«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: На месте Кадырова я бы напрягся. Маразм будет нарастать. Книга Навального. Путин молодой
Пригожину тоже разрешили барагозить по-полной, даже с ним договорились, а потом вона чего. Поэтому когда Путин затихает… А это его фишка, его стиль: он не отвечает сразу. Месть — это блюдо, которое подается холодным. Поэтому я бы как раз на месте Кадырова немножко напрягся…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы будем обозревать события ушедшей недели. Вот мы неделю не виделись с Виктором Анатольевичем и с нашими постоянными зрителями. Теперь будем вспоминать, что там происходило, и по возможности в меру сил, здоровья и образования с этим разбираться. Вы можете поставить лайк сейчас, чтобы потом на беседе не отвлекаться, ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. И начинаем.
Начнем мы с новости, которая просто как слон в комнате топчется всю эту неделю, а именно Кадыров. Кадыров, что он сделал в этот раз. Он объявил официально — это его цитата, — официальную кровную месть сенатору Керимову и двум там еще депутатам. И за эту неделю я уже от нескольких экспертов как минимум дважды очень стройную версию выслушала происходящего. Говорят, Виктор Анатольевич, Кадыров ослаб во власти, раз ему приходится лично такие дела разруливать. Не только лично, но, как мы видим, еще и публично.
Угрозы тем временем работают, раз в субботу за Керимова вступился глава Дагестана. Специально тоже, значит, есть видео, как он это все говорит. Пообещал, что народ Дагестана его поддержит, когда ему это понадобится. Все поняли однозначно. Но мне вот что интересно: Кремль-то просто воды в рот набрал, Виктор Анатольевич. Думают, что делать с Кадыровым, или, может быть, разрешили ему барагозить по-полной?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я не знаю. У меня, в отличие от ваших прошлых собеседников, нет никаких, так сказать, инсайдов. Я не знаю. Но как раз когда разрешили барагозить по-полной, я бы на месте Кадырова как раз в этом-то случае и напрягся. Потому что, если вы помните, Пригожину тоже разрешили барагозить по-полной, даже с ним договорились, а потом вона чего. Поэтому когда Путин затихает… А это его фишка, его стиль: он не отвечает сразу. Месть — это блюдо, которое подается холодным. Вот это он знает твердо. Поэтому я бы как раз на месте Кадырова немножко напрягся.
Давайте, так сказать, от конспирологических версий и вообще от версий перейдем к констатациям здесь. Констатация в очередной раз, как и в случае с Пригожиным, как и во многих других случаях, да и в случае с гибелью Пригожина, когда просто самолет сбили, посреди России-матушки пальнули по летящему самолету — констатация заключается в том, что никакого закона нет, никакой Российской Федерации. Вот там флаги какие-то были, триколор какой-то. Это все картонная декорация, это все такой старый картон, который пальцем протыкается. Ничего этого нет, А есть саванна, на которой происходят разборки по понятиям. Где можно устроить стрельбу за собственность, стрельбу по политике, где можно Сбивать самолеты, где можно убивать оппозиционеров демонстративно и публично, и ничего не будет дальше.
То есть мы живем — мы, те, кто… Ну, мы граждане этого государства-саванны через черточку, а десятки миллионов людей живут в этой саванне абсолютно под властью этих прайдов, которые конкурируют за эту саванну только между собой. А все инструменты легитимные, все эти выборы, конституции, все, что упомянуто в этой конституции — это все бумажка на подтирку. Так сказать, в критический момент это никого не заинтересует вообще. Как и никакие инструменты. Никакой Верховный суд, никакой парламент, никакая свобода слова — ничего этого нет. Есть саванна.
И вот этот конфликт Кадырова с Керимовым, и то, как он разрешается, и какой стрельбой и объявлением кровной мести… Причем мы все понимали, что на этом уровне все у Кадырова давно. Собственно, он убивал своих, представителей других тейпов чеченских он расстреливал 15 лет назад посреди Москвы, но тогда это не объявлялось, об этом не объявлялась. Теперь объявляется. Это вот путь, который Россия прошла — Россия, не Кадыров, Кадыров давно там, — Россия прошла за эти 15-20 лет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, уточняющий вопрос у меня будет. Опять же, весь этот конфликт Керимова с Кадыровым — он все из-за Wildberries. До чего, во-первых, разрослась эта история, крайне удивительно. Казалось, какой-то то ли семейный, то ли бизнес-конфликт, хоть и большой компании, но все равно частные дела. И тут уже на этой неделе дошло до того, что я вижу в соцсетях, например, мнение, что Wildberries и стал, этот конфликт, той искрой, от которой полыхнет внезапно. Ну, например, имеется в виду, наверное, Кавказ, Чечня, Дагестан, Ингушетия. Неужели, может быть, полыхнет действительно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, если полыхнет, то не из-за Wildberries. Нет, послушайте, они — это же пацаны, там же не по понятиям, там уступить нельзя, потому что пацаны смотрят. Это же не только, собственно, в некоторых количестве миллионов долларов. Тут еще в том, что не по-пацански уступить. Тебя нагнули. Это тебя можно в следующий раз тоже нагнуть. Это же абсолютно блатные понятия там внутри, помноженные еще на, так сказать, некоторый менталитет и некоторые привычки. Обычаи, скажем так, назовем это так — обычаи, в том числе Кавказа. Нельзя уступать, нельзя. Что ты, если тебя один раз прогнут, так тебя можно прогибать. Так этим сейчас все и займутся. Нет, это саванна с точным пониманием, так сказать, права сильного. Это право сильного должно фиксироваться каждый раз, когда возникают сомнения. Если ты его не зафиксируешь, в следующий раз уже сильным будет другой.
Поэтому тут не только за миллионы, конечно — тут по понятиям. А насчет того, что полыхнет — нет, полыхнет не из-за этого, разумеется. Повод не нужен. То есть тут действительно, может быть, что-то выступит в качестве такого детонатора, потому что мины заложены давно. Мы об этом тысячу раз говорили. На Кавказе-то мины — уж понятно. И когда глава Дагестана, обращаясь фактически к главе Чечни, обещает некоторый ответ на все обещания кровной мести, то можно представить себе, какого размера мина там, учитывая теплые взаимоотношения чеченцев и дагестанцев, традиционно теплые. И ингуши там еще есть. Там много чего есть. — осетины… Там большая-большая история.
Не допустить крови можно только, извините за напоминание, работой либерально-демократических механизмов. Только тем, чтобы конфликты разрешались в европейской плоскости, в цивилизованной плоскости. Через суды, через волеизъявление, через общественный контроль, бла-бла-бла… Но поскольку ничего этого нет, а напряжение копится, то в тот момент, когда оно накопится, оно, конечно, сдетонирует совершенно нелегитимным образом. Это уже понятно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ладно, что мы все Кадыров да Кадыров, как будто он у нас единственный такой удивительный губернатор. Тут вот мы еще одного посмотрели, рассмотрели внимательно на этой неделе, а именно вологодского, которого зовут Георгий Филимонов. У него очевидно подтекает крыша. Ну, например, он повесил на кабинете свой портрет в образе Че Гевары. Сейчас покажу, как это было.
Г. ФИЛИМОНОВ: «Ser, no parecer» — «Быть, а не казаться» на испанский манер. El comandante. «Juntos venceremos. La victoria es neustra», как говорил Че Гевара и Фидель Кастро. Да?
СОТРУДНИЦЫ: Так точно, Георгий Юрьевич.
Г. ФИЛИМОНОВ: Так точно?
СОТРУДНИЦЫ: Работаем.
Г. ФИЛИМОНОВ: Работаем.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И, собственно, этот кабинет он еще покрупнее показал для всех желающих. У него там, в этом кабинете, бюсты и портреты Сталина, Дзержинского, есть даже Берии. Вот сейчас красненький на стене — это Сталин жмет руку самому Филимонову, на минуточку. Есть там, конечно же, и портреты Путина. Там он в каком-то образе то ли космонавта, то ли пилота. В общем, короче говоря, я не понимаю, куда смотрит, например, областное правительство. Уже давно бригада скорой психиатрической подгоняется к кабинету губернатора.
Кстати, в той же области на прошлой же неделе установили официальный памятник Сталину. Что значит официальный? Это он прямо на деньги государства поставлен прямо на улице. Не где-то там в колхозе у красного директора, все еще доживающего свой век, а прямо вот в городе памятник Сталину. Филимонов говорит, есть такой запрос у общественности, собственно, поэтому он и стоит. Как вы думаете, Виктор Анатольевич — у меня будет оригинальный к вам вопрос, — такие идиоты во власти, они вредны или, наоборот, пусть их будет как можно больше? Может, быстрее все развалится?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну смотрите, это, как говорится, дурак-дурак, а мыла-то не ест. То есть Филимонов, конечно, попятился крышей, да, но попятился в абсолютно правильном направлении, заметьте. Он политически корректно сошел с ума. Если бы он повесил у себя в кабинете портрет Навального, то я думаю, что его госпитализировали бы довольно быстро. Причем не уверен, что психиатрическая бригада приехала быть первой. Думаю, до нее приехала бы какая-то другая бригада. А он сошел с ума в очень правильном направлении. У него очень правильно. «Я так нормален, что сам удивляюсь», говорил один негодяй у Шварца. Он абсолютно нормален, он косит под сумасшедшего. И в этом смысле…
Да, по поводу памятника Сталину «по запросам общественности». Так вот одна гражданка как раз с Вологды, журналистка, официальный запрос послала в социальных сетях, неофициальный. Спросила губернатора своего, на основании каких социологических опросов он решил, что вологодцы поддерживают Сталина все как один и хотят этого памятника. Он ее, конечно, разумеется, забанил.
То есть абсолютно нормальный номенклатурный, циничный, демагогический негодяй. А то, что — так сказать, смотри выше, — нет никакой обратной связи, нет никакой возможности цивилизованным образом, либеральным образом, с помощью противовесов, которые заложены в конституции Российской Федерации, унять этого сумасшедшего — да, констатируем, это так. То, что он сумасшедший в рамках текущей бесстыжей политики государственной, тоже констатируем.
Так что не будем преувеличивать его сумасшествие. Он косит, он симулирует сумасшествие. Он абсолютно нормален. И это-то и печально. В сегодняшнем пейзаже это абсолютно нормальный такой чувачок номенклатурный, очень ловкий, очень талантливый по-своему.
По поводу же того, что хорошо бы, чтобы таких было больше, чтобы оно развалилось — да нет. Опять-таки, возвращаясь к моей старой песне о главном: оно бы развалилось, если бы была обратная связь. Вот тогда бы довольно быстро развалилось. А поскольку обратной связи нет, то просто будет еще хуже жить гражданам в Вологодской области, в Чечне, в Дагестане — везде, где царит вот это. Просто им будет еще хуже жить. Оно будет нарастать, маразм будет нарастать, и никаким образом этот маразм не прекратится легитимным путем.
Поэтому нет, надежда на то, что абсурд в какой-то момент станет очевиден и мера очевидности этого абсурда его прекратит… Это, между прочим, надежда многих заключенных сталинского времени, которые себя оговаривали совершенно невероятным образом, заведомо невероятным образом. Вот тоннель от Лондона до Бомбея. Когда человек подписывал, что он копал тоннель от Лондона до Бомбея, как в знаменитом фильме Абуладзе… А такие оговоры были. Люди надеялись в рамках своего понимания, что на суде выяснится, что это бред. На суде ничего не выяснилось. Потому что есть политическая инерция, политические задачи, которые вполне укладываются в расстрел человека по обвинению в тоннеле от Лондона до Бомбея. Эти политические задачи решают, а вовсе никакой не здравый смысл, не очевидность. Поэтому нет, это не сработает. Ваша надежда на то, что 89 таких губернаторов прекратят путинское правление, мне кажется, неосновательна.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Давайте рассмотрим еще один интересный пример из социологии — по крайней мере, по моему мнению, он интересный, — из наших времен. Значит, простая история, буквально бытовая. В курортном городе Дивноморское в одном из кафе жизнь свела пару из так называемого ДНР (мужчина и женщина) и подвыпившую женщину из Татарстана. Она стала нападать на пару, чего это они отдыхают, пока ее муж воюет, значит, за них в Украине. В конце концов ее оттащили. Там какие-то на видео видны люди, похожие на казаков, я не знаю, или что-то странное, вот в этой фуражке. Но неважно, какие-то смотрители порядка ее оттащили. А она взяла, да и швырнула издалека бутылку. Попала в аквариум, всё, там, значит, шухер на все кафе.
Но суть-то не в этом, а такая вот история — для меня это что-то… Знаете, о чем я подумала? Что нет никому покоя даже на отдыхе, пока идет война, хоть бы все и прятались за фразы из разряда «Ну что поделать, жизнь-то вот идет и жизнь-то продолжается». А тем не менее, мы видим, что могла бы и в голову попасть, например, а не в аквариум. Я права или нет, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну смотрите, значит, вот тут, как говорится, в истории с аквариумом буквализация метафоры «вода дырочку найдет», понимаете? И та самая обратная связь, которая невозможна через выборы, общественную жизнь, обсуждение этой войны, само произнесение слова «война» — через обратную связь общества с властью, раздражение, ненависть, непонимание все это принимает прорывается вот так, такими свищами выходит то там, то здесь. Никогда не угадаешь, где и почему . Это в Дивноморске или где-то еще, почему эта женщина. А вот так. Ну, 150 миллионов — время от времени они встречаются, люди, представляющие разные интересы и по-разному совершенно оценивающие происходящее. Иногда тут искрит таким образом.
Повторяю, это замена. Вот то, что мы видели на этой пленке — это общественный диалог. В отсутствие свободы слова, парламента, суда, выборов, нормального государства общественный диалог происходит так, что тетка напивается и начинает хамить и швырять бутылки. Ее по-человечески можно понять, как по-человечески можно понять…
В этой ситуации, вы знаете, больше всего жалко мне рыб, потому что они точно ни в чем не виноваты, понимаете? Они же ничего не говорили ни про Путина, ни про Зеленского, ни про СВО. Может быть, думали, что пронесет. Но вот не пронесло, понимаете, в них попало. Да, смех и грех. Но еще раз, возвращаясь от такого черного юмора этой ситуации к взгляду общим планом, это мы наблюдали обратную общественную связь. Вот она такая, она такая у нас сегодня.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы знаете, неожиданное сейчас продолжение получат ваши слова про то, что в этой ситуации вам жалко больше всего рыб. Я, честно говоря, следующую тему… Она не то чтобы вчера появилась, но на прошлой неделе я ее не брала, потому что мне как-то казалось наивным, что мы все это давно обсудили. Но страсти-то не утихают. По крайней мере, в соцсетях, ну или там в разговорах человеческих. Так случилось, что Илья Яшин опять поднял, казалось бы, уже со всех сторон оговоренную тему вины и ответственности, коллективной ответственности.
И. ЯШИН: (фрагмент выступления) Я не считаю эту войну войной русских против украинцев, но все-таки наша ответственность в этом есть. (комментарий) Ну и понеслось. Много возмущенных комментаторов, которые, кажется, даже не потрудились посмотреть видео с моим высказыванием, но отреагировали на заголовки.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А правда, Виктор Анатольевич, может быть, надо пересмотреть еще раз вопрос? Появились же новые обстоятельства разные всякие. Вот, например, те, кому на момент прихода Путина к власти было по 5-10 лет, сейчас особенно активно утверждают, что эту самую ответственность им навязывают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тут путаница. Об этом и я писал, и говорили много-много раз. Давайте еще раз проговорим. Мне кажется, это очень важная тема. Есть вина и есть ответственность. Мы как-то говорим «вина и ответственность», но это совершенно разные вещи. Вина — чувство персональное. Испытывать чувство вины может человек. Единица измерения тут только человек. Нельзя испытывать чувство вины коллективом, невозможно. Это человеческое чувство, чувство вины. Перед близкими, перед родителями, перед предназначением, перед страной, перед миром — у каждого свой ареал. Это внутреннее ощущение. У обывателя одно, а у Христа другое чувство вины, свое личное. Вот Сахаров испытывал вину за Афган. Но невозможно, так сказать, невозможно поделиться чувством вины. Я не могу взять за грудки человека, начать трясти его и говорить: «Ты виноват». Это странное занятие. Это личное чувство.
Ответственность, историческая ответственность — она, конечно, коллективная. И коллективу Третьего рейха в 1944-1945 году прилетает от других, от соседних коллективов вся их коллективная ответственность. Их коллективная ответственность за то, что к власти пришел Гитлер и от их имени делал то, что он делал. И к ним, как к коллективу Третьего рейха, прилетает коллективная ответственность. В виде катастрофы, массовой гибели младенцев. Не то что 5 лет — младенцев, которые не успели понять, что они немцы. Тяжелейшего послевоенного унижения, погромов, убийств немцев послевоенных. Причем совершенно без разбора, за Гитлера они, против Гитлера.
Это так прилетает. Это такая большая чугунная баба, большой такой маятник — коллективная ответственность, и она прилетает. Это не зависит от личных самоощущений. Эта ответственность наступает фактически, можно сказать, в момент совершения преступления. В этот момент появляется эта коллективная ответственность, историческая ответственность. Это совершенно неизбежно.
К сожалению, самый тяжелый, видимо (видимо, я не знаю) из сроков — история по этому поводу плюс минус десятилетие, да и неважно, но, конечно, она по полной программе ляжет на тех, кому было 5 лет, 10 лет в момент прихода Путина к власти. На тех, кто родился при Путине. Она к ним прилетит, эта историческая ответственность. И тут никто не спросит. И тут не Яшин виноват, и никто не виноват. То есть кто-то виноват, но это коллективная ответственность. А вот чувство вины испытывает человек.
Я думаю, что Илья тут немножко… Ну, все-таки устная речь — это отдельная тема. Иногда человек неточно высказывается, неточно проговаривает. Он, видимо, говорил о вине нашей, вине, которую испытывает он. И своей ответственности, которую он испытывает, лично он, Илья Яшин. Было бы хорошо, чтобы так же остро это ощущали миллионы россиян. Если бы это было так, то мы бы не жили при Путине давно. Но это личное чувство, частное, человеческое. А историческая ответственность — повторяю, она уже пришла и еще будет. А для исторической ответственности, к сожалению — тоже говорил и еще раз повторю, — никакой справедливости в этом нет. Ведь те мальчики и девочки, родившиеся при Путине, которые сегодня уже взрослые дяди и скоро тети, которые говорят: «Мы-то тут при чем?», — они ведь апеллируют к понятию «справедливость». А никакой справедливости в истории нет. Для истории неинтересна человеческая справедливость, ее интересует историческая справедливость. А историческая справедливость, как было сказано выше, вещь чрезвычайно жестокая, абсолютно безразличная к справедливости человеческой. Поэтому многие выдающиеся нацисты благополучно доживали свою жизнь. И не только в Аргентине — в Германии продолжали руководить. А гибли дети, гитлерюгенд. Читайте «Глазами клоуна» — сестра главного героя. Гибли дети, гибли старики, гибли антифашисты — на кого бог пошлет, или дьявол, неважно. Это историческая ответственность. Истории совершенно безразлична человеческая правота и неправота.
Поэтому по-человечески тех, кто говорит: «Мы-то тут при чем?», понять можно. Ну, кто-то при чем, а кто-то совсем ни при чем. А кто-то боролся против Путина. Для истории это совершенно безразлично. И ответственность приходит коллективная. Она существует вне зависимости от того, что мы об этом думаем.
А что касается чувства вины, то это личное чувство, которое, конечно, хочется посоветовать испытывать чаще людям. Это полезно. В том числе потому что миллионы — сейчас попробую сформулировать, — миллионы людей, которые испытывают чувство вины… Чем больше людей испытывают чувство вины вовремя, тем меньше будет историческая ответственность на нацию. Тут обратная связь, обратная пропорция, совершенно для меня очевидная.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну а кто не хочет читать Генриха Белля, может посмотреть на аквариум с рыбами из прошлого нашего сюжета. На каком-то примитивном уровне понимания этого, в принципе, достаточно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Может прилететь. В буквальном смысле прилететь, вот бутылкой по аквариуму. На этом месте кто угодно может оказаться. Она могла разбить голову насмерть какому-нибудь просто человеку, который не из ДНР приехал. И это была бы тоже обратная связь. Вот такая кривая обратная связь времен, где нет нормальной обратной связи.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну и мы продолжим немного про Яшина, только в другом ключе. Я хотела обсудить. Это тоже проявилось сейчас, поскольку Яшин, например, активно везде выступает. В принципе, активно везде выступает и Владимир Кара-Мурза, и Андрей Пивоваров. Они ведут какую-то политическую деятельность после своего освобождения, когда их удалось обменять в результате обмена политическими заключенными. И сразу вопросики к ним появились у людей, которым не нравится то, что они говорят. Или формулировки не нравятся, или смысл не нравится, или они ожидали от них другого — или слов, или даже, может быть, кто-то ожидал поступков. И начинается некоторым образом — ну, я не буду называть это травля прямо какая-то открытая, но, скажем так, претензии, атаки в соцсетях на людей, которые 2 месяца назад были безоговорочными героями. Это нормально же, нормальный же сценарий, мне кажется?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это нормально — с точки зрения психологии человеческой это нормально. Те люди, которые много лет — ну, несколько, пару лет, — сочувствовали Яшину, Кара-Мурзе, Пивоварову, как бы это сочувствие рассматривают как капитал, данный взаймы. Понимаете, мы вам сочувствовали, и вы нам теперь должны. Вот это вот такое психологическое. Мы столько сочувствия на вас потратили, что вы теперь наши должники. И ощущение, что Яшин и Кара-Мурза что-то должны нам, должны… Мне-то кажется, что мы им должны, честно говоря, потому что они заплатили своими судьбами, а кто-то и здоровьем очень тяжело за наше коллективное, повторяю, молчание, равнодушие и так далее. Я не думаю, что они нам что-то должны.
Я тут в Варшаве на днях встречался с Ильей Яшиным. В общем, он признался, что в тюрьме-то было полегче. Конечно. Потому что в тюрьме ты, во-первых, точно никому ничего не должен. Ты действительно герой, без иронии безо всякой. И ты исполняешь свое предназначение, которое, когда ты сидишь в тюрьме… А так как еще Яшин просто постоянно проводил подрывную работу среди заключенных и сотрудников, он постоянно их всех вербовал в сторону демократии. Это замечательно. То есть огромной силой человек и совершенно просто несгибаемый. Веселый, несгибаемый человек. В тюрьме было психологически легче, потому что он никому ничего не был должен точно и исполнял свое предназначение в невероятно жестоких обстоятельствах.
Сейчас, когда он вышел — во-первых, это кессонная болезнь. Это же мгновенно. Ты после скольких-то — 1,5 лет или сколько там он просидел, — мгновенно оказываешься не просто на свободе, а тебе надо привыкнуть вообще к воздуху. В буквальном смысле к воздуху, к еде вообще. Я после армии адаптировался несколько месяцев. После обычной Советской Армии я приходил в себя, ничего никому не говоря, и ничего никому не был должен в то время. Несколько месяцев происходит возвращение, этот подъем. Это кессонная болезнь, она должна… Нельзя слишком резко. А у Яшина на второй день, на третий день пресс-конференция — и поехало: то он не сказал, это не сказал, перед теми не повинился, не то про Украину сказал, не так поглядел, не то сказал…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А тут еще срачи в оппозиции, Виктор Анатольевич, и его требуют тоже выразить немедленно свое мнение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он молодец, он ответил совершенно внятно, что он не собирается в этом вообще участвовать. Что идет война, между прочим. Напоминаю, что кроме Каца, Волкова и Невзлина, еще есть Украина, война ежедневная, ежедневное убийство украинцев, ежедневная гибель россиян. Ежедневная текущая война, ежедневная катастрофа. И, в общем, не худо бы снова навести резкость в ту сторону. Тут-то Яшин как раз ответил совершенно… Но опять-таки, многие считают, что он им должен: нет, он должен высказаться. Ребята, давайте охолонем. Эти люди нам ничего не должны. Дайте время вообще продышаться. Побойтесь бога, ну или кого там вы сами с собой наедине боитесь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но дальше мы будем все-таки опровергать слова Яшина о том, что в тюрьме-то было легче, потому что мы будем говорить про книгу Навального, которая вот-вот выйдет. На этих выходных выпустило сразу несколько больших мировых изданий отрывки из этой книги. Их читать очень тяжело. Я, конечно же, знаю, что как только книжка выйдет, я ее приобрету и буду читать, но вот эти отрывки не смогла толком читать. Читала их, бегая глазами по строчкам. Потому что читать, в общем, например, о том, что Алексей был готов к смерти и просто прямым текстом говорил, что у меня практически нет выхода отсюда… И как мы все, пока он сидел, говорили о том, что он сидит до смерти Путина — он, оказывается, в это время писал о том, что даже если режим будет рушится, меня просто возьмут и отправят. «Как только начнет что-то шататься, никто меня не выпустит, меня просто отравят», говорил Навальный.
А в итоге все, в общем… «Еще хуже» нельзя сказать, потому что куда уж хуже? Нет ничего хуже, чем смерть. Но я хочу сказать, что его отравили и без всякого шатания режима Путина. И эта книга, конечно же… Мне, во-первых, интересно, будете ли вы ее читать, когда она выйдет, и может ли там быть что-то такое, что заставит нас переосмыслить все эти годы, когда идет война, когда сидел Навальный и репрессии?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, опять-таки, местоимение «нас» — оно нуждается… Кто-то переосмыслит. Кто-то не будет и не собирается себе портить настроение этой книгой. А кто-то скажет, что так все было задумано, что он все равно агент Кремля. То есть даже его смерть многих не убедила — многих идиотов, не побоюсь этого слова, таких идеологизированных идиотов. Навальный все равно проект Кремля. Даже после того, как он был убит Путиным, даже дважды пытались его убить — все равно проект Кремля. С идиотами ничего не сделаешь. У них своя картина мира, у них своя логика.
Поэтому никаких «нас» тут нет. Кого-то заставит. Кого-то заставит пересмотреть многое. Кто-то ахнет, кто-то покачает головой и поймет, что он ошибался в чем-то. Но вот это «нас», вот это вот множественное число — оно появляется от миллионов «я», от миллионов изменившихся сознаний. И в этом смысле никакая книга Навального буквально ничего не изменит, конечно. Она будет пользоваться гораздо большим успехом и популярностью на Западе, чем в России. В России ее прочтут совсем немногие и никакого изменения нас, которое будет заметно на уровне политики, не будет. Вот этот политический пласт не шелохнется, разумеется.
А по-человечески — да, кто-то отрефлексирует свои ошибки, свои заблуждения, свое непонимание. «Они любить умеют только мертвых», сказано. Ну вот, может быть, когда-нибудь полюбят и мертвого. Пока что не очень похоже на это, повторяю — на то, что речь пойдет о народе, который осознает свою вину. Вину, потому что вопрос ответственности — ответственность уже летит. Эта большая чугунная баба уже летит, так сказать, в наши стены и с ней ничего уже не сделать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Немножко необычное смещение сегодня в этой рубрике произойдет. Обычно мы обсуждаем в ней прямо что-то под дату нашего выхода программы или для будущей недели. Сейчас мы все-таки обсудим прошедшее. Вспомним мы про 9 октября 25 лет назад, 1999 года. Потому что в сеть выложили фрагмент сначала, а потом и целый телемост Москва-Киев. И в этом телемосте участвовал Путин. Он тогда был премьер-министром и говорил он примерно следующее… Ну, поскольку там ведущий обозначил какие-то реперные точки, условно говоря, проблемы, которые уже на тот момент были с Украиной, он обозначил, в частности, и Крым. И Путин говорит: «Ну нет, мы не можем отбирать Крым. Если мы вообще сейчас чего-то будем у кого-то отбирать, ведь потом придут и у нас отберут. И мы таких наворотим дел, что никогда не расхлебаем», говорил это все Путин. И более того, назвал главную проблему. Сейчас послушаем.
В. ПУТИН: Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России. Все почему-то считают, что Россия осталась империей. А вот сейчас те, кто аплодируют, пусть меня послушают повнимательнее. Все считают, что Россия осталась империей, и относятся к ней как к империи до сих пор. А это совсем уже давно не так.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И смотри какой мамкин деколонизатор, Виктор Анатольевич! Вот вы славитесь тем, что с самого начала во все это не верили. Но как же можно было не верить? Вы смотрите — сидит и на голубом глазу, понимаете.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, вот этот голубой глаз — я про него и написал после, так сказать, личной встречи. Вот он на голубом глазу. У него обнаружились голубые глаза, абсолютно как воришка Альхен. Вот он на голубом глазу. Очень убедительно, кстати. Я сейчас посмотрел — просто браво Павловскому, Волошину, кто там рядом был. Обучили правильным словам. Замечательные слова говорит, очень убедительно, выразительно. Нормальный современный человек. Какая империя?
Причем он сказал — он в этой фразе повернул очень лихо. Он сказал: «Главная проблема — имперское наследие России. Многие считают, что она…». Первая половина фразы правда: главная проблема — имперское наследие. Причем такое запущенное, такое тяжелое… А Путин всей, так сказать, четвертью века своей власти просто вернул эту тему в полный рост и заставил нас всех, и тех, кто аплодировали в студии, и тех, кто не аплодировали, осознать это.
Эта проблема в полный рост. Причем кто-то хватается за голову в ужасе от того, что Россия по-прежнему империя и настаивает на том, что она империя, и готова лить кровь и убивать сотни тысяч людей, и своих, и чужих, во имя этой империи, во имя этого двуглавого мутанта, который вцепился, вот этот орел, лапами во все, что вокруг есть и в России, и не отпускает. Просто одни в ужасе от этого, а другие писают кипятком от счастья, что таки можно не валять дурака и не скрывать того, что да, мы империя. Что они там разбаловались по периметру все? Мы империя, мы большие, мы настоящие, мы сейчас… Нам все можно. Ну, во-первых, потому что истинный Христос, как говорится, у нас — это еще с Достоевского и раньше. Собственно, какой там Достоевский? Задолго до, с Ивана Грозного. У нас истинный Христос, а значит, мы имеем право на что угодно.
Тяжелое имперское сознание. И эта пленочка старая — можно ее рассматривать как свидетельство просто путинской демагогии, что он говорит то, что сейчас нужно сказать, чтобы получить, заработать аплодисменты. Тогда нужно было это сказать, потом нужно было другое, третье, пятое. Он все время менял риторику, и закончилось тем, что мы сейчас имеем. Точнее, тем, что сейчас имеет нас — будем точны.
Но можно это рассмотреть и вот в этом ключе: просто перестали валять дурака за четверть века. Россия была империей, разумеется, и в 90-е годы. И первый план завоевания, первый план войны с Украиной пытались продать генералы Ельцину в 1994 году. Ельцин не купил этот план. Ему пытались продать в 1994, что надо брать, да, надо, это наши земли — что Донбасс, что Крым. Ему пытались это продать. Отделались, так сказать, Чечней — я бы так сказал, если можно сказать «отделались». Но эти имперские дела — это никуда никогда не девалось, это всегда рулило массовым сознанием. Короткий был промежуток, когда Горбачев заговорил о приоритете общечеловеческих ценностей. Это было очень недолго и коротко. А потом снова вернулись в это имперское стойло, где сейчас, откуда и ржем, из этого имперского стойла.
И это, конечно, историческая пленка. Вот путь, который мы прошли: мы перестали притворяться. Этот вот молодой человек в кадре, так сказать, постарел, не отходя от власти и стал символом умирания, кровавого умирания Российской империи. Хотя тогда казалось, что он символ какого-то выхода. Ну так, в несколько шагов, но выхода из империи. Поучительная пленка.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, вы меня извините за следующую тему, но если не обсудим, я уверена, нам скажут, что мы ее просто специально замалчиваем. Квадроберы — слыхали о таких? Нет, слушайте, подождите. Давайте…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Еще две недели назад ничего не слышал ни о каких квадроберах, но пришлось расслышать. Смотрите, в этой теме…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Подождите, Виктора Анатольевич! Ну подождите, ну надо же хоть какую-то создать видимость серьезной заинтересованности в этом вопросе. Подождите. Ну согласитесь, вот когда вы смотрите на этих квадроберов… Когда вот прямо настоящих квадроберов показывают, а не шутки — то есть подростки, с которыми гуляют на поводке, — ну это же выглядит патологично немного.
Я, конечно, тоже побыла квадробером в 2017 году. Я вела своего ребенка на детский утренник и решила, что почему только дети, почему мне нельзя? Надела шапку с ушками, лапки надела, носик, накрасилась и стала такой полукиской-полумедвежонком. Я понимаю, что сейчас бы я уже в таком виде не рискнула идти по центру Москвы. И эту проблему мы понимаем. Но с другой стороны, ну серьезно же, странновато это как-то, нездоровая фигня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, я вам сейчас и без маски не советую сильно гулять по улицам Москвы.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это факт.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: То есть если маска, то только чтобы скрывала ваше лицо каким-то образом. Нет, мне не кажется это нормой. Я сейчас в Польше, и здесь тоже эта тема обсуждается, и психиатры высказываются. Разумеется, тема есть. Я не глубоко в этой теме. Я не психиатр, у меня нет никакого своего особого мнения. Но то, что происходит в России по этому поводу, степень абсолютно государственной важности этого вопроса, обратно пропорционально замалчиванию главных тем. То есть прямо пропорционально замалчиванию.
И это старая, еще советских времен, разработка: надо все время вбрасывать населению, скармливать ему какие-то темы. Помните, в «Ходже Насреддине»: как не думать о желтой обезьяне? Нельзя не думать о желтой обезьяне, если ты об этом знаешь. Ты все время о ней думаешь. Единственный способ не думать о чем-то — это не запретить думать об этом, а переключить внимание на другое. Это абсолютно технологическая вещь. Поэтому в позднесоветское время мы обсуждали — академик Ажажа был такой, — про инопланетян, снежных людей. Какие-то дискуссии в «Литературной газете», все что угодно. Я помню инопланетян, собирались огромные аудитории. Это было до Кашпировского, но было очень похоже просто по озабоченности. Вот инопланетяне, снежные люди, лохнесское чудовище — постоянные дискуссии про это. В то время, как сидели политзаключенные, в то время, как Афган, в то время, как то-се, пятое-десятое. И советский народ с большим оживлением обсуждал Ажажу, инопланетян и снежных людей.
С квадроберами, мне кажется, отчасти… Повторяю, тема есть. И в Польше тема есть, и в Европе тема есть. Психиатры должны что-то сказать про это. Тема для обсуждения. Но когда это выходит, когда это становится главной темой, политической темой, когда в парламенте это обсуждают, когда законы принимаются, то это, конечно, вместо. Это вместо того, чтобы россияне вместо квадроберов разглядели то, как они живут, то, в чем они живут, кто ими правит, как у них воруют, как их убивают, как их обманывают. Вот вместо всего этого пускай они пообсуждают квадроберов. Это яркое, пахучее — вот они две недели уже обсуждают квадроберов. И заметьте, тема не проходит, она поддерживается. Потом еще что-нибудь найдут, какую-нибудь еще вбросят тему. Поэтому тут технология. А повторяю, собственно по теме пускай высказываются там педиатры, психиатры. Это по их части.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и «Болеутоляющее» у меня сегодня странноватое, я сразу извиняюсь. Возможно, оно максимально странное вообще за всю историю этой рубрики в нашей программе. Дело произошло на моей малой родине, в Самаре. Местные власти пошли буквально на поводу у жителей и таки снесли старый аттракцион (вернее, его развалины) после инсталляции. Вот после этой. Так вот жутко, но действительно впечатляюще выглядело. Там написано «Хоть в петлю лезь» и висит манекен на кольце на американских горках. То есть испугались-таки местные власти образа, Виктор Анатольевич. Не хотят, чтобы им повторили еще разочек так. Лучше уж согласились. Много лет стояли развалины этого аттракциона, теперь они их решили экстренно все-таки снести. Ну не великая ли сила искусства, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, сила, да, образ… Понимаете, он детонирует или нет. Это же вопрос контекста. То есть не знаю, в какой-нибудь благополучной стране «пролезть в петлю» — это такая фигура речи, «хоть в петлю лезь». Это долгое время может быть фигурой речи. Но однажды это перестает быть фигурой речи. И видимо, жизнь в Самаре-городке подошла к той черте, когда люди перестали это воспринимать как фигуру речи. И очень понятна болезненная реакция на это. Это контекст изменился. Петля та же, аттракцион тот же, присказка та же, пословица — «хоть в петлю лезь». Она та же, а контекст изменился. А рулит контекст.
Я вспоминаю, как вот… Что плохого — «услужливый дурак опаснее врага»? Мы это в школе учили, Иван Андреевич Крылов. Но когда лет 10 или 15 назад пытались восстановить газету «Московские новости», рекламная кампания вся строилась на цитатах из классиков. И когда поперек Москвы повисло «Услужливый дурак опаснее врага», то сняли через сутки Ивана Андреевича Крылова, чтобы не наводил ассоциации. Там было много цитат. Там был Тютчев, что вся история России до Петра I сплошная панихида, после Петра одно уголовное дело. Тютчева сняли, Крылова сняли — всех сняли. Потому что все вызывало ассоциации, совершенно очевидные, уже в середине путинского правления.
Вот, поэтому контекст такой. Я очень хорошо понимаю и жителей Самары. Они вот живут, молчат в тряпочку, как та рыба в аквариуме — вынужденно, естественно. А тут еще их дразнят просто, над ними просто измываются. Эта фраза, «Хоть в петлю лезь» — это просто издевательство. Правильно сделали, что сняли. Тут как раз все очень понятно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но я просто к тому, что их потыкать — значит, живые. Даже чиновники живые. Потыкаешь их палочкой — смотри, зашевелятся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А нет, простите. Их не заставили снять… Нет, они живые, но по-своему. У них другая обратная связь. Номенклатурной палочкой их можно больно потыкать. Потому что оптимизм, нужен же оптимизм. У нас все время требуют, все время: где оптимизм? Свет в конце тоннеля хотя бы. Давайте оптимизм, гоните оптимизм. Искусство — вон там Богомолов: давайте, гоните оптимизм, нужен. В промышленных масштабах, в товарных количествах нужен оптимизм. А тут вот такое, «в петлю лезь». Это вы что имеете в виду?
Он боится номенклатурной. Мэр побоялся номенклатурной палочки — чтобы кто-нибудь в Москве обратил внимание и сказал: «Вы чего? Это вы про что? Это вы на что намекаете?». И это очень реальная вещь: вы что? В отличие от этого самого — Филимонов его звали, да, вологодский? — в отличие от Филимонова, который бодро с Че Геварой, с Путиным, по-испански шпарит, с Берией… Все очень бодро. А тут какое-то упадничество — петля.
Нет-нет, это болеутоляющее относительно. Если их потыкать палочкой, они, конечно, зашевелятся, они только притворяются мертвыми. Но палочка должна быть острой. И к сожалению, на сегодняшний день палочка должна быть номенклатурной, если мы говорим о начальстве. А люди да, живые. Они живут в этой Самаре, третий год в этом СВО, в этом торжестве… Пирдуха, как было сказано. Вот в этом всем они живут. И напоминание о петле для них перестало носить, так сказать, лингвистический характер, я думаю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ладно, Виктор Анатольевич, что ж, не получилось у меня особо болеутоляющего. Будем искать. У меня есть еще неделя, чтобы найти что-то пооднозначнее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, будем искать. НРЗБ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо всем, кто к нам сегодня присоединился. Надеемся увидеть вас и в следующий раз. Только не забудьте, пожалуйста, нажать на лайк. Это не ради нашего с Виктором Анатольевичем тщеславия, просто так YouTube понимает, что хорошее видео, надо помочь в распространении. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE», так нам будет удобнее встречаться. И скоро увидимся.