Всё то же самое. Живём в войне, войны разные, то так, то этак. Сложное время. Но в дороге не обещали кормить, поэтому мы с вами вот так вот, живём как можем, сказал бы так.
М.КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, мы с вами находимся в Европе. Мне очень интересно, что вы думаете по поводу того, как здесь проходят антиизраильские демонстрации. Вы себе могли представить, что в Европе будет такое?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну никогда не говори «никогда», моя знаменитая любимая, не знаю, кто придумал: «Мудрый человек отличается от умного тем, что он знает, что может быть всё». Кроме того, я немножко успокоил бы мировую общественность тем, что надо понять, что это за демонстрацию. Я их так воспринимаю: это не демонстрации в поддержку убийства израильтян. Я имею в виду, европейская демонстрация. Это демонстрация в поддержку свободы народа Палестины. Это знаешь, на что похоже? На «спасите Вилли», «китов надо спасать» и так далее. Эти демонстрации – как они появились, так они и исчезли. И они уже практически исчезли, и они были нужны. Это очень хорошо, что были эти демонстрации, потому что Европа задала себе вопрос: она правильную политику ведёт? Мы сейчас находимся в стране Германии, которая сделала первые резкие шаги, вы знаете. Я думаю, что вместе с палестинцами будем высланы и мы с вами.
И.БАБЛОЯН: Первым рейсом!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первым рейсом, да. Ну это будет ошибка, техническая ошибка. Но, в принципе, польза от этого есть. Всё как монета: с одной стороны, с другой. Мы видим, что и резко дубинками стали размахивать, но, самое главное, задались стратегическим вопросом: что не так? Потому что вот этот вот, я не помню их имена, у них такие имена…
М.КУРНИКОВ: Насралла?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
М.КУРНИКОВ: Видите, как, запомнил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у них там есть пара таких фамилий, я когда стримлю, думаю, между прочим, я говорю, что если кто-то начнёт стебаться над этой фамилией, я сразу выкидываю. Стало понятно, что политика с эмигрантами, с одной стороны, политика открытых дверей, вот это всё – и тем не менее, что вот эта политика ассимиляции удалась только с турками. Я имею в виду, которые живут в Германии. Все остальные – нет, если он хочет быть владыкой мира, пусть он будет владыкой мира, «мы пойдём…» и так далее. Поэтому я не боюсь этого, все хотят жить хорошо. Мировой халифат? Но мировой халифат, это как с Путиным, он начинается с домашнего рая. Понимаете, как, ты сделал у себя хорошо, потом ты занимаешься всеми остальными. Конечно, я не касаюсь вопросов религии, но нравы, давай назовём это аккуратно нравы, нравы у этой религии такие необычные, в общем, придётся много чем заниматься. Политикой в отношении Путина как одной формой агрессии, политикой в отношении хамасовцев как другой формой агрессии, показывают, что этим надо заниматься, нельзя просто сидеть и думать, что оно так будет хорошо. Чтобы оно было хорошо, над этим «хорошо» надо работать. Как это будет сделано – я думаю, что достаточно и военных средств, и интеллектуальных средств для того, чтобы решить этот вопрос. Но я вам хочу сказать такую вещь, что, по всей видимости, в мире, не имеется в виду «на планете», а в мире как peace, мы с вами ближайшее время до вашей старости и старости ваших детей не будем жить. Мы с вами всё время будем жить в войне – либо в той, либо в этой, либо в какой угодно.
М.КУРНИКОВ: И она будет не где-то там, как это в общем-то было, а она будет всегда нас касаться так или иначе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она будет всегда нас касаться так или иначе, а во-вторых, к примеру, была такая идея, что вот есть НАТО и кто-то рыпнись – сразу там по шеям надают. А эти ребята говорят: «Да нам, в общем, наплевать, НАТО-шнато…» – вы знаете, какой-то там иранец, нет, не помню, иранец или нет – он предупредил, что мы даём условие, если вы не это самое, то мы нападём сейчас на Америку. Ну неважно – нападём на Америку, вот как он себе это представляет? При этом это циничные твари, у которых счета, которые, знаешь, есть такое название «бизнес на крови». Вот это бизнес на крови. А в Европе, про которую ты задал вопрос, за это я не беспокоюсь.
И.БАБЛОЯН: Ну вы знаете, к этому вашему тезису про войну бесконечную, мне 36, я родилась, как известно, в Грузии… Что ты так на меня смотришь, будто мне 15?
М.КУРНИКОВ: Мы думали, тебе 19 максимум, Ирина, что ты.
И.БАБЛОЯН: Я помню, что мы либо живём в войне, либо живём в ощущении, что война скоро настанет. Другого ощущения я, в принципе, даже не помню. Ну какой-то просвет был микроскопический, там год, два…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вы знаете, в дороге кормить не обещают. Ещё раз, мы с вами ученики жизни. Вот знаменитая фраза, когда поп идёт с попадьёй по пустыне и жарко, воды нет и попадья спрашивает его: «Сколько нам ещё идти?» – вот так вот, в жаре. И он отвечает: «До самой смерти». Нам просто нужно сжаться, заниматься каждый тем, чем может, и работать на победу, это я часто говорю в вашем эфире – как мы её представляем. Вот мы представляем что-то хорошее…
И.БАБЛОЯН: Победу добра.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добра, как мы его делаем. Вот вы в этой небольшой студии делаете эфир, это очень важный вклад в дело мира, внимание, во всём мире. И я вам объясню, почему. Потому что ваш эфир популярен, его смотрят, и линия нормальной жизни, которая была при «Эхо Москвы», когда тебе необязательно смотреть Соловьёва, ты можешь посмотреть и послушать «Эхо Москвы», она продолжается. И это очень важно. Вот это вот вклад, каждый делает то, что он может. Нельзя человека заставить быть революционером, героем и так далее, и так далее. И наступят обязательно какие-то нормальные времена – ну они не могут не наступить.
М.КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, как раз по поводу того, как распространяется в свободных социальных сетях информация. Вот «Экономист» сделал аналитику. Согласно этой аналитике, в инстаграме, например, 48% пропалестинских публикаций, 31% произраильских. В твиттере 33% пропалестинских, 17% произраильских, и так далее. Нейтральных здесь 22%, здесь 51%. Это о чём нам говорит?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это нам говорит, что произраильских больше, просто кто активнее, понимаете, да? Это вот как выборы Путина. Те, кто голосуют за Путина, они идут и голосуют. А те, кто против Путина, и это правильно, потому что выборы поддельные – они не голосуют. Поэтому я на это бы не смотрел. Они, палестинцы вот в таком абстрактном виде, они хотят своё государство. Но, поскольку они ни в чём не виноваты, они винят в этом Израиль. Поэтому Free Palestina. Дайте нам палестинское государство. Как россияне, они хотят, чтобы не было войны и чтобы было хорошо – но задницу поднять, понимаешь, да, всё зажато, пережато. Вы же видели это видео, что эта женщина, у которой убили сына в Палестине, она кричит: звери, на самих хамасовцев. А там ей толкают её и говорят: «А ну молчи». Поэтому люди говорят: «Надо решить вопрос Палестины». Эти люди не требуют убийства евреев. Не прохамасовские, а пропалестинские. Спокойнее надо к этому относиться. Просто это кризис всего – то, что мы сейчас переживаем. Это кризис международных организаций с их озабоченностью, понимаешь? Это кризис неумения поставить на место Ким Чен Ына. Это старая работа разведки. Вот сейчас всё время идёт разговор, передал Путину Ким Чен Ын оружие или не передал? И вот я вчера целый день читаю: «Есть сведения, что он какие-то…»
И.БАБЛОЯН: Снаряды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ещё и стратегические ракеты. В одном сообщении – что Путин за это заплатил 3 миллиарда долларов. В другом сообщении – он ничего не платил, а только он будет помогать им запускать ракеты, что-то вот такое. Так у меня вопрос: так или так? Вообще разведки мира существуют? В общем, короче говоря, кризис всего. При этом нам активно дурят голову. И вот в этом мы вот так колеблемся, мы на всё смотрим, но это тоже позитивная история, потому что мы учимся, и это меня больше всех заботит – мы учимся быть стойкими в этом. Мы учимся, у нас появляется вот эта кожа, как говорят – вырастил кожу слоновью или какую.
И.БАБЛОЯН: Толстокожими становимся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы не кидаемся на первую же новость там, история с Соловьём и замороженным Путиным – это ещё одна часть, которая нас научила, что может быть и так. Вообще девиз нынешней нашей жизни, если брать нас с вами, особенно работающих в новостном контексте: может быть и так. Может быть, что Соловей говорит: «Да, он умер». А когда он типа как-то не умер, если он появляется, вот как он появился, Соловей говорит: «Это другой Путин, а этот в холодильнике». Тогда ведущий пытается его поймать и говорит: «А когда же нам скажут?» – он говорит: «Ну придётся сказать, но, возможно, пройдёт какое-то время».
М.КУРНИКОВ: Причём реальность подыгрывает ещё и тем, помните, как Жириновский умер, а действительно ведь скрывали долгое время, говорили, что идёт на поправку и так далее – но он умер, и через какой-то время пришлось об этом сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, о чём я говорил, не о том, умер он или нет – а о том, что мы живём с вами в этой реальности, и в этой реальности мы учимся как-то жить, когда неизвестно, Путин умер или нет. И действительно, вот этот знаменитый анекдот: «Ты знаешь, Вася умер. – Да, какое несчастье. А что, от какой болезни? – Давай спросим, вот он идёт». Поэтому спокойствие, как в знаменитом мультике, спокойствие, только спокойствие. Тем более, что мы ничего не можем сделать с процессами, которые сейчас происходят, я имею в виду, не только в Российской федерации, но и в российского-украинской войне, в хамасовско-израильской войне, там большие числа. Там люди такого уровня, решающие такие вопросы, что там надо тихонечко стоять в стороне и смотреть, что происходит. Не нагревать, не ажитировать ситуацию, не стоит.
М.КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, тем не менее, эти люди делятся мыслями, например, Залужный написал эссе в «Экономист». Вы с каким чувством это читали, с какими мыслями?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ух ты, у меня часы, вот эти вот, Apple Watch, прислали сообщение, и эта картинка была.
И.БАБЛОЯН: Это, если что, не реклама была.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не реклама. Просто у меня в первый раз такое, дочь заставила купить. Статья Залужного. Я так понимаю, мы перешли к Украине. Значит, так: всё плохо. Что хорошо? Умение честно признать новую диспозицию, которая существует в отношениях, военную диспозицию. Когда выпускают заложников, здесь ещё надо понять. В украинском руководстве люди имеют разные жанры. Зеленский – это обращения, это «дайте нам атомную бомбу» и так далее, и так далее. Всё справедливо. Залужный – это, так скажем, суровая военная правда, тем более, что Залужный пользуется абсолютным доверием. Что надо понять: я не буду перечислять всё, что знают про эту статью, и статью Саймона Шустера, которая была до этого. Надо понять, что такие интервью даются по согласованию с Соединёнными штатами, с Европой и так далее. Это объяснение чего-то. И вот сегодня появились сведения, которые вы читали, что Соединённые штаты и Европа ведут переговоры с Украиной по поводу возможных компромиссных вариантов. Нравится ли это мне? Конечно, нет. Нравится ли это украинцам? Думаю, что это Арестович может так легко написать, что выберите меня президентом, я покажу, что вот это, вот это, вот это ,вот это. И вот интересный момент, потому что Арестович намекает на что: он намекает на то, что погибло много украинцев, не надо больше. Но есть и другая позиция, которая называется «мы положили столько людей, и ради чего – ради того, чтобы отодвинуть… и дальше по тексту, понятно. Ну позитивное, то есть, мне это всё не нравится. Я хочу как Бабченко, на этом танке въехать в Москву и так далее.
И.БАБЛОЯН: На «Абрамсе».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что хорошо – то, что происходит быстрое признание реалий. Понятно, да? Не класть народ, не делать мясных штурмов. Залужный это сказал, и прежде всего, как ни парадоксально, это обращено к самому украинскому обществу, потому что у него доверие 140%. Он сказал так, но в это время, насколько я понимаю, ведётся очень серьёзное осмысление этой ситуации, что делать с войной, которая перешла в позиционку. Поэтому моё предложение, хотя меня никто не спрашивает, это сделают и без моего совета, дадим возможность Западу, украинскому руководству и украинским гражданам разных направлений, есть те, которые вообще хотят прекратить эту войну, а есть те, которые хотят до победного конца, выработать позицию и её заявить. Это вот такая вот, понимаете, я бы мог многое сказать по поводу Запада, который практически довёл до этой ситуации, ну теперь пусть они думают, что делать – потому что это теперь проблема не Украины. Украина кладёт жизни своих военнослужащих, и вот эти вот два года, когда по капле давалось оружие, чтобы Владимиру Владимировичу не перейти какие-то красные линии – вот теперь Запад пожинает вечную войну, о чём предупреждали, что она затянется. А теперь вообще непонятно, сколько она будет. Разбирайтесь, ребята, вы руководство, разбирайтесь.
И.БАБЛОЯН: А статья Шустера в «Тайм», которую вы упомянули, она про то же? С цитатами из Зеленского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, она про то же, если говорить одним предложением- «давайте не скрывать правду». Поэтому ситуация упростилась, сейчас нужны какие-то новые мысли, новые идеи – и военные, и политические. Какие они будут, я не знаю, но я знаю только одно: у Путина его принцип – враньё, и правы те, кто говорят, что с ним ни о чём невозможно договориться. Не успев ещё сделать какую-то подпись, он соврёт, и тут есть очень много проблем с ним договариваться, почему? Потому что всё же было подписано о нерушимости границ и так далее, вдруг возникла мысль. Я понимаю только одно: он никогда не остановится до полной победы над Украиной. Он никогда не остановится, он будет долбить и воевать, пока в его представлении не будет взять Киев, Зеленский как изменник народа не будет повешен и так далее, и так далее. И будет федеральный округ. Ну или типа как советское украинское что-то такое, с гопаком и так далее. Для него это важно. И надо понять, как себя вести, пока он не сдохнет. Вот это тоже очень важная вещь, если мы говорим о каких-то промежуточных вариантах – они очень сложны, почему? Потому что Путин будет делать при каких-то мирных переговорах заделы на будущее. Это в представлении Арестовича. Давайте что-то подпишем. Потом подождём, пока Путин умрёт, а после этого… Нет, после этого ничего не получится, потому что этот договор, который будет… Не бывает мирных договоров. Договор, который мы с вам заключаем мир, а потом мы будем эти территории отвоёвывать. Так и Путин может сказать: мы сейчас с вами заключаем соглашение, подождите, дайте мне сделать заводы, 500 тысяч заводов ракет, и после этого мы вас снесём. Поэтому вот такое вот, понимаешь, шапкозакидательское, что вы выберите меня президентом, это я просто говорю. Люди, у него очень много сторонников, у Арестовича, но это такая облегчённая позиция «я с ними договорюсь».
И.БАБЛОЯН: Ну предвыборная кампания, он же тоже собирался договариваться с Россией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто?
И.БАБЛОЯН: Зеленский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я тебе говорю, я же тебе говорю: это похоже на Зеленского. Мы сядем с ним, он скажет, чего он хочет. Он хочет нашей смерти. Вот и всё, не надо ничего загадывать.
И.БАБЛОЯН: А Запад этого не понимает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запад всё понимает, только как Западу поступить при двух войнах, когда 14 миллиардов долларов сейчас идут Израилю, когда Запад сидел и думал, что всё будет в порядке, и он был прав: есть НАТО, есть «зонтики», зачем делать дополнительные военные заводы? Войны-то нет. Вдруг шандарах – и вот тебе две войны. И у них договор есть с Израилем, договор с Кореей и так далее, и так далее. В общем, все попали. Кто виновник всего этого? Путин. Если бы Путин не начал войну с Украиной раз, и если бы Запад поставил его на место и, как минимум, вышвырнул за границы 91 года, хамасовцы бы поняли, что есть какая-то сила: вот Запад – это сила. А сейчас Запад… Вот есть вот эти вот, они говорят: «Мы объявим войну Соединённым штатам». Раньше они этого не говорили, они говорят это сейчас. Они сами утверждают, что они готовили это выступление два года. Они видят, что законов нет. Что насильников, убийцу и отрезателя голов детям поставить на место невозможно. Они овладели всеми современными средствами, вот у них дроны появились. У них всё в порядке. Это как российского-украинская война. И между ними стоят Соединённые штаты Америки, которые, так сказать, демократия и всё такое. Короче говоря, сложно.
И.БАБЛОЯН: То есть, Путин показал и хамасовцам и так далее, слабость Запада?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не слабость Запада. Нельзя сказать, слабость Запада.
И.БАБЛОЯН: Мне не нравится тоже это слово, но я не могу найти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как бы это правильно сформулировать? Безнаказанность насильника, давай с другой стороны зайдём. Если у тебя за тобой атомная бомба, то пока что нынешняя жизнь показывает две вещи. Во-первых, та сила, которая имеет атомную бомбу – она может делать всё, что она захочет, а второе – то, что она безнаказанностью провоцирует новое насилие в совершенно других регионах. Это новый вызов, с этим надо что-то делать.
М.КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, когда я сейчас был в Париже…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая фраза.
М.КУРНИКОВ: … встречался с разными людьми, я вижу, как люди, в том числе думающие о политике Запада в отношении Украины, в таком интеллектуальном тупике по поводу выборов в Украине. Вот они скорее, Запад должен понуждать Украину, не должен побуждать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, технически нет. Это невозможно. Мы же много раз об этом в твоём эфире говорили, семь миллионов перемещённых лиц, 5 миллионов выехало за границу, на передовой люди. Всё перемешалось, дом Облонских сейчас везде. Вся Украина – дом Облонских. Вопрос открыт, потому что Зеленский абсолютно чётко сказал: дайте нам деньги для этого, 5.5 миллиардов долларов, обеспечьте наблюдателями, чтобы более-менее это прилично выглядело. Ну и кроме того, самый важный вопрос: ведь никто не хочет эффекта Арестовича. В чём заключается эффект Арестовича? Арестович уже начал предвыборную кампанию. Я не говорю сейчас, хороший он, плохой – нет, просто он переступил красную черту, которая заключается в том, что он начал уничтожать, как и полагается, конкурента – украинское руководство, которое находится в войне, предлагая, на мой взгляд…
М.КУРНИКОВ: Он первым это сделал, никакой другой политик высокого уровня не позволял себе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не позволял – ни высокого, ни низкого. В украинском обществе есть понимание, что идёт война, понимаешь, в чём чудовищная другая сторона того, что делает сейчас Арестович? Он показывает Западу, он играет в поддавки с Западом, который хочет закончить эту войну. Он говорит: «Я заставлю украинское общество согласиться с проигрышем». Это хитро, умно, он делает это откровенно. Он хочет, чтобы Запад поставил на него. Что это за разговоры бесконечные – мы это самое, Украина, непобедимая и так далее? А вот человек считает, что победимая. Ну, что можно договориться – не в смысле русские победят, а в смысле, можно договориться посерединке. А давайте-ка мы изучим, кто вот этот Арестович, какая у него поддержка, вроде, он либерал, демократ, прочее, прочее. Это страшная история, потому что это раскол общества изнутри. Я не знаю, стоило ли это делать, и как то, что делает Арестович, я с ним ни разу не виделся, я его воспринимаю как мы все, как политическую фигуру. История рассудит, кто был прав, кто неправ, посмотрим, что из этого получится.
М.КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, простите, может быть, это прозвучит неправильно. Разве нельзя говорить, что Украина уже выиграла войну тем, что не позволила себя уничтожить? Это уже, как говорится, кто ожидал?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, ты знаешь, у умного отца бывают глупые дети. Это мы называем, что это победа. Называем, да, вот мы выстояли, возникает вопрос: вот этот серединный вариант, который вот сейчас по ленте новостей обсуждается – это поможет победе Украины или перечеркнёт её? Почему, потому что то, что будет делать Путин при серединном варианте – это мы знаем. Это будут бесконечные военные заводы с подготовкой не знаю там, к чему, с завываниями там Соловьёва, Скабеевой и так далее – ну до его смерти, тогда это да. А вот что будет делать Украина? Получается, что Украина тоже должна делать военные заводы и так далее, ну может, другое, потому что все говорят, что в любом случае какое-то ускоренное вступление в НАТО и так далее – но ведь условие России же мы знаем, отдать эти территории России, признать их российскими и сделать внеблоковой оставшуюся Украину. И Путин настаивает на этом железно. Может быть, это часть переговорного процесса. Потому что он не возражает, чтобы оставшаяся Украина, вот я употребляю его выражение в его понимании, вступила в ЕС. Это его не интересует. Его интересует НАТО. Вот ни один квадратный метр Украины не должен быть в НАТО. Но это не переговорная позиция, так ничего не получится.
М.КУРНИКОВ: Правильно ли я понимаю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно!
М.КУРНИКОВ: …что и вы разделяете мнение, что на Путине закончится путинизм? Грубо говоря, в том виде, какой мы видим, в самом агрессивном виде?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, в самом ли агрессивном. Я не знаю, кто придёт. Патрушев делает заявления, которые Путин себе не позволяет. Путин сумасшедший по-своему, а Патрушев по-своему. Риторика у них абсолютно одинакова, просто Владимир Владимирович поплыл, вот эти вот его выступления, вот это вот про Невского или про кого там история…
М.КУРНИКОВ: Про орду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про орду, да, чувака несёт – поэтому не будем даже это обсуждать. Вот он стоит, он восхищён и говорит всё это, и самое ужасное – то, что там сидят в зале люди, которые знают, кто куда ходил и зачем. Но оказывается, что они делали – Иван Грозный тоже, осталось ему рассказать, что Пётр Первый не прорубал окно в Европу, а забивал, он считал, что окно в Европу плохо пробито, и надо доски двойным этим самым. Поэтому я про него вообще не хочу говорить. Каждый в российском руководстве болен по-своему. Эта болезнь называется диктатура, когда ты долго у власти, ты едешь крышей. Поэтому разговоры о памперсе, что нужно часто менять памперс и лидера – по той же причине, они абсолютно справедливы. Поэтому я бы не зарекался, и я тебе объясню, почему. Представим себе, что Путин продержится ещё, например, пару лет. Ты представляешь, насколько военизированной станет Российская федерация? Просто по факту: военные заводы, военные заводы, военные заводы. На этих военных заводах работают люди, там в три смены с очень высокими зарплатами. Нет, я сейчас не про оружие, ты знаешь, тезис…
М.КУРНИКОВ: Скорее о социальном благополучии тех, кто работает на заводах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он коррумпирует российское общество. Все блага тому, кто пойдёт и убьёт украинца. Это что получается, люди там работают, правильно? Получают зарплату, выпускают какие-то снаряды, бомбы, самолёты, вот это вот. Умирает Путин – значит, им нужен человек, который скажет: «Мы продолжаем, мы ничего не сокращаем». Я всё время говорю, почему Навальный, условно Навальный, почему либеральный лидер не может возникнуть сейчас в этой ситуации после Путина? Он не может возникнуть, потому что коррумпировано всё общество деньгами и льготами, повязано на «убей украинца». Убей украинца – бесплатно то, убей украинца – 50% это самое. Убей украинца, вот это мне нравится, бесплатно, Лада в случае чего. И самое главное, убей украинца – и ты сразу приравниваешься к участнику Великой Отечественной войны. Это очень важно, почему? Потому что 9 мая кто-то должен у Большого театра собираться, вот они и собираются. Понимаешь, всё сделано расчётливо. Он мне напоминает, Путин, Древний Египет, когда фараон умирал, ну вот мы знаем, великая пирамида в Гизе, они строили её ещё при жизни его. Неважно, что там похоронен был и так далее – вот строится постпутинское общество, и строится оно Путиным. Путин делает такую схему общества, он, по сути, выстраивает Неаполь, Каморру, когда выгодней. И знаешь, что мне ещё напоминает – мне напоминает, ну, например, года рабства в Соединённых штатах Америки. Он него тяжело было отказаться, потому что это отказаться от привычного уклада жизни, где ты живёшь за счёт труда других. И вдруг какая-то демократия… И понадобилась гражданская война. И Вашингтон – я был в Вашингтоне и смотрел вот это всё, Джордж Вашингтон не отказался от своих рабов, он написал в завещании: «Отпустить их после моей смерти».
М.КУРНИКОВ: Надо сказать, в Филадельфии остался квартал, где жил Вашингтон и так далее, теперь это музей рабства под открытым небом, то есть, там весь его дом, большую часть времени рассказывается о рабстве, потому что закрывать глаза сегодня уже на те практики как-то нельзя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, всё может сменить. А дальше оп, должно произойти то, что произошло в Советском союзе. А именно вот эти, помнишь, вот эти штаны ваши плохие, никому не нужны, но проблема в том, что бомбы – они всегда хорошие. И танк Т-34, даже если других танков нет, пусть он стреляет вправо или влево на три километра – но всё равно он кого-то убьёт. Поэтому остаётся самая главная задача. Она звучит так: не дать возможность России вести войну. Вот если не дать возможность России в дальнейшем вести войну, не надо агитировать общество, не надо ходить с либеральными идеями. Человек идёт на работу, зарабатывает деньги, приходит домой, и даже вот 8000 рублей стоит, по-моему, в Волгограде или где билет на концерт Шамана. Это ж надо, хочется посмотреть это шоу, не потому что они фашисты. Не потому что он там зигует, фашист – ну а какие развлечения? Ну вот Шаман есть, раскрученный. Похлеще Пугачёвой раскручен. Надо посмотреть? Надо. 8000, 7500 со второго по какой-то ряд. Вот понимаешь, ну вот такие сейчас развлечения у нас. Единственный способ остановить Россию – сделать невероятный кризис. Сделать ненужным то, чем она торгует. Она, Россия, продаёт войну. Она подсаживает людей на войну, она делает каждому россиянину выгодной войну. Поработай на войну, есть, конечно, отдельный вопрос – почему россияне не задают вопрос, почему когда ты работаешь на той фабрике, которая выпускает снаряды, почему если ты работаешь учителем, у тебя три копейки? Россиянам не свойственно задавать вопросы – арестуют, чего-то такое, посадят. Поэтому, парень, иди на военный завод как минимум. Или иди в армию. Скопишь деньги, чего-то купим. Ну и так далее. И закрывает вот так глаза от того, что будет дальше. Поэтому единственное, что нужно сделать – это сделать так, чтобы перекрыть России возможность делать оружие, то есть, сделать так, чтобы то, что даёт возможность существования путинского режима, подчёркиваю, который может продолжиться после Путина, не работающим. И это не важно, жив Путин или он не живёт.
И.БАБЛОЯН: А с ядерным оружием что делать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ядерное оружие – я бы не сильно обращал на это внимание, потому что даже риторика пропала о ядерном оружии. Все прекрасно понимают, и Путин понимает, и его генералы, что с этим играться нельзя. И зачем Путину ядерное оружие? У него и так всё хорошо.
М.КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, когда вы видели кадры из Махачкалы, вот вы на это смотрите как на то, что это логичное продолжение и усиление режима Путина или наоборот?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не усиление режима Путина. Наоборот, если бы Путин был здравым человеком, но мы знаем, что когда он выступил и обвинил Запад в этом и Украину, после этого у него было закрытое совещание, кроме того, сейчас вот там снимают людей в Махачкале, которые проглядели и так далее, и так далее. Это такая, как бы тебе сказать, когда кто-то кричит, для Youtube, чтобы не забанили, там бей …, спасай Россию, здесь во-первых, Венедиктов справедливо напомнил, что сколько там живёт в Махачкале, 300 тысяч, полмиллиона жителей, а вышло 150-200 человек. Поэтому не надо преувеличивать это всё, сказал я как Песков.
И.БАБЛОЯН: Ну слушайте, захват международного аэропорта сам по себе невозможно не преувеличивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кроме того, очень важно, что, ну вот все называют, что это погром – это не погром, потому что не пролилась кровь. Они сами не знали, чего делать дальше.
М.КУРНИКОВ: Не пролилась, другое дело, что там 7 человек пострадавших, полицейские были.
И.БАБЛОЯН: В больницу увезли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, понимаете, они сами не понимали, для чего они их ищут. И поэтому всё ушло. Не «убей еврея», я понимаю, какой гнев это вызовет в аудитории, всё равно. Во-первых, это никакая была не религиозная война, это такой был эмоциональный, отвратительный выплеск, опозоривший, как верно сказал руководитель Дагестана, опозоривший народ. Мем, когда человек заглядывает туда, где двигатель, как он сказал, весь мир смеётся. Силовые структуры прореагировали, правда, с опозданием. Отвратительно. Это не религиозная война, я бы сказал, это хулиганство с антисемитскими не лозунгами, а с антисемитской направленностью. Они ж не говорили «давайте убивать евреев», от этого они не становятся более ароматными. Они говорили «не пустим сюда евреев».
И.БАБЛОЯН: Они пытались найти евреев, дальше непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы они ушли. Поэтому, почему я говорю об этом? Естественно, я их не оправдываю. Я говорю о том, что мы должны на события, которые происходят вокруг нас, хотя есть, вы знаете, такая штука, которая называется, вот это вот ужас-ужас-ужас или просто ужас.
М.КУРНИКОВ: Простите, вы сейчас по этой категории. Это просто ужас, правильно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А вот что неприятно для Владимира Владимировича или там Кириенко или людей рядом с ним, это то, что эта история очень сильно ударила по идее многонационального мира, что у нас вот проживают все, что они любят друг друга. Путин больше не сможет использовать эту риторику.
М.КУРНИКОВ: Вы недооцениваете Путина!
И.БАБЛОЯН: Может быть, он ещё антисемитские шутки не будет использовать в своей речи?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли меня. Он может это использовать, но мы над ним будем смеяться. Неважно, он скажет: возвращайтесь, приезжайте, вы видите, у нас мир и благополучие. Он может это сказать, он всё может сказать, но весь мир скажет: ага, он врёт. Понимаешь, вот в этом смысле. Поэтому такое произошло, продолжения не имело, сейчас там идут крупные разборки, и меня совершенно не интересует, посадят этих людей или отпустят, там спортсмен какой-то попросил, давайте, прощения, господь говорил, давайте прощать – и так далее.
И.БАБЛОЯН: И там в Украину предлагают отправить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в Украину предлагают отправить, что-то такое. Это уже не интересно. Важно то, что все сделали выводы. Сделали выводы российские евреи по этому поводу, что такое может быть. Сделал вывод Кремль, что такое может быть. Сделали вывод, я думаю, пистоны поставили всем руководителям российских территорий, что смотрите, чтобы у вас такого не было, что вы себе позволяете, вы что? Вы ещё кроме… Ну вот, понимаешь, все получили определённый урок.
М.КУРНИКОВ: А какой урок на ваш взгляд, должны сделать российские евреи? Погромы будут?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу тебе так. Ведь ответить на этот вопрос, будут ли погромы, не может никто, мы же не можем заглянуть в будущее. Но история показывает, что российская власть, вообще российская власть использует радикалов, я говорю такие картинные слова, использует радикалов для решения своих целей. Поэтому сейчас нет погромов, ну и хорошо. Могут быть погромы.
М.КУРНИКОВ: «Я думал, началось».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могут быть погромы, скажем честно, давайте зайдём с обратной стороны – ну а почему нет? Ну если они уже были в русской истории? При слабом царе, и необязательно их организует Россия. Просто история нам показывает, что антисемитизм – это такая штука, которая идёт веками.
И.БАБЛОЯН: Ну это, скорее, общая ксенофобия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему в стране, где слабая власть, где правоохранительные органы, так сказать, на всё закрывают глаза, почему должно быть по-другому? Путин разрешил погромы в своём выступлении. Он не осудил то, что делали эти люди, он сказал, что это была группа людей, которых инспирировали. Тем самым он выдал вотум на дальнейшие подобные преступления, потому что любой из тех, кто искал евреев, может сказать, что ему позвонили из Украины, пообещали перевести на его карточку 5000 долларов, они говорили с украинским акцентом и назвались Степан Бандера. И в это поверят. Путин дал в своём выступлении обществу индульгенцию на погромы. Он сказал: это не наше, мы миролюбивый народ. У нас нет такой черты. Это инспирировано Западом и Украиной. Как мог сказать такое президент, это вопрос к нему – но это в каком-то смысле ответ на вопрос, могут ли быть погромы.
И.БАБЛОЯН: Но на погромы, которые не направлены на самого Владимира Путина?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это тогда называется революция или переворот, почему погром? В любом обществе полно радикалов. По демонстрациям мы видим, полицейских били, машины жгли и так далее. Так устроено общество, с этим ничего не поделаешь. От 2 до 4% в каждом обществе радикалы, просто каждая власть должна держать их в узде. Вы помните, что творилось в девяностых? Боткин, вот это всё, когда шагали по Москве, помните? Очень жёстко себя власть повела тогда. Всех поарестовывали, посадили в тюрьму, предупредили, и в Москве ничего нет. В Москве-то ничего не было.
М.КУРНИКОВ: Ну был несанкционированный митинг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну 10 человек, ну да. А полыхнуло в республиках.
И.БАБЛОЯН: Моей логике это совершенно не поддаётся, потому что я вижу, как к Соловецкому камню пускают по 2-3 человека, всё там огорожено, полиция там недобро на всех смотрит, а у тебя тут шайка захватывает аэропорт, ничего себе, международный – ну погром, погром.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нельзя, в российских медиа нельзя это называть погромом. Ну конечно, понимаешь, ну опять же, когда я прочитал про Соловецкий камень, что его окружили и никого не пускали.
И.БАБЛОЯН: Ну пускали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пускали, но почему окружили? Ну так ответь на этот вопрос. Пускали же, а почему окружили?
И.БАБЛОЯН: Ну мало ли что.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что именно?
И.БАБЛОЯН: Кто-нибудь достанет плакат «Долой Путина» или «Свободу Навальному».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А могут другой плакат достать, или устроить свалку прямо у Соловецкого камня, драку. Это надо? Нет, поэтому пожалуйста, по одному, положили цветочки, уходите. Ещё раз, не нарушай принцип Оккама. Не множь количества сущностей. Соловецкий камень, мэр звонит, говорит, обеспечьте порядок. Что такое в полицейском понимании обеспечить порядок?
И.БАБЛОЯН: Несколько лет назад такого не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так несколько лет назад и войны не было.
М.КУРНИКОВ: Ну если, опять же, говорить о этих межнациональных отношениях, вот вы говорите, Путин не может этим вот так больше бравировать, грубо говоря, над ним будут смеяться. А есть ли у этого более серьёзные последствия, какие-то центробежные?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что нет, потому что всё держится на деньгах. Не на национальном самосознании, потому что деньги идут из Москвы. Придумана коррупционная схема: сначала собираем все деньги с регионов, а потом в зависимости от того, кто хороший, кто плохой, даём им больше или меньше денег. Зачем русским, российским территория требовать какой-то самостоятельности и так далее? Во-первых, тебя сразу или убьют, и так далее. Все ждут смерти Путина, чтобы смотреть конфигурацию после его смерти, в зависимости от этой конфигурации будет решаться вопрос. Нельзя же объявить, ну, там не знаю, Дагестан – это же не Хамас, они же не хотят жить в условиях Хамас, бегать, кричать и не иметь ничего – ни воды, ни электричества и так далее. Понимаешь, да? Люди привыкли жить хорошо. Им сказали: «Забудьте про ваши национальные идеи, всё это. Отдавайте деньги, мы вас защищаем». Ну так и живут, зачем им самостоятельность? Все говорят: «Чечня первая объявит…» Чечня получает огромные деньги, строит себя. Зачем ей нужна самостоятельность и независимость? Она лучше будет страну оккупировать, как она сейчас делает. Одно дело – свадьба с перестрелками в Грозном, а другое – свадьба на геликах в Москве с выстрелами и так далее. Ну сейчас немножко их подкоротили. У каждого свои планы. Не такие, как мы думаем, вот эти вот разговоры, что развал России и так далее. Люди всегда поступают, как выгодно. Я всегда привожу пример Канады. Франкоговорящая Канада – она же, собственно, создала Канаду, и она всё время в претензии, что к ним плохо относятся и вообще давайте проведём референдум. Как только дело доходит до референдума, все делают шаг назад, потому что весь бизнес уйдёт из французской части, и будет в англоговорящей части. И вот они живут с такой обидой всё время, презирают английский язык – в общем, всё это вот продолжается. Но невыгодно, поэтому никто… Вот брексит сделали в Великобритании, теперь большие проблемы. Я не говорю, что они жалеют, но большие проблемы с экономикой и так далее. Вот они так – вот давайте этот брексит, зачем нам это, мы сами с усами… усы оказались короткими.
М.КУРНИКОВ: Последняя минута осталась. Ты, Ира, хотела спросить или нет?
И.БАБЛОЯН: Тут просто комментарий написали, слушая нас все эти три часа: «Короче, безнадёга». Вот, собственно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не безнадёга, послушайте меня, не безнадёга.
М.КУРНИКОВ: Я последний вопрос хотел оптимистичный задать. Новую песню Битлз слышали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, слышал, очень хорошая, и клип посмотрел, который сделал Питер Джексон. Они пишут всё время, что это последняя песня Битлз. Думаю, что кот как находят картины, вот такая скульптура небольшая, её продали за 4 миллиона долларов, а до этого она 150 лет подпирала дверь сарая. Ну просто мы не знаем, где ещё – ведь эта же кассета была где-то, он где-то существовала, почему она появилась только сейчас?
И.БАБЛОЯН: Ну её много лет, говорят, обрабатывали, презентовали и доработали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, Битлз – это нечто, и это вот такое, браки заключаются на небесах. Вот это было какое-то чудо, этот Битлз. Я буду немножко сейчас на Проханов похож. Из небес они получали какую-то энергетику. Серьёзно, это особая история.
М.КУРНИКОВ: Пойдём, вас откармливать будем, если уж вы хотите быть похожи на Проханова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я наработал на еду? У меня работа за еду!
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое, Матвей Юрьевич, что пришли к нам в студию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я финальное хочу сказать, понимаете, в чём дело? Давайте скажем друг другу вот что: первое, мы живы, второе, электричество есть, вода есть и так далее. Дальше, у нас есть какие-то надежды, и эти надежды всё-таки существуют. Следующее, у нас нет, у нас хорошая медицина. Я имею в виду, вообще в мире хорошая медицина, чтобы долго жить. Дальше, последнее. Нет какой-то такой чумы, знаешь, в прямом и переносном смысле, которая бы выкосила, с которой непонятно, что делать. Все наши беды имеют конкретные фамилию, имя, отчество.
М.КУРНИКОВ: И вот в этом вопросе как раз медицина не всегда союзник. Ну об этом – в следующих сериях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас в дорогой ресторан, ну как водится.
М.КУРНИКОВ: Спасибо.
И.БАБЛОЯН: Всем пока.