«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Шапочки из фольги — пранк для бюджетников. Политический идиотизм. Путин, Трамп, Собчак
Я с симпатией продолжаю относиться ко Льву Марковичу. Он поставил невыполнимую задачу быть российским политиком, но под Путиным, в обстановке абсолютной несвободы. Сегодня это невозможно. Пока есть Путин, не будет политики. И человек, который утверждает, что он свободный российский политик, обманывает как минимум нас, а скорее всего, и себя тоже…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, мы здесь, в этой программе каждую неделю обозреваем события, которые за эту неделю произошли. Вот сейчас намерены это сделать незамедлительно, желательно сразу после того, как вы поставите нам лайк и именно так поможете нам распространять нашу программу в YouTube. Подпишитесь на «Ходорковский Live», если этого не сделали, и сразу начинаем.
Мы записываем эту программу в понедельник 11 ноября, а в воскресенье произошли сразу я не скажу, что прямо связанные напрямую друг с другом, но, тем не менее, два больших события. Значит, Московскую область атаковали дроны украинские так масштабно, как прежде еще не было. Причем были и пострадавшие, и пожары. В общем, вот как это выглядело.
ГОЛОС ОЧЕВИДЦА НА ВИДЕОЗАПИСИ: В машину, по ходу, попало. Еще два дома горит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тем же вечером, по сообщению газеты «Вашингтон Пост», Трамп звонил Путину и говорил, что не надо эскалировать конфликт в Украине. Еще он некоторые там вещи говорил, которые позже уже успел даже Песков опровергать, что они как-то пытались о чем-то договориться.
Конечно, все знают, что Трамп еще не настоящий, как говорится, американский президент, он вступит в должность только 20 января, но у него была такая предвыборная программа, что он может закончить войну в Украине или, по крайней мере, остановить ее горячую фазу до того, как войдет в свой новый кабинет. Вот скажите, это началось, видимо, уже?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, началось в том смысле, что Трамп — это многих удивило еще в первую каденцию, — что Трамп намерен выполнять свои обещания. Многие тогда, в 2016 году, полагали, что, так сказать, поговорили и забыли. Но нет, он человек вполне в этом смысле упертый и настоящий. Возможности Соединенных Штатов Америки, которые теперь символизирует Трамп, конечно, настолько серьезны, что совершенно очевидно, что изменение политики уже началось или в ближайшее время случится. Конкретных договоренностей комментировать не могу, я их не знаю, как и вы, но то, что Трамп приступил к делу — это очевидно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но вот я вижу много комментариев такого толка, что Трамп — это очень плохо, как ни посмотри, Трамп — все равно это очень плохо. И говорят об этом не только публицисты, но, например, еще и экономисты. И даже звучит такая фраза, периодически проскакивает: мало никому не покажется. Но я так поняла, сейчас у нас другое мнение?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну послушайте, ведь не столько Трамп выиграл эти выборы, сколько окончательно, с треском и, в общем, уже прилюдно провалились его оппоненты. Провалилось все то… Ну, говорили о том, что — это не моя мысль, но это было очевидно, — что это голосование против кандидатов, а не за них. И очень многие, кто голосовали за Трампа, голосовали не за него, а против Камалы Харрис, и наоборот. И очевидно, что то, что символизировала Камала Харрис, то, что символизировала текущая администрация — это раздражало, разъяряло американцев гораздо больше, чем Трамп.
Трамп оказался меньшим злом. Это совершенно очевидно, что голосование шло за меньшее зло. Очень впечатляют абсолютные цифры. Там к десятку миллионов в абсолютных цифрах меньше американцев проголосовало за демократов, чем в прошлый раз. Это очень выразительная цифра. Это прежде всего поражение того, что символизировала собой вот эта двусмыслица. Ну, мы об этом говорили много раз.
Трамп победил и, с моей точки зрения, плохо не то, что он победил, а вот эта абсолютная победа. Потому что он победил по всем фронтам политическим. Потому что Конгресс, Сенат — видимо, все его. Концентрация власти вообще опасная вещь — концентрация власти в одних руках. Уж нам ли не знать. Концентрация власти в руках такого человека, как Трамп — не вполне, скажем так, системного человека. И ясно, что Трамп не символизирует собой собственно Республиканскую партию. Трамп — это Трамп. И в этом смысле такая концентрация власти — это действительно может мало не показаться во всех отношениях. Трамп малопредсказуем . Просто по психологическим характеристикам он малопредсказуем. И такая концентрация власти — это вещь… Ничего хорошего в этом нет, одним словом. Я бы предпочел — не потому что я каким-то образом предпочитаю демократов или наоборот, но я бы предпочел, чтобы противовесы работали. Сегодня противовесы практически уничтожены. Повторяю, все политическое поле на ближайшее время принадлежит Трампу, и в этом ничего хорошего.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я обычно не задерживаюсь долго на одной теме, тем более, что это международная политика, в которой мы не очень специалисты, давайте мягко скажем, но сейчас вот просто логически попытаюсь эту конструкцию еще раз как-то сформулировать. То есть самое страшное зло — это, видимо, Третья мировая. Ну просто вот страшнее этого ничего нет. И правильно ли я вас поняла, что народ США считает, что Трамп — это минимальный способ до нее докатиться? Или их вообще совсем другие внутренние вещи интересуют?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что внешнеполитический аспект был не последним, но и не первым в приоритетах в этом голосовании. Что американцев гораздо больше традиционно интересует сама Америка и внутренняя политика. Америка удачно расположена немножко в сторонке от места гипотетического начала Третьей мировой войны. Это плохая тема для шуток, но тем не менее. Я не думаю, что тема мировой войны вообще у кого-то была в головах из тех, кто ставил галочки в той или другой клетке. Трамп символизирует очевидное такую тяготение к доминации. Это можно по-разному оценивать и на это совсем разные взгляды из Израиля и Украины, скажем, и так далее, но тем не менее.
Посмотрим, сейчас чего говорить? Американский народ сделал свой выбор, но поскольку это все-таки Америка, а не Занзибар, то результаты американского выбора очень скоро мы почувствуем на всех фронтах. Причем слово «фронтах», «всех фронтах» здесь даже и не метафора.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну что ж, рубрика «Дичь недели». Сначала видео посмотрим, а потом поговорим.
ФРАГМЕНТ ВИДЕО: Изготовление шапочек из фольги — это не только интересное и творческое занятие, но и важный патриотический акт, символизирующий готовность защищать свою родину от внешних угроз. Пусть наша шапочка станет символом единства и стойкости перед лицом внешних вызовов.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это произошло в воронежской школе, где якобы местное отделение «Единой России» спустило распоряжение провести патриотическую акцию — сделать шапочки из фольги. В итоге оказалось, что это был пранк. Что такое пранк? Злой розыгрыш такой, с каким-то вот подтекстом, чтобы выставить в самом ужасном карикатурном смысле человека, над кем этот розыгрыш произвели. Но Виктор Анатольевич, согласитесь — или не согласитесь, не знаю, — если бы оказалось, что это не пранк, то есть не выяснилось, что это пранк, вы бы ведь поверили, что это возможно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, поверил. Ежи Лец: «Хуже всего с правдой обстоит во времена, когда все может быть правдой». Степень деградации интеллектуальной и общественной такова, что это могло быть и правдой. Слава богу, это пранк. Но мы видим, что это вполне успешно осуществлено, эта провокация вполне успешно завершилась. То есть, видимо, все-таки Путин забомбил Воронеж — мозги воронежские, — до такой степени, что это стало возможным.
Да, ничего выдающегося по нашим временам. Несколько раз мы показывали в своих программах сюжеты, которые вполне могли быть розыгрышами. Или репортажи на голубом глазу времен моей программы «Итого», но это была сугубая документальная правда. Поэтому нет, я бы даже и не удивился, если бы это было на самом деле.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но получила эта история… Давайте я еще раз проговорю — может быть, я как-то неловко объяснила. Пранкер позвонил, разослал письма в учреждения образования Воронежской области, что они должны сделать шапочку из фольги и рассказать, что именно такие шапочки из фольги очень патриотичные. И вот выражая свой патриотизм, они все ходят в шапочках из фольги, чтобы с Запада с ними ничего нельзя было сделать. Они все — ну, не все, а семь конкретных образовательных учреждений, — воплотили эту идею в жизнь. И дальше это оказалось в интернете — естественно, ради чего пранк и был задуман.
Но дальше эта история получила продолжение в виде обсуждения в соцсетях, в том числе и какими-то так называемыми «ломами», лидерами общественного мнения. Общественное мнение, собственно, разделилось на две части. Одна часть считает очень просто — считает: господи, какие идиоты, посмотрите на это посмешище. А вторая часть общественного мнения придерживается такого, простите за тавтологию, мнения, что зачем это делать, зачем вы смеетесь над несчастными женщинами, над несчастными людьми, которых довели до такого, которым просто некуда деваться, которые заложники в этой ситуации и пострадавшие. В том числе предъявляется претензия, например, Илье Яшину — самая громкая в Твиттере, например, история, — за то, что он это выложил и тоже сказал: «Мне страшно подумать, что же у них там в голове», вот это вот все. Как вы думаете, Виктор Анатольевич, есть ли какое-то правильное отношение к женщинам, попавшим в эту историю, попавшим на эти кадры, в шапочках из фольги?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушай, нет никакого одного правильного, потому что мы разные, мы по-разному реагируем. Но заложники не эти женщины — заложники те дети, которые у них учатся. Это же были учителя, учительницы, правда? Вот заложники — наши дети, которые в руках идиоток и идиотов, послушных идиотов и идиоток. В частности, не все, конечно, я не обобщаю, но вот эти. И говорить об этом надо. И называть идиотов идиотами надо. И констатировать общественную деградацию надо, обязательно. Другое дело, что наши возможности ограничены в этой констатации, что по этому поводу не будет дискуссий в прайм-тайм на федеральном канале — это другой вопрос, но об этом говорить надо.
А вот переводить стрелки с этого общественного идиотизма… Политического идиотизма, потому что они выполняли указания политической партии, несмотря на запрет конституционный, между прочим, на внедрение политики в учебные заведения. Так вот переводить стрелки с этого политического идиотизма на тех, кто это обсуждает — это очень характерная вещь для нас. Переведение стрелок: давайте обсуждать Яшина, который их обсуждает; ах, какой плохой Яшин, как ему не стыдно смеяться над этими женщинами! Давайте будем говорить о плохом Яшине, а не о политическом идиотизме, который царит сегодня в России. Нетушки, нужно говорить и нужно называть вещи своими именами.
Вот буквально имена… Я бы пощадил. Я думаю, что и Яшин не назвал никаких имен. Да, имена можно пощадить, у них дети там. Не надо уже, они и так опозорились, не надо их позорить просто поименно. Но как об общественном явлении, как о симптоматике, об этом говорить, конечно, надо, и называть идиотов идиотами надо.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще немного сценок из жизни. Россия, 2024 год. Ситуация — знаете, я ее взяла в нашу программу, потому что… Тут немножко поговорим об экономике, но так, как мы это с вами сможем сделать. В России сейчас притча во языцех — это сливочное масло, которое дико подражало, которое теперь пакуют в коробочки такие со штрихкодом, что их нельзя вынести. Тем не менее, у жительницы, у одной из женщин получилось вынести из «Пятерочки» 29 коробок сливочного масла. Ее поймали, арестовали и, очевидно, ей светит срок за воровство. И что же делают там? Естественно, абсолютно в логике нашего времени ей предлагают, чтобы не сесть, идти на СВО.
И отдельно прекрасен — ну, это еще не финал, финала мы еще не видели, но вот этот сюжетный поворот, что ей предлагают идти на СВО. Казалось бы, денег заработаешь и почет, не воровкой сидеть на зоне. А она отказывается. Виктор Анатольевич, о чем сейчас эта история? Если бы вы писали эту пьесу, это о чем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, история такая, что она даже комментариев не требует. Любые комментарии будут слабее этой истории. В ней сошлось все: и необходимость воровать масло, и то, что теперь любая уголовщина — ну хорошо, она хоть масло своровала, не убийца, — искупается убийством украинцев или участием в убийстве украинцев, принесением вот этой клятвы на верность Путину. Этой мерзостью искупается любая мерзость. Бытовая мерзость искупается мерзостью политической. Это уже давно норма сегодняшние. Тут нечего даже комментировать, это просто самодостаточно. Она завершенная как яйцо, эта история, она готовая к употреблению. Тут гарниром только испортишь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В этой рубрике выбирать мне не приходилось из новостей. Совершенно очевидно, есть прямая история — еврейские погромы в Амстердаме в годовщину «Хрустальной ночи». Если кто забыл, что это, то 9-10 ноября 1938 года в нацистской Германией и в части Австрии прошли еврейские погромы, самые масштабные, евреев и их семей. Громили все их имущество, и лавки, и дома, и все на свете.
И что же происходит? Мы видим сейчас похожую ситуацию в современной Европе. И самое главное, что — я уверена, вы тут меня поддержите, — мне так кажется, что это не то чтобы неожиданно. Потому что после каких-то поддержек Палестины по Европе, шествий с флагами и всего вот этого рано или поздно мы ожидали, что где-то случится и более жесткий инцидент. Где-то в западной стране, цивилизованной стране. Но все равно, конечно, когда мы читаем эти новости из Амстердама, это был шок.
А еще отдельно у меня будет просьба. Виктор Анатольевич, можете вы мне объяснить, почему несмотря на то, что напали на болельщиков футбольной команды, это все равно не разборки футбольных фанатов, как частично это выглядит в обсуждениях в интернете и даже в средствах массовой информации?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, это заведомое вранье. Ну хотя бы потому что Амстердам называли еврейской столицей Европы, а болельщики «Аякса» вывешивают шестиконечную звезду на трибуне. Болельщики «Аякса»… Да, вот несколько команд есть — «Тоттенхэм», «Аякс», которые прямо ассоциируется с еврейскими. Да, это команда… Болельщики, фанаты «Аякса» — они с шестиконечными звездами ходят, они громят и устраивают еврейский погром.
«Некрасиво подозревать, когда вполне уверен», говорил Станислав Ежи Лец. Это был подготовленный погром. Израиль предупреждал о возможности этого погрома голландскую полицию. Голландская полиция проигнорировала. Голландские полицейские — там либерализм достиг такой степени, что их убеждения, оказывается, уже давно не позволяли многим из них там охранять музей Анны Франк, охранять израильтян, защищать израильтян. Им убеждения не позволяли. Понимаете, они там с убеждениями люди.
Это мало сказать еврейский погром. Тут ведь важна реакция. Важен не инцидент, а реакция на инцидент. Я писал об этом и повторюсь: вот так вырабатывается норма. Вот если то, что было в Амстердаме после матча «Маккаби»-«Аякс», возможно — сбрасывать людей в каналы, избивать их ногами, резать ножами — если это возможно в европейской столице, и после этого немедленно не принимаются меры политического, административного, законодательного порядка, если это не наказывается демонстративно и публично, то это становится нормой. Эта Махачкала — ведь она же есть везде, только разреши. Им разрешили. Это означает, что будут другие. И уже были. Уже в Берлине столкновение. Уже в Берлине было нападение, оскорбление на еврейскую футбольную команду. Это разрешается. А раз это разрешается, то уж найти желающих — даже искать не надо.
Сегодняшняя Европа, прости господи, глобализированная, но не переварившая… Глобализация, которую не переварила. Не «плавильный котел», как говорили в Америке, а вот то, что мы видим. Когда просто в отличие от халифата ранних веков — просто халифат так далеко на север не зашел, им сопротивлялись, — глобализация открыла двери для этих варваров. Значит, эта Махачкала возникает везде по свистку. Если это становится нормой, если это не встречает, точнее, сопротивления, то это становится нормой. И мы сегодня наблюдаем, вот просто в прямом эфире мы наблюдаем смену нормы. Когда то, о чем думать было невозможно уж год назад точно, постепенно стало обычным, нормальным.
Но, правда, процессы разнонаправленные. Голландия — мы видим, что фактически не среагировала Голландия. И к вопросу о связи, об этом маятнике, о котором мы говорим: единственным человеком, который адекватно отреагировал на это, было глава ультраправой голландской партии. Вот кто бы мне рассказал, опять-таки, некоторое время назад, что мне будет симпатичен глава ультраправых, который единственный из громких политиков, не считая там короля и такие декоративные фигуры, внятно среагировал на произошедшее, сказав, что Амстердам превращается, так сказать, в пригород… В разновидность европейскую Газы Голландия превращается. Значит, если это не встречает отпора, это становится нормой.
Разнонаправленные процессы. Потому что вот впереди матч Лиги наций в Париже, Франция-Израиль — так вот Макрон придет на трибуны. Сообщил уже, что придет на трибуны, и что национальная гвардия будет охранять израильских спортсменов и болельщиков — какое-то небольшое, правда, количество болельщиков, которое приедет на этот матч. Это другой вектор. И от суммарного вектора чрезвычайно зависит норма, правила завтрашнего дня. Сегодня совокупностью этих векторов определяется, как будет выглядеть в этом смысле завтрашний день.
Но в целом ситуация, конечно, вполне чудовищная. Можно ли было этого ожидать? Можно, наверное. Но сознание отстает от реальности. То есть сознание не пускает в голову это. Понимаете, можно было это прогнозировать холодным каким-то марсианским расчетом, но отказывалось верить сердце. И вот теперь глаза видят результат.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В этой рубрике сегодня у нас случится Ксения Собчак. К сожалению, не в первый раз, но я надеюсь, вы меня простите, потому что мы сегодня точно не о ней будем говорить. А дело в том, что у нее, в свою очередь, случился Лев Шлосберг. И вот, значит, что я по этому поводу могу сейчас сказать. Очень много уже обсуждений этого интервью пошло после того, как оно вышло, но сейчас я, наверное, покажу самый болезненный, который всех задел, фрагмент.
Л. ШЛОСБЕРГ: Государство и человек является жертвой до той минуты, до той секунды, пока не начинает сопротивляться. Украина начала сопротивляться с утра 24 февраля. Это сопротивление при поддержке десятков иностранных государств, их денег, их техники, их специалистов, их всего привело к тому, что Украина выровняла ситуацию. Сегодня военные силы, совокупные военные силы Украины с учетом союзников, их оружия и их денег, и совокупные военные силы России примерно равны. Тот, кто сопротивляется, не является жертвой. Жертва не сопротивляется, жертва позволяет себя убить. Миф о том, что Украина остается жертвой, не соответствует историческим фактам.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Когда ты слышишь, что Украина не жертва, в этот момент я понимаю, и у меня, и у многих кровь из ушей. Впрочем, я думаю, что тут он имел в виду, что Украина наносит удары и убивает российских солдат. И вот в этот конкретный момент, когда убит — очень крупным планом, как вы это любите говорить, разделяя на планы, — очень крупным планом в конкретном моменте происходит убийство россиянина. У него есть жена, у него есть мать, которые по этому поводу плачут. Вот я думаю, что он не хочет эту жену конкретную и мать отдавать Путину в качестве его электората, в качестве того, чтобы она его поддерживала и говорила, что он все делает правильно. И в смысле, как много раз себя называет за это интервью Лев Шлосберг: «Я российский политик» — и в этом смысле, говоря вот это все, он ведет себя как российский политик. Я все это понимаю, в принципе, но, тем не менее, кровь из ушей от этого идти не перестает. А вы что думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, понимаете, это демагогия. Потому что, опять-таки, он там лезет в крупный план совсем: вот в этот момент не жертва… Уравнивание жертвы нападения, агрессора и жертвы — это, конечно, демагогическая история и очень подлая история. Да, Украина сопротивляется, но она жертва агрессии, а Россия агрессор.
Там у Шлосберга в этом интервью было очень много… Интервью большое, двухчасовое, и много он говорит… Он интеллигентный человек, он говорит очень много справедливых и правильных вещей, под очень многими я с удовольствием бы подписался. Но есть вещи совершенно чудовищные, которые тем заметнее, тем чудовищнее, что их говорит Шлосберг, а не кто-нибудь другой.
И здесь… Но давайте, может быть, о главном из того, что касается, по крайней мере, меня и моих товарищей. Там я тоже удостоился быть, так сказать, точкой разбора. Он говорит, Лев Маркович Шлосберг — из важных вещей он говорит, опровергая меня и Пархоменко, о том, что он говорит свободно. Вот самая важная точка, как мне кажется, в этом интервью — что он свободный человек, который говорит то, что он думает. И здесь очень важная развилка. Потому что либо он лжет, и он хотел бы сказать, что Путин военный преступник, развязавший преступную войну, что по вине Путина погибли уже сотни тысяч россиян и украинцев, но он не может этого сказать. Либо он хочет это сказать и не может сказать, и тогда его можно пожалеть и тут полное понимание. Но тогда он лжет, что он свободный человек и говорит то, что он думает. Либо стокгольмский синдром уже сожрал его целиком и он действительно не хочет этого сказать. Но это значит, что Лев Маркович Шлосберг уже совсем полюбил Старшего Брата, как герой великого романа Оруэлла.
Вот развилка. Это очень важная развилка для того, чтобы понять, что происходит — со Шлосбергом, не с Россией. А происходит печальная вещь. Для меня… Я посмотрел не целиком, но большую часть этого интервью. Очень печальное ощущение. Именно печальное, потому что я с симпатией отношусь и продолжаю относиться ко Льву Марковичу. Он ведь приличный человек. Но никуда не деться. Он поставил невыполнимую задачу быть российским политиком, но под Путиным, в обстановке абсолютной несвободы и угрозы быть свободным российским политиком. Сегодня это оксюморон, это невозможно. Пока есть Путин, не будет политики. И человек, который утверждает, что он свободный российский политик, обманывает как минимум нас, а скорее всего, и себя тоже.
То есть вопрос в том, отдает ли он отчет в этом самообмане, но нас-то он обманывает точно. Нет никакой политики сегодня в России. Сегодня единственно политику символизировали Яшин, Орлов. Сегодня политику оппозиционную символизируют Горинов, Миша Кригер — те люди, которые сидят в тюрьме, потому что они осмелились сказать правду. Это то, о чем я писал. Никаких претензий к Шлосбергу и к другим, которые не говорят то, что прямо приведет их в тюрьму, а живут по правилам, которые сегодня существуют в России, претензий нет. Никто не вправе требовать от людей героизма. Но, по крайней мере, не надо говорить мерзости про тех, кто называет вещи своими именами, имеет возможность называть вещи своими именами.
А Шлосберг наговорил там много мерзостей, в этом интервью, про меня и моих товарищей — про Быкова, про Пархоменко. Просто мерзостей. Как минимум нам доставляет радость, мы злорадствуем по поводу гибели россиян. Позабавило меня предположение, что именно я, Дмитрий Быков и Сергей Пархоменко являемся главной угрозой гражданской войны: если мы когда-нибудь вернемся в Россию, вот тут-то и начнется гражданская война. Конечно, это именно мы. Шлосберг умный человек. И те примеры, которые я приведу, ему, несомненно, известны. Когда он говорит, что мы остались без родины, что мы, так сказать, бросили родину, что у нас нет родины сегодня и что мы рады всем несчастьям этой родины, гибели этих россиян и испытываем злорадство, я думаю, что он знает имена Томаса Манна, Бертольда Брехта, Александра Ивановича Герцена, Жан-Жака Руссо. Я перечисляю разных людей, которые бежали с разных своих родин, когда это стало стыдным, невозможным, позорным. Я думаю, он прекрасно отдает себе отчет. Но повторяю, стокгольмский синдром заставляет его, у которого рот зашит сказать простые слова про военного преступника Владимира Путина — да, это сублимация такая, — он начинает говорить мерзости про меня, Дмитрия Быкова, Сергея Пархоменко.
Стокгольмский синдром не щадит никого. Он не щадил и Анну Ахматову, и Иосифа Мандельштама, и Бориса Пастернака, у которых можно найти позорнейшие строчки улюлюканья над белогвардейцами и так далее. Да, понятно, люди в заложниках. Стокгольмский синдром не щадит никого. Я думаю, все это известно образованному Льву Марковичу не хуже меня.
Печальная история, печальная. Потому что одно дело знать вообще, а другое дело наблюдать, как это происходит с человеком, к которому ты продолжаешь, несмотря ни на что, относиться с симпатией. Но понимаете, вот тебя кладут вниз лицом, тебя обыскивают на глазах у твоего 95-летнего отца, тебя унижают… Тебя просто возят лицом по столу прилюдно, тебя унижают, тебя обыскивают, а ты должен подбирать слова. И не дай тебе бог сказать что-нибудь плохое поименно про того, кто символизирует этот ужас для тебя, эту мерзость для тебя, этот ужас для украинцев и россиян. Не дай бог попасть в такую ситуацию.
Еще раз повторю то, что уже писал: никаких претензий к тем, кто не может сказать… Да, заложники, страна в заложниках. Требовать от всех поведения Олега Орлова, Яшина, Кригера, Горинова — нельзя требовать героизма, неправильно требовать героизма. Но мы вправе требовать некоторых правил приличия. Увы, Лев Маркович сильно меня огорчил. Но не в первый раз.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я, конечно, не хотела бы сейчас выглядеть как Собчак, которая все интервью Шлосбергу говорит: «Нет, давайте вот конкретно по этому человеку, давайте называть фамилии». Но как-то совсем обойти и не показать фрагменты того, что мы обсуждаем, тоже странно. И давайте представим, что мы все не в какой-то глубокой жизненной, политической и прочей всякой заднице, а примерно где-то XIX век, журнальная полемика интеллигентных людей. И поскольку у вас действительно есть некая полемика, то есть один пишет, другой отвечает, вот мы сейчас вот на каком моменте ее находимся. Я сейчас покажу фрагмент, где Шлосберг отвечает на ваш конкретный вопрос, на вашу конкретную претензию.
К. СОБЧАК: «Его проклятия в адрес тех, кто рад военным успехам Украины, звонкая партия крови в наш адрес — это, конечно, очень патриотично и эффектно, но почему-то слишком легко представимо в устах Дмитрия Киселева на ВГТРК, не правда ли? И только один простой вопрос: к кому обращено его требование о прекращении военных действий? К Путину, начавшему эту войну и продолжающему ежедневную череду тяжелых военных преступлений? Но его имени нет в тексте. К Зеленскому? Но прекращение боевых действий ВСУ может означать только капитуляцию, согласие на многолетнюю заморозку оккупации. И предложение Шлосберга потом говорить хоть годами в политическом контексте звучит, замечу, вполне цинично. Так к кому же обращается Лев Маркович во множественном числе: остановитесь, прекратите?». Вот к кому, коротко можете сказать?
Л. ШЛОСБЕРГ: Коротко. Этот текст обращен к Владимиру Путину. Идет речь о тексте «Снова Харьков, снова Белгород». Это уже не о партии чужой крови. Я помню, на что был этот отклик. Он обращен к Зеленскому, он обращен к Байдену, он обращен к руководству НАТО, которое так или иначе принимает решения, связанные с Украиной. Да, но в первую очередь он обращен к Путину. Я гражданин России и в первую очередь я пишу человеку, возглавляющему российское государство. Но учитывая, что в военных столкновениях принимают участие две страны в виде вооруженных сил непосредственно и десятки стран, окружающих этот конфликт, это не только к Путину — это к Зеленскому, это к Байдену и ко всем остальным. Это прямо следует из текста. То, что там не упомянуты фамилии — это, в моем понимании, отсутствие необходимости упоминать очевидное. Но если кому-либо непонятно, да, это в первую очередь к Путину и Зеленскому.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Довольно конкретный ответ.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вполне. Вполне конкретный. Только в тексте этого не было. И они по-прежнему через запятую: вот есть участники конфликта — Путин, Зеленский, Байден, мировая общественность. Вообще участники. Значит, участники конфликта военного убивают друг друга, и Шлосберг предлагает, чтобы они перестали убивать друг друга. Все так. Но только — и вот этого Шлосберг не говорит ни в письменном виде, ни сейчас в устном, — только есть человек, развязавший войну, военный преступник, глава одного государства, напавшего на другое государство, и прекращение войны, самое простое прекращение войны — это вывод оккупационных войск с территории этого государства. Вот войны и нет. Но об этом варианте Шлосберг почему-то вообще не упоминает.
Еще раз: можно через запятую говорить вообще: «Вы знаете, вот была Вторая мировая война, там очень много всего было. Там был Гитлер, Сталин, Черчилль, Рузвельт, Америка, Япония. Все как-то вот воевали. Правильно, наверное, сделать так, чтобы они не убивали друг друга». Да, правильно. Что для этого нужно? Договариваться с Гитлером? Ну давайте договариваться с Гитлером году в 1943. Самое время фиксировать границы по 1943 году, по реке Волге.
Еще раз: всякое сравнение хромает, я прекрасно понимаю. Я прекрасно понимаю, что Шлосберг, находящийся в России и желающий быть российским политиком, не может этого сказать. Но пусть он не валяет дурака, по крайней мере, говоря, что это очевидно. Нет, адресат очень размыт. «В первую очередь Путину и Зеленскому», говорит он. Ну да, Путину и Зеленскому, через запятую. «Ну как-то так получилось, видите ли, что идет война — надо бы ее остановить». Это все очень мило, но это пошло, это ложь. Ложь в том смысле, что замылены причины этой войны. И это вещь, конечно…
Ну еще раз говорю, ну что же мы ходим кругами? Да, Шлосберг — целеполагание его, человека, который хотел бы оставаться в российской политике, хотел бы быть некоторым символом чего-то прогрессивного тогда, когда все это закончится — это понятно. Тактические усилия его понятны. Но выглядит это… Это не мешает всему сказанному выглядеть очень двусмысленно и пошло. Как он сам сказал, «завязывать бантики двусмысленности» — там в этом интервью было по поводу нас. Так вот, не надо завязывать бантики двусмысленности.
Он говорит… Меня печалит вранье, если честно. Либо вранье, либо уже, так сказать, полная сдача позиций. Потому что — повторюсь, но это важно, мне кажется важным повторить, — когда человек говорит: «Я свободен, я говорю то, что я хочу сказать», говорит он на миллионы в данном случае слушателей: «Я свободный человек», и после этого этот свободный человек не говорит, что Путин военный преступник, что войну развязала путинская Россия, что войну надо остановить, что агрессор должен как минимум уйти с чужой территории. Он этого не говорит. Вопрос: он так не думает? Он не может сказать, потому что иначе его не просто обыщут, а еще и посадят? Он не может это сказать? Тогда понятно. Но тогда не надо говорить, что ты говоришь все, что ты думаешь. А если ты не хочешь этого сказать, если ты действительно уже так не думаешь, если ты действительно считаешь, что Путин, Зеленский и Байден в ситуации этой войны через запятую, ну тогда, повторяю, тогда, значит, ты полюбил Большого Брата.
Вот и вся нехитрая развилка, которая меня, безусловно, очень печалит, потому что я с симпатией отношусь ко Льву Марковичу, несмотря на прямые оскорбления, которые он мне нанес.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Конечно, этот случай со Шлосбергом. И тут еще параллельно, знаете, одновременно прошли два форума — традиционный в Берлине Антивоенного комитета и новый форум Юлии Навальной в Вильнюсе. Они в одни буквально дни прошли. Ничего не знаю про них, ни про один, ни про другой, буду откровенна, но все это натолкнуло меня на вопрос, что, наверное, надо с вами вот что обсудить. Люди, которые в России — они вообще ждут, что мы с ними будем о чем-то говорить? Мы, как журналисты, как публицисты, политики оппозиционные, которые вот там вот, в своих форумах, например, сидят и думают, как нам обустроить Россию, когда для этого будет хоть какое-то там окно возможностей. Есть сейчас то, о чем нужно говорить с людьми в России, что могло бы перебить любые путинские нарративы, чтобы не отдавать их Путину?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, Лена, нет, люди в России не ждут, что мы начнем с ними разговаривать, потому что большая часть не подозревает о нашем существовании. Понимаете? Я не думаю, что сегодня… Я не настолько сошел с ума, чтобы полагать, что сегодня россияне просыпаются и думают: как бы нам поговорить с Шендеровичем?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но если бы Шендерович захотел до них добраться, о чем бы он говорил?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, у меня было несколько лет, когда была аудитория 80 млн. россиян, потенциальная аудитория у телекомпании НТВ, у федерального канала. Конечно, нужно разговаривать. Нас потому первым делом Путин и прихлопнул, чтобы мы не могли разговаривать с россиянами. Я, Пархоменко, потом Быков — нас поэтому и прихлопывали, чтобы мы не имели возможности разговаривать с россиянами. Видимо, мы это делали вполне успешно.
Кстати, a propos, раз уж сегодня Шлосберг присутствует, так сказать, в этой программе — нет, у нас нет с Быковым и Пархоменко никаких проблем с тем, чтобы объясниться с россиянами. Нас потому и выбросили из информационного поля, что мы объяснялись вполне-вполне успешно. И мы можем, каждый из нас поодиночке может найти прекрасно свои слова, чтобы объясниться с огромным количеством россиян. И не тысяча, как сказал Шлосберг применительно к Быкову, а миллион. Мы находили эти слова и можем их находить. Нас поэтому к ним и не пускают.
Располюсование — с тех пор, когда я был в телевидении, располюсование российского общества огромное. Деградация и расплыв, вот это образование этих двух Россий — укрупнение этого разрыва, по крайней мере, совершенно очевидно. Тяжелый разговор, нервный разговор. Работа кропотливая, хуже вышивания, как сказано в «Драконе» Шварца. Разумеется. Есть о чем поговорить, и это очень сложный и травматичный разговор. Травматичный, я думаю, в значительной степени для той аудитории, к которой мы будем обращаться, а вовсе не для нас.
A propos, опять-таки, к Шлосбергу: нет, вы знаете, я не собираюсь оправдываться перед какой бы то ни было аудиторией. Поговорить, объяснить им что-то, рассказать им что-то, поделиться своими какими-то соображениями готов, так же, как, видимо, и Быков, и Пархоменко, когда и если предоставится такая возможность. А оправдываться никто из нас не собирается. Полагаю, что у этого, прости господи, общества, если это называть обществом, гораздо больше точек для оправдания не передо мной, но хотя бы перед украинцами, чем у меня перед ними.
Говорить надо, общаться надо. Собственно, это и есть … СМИ, свободный разговор — это и есть кровеносная система любого общества. Возможность разговаривать, разным людям разговаривать. Не гражданская война, а вот как раз диалог, разговор. И в СМИ, и в парламенте. Общественный диалог это называется. Но при Путине никакой общественный диалог невозможен. Возможен только эрзац вот такой, в виде в лучшем случае Льва Марковича Шлосберга. Только эрзац общественного диалога. Диалога не получается. Когда за неверно сказанное слово тебя могут просто убить или посадить в тюрьму, диалог не налаживается.
Поэтому политическое решение вопроса — это, так сказать, лошадь, которая должна стоять впереди этой телеги. Разговор потом, через какое-то время — да. Если пользоваться немецким опытом, апеллировать к немецкому опыту — хотя, повторяю, немецкая же пословица говорит, что всякое сравнение хромает, но если апеллировать к немецкому опыту, то да, это мучительный, на много десятилетий, очень конфликтный внутренний диалог. Нет, не гражданская война, но очень тяжелый разговор, который шел десятилетия напролет в Германии после Гитлера. А Гитлер, напомню, 12 лет находился у власти — Путин вдвое больше. И немцев заставили начать этот диалог, а нас некому заставить. Наши исходные позиции, наши стартовые колодки будут гораздо хуже, это совершенно очевидно. Но еще никогда не было, чтобы никак не было — как-то будет, посмотрим. Может быть, не я, но я думаю, что вы-то посмотрите точно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мне не нравится, что вы вторую программу подряд заканчиваете один из своих монологов фразой о том, что я-то не посмотрю, а вот, может, не я, но вы посмотрите. Это какое-то такое — знаете, пессимизмом веет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Ну, это может быть пессимизм по поводу общественного устройства или собственного здоровья.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мне оба не нравятся, если что. Мне оба варианта не нравятся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, я с удовольствием доживу, если получится. Вопрос в том — мы об этом говорили, — что исторически это вообще в пределах погрешности. То есть это просто на щелчок: 10 лет туда, 10 обратно, 20 лет — для истории это вообще не разговор. Мы видели, сколько… Сколько это может продолжаться? Думаю, что «путинское пожизненно» это называется. Только не заключение пожизненно, а пожизненная власть — вот это пожизненное.
Пока непохоже, чтобы что-то могло поколебать эту пожизненную власть. И не приведи. То есть, опять-таки, Шлосберг скажет, что я в этом случае буду злорадствовать. Нет, но просто я отдаю себе отчет чисто шахматным порядком, с точки зрения расчета, что для того, чтобы Путин пал, будучи живым и здоровым, чтобы рухнула его власть, должны случиться такие социальные потрясения, такое должно случиться в России, что не приведи господи. И я прекрасно понимаю цену этих потрясений. Никакого злорадства нет, но есть понимаете какая штука? Я об этом писал по гораздо меньшим, по гораздо более мелким поводам. Когда была история с НТВ, и я там что-то говорил, как дальше будет, а мне говорили: «Да ладно, ладно…». Так вот когда НТВ убили в точности буквально в те сроки, о которых я говорил, и тем способом, о котором я говорил, я писал: «Что должен чувствовать врач, который предупреждал о смертельной болезни, а ему говорили: «Да ладно, да чего ты, да все зашибись»? «Хорошо себя чувствую», говорил больной, а потом умер в этот срок от этой болезни. Какие чувства должны быть в душе у врача? Больного жалко, но все-таки врач про себя отметит, что, видимо, что-то я понимаю. Видимо, со мной все нормально в профессиональном отношении».
Поэтому я прекрасно понимаю, что никакой радости от этого обрушения мне не будет, разумеется, от его последствий человеческих, от того, какой ценой это все будет, но я прекрасно также понимаю, что никакого другого основания для обрушения путинской власти сегодня нет. А дальше плюс-минус 10 лет, плюс-минус 20 лет — не знаю. Еще раз, мне, так сказать, исторически это совершенно безразлично. Ну просто безразлично. Другое дело, что тем больнее, чем дольше, как сказано в стихотворении Окуджавы. Просто еще 10 лет этого — это еще 10 лет крови. Крови российской, крови украинской, деградации, экономической разрухи и так далее. Социального обрушения, человеческой деградации. Вот и все. А так-то, конечно, когда-нибудь это все случится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но болеутоляющее все-таки надо. У меня есть такое. Я живу в Вильнюсе два с лишним года. На этих выходных я узнала, что в центре Вильнюса, оказывается, на отеле, где остановился Достоевский, висит — и сейчас должна, я еще не смотрела, но надо пойти посмотреть, я вот планирую прямо в ближайшее время этим заняться, — висит табличка, где и по-литовски, и по-русски написана фраза «Красота спасет мир». И почему-то меня саму этот факт так удивляет, что мне надо немедленно пойти проверить — я даже как-то с недоверием к нему отношусь. Но самое главное, «красота спасет мир» — это как-то не про современность. Или есть еще актуальность у этой фразы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Мне всегда казалось, что эта фраза требует уточнений, эта дефиниция. И видимо, Достоевский имел в виду не Венеру Милосскую, а что-то другое. Тут бы хорошо поговорить с людьми, которые лучше знают контекст. Я, к стыду своему, не знаю контекст этой фразы. Естественно, со школы повторяют все, но я контекста не знаю. Но то, что в Вильнюсе возможна мемориальная доска с фамилией Достоевский — это само по себе, так сказать, вещь вполне симпатичная, обнадеживающая. Да, уточните, пожалуйста. Надеюсь, что мы не ошиблись.
Между прочим, в Варшаве, где я сейчас живу, есть улица Юрия Гагарина. Это, мне кажется, единственный след, кроме высотки сталинской в центре Варшавы, которую невозможно снести, потому что при взрыве снесет весь сити, который построен вокруг нее. Но помимо этой сталинской высотки, мне кажется, это единственный какой-то след Советского Союза. Вот есть улица Юрия Гагарина. Я недавно специально подошел к табличке — да, там упомянуто, что это полковник российской авиации, который впервые полетел в космос. То есть даже так. Правда, не советской, а российской, но тем не менее. Вестью о Достоевском в Вильнюсе вы меня порадовали. Может быть, действительно хотя бы такая красота спасет мир.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но если она висит, эта табличка, значит, перефразируя другого классика, кому-то это нужно. И наверное, для кого-то эта фраза до сих пор является болеутоляющим. Если она является и кому-то из наших зрителей таким же лекарственным средством, то я рада, что донесла до всех эту новость. Ну а увидимся через неделю в надежде на какие-то хотя бы для одной-единственной рубрики нашей программы хорошие новости. А что будет еще, посмотрим и обязательно обсудим ровно через неделю. Лайк не забываем, подпишитесь, если еще нет, и скоро увидимся!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!