«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Главная ответка Марии Певчих и всем остальным прилетит ведь не от Ходорковского, а лет 20 спустя от тех, кому сегодня два-три года, кто только рождается сегодня. Лет через 20-30 спросят Марию Константиновну и всех остальных: «Как же так получилось, что у вас ничего не получилось?»…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, буквально 10 секунд на то, чтобы все желающие могли поставить нам лайк авансом, а потом смотреть «Текущий момент» не отвлекаясь. Обязательно подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если почему-то до сих пор этого не сделали. И сразу начинаем.
Вот в течение последних трех недель мне периодически в голову приходит мысль, что «Текущий момент» даже какое-то неприличное и несколько циничное название для тех, кто нас смотрит из, например, Оренбурга, Орска или Кургана, где все это время наводнение. И даже там, где вода уже начала спадать, все равно проблема-то не ушла. Люди без денег, без питьевой воды, многие без жилья, просто фактически негде жить. Конечно, местным властям хотелось бы, чтобы жители во всем винили соседнюю страну, грызунов, а в идеале, например, иностранных агентов. Но нет, досталось мэру Орска, тому самому Козупице, у которого сын в Дубае живет. Давайте посмотрим.
__________________________________________________________________
Женщина из Орска: «Никакой до сих пор. Никакой помощи. Муж у меня за что погиб? За то, что ты жопу свою тут прикрывал и стоял краснел? Ну конечно мне плохо. Мне плохо. Потому что не дозвониться, ничего не сделать, никто не отвечает. А вы сидите, у вас все хорошо только. Имеете совесть уже. Вы в белой рубашечке, а мы ходим две недели без денег, без всего. Без воды. На БПшку нету денег. Муж за что погиб? Муж за что погиб? За то, что ты сидишь в чистых штанах и твой сын в Дубае. Не стыдно?»
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как же он красноречиво молчит. Это первое, что бросается, может быть, в глаза. Ну и, конечно, судя по тому, как это видео расходится вирусно по интернету, то, возможно, прямо видео недели, буквально все его перепостили. И вот какие у вас оно эмоции или мысли вызывает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да сложные эмоции и мысли, потому что вопрос «за что муж погиб?» кажется этой женщине риторически и обращает она его к мэру Орска, на которого сейчас спустят всех собак, разумеется. Он, разумеется, то самое, что про него сказали. Но только он маленький винтик в этом механизме. На него сейчас канализируется энергия ненависти. И вполне справедливо. Он заслужил. Но он заслужил вместе со своей партией и вместе с тем, кто отправил мужа этой женщины на войну и там его убил фактически, отправил на гибель.
А вот «за что погиб муж?» – очень хороший вопрос. Только не тому адресован. И вопрос не риторический, как кажется этой женщине. Он не риторический. И пока она несчастная, они несчастные не поймут, что вопрос не риторический и что этой дамбы нету именно потому, что война… Там сложная связь. То есть не сложная, в два хода. Деньги были на войну всегда, а на дамбу нет. На то, чтобы дискредитировать украинцев и возбуждать ненависть к украинцам, на разжигание розни с Украиной огромные деньги пошли. На благосостояние, на защиту, на социальное обеспечение, на то, чтобы они жили хорошо, десятой доли того не пошло.
Этой связки нет в головах. Поэтому сейчас эти несчастные, до которых дошло в виде воды, которая их затопила, до них дошло, но это дошло до тела, но не до мозгов. А мозги, понятно, нельзя многого требовать сейчас, но понятно, в каком состоянии. Никаких причинно-следственных связей, никаких претензий к Путину.
Вот просто интересно, прилетит вдруг волшебник на голубом вертолете с ФСО и вот поставит этого Путина туда на место этого несчастного мэра. Как с ним будут разговаривать? Какими интонациями? Скажут ему что-нибудь про жопу, которую он там прикрывает? Вот просто любопытно.
Это все не риторический вопрос, это важный вопрос. Потому что пока этой связки причинно-следственной в головах, пока этой дуги Павловской не возникнет, этого условного рефлекса, этого рефлекса на эту лампочку, то до тех пор они будут тонуть, власть будет аккуратно канализировать их ненависть на какого-то подвернувшегося под руку местного начальника, который будет молчать как миленький и не скажет: «Что вы ко мне? Обращайтесь к Путину». Он же не скажет: «Что вы ко мне? Я, что ли, отправлял твоего мужа? Вот давай к Путину».
Он же этого не скажет. Он будет терпеливо нести свой крест. Его за это, может быть, не тронут. А может быть, сочтут, что как раз хороший случай для показательных вивисекций. И появится Путин, скажет: «Как так? Как так? Провинился перед народом вот этот боярин». Бояре плохие, царь хороший.
Все это очень типовая история. Она возникала регулярно, возникают регулярно вот такие реакции, регулярно находят козла отпущения. Пусть даже он действительно козел, но в данном случае прежде всего отпущения. Все это очень типовая история.
Честно говоря, когда 35 лет назад я писал про то, что деревню Гадюкино смоет, я не имел в виду, что это будет так буквально. Конечно, с тех пор это деградировало очень сильно. Даже с позднего совка это деградировало сильно, потому что когда я писал это в 1989 году, все-таки было ощущение, что до головы дошло и что сейчас мы немножечко что-то такое сделаем, чтобы деревню Гадюкино не смыло. Сегодня этого ощущения, конечно, нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо, что вы деревню Гадюкино сами вспомнили, потому что она мне, конечно, тоже приходила в голову, а я все думала, уместно или неуместно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну послушайте, ужас, когда метафора становится реальностью, вот такая метафора.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это правда. Да, и знаете, по поводу того, что Козупицу все равно до сих пор не сняли, вообще никого, собственно, ничьи головы на местах не полетели. Раньше как-то быстрее летали. У меня есть по этому поводу тоже мысль, и она в том, что Путину максимально наплевать даже уже на таком уровне, что там есть какое-то местное возмущение, наверное, нужны какие-то козлы отпущения. Может быть, они в конце концов этим займутся. Ну просто недосуг, знаете ли, заниматься вообще хоть в каком-то виде этим вашим наводнением.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, правильно, правильно. Но тут этот недосуг прямо связан с тем, что уничтожена обратная общественная связь. Кроме этого истошного крика несчастного, никаких механизмов обратной связи нет. Простите, что я как попугай, ария попугая, все одно и то же говорю. Нет ни прессы. Это не показывает ведь ВГТРК. Значит, этого нет для большей части населения России, этого разговора нет. Нет ни политической оппозиции, ничего, ни суда. Ничего нет. Стало быть, именно отсутствие возможности в связи с этим каких-то политических неприятностей для Путина позволяет ему делать вид, что этого нет просто в повестке.
Если бы был этот механизм обратной связи, если бы в связи с этим, как в связи с тысячей еще вещей, возникли бы серьезные неприятности у партии власти на ближайших выборах, потому что все эти люди стали бы избирателями… Вот все эти люди прокатят эту партию на выборах. А если бы это показать по всей России, прокатят эту партию на выборах. Если бы были выборы. Но выборов нет. Этот мэр понимает, что его дело – переждать, потому что главное не провиниться перед Путиным. Не перед этой тетушкой. Она откричит и забудется. А он постоит и перетерпит. А главное не провиниться перед Путиным. И поэтому он не посылает эту тетушку к Путину за ответом на вопрос «за что погиб муж?». Он ведет себя очень правильно.
Поэтому Путин может себе позволить не замечать всего этого. Это надо понимать, это надо связывать эти явления. И вот ему и хорошо. Он все разломал, нету обратной связи, вот он может себе позволить не замечать это.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, мы продолжим сейчас еще тему потопа, причем, удивительно, по просьбе наших зрителей. Буквально мое внимание, чтобы мы с вами это обсудили, обратили наши зрители в соцсетях вот на какую историю.
В поселке Перовский под Оренбургом жители сами возвели дамбу. Они спасли таким образом больше 100 домов (150, кажется), а также фельдшерский пункт и детский сад. То есть наняли технику, раздобыли материалы и буквально своими руками поставили преграду на пути воды. Уже точно известно, что если бы они не сдержали поводок, там было все бы так же, как в других поселках и у соседей. Кстати, про соседей. Соседи нажаловались, якобы из-за самостроя у них воды прибавилось еще больше. Но этой жалобе ходу не дали.
Впрочем, и насчет компенсации властей за стройку тоже ничего не известно. То есть жители сами будут выплачивать долги, поскольку там, наверное, не было времени собрать как-то деньги. Они зато нашли возможность построить эту дамбу, видимо, в кредит, в долг, по знакомству или как-то. Хорошо, что они такую возможность нашли, спаслись, спасли свое жилище. Редкое, а потому ведь удивительная и оттого не менее классная история. Что вы о ней думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы говорили об этом в одной из совсем недавних программ, вспоминая Крымск, вспоминая, как нервно власть реагирует на успешные попытки самоорганизации общества. Ведь, в принципе, если развивать опять, если предположить, что есть партия какая-то оппозиционная, которая задаст вопрос в свободной прессе на всю страну, а на хера эти люди платили в бюджет, зачем платить в бюджет деньги, которые пойдут на войну и воровство, и на квартиры в Дубае у начальства… Они же взяли в долг то, что должен был дать бюджет из их же денег. Это же их деньги, их налоги. Только на их налоги их не защитили. Налоги разворовали и пустили на убийства. И они сами построили.
Всякая попытка самоорганизации – это громкий вопрос: а где тут, собственно, государство? А зачем государство, если от него только ущерб, от него воровство и войны? А люди могут самоорганизоваться сами. Точно так же сами они могут организовать милицию, патрулирование. Сами скинуться и заниматься своей безопасностью. Только тогда, братцы, а зачем тут государство? Это ведь вопрос абсолютно реальный. Кстати говоря, есть местный бюджет. Из местного бюджета все это.
Полиция штата вот в Америке – это из бюджетов избирателей. Это все делается на бюджетные деньги. Людям не надо собирать. Никто в Америке не будет собирать деньги. Ну да, для этого есть бюджет, для этого есть налоги, для этого есть налоговые органы, которые следят. И есть органы, которые контролируют, как тратятся налоги. Есть оппозиция, которая проследит за этим. Есть пресса, которая об этом расскажет. Есть суд, в который можно пойти. И тогда не надо строить дамбу самим.
Но это замечательная история, очередной случай самоорганизации. К сожалению, никаких последствий на российском уровне это не повлечет. А в принципе, да, старый американский лозунг, что никаких налогов без отчетности. Это в таком вольном переводе. Хотите, чтобы мы платили вам налоги? Отчитывайтесь за эти налоги. Этой позиции два с половиной века. Давайте-давайте отчитывайтесь. Вы хотите, чтобы мы платили налоги? Извольте отчитываться за эти налоги. Нормальная постановка вопроса, которая два века назад уже была абсолютно нормальной.
Сегодня в России это бунт. Человек, который это скажет, – это бунтовщик, ему надо рвать ноздри и усылать за полярный круг. Человек, который скажет: «Ребят, мы не должны вам платить налоги», который призовет: «Давайте не платить налоги. Давайте все эти деньги оставим себе и на эти деньги построим дамбы, вместо ментов заведем себе милицию народную, которая будет охранять нас, наших детей, за гораздо меньшие деньги, без генералов, без этого ФСБ, которое ловит тысячи шпионов. Потратим эти деньги по-другому», он будет бунтовщик сегодня. Человек, который был бы в мейнстриме в Америке два с половиной века назад. Вот это к вопросу об исторической дистанции.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. У меня еще заготовлен совсем необычный поворот темы с наводнениями и непогодой. В Москве испортилась погода. Там был ливень и шквалистый ветер. И вот мы сейчас смотрим, как Путин, «невзирая на дождь и лужи», это написано в тексте этого поста, прибыл в Кремль. Это нам Телеграм-канал «Вы слушали Маяк» сообщает. Он именует себя независимым, однако журналисты оттуда иногда появляются в Кремле. Ну, там по сообщениям понятно, что журналист был в Кремле и общался с Путиным. Судя по некоторым их видео, состоят в пуле.
Я не могу поверить, что авторы Телеграм-канала «Вы слушали Маяк» пишут это без сарказма. И я не могу представить себе человека, который читает сообщение о том, что Путин, несмотря на дождь и лужи, все-таки приехал в Кремль, без иронии, без сарказма, без хи-хи какого-то нервного. А вы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Черт, а я даже не знаю. Я даже не знаю. Уровень деградации такой и СМИ, и, простите, тех, кто эти СМИ смотрит, что запросто путинский приезд в Кремль на этих броневиках через лужи будет подан как пример просто служения. Ведь не побоялся выйти из дому. Смотрите, сквозь непогоду пробивается, чтобы служить обществу, служить народу. И не исключено, что на полном серьезе холуйском. И не исключено, что будут люди, которые скажут: «Ну надо же, смотри, какой молодец – в дождь приехал». Я совершенно не исключаю, что деградация может до такой точки дойти, что и то, и другое может быть всерьез.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И сейчас у нас будет опять несколько историй на одну тему, и тема эта – пропаганда в школах. Во-первых, история номер один. На минувшей неделе были опубликованы действительно шокирующие фотографии – школьников поставили на колени в виде пятиконечной звезды. Так они вспоминали о геноциде советского народа. Есть теперь в российском календаре такая дата для скорби. Судя по фотографиям, которыми школы и колледжи отчитывались в соцсетях, это какой-то спланированный флешмоб.
То есть я не знаю, там прямо указания приходили, как детей в форме звезды ставить на колени и вот свечи им в руки давать. Никому же не пришло в голову, что местами это просто выглядит, как вечеринка сатанистов какая-то. Или почему, Виктор Анатольевич, от этих фотографий какая-то дрожь в спине проходит?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не, почему дрожь у нормальных людей, это даже объяснять не надо. Потому что это ужас смертный, который нельзя было вообще представить какое-то количество лет назад. Хотя 20 лет назад было понятно, что к этому идет. Всем, у кого есть глаза и нервы, было понятно, что к этому идет. Но что так далеко зайдет, конечно, было трудно представить. Вы не знаете, когда мы отмечаем, празднуем, что такое случилось?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ой, так глубоко я копать не стала.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вы знаете какая штука, День геноцида российского народа мы знаем – 5 сентября. День объявления «красного террора». Геноцид российского народа. Не только русского, а российского народа. Еще не было Советского Союза в 1918 году. Но геноцид народов России – 5 сентября. Можно в день Катыни геноцид польского народа. 23 февраля – геноцид чеченского народа. В августе – геноцид чехов. Будапешт, Прага, Берлин. Афганистан, день начала интервенции, декабрь 1979 года. Какого там числа было? Геноцид афганского народа.
Очень много дат в нашей истории, когда мы, наши деды, наши прадеды, Россия, Советский Союз, скажем определенно, начинал геноцид других народов, десятки народов. Литва, Эстония, Чечня, ингуши, поволжские немцы, калмыки, евреи, афганцы, я уже говорил. Есть разные даты, десяток минимум, которые можно отмечать как даты геноцида, который производил советский народ над другими народами или народами, входящими в Советский Союз по несчастью для этих народов. А вот геноцид советского народа. Мне просто интересно, что имеется в виду.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сейчас я вам расскажу, Виктор Анатольевич, подробности. Их не так сложно найти оказалось. Следственный комитет мне сообщает на своей официальной странице во Вконтакте, что день выбран не случайно. 19 апреля 1943 года издан указ Президиума Верховного Совета СССР о мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и для их пособников. Это во время войны дело было.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это у нас продолжается Великая Отечественная война. Политрук продолжает бой, Путин. Продолжается Великая Отечественная. Мы продолжаем войну эту. Мы так и не вышли оттуда. Они. То есть, конечно, они давно вышли. Они все в Дубаях, Лондонах и Цюрихах. А для пипла – давайте продолжать воевать, давайте не выходить из прошлого.
Они устроили такое вечное прошлое, эту вечную войну. Она никогда не закончится, потому что им не нужно заканчивать эту войну, потому что эта война давно закончилась на самом деле, и мы уже ведем давно-давно совсем другую, совсем не такую справедливую войну. Их логика понятна. Я просто напомнил о других днях, имеющих под собой гораздо большие основания. В том числе, надо сказать, численные основания очень серьезные. Ну, бог с ними. Что ж мы будем на Бастрыкина отвлекаться?
А то, что делают с детьми – вот это отложенная катастрофа. Потому что то, что сегодня происходит в Украине – это текущая катастрофа, а это отложенная катастрофа. Это поколение детей, которые должны были расти уже в свободной России, учиться в открытой, свободной России, открытой миру, осознавшей, отдавшей себе отчет в катастрофе своего XX века, твердо знающей имена героев, настоящих героев России, тех, которые сопротивлялись, тех, которые своими жизнями платили за выход на свободу, от убитых министров Временного правительства до Галанскова, Марченко, до Сергея Адамовича Ковалева, до Новодворской и так далее.
Вот это должны были быть люди свободной страны, которые так же, как немецкие дети после войны, прошли эту школу стыда за родителей и вышли на свободу в другой какой-то мир, благодаря чему сегодня по-немецки можно разговаривать свободно, тебе никто в рыло за это не даст. Нация совершила эту работу, заставила себя провести эту работу. Сама заставила. Не сразу, но заставила.
А вот эти дети – это отложенный штраф России. Потому что когда, повторяю… Ну это вечная цитата из финала «Дракона», когда умирающий Дракон говорит: «Я оставлю уродливые души, разорванные души, гнилые души». Вот он оставит после этого. Путин-то рано или поздно копыта откинет, а дети-то, которые вот с этим выросли… Потом какая работа нужна, чтобы эти головы очистить от этого ядовитого дерьма, сколько сил уйдет и как немногие смогут оттуда выбраться без больших потерь. Это отложенная катастрофа России. Это происходит уже два десятилетия. «Идущие вместе» были. Вы помните, Елена, или вы не застали?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Помню. Застала. «Наши» потом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Идущие вместе» лет 20 с лишним назад. «Идущие вместе» сурковское движение, Сурков, Павловский, вот эти все, которые в унитазах топили книжки Сорокина, жгли чего-то, мерзости делали и так далее. Якеменко, вот эта вся шваль, Потупчик. Это было 20 лет назад. Сейчас все эти Потупчики… А Потупчик уже где-то большая начальница на федеральном финансировании.
А новое поколение детей, им заливается это дерьмо в головы. 20 лет уже с лишним это происходит. И за это время выросло поколение, которое понятия не имеет о вещах, совершенно которые кажутся нам очевидными, и чьи головы заполнены совершенно иллюзорными какими-то вещами, которые не знают истории страны, а знают ее в изложении Мединского. А еще пара десятилетий, и это станет окончательной истиной. Есть такое ужасное слово «ну как известно». Когда счет идет на десятилетия, то это «как известно» уже никто не будет смотреть первоисточник. Ну как известно, 28 панфиловцев. Как известно, в Катыни поляков убивали немцы. Как известно, евреи продали Россию. Ну это все давно известно, да? Демократы продали в 90-х, как известно. Это уже все будет «как известно». И это «как известно» потом лечить и лечить. И это не на год работы. 20 лет этого яда в головы – это, конечно, очень серьезная вещь.
Эти дети, конечно, вот повторяю, и их жалко, но это и отложенный штраф страны. Потому что они же вырастут. Они вырастут, и большинство вырастет, как всегда вырастает большинство, в рамках текущей идеологии. Ну, кому-то, может, родители объяснят дома по секрету, что плохо, ты сбеги в следующий раз. Мы уже сбегали, мы-то уже сбегали в 70-х годах как-то, да? Но это все-таки прошло полвека к тому времени, больше полвека. У нас уже это вино превратилось в уксус. А для них это еще вино, оно еще пьянит их. Мы-то уже кривились от уксуса, а их пьянит новое вино. И это очень опасно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, и в то же время, продолжая тему каких-то издевательств, на мой взгляд, по крайней мере, это издевательство над детьми, я покажу еще один сюжет. В Новосибирске детям-инвалидам устроили экскурсию в секретную военную часть (с антитеррористическим уклоном какая-то часть) с ядерным оружием и музеем СМЕРШа. Давайте я вам просто это покажу. Там будет, извиняюсь за это, полторы минуты, но я думаю, все поймут, почему это невозможно пересказывать.
__________________________________________________________________
Через глухой лес и несколько блокпостов пришлось добираться гостям на экскурсию в одну из самых закрытых частей на территории области. Здесь на вооружении стоит грозное оружие – ракетный комплекс «Ярс» (ядерный щит России).
А это вторая часть экскурсии. Показательные выступления. Бойцы обезвредили условных террористов. Далее выставка оружия легендарного отряда «Смерш» – элита контрразведки. В годы Великой Отечественной Смершевцы обезвредили несколько десятков тысяч диверсантов. Коллекция уникальна.
– Уменьшенный вариант револьвера Наган. Винтовка Мосина в снайперском варианте тоже достаточно интересная. С прицелом ПЕ не так часто встречается даже в музейных коллекциях.
– Полное погружение в историю. Такое в кино не увидишь.
– Захват.
– Захват понравился?
– Да.
– Почему? Ну, все в движении, реально.
– Мне понравилось оружие.
– Как рассказывали об автоматах, о винтовках и пистолетах.
– Военная техника.
– У меня просто слов нет. Машины, автоматы, казармы. Вообще. А наша армия непобедима.
Этих впечатлений юным гостям точно хватит на несколько лет. И кто-то из них через эти несколько лет сделает выбор в пользу профессиональной карьеры военного.
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У меня просто очень много вопросов к организаторам экскурсии и к корреспонденту, снимавшему этот сюжет. Я не знаю, от самых простых, что, судя по тексту, к тому, что на войну через несколько лет начнут инвалидов с ДЦП отправлять, начинают как бы готовить вот уже сейчас. Ну и вот эти герои с закрытыми лицами. Конечно, в мои телевизионные времена с закрытыми лицами снимали только исповеди женщин древнейшей профессии и байки действующих оперативников, но уж никак не экскурсоводов, пусть даже в военных музеях. Не знаю. Виктор Анатольевич, может, вы что-то поясните, что это было?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня, как у той женщины несчастной, слов нет. Понимаете, если надо объяснять, то не надо объяснять. Если этот репортаж вызывает в человеке, в телезрители чувство гордости, а не чувство ужаса и брезгливости и желание схватиться за голову, то дело плохо. Вот интересная социология была бы. Вот этот репортаж, с телезрителями поговорить: «Что вы испытали, гордость? Вот за это гордость?»
А по поводу человека с закрытым лицом… У нас человек в хаки – это патриот. В хаки, с оружием, сбор-разбор автомата Калашникова. Это все я помню. Главный патриот должен уметь собрать и разобрать за 15 секунд автомат Калашникова. Вот мера твоего патриотизма. Какой-то там Сергей Адамович Ковалев, какой-то там Чаадаев, какой-то там Лев Толстой… Лев Толстой разве сможет собрать-разобрать автомат Калашникова? Да сдохнет. Ему «Анну Каренину» легче написать. У нас главные патриоты – вот эти вот в хаки. А с закрытым лицом – это же уважуха.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это от скромности.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он на такой важной, секретной работе, что враги не должны знать его лицо. Это же уважение. Ой, стыдоба. Стыдоба и ужас, конечно, вот два этих сюжета подряд. Я же ведь давно убыл с родины. И вот вы меня знакомите с жизнью на родине. И, конечно, в очередной раз остатки волос встают дыбом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. И третьим добью уж тогда, если позволите, и вас, и эту тему, так сказать. В Дагестане изготовление окопных свечей и плетение маскировочных сетей теперь будет в школьной программе. Этим дети будут обязаны заниматься на уроках труда или, как они теперь называются, «Технология».
Я процитирую местного министра образования. «Внедрение изготовления окопных свечей также может способствовать патриотическому воспитанию учеников. Эта деятельность может быть связана с изучением истории, культуры. Понимание помощи защитникам на фронте поможет учащимся лучше понять и ценить наследие». Как? Я не понимаю. Я не понимаю искренне, как это в принципе может быть связано с изучением истории и культуры.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: История маскировки. Будем маскироваться. Это очень полезное умение в России. Как бы только замаскироваться от родного государства, чтобы оно тебя не заметило, чтобы оно тебя не загребло и не бросило в очередные окопы на луганском или авдеевском направлении. Маскировочные сети как основа национальной культуры.
Начал бы придумывать окопные свечи, придумал бы я это или, прости господи, старший товарищ Сорокин, вот это придумаешь, потом скажут: «Русофоб. Что ж ты противный-то? Что ж такое противное придумал? Надо же так постараться противно придумать». Но ничего не надо придумывать. Просто новостная лента.
Можно было бы обойтись одним сюжетом, потому что два других про то же самое. Но плотность сюжетов показывает, что это не какой-то эксцесс исполнителя, на месте какой-то дефект, а это, собственно говоря, простите за выражение, тренд, это политика.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я еще решила не включать четвертый. У меня четвертый есть. Там тетради появились на Дальнем Востоке с экипажем танка «Алеша». Школьные тетради теперь тоже будут внедрять. В принципе, если еще чуть-чуть порыться, я бы их с десяток набрала только за неделю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. В том-то и дело, что даже не надо рыться, что это просто идет уже сплошным потоком. Это не отдельный комарик залетел в комнату, а это просто таежная мошка, которая обожрет до костей, тут просто не спасешься, по одному не ухлопаешь. Это, конечно, совершенно чудовищная симптоматика и деградация. Но и симптоматика. Еще раз, они же вырастут. Эти дети, они же вырастут. И дай им бог здоровья и хороших собеседников, и правильных книг, и кто-нибудь когда-нибудь поскребет в голове и устыдится.
Вот как я там вспоминаю, как стоял под гипсовой головой дедушки Ленина в пионерском салюте. Ну, маленький был, глупый. Повезло потом с книжками, с папой, мамой, с кругом общения, как-то выбрался. Кто-то не выберется ведь.
И вот да, повторяю, как мантру, большинство существует внутри текущей нормы. Пока норма такая, большинство будет внутри нее, какая бы она ни была. А норма совершенно чудовищная, античеловеческая. И это деградация. По лестнице Линнея так вниз уже, просто к простейшим спустились. Вроде бы не про Путина все это, но вот в конечном счете, конечно, про Путина. Это вот результат. Вот это результат путинской четверти века. Прямой результат.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Есть у нас одна тема, в которой лично мне уже бы ничего не хотелось подчеркивать, если честно. За неделю ее всю успели уже исчеркать вдоль и поперек. Но игнорировать же нельзя. Скажут, что замалчиваем. Я говорю про фильм «Предатели» Марии Певчих. У него там много названий. И все теперь разбираются, «Предатели» – это название первой серии или всего. Короче говоря. Все, я думаю, ознакомились так или иначе, даже те, кто не хотели.
Мне не то чтобы фильм не понравился. Я его сразу прям посмотрела. Ну, типа, фильм и фильм. Но я такой человек, я изначально считаю, что дозволен любой формат, допустим, не спросили участников, не захотели, и это может быть, или там вот высказали свою точку зрения, вот подали в такой агрессивной манере. Говоря словами Олега Тинькова, сомнительно, но окей. Дело не в этом. Мне ужасно не нравится то, что началось потом. И я так понимаю, я так ощущаю, возможно, я не права, это мое мнение, что то, что началось потом, и было целью этого фильма.
__________________________________________________________________
М. Певчих: «Это не хаос и не случайность. Это закономерная цепочка событий. Цепочка решений нескольких конкретных людей, каждым из которых двигали вполне конкретные мотивы: корысть, эгоизм, коррупция. Мне кажется, в этом очень важно разобраться, кто эти люди, зачем они это сделали, вспомнить и пошагово восстановить последовательность событий, которые привели нас в сегодняшний день. Без понимания того, откуда взялся Путин, как и на чем был построен и четверть века держится его режим, мы никогда не сможем разобраться, как жить без него, после него, как не упустить снова уже наш исторический шанс на достойную жизнь».
__________________________________________________________________
В фильме ставится, артикулируется цель рассказать о том, как так вышло, что у нас у всех стал Путин. И на этот вопрос нет ответа, потому что я не верю, что всерьез можно воспринимать такой ответ, что были плохие люди до Путина, поэтому пришел Путин.
То есть хорошо, условно говоря, если какую-то деталь, Путин, потому что Ельцин отхапал себе целый дом и заселил его своими друзьями. Поэтому Путин? Сомнительно. Потом. Значит, Путин потому, что Первый канал забрали у государства и отдали Березовскому. Поэтому Путин. То есть если бы Березовскому не отдали, а он остался у государства, у нас бы не было Путина? Ну, неочевидно абсолютно. И так далее и тому подобное.
Фильм, по крайней мере его первая серия, на поставленный вопрос не отвечает. А вот что делает этот фильм – раздувает ужасный ежедневно обновляющийся какой-то в информационных лентах, в соцсетях скандал всех со всеми. И, в частности, мне кажется, он решает проблему окончательного размежевания ФБК с Ходорковским и его сторонниками, ФБК с какими-то лидерами мнений, которых называют фейсбучными либералами, и так далее. Причем, знаете, по этой полемике со стороны ФБК заметно, с кем есть задача поссориться, а с кем просто вот аккуратно.
И мне кажется, я это вижу, когда я читаю в соцсетях, я несколько раз прочла именно эту фразу в комментариях разных «это дележка шкуры неубитого медведя», я поняла, что вот это ощущение, которое мне не нравится, которое происходящее, а мне не нравится все, что выглядит так: мы ничего не можем сделать с Путиным, поэтому мы делаем вот это. И это мне ужасно не нравится.
И вот сегодня, например, Леонид Волков, которого я глубоко уважаю, и мне всегда интересно его мысли почитать или послушать, сказал прямо, откровенно, что очень доволен дискуссией. А я с своей стороны хочу сказать, что я за эту неделю не увидела ничего положительного в этой дискуссии. А вы, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не было никакой дискуссии. Дискуссии не начинают, не открывают пощечинами и оскорблениями и подлогами. Другие задачи. По плодам их узнаете. Задача, конечно, была. Конечно, это дележка шкуры неубитого. Это борьба за электорат. Это привлечение на свою сторону левого электората: «банду Ельцина под суд» и всё такое. Это очень хороший практический, очень пошлый и подлый, основанный на подлогах, политический ход. Это политическая заточка.
В том-то и дело, что это декларируется как учебник истории: вот что было, давайте разберемся, как же так получилось, давайте зададим себе вопрос. Но никакого вопроса нет, потому что есть заранее готовый ответ, основанный на полуправде, то есть самой тяжелой форме лжи, на огромном количестве подлогов и в лучшем случае небрежности. И не приведи господи, если это учебник истории.
Я говорил, я приветствую этот фильм как начало разговора, если бы это было началом разговора. Давайте разберемся в 90-х. Давайте, давайте. Никаких табу ни на какую критику ни по лицам, ни по политике. Давайте разговаривать. Причем в нашем этом либеральном фейсбучном кругу регулярно эта тема возникает. Но так это другие числительные. А тут скоро будет на десятки миллионов разговор и с готовым приговором, обратите внимание, с готовым очень простым. Это никакая не полемика и не попытка узнать правду.
Потому что тогда давайте разбираться, тогда спросите. Если интересно разобраться, спрашивайте, мальчики, спрашивайте, как сказано у Галича. И девочки, тоже спрашивайте. Еще есть живые свидетели. Не обязательно им верить. Перекрестный допрос, как справедливо сказал Михаил Ходорковский. Давайте спрашивать, сверять данные, не только на одном Коржакове строить концепцию о том, где, собственно, точка преломления в 90-х годах. Не только на одном Коржакове. Еще есть другие живые свидетели, немножко поприличнее Коржакова. Давайте поинтересуемся. Но это если общественно важная задача…
Я говорил уже об этом. Прошу прощения, что повторяюсь. Когда откроется окно возможностей новых, когда Путина приберет мать история и откроется ненадолго, как всегда, в России окно возможностей, чтобы к этому моменту мы все, те, кто не за Путина, те, кто хотят возвращения России или прихода России, или возвращения ее в цивилизованный мир, чтобы мы знали, что нам надо делать, чего не надо делать, чтоб мы знали, где лежат старые грабли, чтобы ни в коем случае не повторяли старых ошибок, чтобы мы делали выводы, вот было бы очень полезно.
Поэтому я и сказал в самом начале, я за этот разговор как начало дискуссии. Но дискуссии-то нет, а есть радостное улюлюканье со сбрасыванием с прохода современности замшелых девяностников. «Вот эти все – они предатели, они враги». Собственно говоря, вот и все. Это политическая заточка, сделанная этически и эстетически по лучшим образцам «Останкино».
Тут я хочу сказать, что главная ответка Марии Певчих и тем, кто так радостно улюлюкает сегодня на обломках людей, которые пытались что-то сделать в 90-х годах… Михаил Ходорковский очень подробно разобрал. Не буду повторять. Там очень много правильного сказано.
Так вот, главная ответка Марии Певчих и всем остальным прилетит ведь не от Ходорковского, а лет 20 спустя от тех, кому сегодня два-три года, кто только рождается сегодня. Лет через 20-30, не знаю сколько, спросят Марию Константиновну и всех остальных: «Как же так получилось, что у вас ничего не получилось? Как так получилось, что говорили вы одно, а делали другое, что целеполагание объявляли одно, а занимались другим?»
А вы представляете, какой можно снять фильм про Навального, если захотеть его опорочить через 30 лет? Как можно для тех, кто появится через 30 лет, рассказать, какой был двусмысленный Навальный? Думаете, у них не получится по методологии Певчих? Легко. Да, собственно, это уже и делали, только это делало «Останкино» в ясных политических интересах – утопить Навального, дискредитировать Навального. Это сделано много раз. Там понятен политический интерес.
Какой политический интерес сегодня у Певчих, у Волкова? Какой политический интерес сегодня? Посреди того, вот о чем мы говорили, посреди войны с Украиной, посреди вот этой деградации страны надавать таких оглушительных пощечин тем, кто пытался что-то с этой страной сделать. Не обобщай, да не обобщаем будешь, я уже говорил. Это очень неприятная симптоматика. Я понимаю холодную ярость Ходорковского в его ответе. Не приведи господи, если эта концепция, где все в одну кучу, до кучи воры, 90-е, воры…
Причем, обратите внимание, это обращено не к Путину, который, собственно, олицетворял эти 90-е. Он и есть олицетворение 90-х. Чиновник, разворовавший там Балтийское пароходство и гуманитарную помощь. Самый главный удар обращен почему-то удачным для Кремля образом по повестке именно в либералов, в тех, кого называли либералами. Там были разные люди, очень разные. С некоторыми из них я очень-очень воевал в свое время и не в свое время, в разные времена. Но тем не менее почему-то именно по либералам. Вот того же Сосковца нету, того же Дерипаски тоже, по-моему, нету. А есть другие. Это очень симптоматично – вот имена, которые попали, рядом с именами, которые не попали.
Нет, это политическая заточка. Это не имеет никакого отношения, к сожалению, к столь необходимой дискуссии о 90-х. Она необходима. И это вот то, в чем я не согласен с Ходорковским. Он сказал, что сейчас не время. Да время для разговора между нами, людьми, которые выступают против Путина, считают Путина катастрофой России, понимают, что надо готовиться к тому, что настанет какое-то другое время, чтобы было что сказать не каждому свое, как всегда, а какой-то общий знаменатель найти.
Для этого надо отрефлексировать 90-е, для этого надо вытащить некоторое количество скелетов из шкафа, для этого надо отделить зерна от плевел. Это обязательно нужно сделать. И нужно успеть это сделать, тут, я повторяю, я не согласен с Ходорковским, это надо успеть сделать до того, как это окно возможностей появится. Потому что когда оно появится, будет не до того.
Когда оно появится, выскочит слева и справа некоторое количество популистов, которые предложат, точно так же как Певчих, кстати говоря, а может быть, она будет одной из них, предложат простые объяснения прошедшему с простыми рецептами. А простые рецепты для пипла, простите за выражение, пользуясь термином Богдана Титомира, старого рэпера, который хавал, для миллионов людей простые решения самые желанные, потому что нет интеллектуальных возможностей, да и времени и сил разбираться. Ведь нужен же кто-то виноватый. Когда мы обнаружим себя, страна обнаружит себя в щебне, в развалинах, в безвластии, в мародерстве, в том числе интеллектуальном, нужна какая-то опора, нужен враг. И вот врага Мария Певчих нашла безошибочно – это либералы 90-х.
Ну, мои поздравления. Только не надо потом благородно делать вид, что это вы открыли дискуссию. Вы не открыли дискуссию, вы ее закрыли. Потому что, повторяю, после этого можно считать, что момент некоторой потенциальной возможности объединения, который забрезжил после убийства Навального, когда показалось, что можно уже все предыдущие занозы вынуть и уже в этой точке объединиться… И Чичваркин об этом говорил, да и многие другие говорили, Навальному помогали либералы 90-х, изо всех сил помогали и деньгами, и ресурсами, помогали изо всех сил.
Да, и отдельно надо сказать, конечно, что если говорить о том, что самое пошлое в этом фильме – это, конечно, то, что Мария Константина Певчих выступает в качестве медиума Навального. Ей как бы посмертная воля Навального видится, да? То есть она подписывает этот фильм как бы именем Навального. С этого начинается, что это практически его воля. Но это вообще неприлично, как мне кажется.
Досадно, и об этом Кирилл Рогов писал, досадно, что немыслимый моральный капитал имени Алексея Навального, который он завоевал своей жизнью и смертью, совершенно невероятным мессианским подвигом своей жизни и своей мучительной смертью, что этот капитал пошел в такой мелкий оборот, под такой подлый процент. Вот это очень досадно.
Мне бы хотелось как человеку, который с симпатией относился и относится и к Ходорковскому, и к памяти Навального, и к тому, что делал Волков и ФБК… Я-то не в доле. Поэтому я, как вы заметили, с большой симпатией относился и отношусь и к тем, и к другим, к делу, которое они делали. Каждый свое дело делал.
Мне бы очень хотелось, чтобы в ближайшее время появилась ясность, этот фильм Марии Певчих – это ее фильм или это официальная позиция ФБК, Фонда борьбы с коррупцией, или это фильм ФБК, Волкова в том числе. Мне бы хотелось, чтобы выразительное молчание Юлии Навальной прервалось, потому что есть повод высказаться по поводу этого медиума, до какой степени это. Чтобы мы просто понимали. А то какая-то двусмысленная ситуация.
Но еще раз по общему осадку. Согласен, Лена, осадок общий чрезвычайно печальный, потому что ясно, что после такой пощечины и таких подлогов этого фильма дальше никакого разговора об объединении быть не может. Если кто-то выиграл от всей этой истории, то, конечно, Кремль, потому что общественное внимание ушло с Украины, с потопов вот на все это. И там, конечно, потирают руки. То есть если бы Марии Певчих не было, то ее надо было бы придумать для Кремля, с точки зрения Кремля.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: С ужасом ждем выхода новых серий, но давайте уже отвлечемся в ожидании.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Я, вы знаете, без ужаса жду, потому что все более-менее понятно. Жанр заявлен, пафос заявлен. Дальше уже подробности работы.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо. Тогда мы объединим сейчас, попробуем объединить, если это получится, я никому не гарантирую, уважаемые зрители, рубрику «Без году неделя» заявленную с болеутоляющим. Ровно 60 лет назад, 23 апреля 1964 года, в Театре на Таганке прошел первый спектакль. Я имею в виду, конечно, Театр на Таганке не в смысле как здание и организование, а тот самый Театр на Таганке, который Юрия Любимова. Этот театр был 20 лет главным, ну, не главным, ладно, просто большим событием в жизни страны. Как будто одно только его существование делало, такое ощущение, воздух в СССР чуть более пригодным для жизни, что ли. По крайней мере, в Москве. Но такое ощущение, что это как-то еще и дальше передавалось.
Остается ли сейчас в России аналог? Не в смысле, что обязательно театр, а какое-то, вот знаете, явление культуры, которое светится, может быть, даже мерцает, но все-таки светится и, может быть, даже немножечко греет на вот этом всем цинковом и свинцовом фоне будничной повестки российской сегодняшней?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, ну вы понимаете, какая штука, Театр на Таганке возник на излете оттепели. Это был излет оттепели, но это еще была оттепель. За полгода до Октябрьского пленума, за полгода до того, как не стало уже никакого Хрущева, а стал Леонид Ильич, и через какое-то время, уже к пятилетию Театра на Таганке, все было закончено с оттепелью, танки в Праге и все такое. Поэтому тут не работает эта аналогия. Там это было все-таки оттепельное дитя. Так же, как «Современник» – первое дитя оттепели. И вот младший брат «Современника». Совершенно другая эстетика, совершенно другой театральный язык, но в данном случае это неважно. Это младший брат «Современника», это оттепельный театр.
Но про нас сегодня что говорить? Какая оттепель? Мы, я уже говорил, где-то в районе 1929 года бултыхаемся, то есть в районе уже окончательного перелома и прекращения всяческих дискуссий. Есть линия партии и шаг вправо, шаг влево – побег.
Театр на Таганке поддерживали. Там общественный совет был, там были огромные лобби внутри, в том числе советское, академики, Капица. И это был вес. В Москве это чувствовалось.
И Любимов был очень опытный царедворец, очень умелый, тоже умел дружить и так далее и так далее. Он не баррикадный человек, он очень был расчетливый человек и умевший разговаривать и с начальством в том числе и шантажировать начальство в том числе, что он и делал, потому что театр был очень знаменит, а они какое-то время еще там не хотели выглядеть совсем людоедами. То есть там интересная и сложная история. Но это был оттепельный театр.
Сегодня об этом говорить не приходится. Последний был «Гоголь-центр», который, может быть, был последней такой точкой объединения. И последний спектакль «Гоголь-центра» после его закрытия «Я не участвую в войне» по стихам Левитанского – это было прощание с театром, это была последняя такая массовая демонстрация в Москве по-настоящему (тысяча человек в зале, еще тысяча снаружи). Это была, конечно, политическая история, потому что в стране, где запрещена свобода, где выкачана свобода…
Серебренников не был политическим оппонентом Путина, но он был свободный художник и остается свободным художником. И свобода, воздух свободы, возможность свободы в центре Москвы – это в итоге в позднепутинское время было уже политическое событие, безусловно. «Гоголь-центр» был, но уже два года как это разговор о прошлом.
Когда мы вспоминаем такие даты… Вы сказали, что пытаетесь совместить с болеутоляющим. Да, эта дата не сильно утоляет сегодня, потому что мы проскочили это. Мы сегодня уже по аналогии с Театром на Таганке в районе афганской войны и даже хуже. В смысле общественного настроения. Тогда Театр на Таганке давили, но все-таки не закрывали. Сегодняшняя Россия, путинская Россия, повторюсь, находится в гораздо более низкой общественной точке, чем поздний совок. Поэтому даже эта аналогия работает плохо.
Что касается болеутоляющего. Свято место пусто не бывает. Если говорить о людях, которые продолжают символизировать нравственную силу, Женя Беркович, вот это сегодня имя, для меня, которое символизирует нравственный, повторяю, протест, прежде всего нравственный протест в художественной среде.
Но, повторяю, по аналогии с Театром на Таганке и по аналогии с «Гоголь-центром», нравственный протест в безнравственном государстве – это политическая демонстрация. Поэтому Женя Беркович, которая просто писала замечательные стихи, ставила замечательные спектакли, она, конечно, своей нравственной позицией человеческой, позицией художника превратила себя, может быть, сама не подозревая об этом, в фигуру политическую. И именно этим объясняется чудовищное давление на нее и чудовищные приговоры, которые ждут ее, к сожалению, видимо, впереди.
Само существование таких людей, как Женя Беркович – это, безусловно, болеутоляющее. Это точка отсчета. А существование точки отсчета – это болеутоляющая вещь. Есть куда смотреть, есть от чего отсчитывать. Не всё, знаете ли, Газманов в области культуры. Есть от чего отсчитывать. Вот и будем отсчитывать. Это вполне болеутоляющее. Само существование таких людей, не ее одной, разумеется, это вполне болеутоляющее.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо, Виктор Анатольевич, что пришли к нам поговорить и на этой неделе тоже. И на следующей надеюсь на будущую встречу. Но мне остается только попросить наших зрителей поставить лайк. Он же не означает, что вам нравится все происходящее. Просто именно так вы помогаете нам распространять наши ролики и трансляции. И подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если почему-то еще нет. Нет никаких причин не подписаться, в конце-то концов. Скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.