«Суть событий» с Пархоменко и Кофманом
Я не думаю, что у армии России есть потенциал, чтобы достигнуть даже минимальные цели этой войны. Минимальную цель можно назвать — это захват Донбасса. Я думаю, для этого он недостаточен…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Дорогие друзья, добрый вечер! Я думаю, что мы в прямом эфире. Сейчас в Москве 21 час и 2 минуты, и как видите, я здесь в прямом эфире не один. У меня редкий и ценный гость Майкл (он же Михаил) Кофман. Здравствуйте, Михаил, очень рад вас здесь видеть!
Год тому назад Майкл Кофман был здесь. Война только начиналась, мы обсуждали самое начало. И вот теперь пришло время продолжить. Тем более, что за это время Майкл многократно подтвердил свои квалификации одного из лучших, самых глубоких и, я бы сказал, самых разумных и спокойных аналитиков этой войны, и, что для нас чрезвычайно важно, подтвердил свою способность не оставаться кабинетным аналитиком, а все время как-то соотноситься с действительностью. И я знаю, что совсем недавно Майкл вместе со своими коллегами в очередной раз провел изрядное время непосредственно в зоне боевых действий с украинской стороны, побывал на разных участках фронта, разговаривал с разными участниками боевых действий разного уровня. Я надеюсь, мы с вами поговорим про это сегодня.
Все, что я хочу сказать для начала, чтобы потом мне отвлекаться: вы знаете, что я бываю чрезвычайно благодарен вам за подписку на этот канал. Совсем недавно, буквально 2 дня тому назад, мы с вами преодолели психологическую отметку 100 тысяч подписчиков. Это меня очень радует, я давно ждал этого момента. Он как-то долго оттягивался, но, слава богу, наконец мы вместе с вами это сделали. Ну и лайки тоже очень пригодятся, они очень помогают распространять эфир. Хотя я совершенно уверен, что нынешний эфир и так будет иметь достаточное распространение и достаточный резонанс, потому что большой спрос на такого рода экспертную работу.
Поддержку этого YouTube, этого канала и вообще моей работы вы найдете в описании к этому стриму и найдете ее на маленьком плакатике, который висит у меня над головой. У вас есть возможность поддерживать меня разными донейтами и так далее. Пожалуйста, не пренебрегайте этой возможностью.
Ну вот, собственно, и все. А теперь, знаете, я хотел бы уточнить у Майкла одну вещь. Я вас знал много лет в качестве директора программ в Центре военно-морской аналитики. Вы по-прежнему остаетесь там? Я знаю, что вы теперь и в Фонде Карнеги тоже. Вы и там, и там, или как это у вас устроено? Расскажите нам.
М. КОФМАН: Нет, я перешел в Карнеги как сотрудник наук. Я еще остался сотрудником наук в Центре военно-морской аналитики, но я ушел с должности как директор программы, которую я, собственно, создал несколько лет тому назад. Программа существует, но без меня.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Но, тем не менее, мы видим, что вы как-то в центре научных событий, изучения войны, изучения стратегии, изучения военных ресурсов. Это ваша обычная история. Давайте начнем, может быть, с ключевого вопроса. Он повторяется много раз в вопросах моих слушателей и зрителей в telegram-канале «Пархомбюро». Я просил их задавать эти вопросы, и они на разные лады снова и снова ко мне с этим обращались. Как вы объясняете ситуацию с украинским наступлением сегодня? Я думаю, нам не надо друг друга убеждать в том, что она продолжилась не совсем так, как многие ее прогнозировали.
Есть обычная история с тем, что есть несколько, так сказать, серебряных пуль или, не знаю, ковров-самолетов, но каких-то, в общем, волшебных мечей, которые вот сейчас появятся и решат все проблемы. Насколько я понимаю, вы не относитесь к людям, которые так относятся к делу, но зато смотрите на эту ситуацию вблизи. Пожалуйста, скажите, что вы думаете о развитии украинского наступления сейчас. Почему некоторое время тому назад вы вместе с коллегами назвали в одной из ваших статей «Украинское наступление. Переломный момент». Что, собственно, в нем переломного и чего нам нужно ждать дальше?
М. КОФМАН: Спасибо, Сергей. Смотрите, в любом наступлении это операция и кампания, которая типично длится, скажем, несколько месяцев и в ней есть несколько фаз. Очень часто, когда рассматриваешь такую кампанию, понятно, что, с одной стороны, будет использоваться первый эшелон сил и войск, потом второй, потом, может быть, резерв и так далее.
Ясно, что в первые дни наступления, этой операции не все шло по плану. Потом, после этого ВСУ изменили тактику, подход свой, пошла война намного более на истощение. Они использовали преимущества в артиллерии и в тактике, скажем, таких более мелких групп. Это в основном медленное наступление пехоты. И последние несколько месяцев это наступление в основном превратилось в бой за посадки, то есть с одного поля на другое поле продвижение по несколько сотен метров, еще включая контратаки с русской стороны.
Наступление все еще продолжается. Я думаю, мы будем видеть эту фазу, еще будет проводиться несколько недель — скажем, до сентября или в течение сентября. Но уже можно сказать, что с обеих сторон эта война на истощение, скорее всего, исчерпала уже большую часть тех сил, которые были в начале. И уже можно видеть, что ВСУ используют те бригады, которые принадлежат, собственно, к резервам. И то же самое можно сказать про использование ВДВ на русской стороне. Поэтому сейчас, скорее всего, идет наиболее… Ну, не решающая фаза, но, может быть, последняя фаза наступления.
Конечно, это не означает, что война как-то останавливается на этой точке. То есть наступление само собой только представляет фазу в течение этой войны. Но сейчас уже, я думаю, сентябрь приближается и не знаю, насколько останется сил на той стороне и на иной продолжать бой. Поэтому здесь вопрос силы воли, здесь вопрос в резервах, у какой страны осталось больше и кто может вытянуть эту войну на истощение, которая сейчас идет.
С. ПАРХОМЕНКО: Значит ли это, что вы не ждете никаких резких прорывов, обрушений обороны или, наоборот, откатов в наступлении? Не ждете, грубо говоря, никаких резких комбинационных событий на этой войне в ближайшее время.
М. КОФМАН: Проблема обрушения обороны, что его очень трудно предвидеть. Потому что, как аналитику, намного легче можно увидеть линию контроля, когда меняется контроль над городом. Вот недавно ВСУ захватили поселок Урожайное, скажем, сейчас воюют за Работино и, может быть, Работино захватят в течение наступающих дней и недель. Вот это можно увидеть, это можно легко померить — продвижение, скажем, на сотни метров или на километр.
А сочетание сил, баланс, у кого больше потерь — как это можно четко видеть на поле боя в течение наступления и боевых действий? Это намного легче даже потом как-то посчитать, посмотреть, но уже, скорее всего, несколько месяцев спустя. Поэтому я знаю, что это не очень адекватный ответ, но состояние сил, скажем, на русской стороне не так легко точно измерить в середине боя. И то же самое я признаю, что я много чего не знаю про обстановку на украинской стороне, на стороне ВСУ.
С. ПАРХОМЕНКО: Майкл, мы все время считаем десятками метров, сотнями метров, единичными километрами, небольшими населенными пунктами. Такое впечатление, что события, которые развиваются сейчас на этом фронте — это события масштаба небольшого подразделения. Вот здесь взвод, там рота, тут батальон… Но мы на протяжении многих месяцев относились к предстоящим еще событиям как к чему-то, что будет иметь какой-то громадный масштаб, что там какое-то колоссальное количество сил с одной и с другой стороны. События переместились на такой, так сказать, совсем тактический уровень. Почему вы обсуждаете именно это? Это имеет какое-то особенное значение в вашем анализе?
М. КОФМАН: Во-первых, события перешли на такой уровень очень давно. Если вы смотрели на провальное наступление, которое организовал Герасимов с конца января, в течение зимы, оно показало, что способности у вооруженных сил России на крупномасштабные боевые действия больше нет. Из-за этого это наступление было разделено на 5 разных битв, такие разные куски, и самые крупномасштабные атаки были в основном где-то на уровне усиленных рот или, скажем, тактических ротных групп, максимум где-то на батальон — даже, думаю, будет трудно найти такие экземпляры. Значит, на сегодняшний день мы можем видеть, что в основном битвы идут на уровне усиленного взвода, а более крупного масштаба — на уровне усиленных рот. Особенной способности вести битву на уровне целого полка или бригады просто нет.
У этого есть несколько причин. Это небольшая линия обороны, конечно. Там 3 ключевых пояса, которые построила 58-й армия. У них было, скорее всего, на это месяцев 9. То есть они укрепились и закопались на уровне общевойсковой армии. У них на это было время. То есть они особо не участвовали в бою даже в зимнее наступление. Они сначала построили первоначальную зону как покрывающую зону обороны и еще 3 ремня обороны за ней.
Прорваться через нее крупномасштабными боевыми действиями и общевойсковым боем — насколько я вижу, просто на это возможности и способности не было, во-первых, а во-вторых, чтобы иметь силы поддерживать такие элементы, то есть способность прорваться через минное поле и поддержку ПВО, чтобы сдержать тактическую авиацию и прикрыть большое количество войск — тоже такого не было. То есть в некоторой степени здесь вопрос в недостатке способности. Из-за этого большая часть этой войны приходится на действия таких мелких групп, в основном уровня где-то роты или взвода. Даже редко можно увидеть битвы между целыми батальонами.
С. ПАРХОМЕНКО: Много месяцев мы читали о том, как украинская армия готовит очень мощное пополнение для себя. Говорили о 9-ти бригадах, которые готовятся силами НАТО. Потом, кажется, еще плюс к ним 2 или 3 бригады, которые Украина обязалась подготовить, вооружить и обучить своими собственными силами и силами своих ближайших географических союзников. Что с этим со всем стало? Можно немного подробнее с этими планами? Они есть, эти бригады, нет? Они раздроблены на эти небольшие тактические подразделения и действуют по отдельности? Что в итоге стало с этим планом?
М. КОФМАН: Нет, в плане все было как вы только что объяснили. То есть было 9 бригад, которые были собраны, подготовлены и экипированы Западом, и еще в дополнение 3 бригады, которые ВСУ собрали. Со своей стороны, их тоже снабжали некоторые западные партнеры техникой. И еще дополнительно бригады, которые были подключены к этой операции — это бригады нацгвардии, которые переименовали в «наступательную гвардию».
Из этого было собрано, я бы сказал, 2 корпуса. Эти бригады организовали в 2 корпуса еще с дополнительными группировками, которые считаются как резерв. То есть в случае прорыва были еще дополнительные группировки, которые должны были дальше пробить оборону и, может быть, скажем, дойти в лучшем случае до Мелитополя, или до Азовского моря, или до Бердянска, смотря на направление.
Эти бригады были задействованы в самые первые дни, даже первые часы наступления в июне. Это включало, скажем, если посмотреть бригады 9-го корпуса, это включало 47-ю бригаду, 33-ю, 37-ю, 23-ю, по-моему. Это был первый эшелон. И они задействовали с ними еще более опытные бригады, то есть те, которые раньше были базированы и воевали на этом направлении — бригады, скажем, 65-я, 68-я, 128-я и так далее. Да, они участвовали в первых днях боя, их использовали.
С. ПАРХОМЕНКО: Чтобы мы понимали, бригада — сколько это людей? Это какой примерно порядок личного состава?
М. КОФМАН: От 4 до 5 тысяч в общем. Но бригады, если считать батальонный маневр, понятно, у любой бригады несколько батальонов. И бригады разные. У ВСУ есть, как это называется, оригинальные бригады — те, которые существовали 24 февраля. Их уже несколько раз перестраивали, расширяли. Если взять как экземпляр 72-ю бригаду, которая сначала защищала Киев, воевала под Бахмутом, потом оборонялась в Угледаре в течение русской зимней кампании, эта бригада намного больше. Ее увеличили, по-моему, до 7 тысяч человек. То есть эта бригада в несколько раз больше. То же самое можно сказать про 93-ю бригаду «Холодный Яр», которая уже долго воюет под Бахмутом.
Поэтому несколько из оригинальных бригад намного больше. Но в основном можно сказать, что типичная бригада где-то от 4 до 5 тысяч человек, включая типичные механизированные батальоны, может быть, отдельный танковый батальон, несколько батарей или дивизионов артиллерии и разные поддерживающие подразделения.
Но понятно, что бригада сама типично воюет. Когда она идет в наступление, она идет в наступление, в бой на уровне батальона — практически на уровне, скажем, двух усиленных механизированных рот, которые, может быть, поддерживаются танковым взводом. Из-за этого кажется, что бригада идет в наступление — может быть, есть такое понятие на бумаге, что 4-5 тысяч человек, но в реальности это, скорее всего, будут 2-3 усиленные роты, которые идут в атаку.
Из-за этого не так легко создать преимущество в сочетании сил. Понятно, что в войне намного легче вести оборону, чем вести наступление. Ясно, что за последние несколько месяцев задача русских войск — обороняться и просто держать оборону, — была легче. Смотря на это, все равно мы видим, что ВСУ смогли отодвинуть линию фронта на несколько километров на всех направлениях: вокруг Бахмута, от Великой Новоселовки на юг в сторону Бердянска и от Орехова в сторону Токмака. Конечно, не сказать, что здесь есть какие-то колоссальные прорывы через главную линию обороны, но все равно это прямое наступление на наиболее хорошо подготовленную оборону и без большого преимущества в силе войск. То есть преимущество в основном качественное.
С. ПАРХОМЕНКО: Майкл, я вижу какое-то противоречие в ситуации, которую вы описываете. С одной стороны, подготовка действительно крупных резервов, в общей сложности 12-ти бригад. С другой стороны, на протяжении уже нескольких месяцев бои на сугубо тактическом уровне — взвода, роты, максимум батальона. Означает ли это, что украинская армия, украинское командование встретили какие-то большие проблемы в организации крупномасштабных действий, в координации действий на общефронтовом уровне, межбригадном уровне, на уровне войны в целом и так далее? Я понимаю, что это сверхсложная задача, но значит ли то, что вы говорите, что именно с этим у Украины проблемы? С тем, чтобы создать какое-то масштабное движение, масштабный план и, соответственно, организовать масштабный прорыв на каком-то участке.
М. КОФМАН: Во-первых, сегодня у всех с этим проблемы. Это не так легко. Если вы когда-то видели военные учения, как это выглядит на полигоне, Сергей, это типично выглядит не так красиво, а на настоящем поле боя вообще. Я могу это сказать легко про армию Соединенных Штатов и разные другие армии, когда я наблюдал военные учения, когда тренируются. Вести общевойсковой бой, просто на полигоне тренироваться, когда намного легче — это типично не так хорошо все выглядит, не гладко выглядит. Гладко только на бумаге.
Давайте начнем с первого. Первое, что нам стоит все-таки обсудить — насколько тяжело прорваться через такой уровень обороны. Скажем, минное поле, укрепленные пункты вокруг, города, много разных окопов. То есть разветвленная линия обороны с поддержкой тактической авиации, с поддержкой вертолетов и так далее. Плюс особенно преимущество в артиллерии и особенно в ствольной артиллерии, которое у ВСУ не такое большое. Это не подавляющее преимущество, которое было у России в прошлом году, когда преимущество было в сочетании 10 на 1, а здесь, может быть, максимум у ВСУ где-то 2 на 1, где-то так. То есть оно есть, но оно не подавляющее. Во-вторых, понятно, что какого-то преимущества и господства на воздушном пространстве нет. Это ясно. И без этого очень трудно вести такое наступление.
О’кей, третье. Теперь, Сергей, подхожу к вашему вопросу. Создать бригаду за 3 месяца просто невозможно. Возможно, скажем, технически так быстро сделать, но тренировать бригаду и штаб бригады, собрать в бригаду тех людей, которых недавно мобилизовали, у которых военного опыта, скорее всего, раньше не было, собрать офицеров каких-то других подразделений или бригад… Где вы набираете офицеров для 9-ти бригад? Где вы их берете, если создать 9 бригад? Вы же офицера не создали за 3 месяца, вы же не обучили его за 3 месяца, ясно. Значит, скорее всего, их набрали как личный состав частично, может быть, кого-то из других бригад, кого-то из резерва, кого-то, скажем, просто повысили по рангу и так далее.
И самое главное — создать слаживание. Можно научить человека вести танк или вести БМП, но превратить это в механизированную роту, а потом эти роты в механизированный батальон намного сложнее. На это все надо время — тренироваться, военные учения на полигоне. То есть людям надо время понимать, как работать друг с другом и создать вот этот опыт. Здесь не просто вопрос научиться, как управляться с танком «Леопард-2». Это, кстати, самые простое.
К чему я все веду? К тому, что понятно, что из-за того, что планы экипировки этих бригад только начали объявлять на Западе в январе и координацию плана наступления, это в реальности оставляло несколько месяцев — максимум 3 месяца на все. А создать новые бригады за 3 месяца, конечно, можно, но у этих бригад не будет слаживания, правильно скажем, скорее всего, обучения штаба и так далее. И если их придется пускать на прорыв, то есть на передовую в наступление, понятно тогда, что шансы на успех не очень большие. То есть сначала надо обсудить вот этот вопрос — время на создание бригады. Скажем, на бригаду типично как минимум год. Бригаду за 3-4 месяца так легко и просто не сможешь создать.
Потом координировать общевойсковой бой. Это нелегко. Самое главное, это нелегко на масштабе. Я бы сказал, большая часть армий на Западе сами не могут координировать общевойсковой бой на уровне выше батальона. То есть скоординировать несколько бригад для них будет очень сложно. Тогда мы уже обсуждаем то, что Соединенные Штаты могут сделать и несколько более крупных армий могут сделать, но обычно в любом военном учении задействовано максимум несколько батальонов или бригад на Западе. То есть вести общевойсковой бой на уровне выше усиленных рот или батальона — даже во многих странах Запада такого опыта особенно нет. Скоординировать это все на масштабе корпуса, как целый корпус идет в наступление — понятно, что такой опыт где вы найдете?
То есть я просто объясняю реальность, насколько сложно, трудно это все скоординировать. И понятно, что ВСУ, генеральный штаб и те оперативные группы, которые контролируются этим, столкнулись со многими этими сложностями, которые мы видим ежедневно в любом военном учении, только это было на поле боя и еще при такой обстановке.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот здесь я хотел бы перейти к таким, я бы сказал, каким-то культовым элементам вооружений. То, что вы говорите сейчас очень спокойно, очень размеренно, рассудительно о том, какие проблемы стоят перед армией на этапе формирования крупного резерва, сейчас звучит очень убедительно. Но мы несколько месяцев слушали разговоры о каких-то волшебных средствах решения всех проблем. «Сейчас будут танки, и эти танки радикально все перевернут и изменят». «А вот сейчас будут F-16, и тут-то все случится совершенно по-другому, не как оно было до сих пор».
Как вы относитесь к этому? Насколько вам вообще это кажется правдоподобным? И какую роль, на ваш взгляд, в развитии событий сыграло то, что вот прошло несколько месяцев, а никакой натовской авиации в распоряжении Украины так и не появилось, а количество серьезной и современной техники, в общем, довольно незначительное? Танки если и приходят, то достаточно старые и совсем не в тех количествах, в которых их запрашивала украинская командование, совсем не с теми темпами, не так концентрированно и так далее. Давайте про вот эти супервооружения поговорим более подробно.
М. КОФМАН: Вы знаете, я бы сказал, для военных аналитиков супервооружения нет. Будем исключать ядерное вооружение, которое немного отодвинем, и даже там есть много спорных вопросов. Все эти волшебные ковры, как их обсуждают — к сожалению, так часто их обсуждают в СМИ и на политической арене, когда пытаются продвигать какую-то политику.
С моей точки зрения, с одной стороны, это понятно, потому что люди пытаются изменить, скажем, позицию Германии по вопросу снабжения танками. Тогда ясно, тогда танки были каким-то волшебством — что сейчас пойдут «Леопард-2»… Несмотря на то, что в течение первого года войны Польша и несколько других стран уже передали Украине 300 танков. Понятно, это были модернизированные советские танки, но все равно много танков за тот период успели передать.
Здесь, конечно, проблема немного еще понять, что крупномасштабная конвенциональная война — эта война часто идет как война на истощение. Все ключевые вопросы — это вопросы поддерживания личного состава, тренировки и замещения тех опытных солдат и офицеров, которых ты теряешь на поле боя, снабжения группировок войск (это в основном вопрос идет об боеприпасах артиллерийских, для систем ПВО и так далее), мобилизации разных отраслей военной промышленности и замещения или, скажем, материально-технического обеспечения и обслуживания, ремонта и замещения потерь той техники, которую армия теряет на поле боя, которая числится, скажем, в тысячах танков, бронетранспортеров и так далее — с моей точки зрения, все ключевые вопросы в этом.
Те, которые надеются, что сейчас будет какая-то следующая ракета, которая станет волшебной и будет все будет решать… Здесь, конечно, надо честно сказать, что любая новая способность наиболее эффективна, когда… То есть первоначально она появляется на поле боя в масштабе. Не одиночно, то есть не в каких-то экземплярах, а в масштабе. Потом уже идет цикл реагировании, адаптации.
Так было с системой HIMARS. Вот она была наиболее влиятельная, когда сначала появилась на поле боя в конце июня прошлого года. Русская армия вообще не была готова для такой системы, и эта система как раз была влиятельной. Ее очень успешно использовали как минимум первые 2 месяца. Даже сейчас ее успешно используют. Но понятно, что эта система не решила войну, война на этом не закончилась. Она много чего дала с точки зрения преимущества ВСУ. Она сбила вот это подавляющее преимущество в ствольной артиллерии, которое русская армия имела в этой фазе войны. Но несмотря на это все, понятно, что после этого пошел цикл адаптации и разных способов изменения логистики и материально-технического обеспечения в русской армии. Потом, после этого пошла дискуссия о танках, о западной технике.
Но понятно, что ключевой вопрос не в технике. Эта техника имеет реальное качественное преимущество. Она спасает много жизней по сравнению с советской техникой, с экземплярами советской техники. То есть потерь намного меньше в течение наступательной операции. Вот сейчас, как я наблюдаю в этих корпусах, чем они могли бы быть, если бы это было наступление на танках Т-72, БМП и так далее. Но несмотря на это все, понятно, что ключевые вопросы не решаются тактическим преимуществом западной техники, и они даже не решаются в некоторой степени дальнобойными ракетами.
Вот можно посмотреть: за последние месяцы используются ракеты Storm Shadow и SCALP-EG. То есть эти ракеты, я бы сказал, не замещают системы ATACMS, но в некоторой степени, как аналог этой системы, мы можем видеть, что, конечно, они дают результаты и преимущества. Но сами по себе они тоже не решили ключевые вопросы в этом наступлении.
И в этом вся проблема, что очень часто дискуссия — не знаю, как лучше это объяснить, но она просто оказывается поверхностной. То есть дискуссия идет — раньше были танки, сейчас обсуждаем вопрос F-16. F-16 сам по себе тоже большей части вопросов не решит. И чтобы перейти на платформу F-16, изменить доктрину, потом координировать использование тактической авиации сухопутными войсками…
С. ПАРХОМЕНКО: Майкл, простите, что такое «изменить доктрину»? Я не первый раз слышу от вас эту фразу. Почему вы считаете, что появление авиации — это смена доктрины? Это в целом какой-то другой способ ведения боевых действий при наличии авиации и при ее отсутствии?
М. КОФМАН: Потому что самое главное — как ты используешь силы войск, которые у тебя есть в наличии. Давайте немного приведем экземпляры. В российской армии, понятно, есть ВКС, Воздушно-космические силы. Наиболее большое количество там тактическая авиация. Но опыта исторического использования авиации особенно нет. Эта авиация организационно привязана к системам ПВО, противовоздушной обороны, противоракетной обороны. Из-за этого они связаны с ВКС. В своих ключевых миссиях они оказывают поддержку сухопутным войскам. Но сухопутные войска в основном продвигаются из-за решающего использования поражающего огня сухопутных войск. Из-за этого структура вооруженных сил России имеет очень большую часть, которая выделена для разных типов систем артиллерии — ствольной, реактивной и так далее. На Западе большая часть боевой мощи и ресурсов, которые тратятся, тратятся на авиацию.
С. ПАРХОМЕНКО: Ага, и в этом разница. То есть это две разные концепции. Российская армия опирается больше на артиллерийскую мощь, а западные, натовские армии больше на мощь авиации. И это два разных подхода, правильно?
М. КОФМАН: Но есть еще большая разница в том, что… Здесь наиболее просто это объяснить. Скажем, если сравнить вооруженные силы Соединенных Штатов, поддерживающий огонь артиллерии используется для того, чтобы обеспечить маневр, а в армии России маневр используется для того, чтобы продвинуть артиллерию и выставить артиллерию на какие-то более лучшие рубежи, а потом использовать преимущество в артиллерии, чтобы создать подавляющий огонь и уничтожить там оборону противника. То есть здесь вообще разница в доктрине.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, логика перевернутая.
М. КОФМАН: Логика перевернутая. Российская армия использует маневр, чтобы выдвинуть на лучшие рубежи артиллерию и использовать преимущества артиллерии для поражения противника. И потом опять создает — не знаю, как лучше объяснить, — те обстоятельства, чтобы потом перейти…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, понятно, абсолютно.
М. КОФМАН: Это во-первых. Во-вторых, если посмотрим баланс, есть очень большая разница в структурах разных армий. Понятно, что армия России и армия Украины — это обе армии с наследством Советского Союза. У них есть очень большое количество артиллерии, есть большое количество разной техники — танковой техники, БМП и так далее. У них особо нет большого количества логистики и поддержки. И есть очень большой состав ПВО на разном уровне и эшелоне. Но с другой стороны, намного менее инвестиций в авиацию стратегического использования и тренировки использования авиации для подавления систем ПВО противника.
Кстати, у армии России особо в этом опыта не было и она на это особо не тренировалась. И это себя очень проявило в первые дни войны. Вот почему ВКС в основном просто не были способны… Они смогли на несколько дней подавить системы ПВО, но не были способны вести бой против такого колоссального количества систем ПВО, которые были в наличии у ВСУ. Они особо даже, честно говоря, на эту ключевую миссию и не тренировались. А почему? Во-первых, потому что большого количества систем ПВО в армиях Запада нет. В структуре НАТО вы их особенно не найдете. Вы их не найдете, потому что вместо систем ПВО большое количество разных армий членов НАТО просто собираются воевать за господство в воздухе, и их ВВС — это их система ПВО. То есть борьба будет с качественным и количественным преимуществом НАТО в воздушных вооруженных силах.
Из этого надо еще понять, что с этим всем должны идти изменения в доктрине. ВСУ тоже армия, у которой большая опора на преимущество в артиллерии, ствольной, реактивной и так далее, не на стратегическое использование ВВС. То есть понятно, что здесь вопрос не просто ассимиляции, тренировки и обучения на F-16 и подготовки, скажем, нескольких аэродромов для использования F-16. Понятно, что F-16 сам по себе просто дает несколько расширение возможностей использовать разные типы ракет, которые есть в наличии у Запада. Но процесс, скорее всего, займет несколько лет, чтобы как-то создать способность использовать западную авиацию, и еще изменить подход, и еще создать координацию.
Еще, Сергей, вы должны понять, что легче координировать ключевые разнородные части сухопутных войск, чем координировать воздушный бой с сухопутным наступлением. Это даже следующий этап координации. Армия России не может это делать. То есть она может это делать только частью ВКС — это поддержка с боевых вертолетов. Но, насколько вы видите, армия России этого не может делать, у нее способности на это нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот это важнейшая вещь Я здесь хочу обратить внимание наших зрителей на это — что то, о чем сейчас говорил Кофман (мы как-то неожиданно вышли на этот разговор), для меня, надо сказать, это совершенно новый подход и новый тип информации о том, что происходит на новой войне. Вопрос не только в том, что должны появиться самолеты, которые чему-то помогут, кого-то прикроют, обеспечат более удобное продвижение, помогут где-то прорваться и так далее, но речь идет о принципиальном концептуальном пересмотре самих основ того, как организованы действия армии.
Для Украины это совершенно новая ситуация. Украинская армия, будучи выходцем, так сказать, из советских вооруженных сил, так же, как и российская, и используя те доктрины, те концепции, которые там были свойственны Советской Армии, а до сих пор свойственны российской в той же мере — украинской армии предстоит как-то существенно на уровне философии перестроиться для того, чтобы использовать вот это преимущество в воздухе, которое она получит с этими самолетами. Так, Майкл?
М. КОФМАН: Да, это так. Единственное, что я бы сказал — сделал бы примечание, что понятно, что ВСУ армия, которая намного более адаптивная, более молодая и намного более инновационная, чем армия России. Из-за этого у нее на это возможности есть и она сможет, скорее всего, пройти этот транзит намного быстрее, чем русская армия. Несмотря на это все, понятно, что нельзя вот эти сроки так сократить и как-то волшебством создать все эти перемены в течение нескольких недель или нескольких месяцев.
Понятно, что даже F-16… Кстати, давайте признаемся, что, скорее всего, F-16, которые сначала будут постарше, которые уже использованы. То есть на них налетали, скажем, много миль. Некоторые европейские армии хотят их передать, потому что они сами собираются как-то пересесть на F-35, и они передадут какие-то намного более старые версии, потом их еще придется модернизировать. И задача вот этих первых F-16 — дать способность украинским ВВС перейти на эту платформу. Поэтому они сами по себе, скорее всего, не появятся до следующего года. И даже в следующем году они дадут некоторое преимущество и, конечно, дадут пользу, но при масштабном присутствии интегрированной системы ПВО с русской стороны и российской тактической авиации понятно, что просто иметь в наличии F-16 само по себе не дает эффект преимущества и господства в воздушном поле.
То есть здесь надо немного разделить, о чем идет речь. Потому что превосходство в воздухе, способность завоевать превосходство в воздухе и потом его поддерживать, то есть держать его в течение войны — скажем, в последние несколько десятков лет это эффект, который могут создать ВВС Соединенных Штатов, может быть, ВВС Израиля и в некоторых наиболее маломасштабных и мелких экземплярах ВВС западных стран, на что они не особенно способны по большей части без поддержки Соединенных Штатов.
Поэтому надо разделить наличие способностей западных систем, как F-16, со способностью завоевать превосходство в воздухе — даже локальное превосходство, скажем, — и его держать в течение войны. То есть, к сожалению, это все намного сложнее. Опыт последних месяцев нам показывает, что передать технику на бригаду можно наиболее быстро, и набрать личный состав на бригаду тоже можно, но провести обучение, создать слаживание, создать командный штаб, который имеет правильный уровень тренировки, опыт и так далее, чтобы бригада могла воевать как бригада, то есть координировать, скажем, батарейную поддержку или контрбатарейный бой, скоординировать танки с пехотой и так далее — это такие поверхностные экземпляры, но все равно, — это все занимает время. За 3 месяца ты это не сможешь сделать. Из-за этого бригаде потом приходится все выучить на поле боя. И вот что сейчас происходит в течение этого наступления.
С. ПАРХОМЕНКО: Тем не менее, раз у нас пошел этот общий разговор, я хотел бы, может быть, задать вам еще один общий вопрос. Я прочел ваш текст — совсем недавний, может, даже последний, который вы опубликовали вместе с вашими коллегами. Он посвящен очень подробному разбору битвы за Гостомель, как она там называется. Буквально почти поминутно, во всяком случае, час за часом вы разбираете события первых часов, первых дней этой войны в феврале 2022 года. И если я правильно понимаю, вы считаете, что это был чрезвычайно важный момент, что он в значительной мере сломал планы российского командования закончить войну в течение буквально пары суток, уничтожив украинское командование, украинское политическое руководство.
Но вот что меня здесь заинтересовало. Вы описываете украинскую армию как армию, которая была, в общем, изумлена тем, что происходит, и не очень готова к этой войне. Так же, кстати, как и российская. Вы тоже пишете (это меня очень заинтересовало), что, по вашим представлениям, российские войска достаточно часто тоже как-то были в некотором изумлении от того, что происходит. Их готовили к каким-то учениям, а вдруг оказалось, что это настоящая война.
Но, тем не менее, для украинской армии дело решилось тогда тем, что буквально несколько десятков человек, может быть, несколько сотен человек в Гостомеле на этом аэродроме сумели как-то собраться, сконцентрироваться, оказать сопротивление, сбить первые 2 вертолета. Ну и дальше оно как-то пошло.
Прошло 1,5 года — больше даже. Можем ли мы сказать, что Украина все-таки, несмотря на все то, что вы говорите о сложностях изменения концепции, о сложностях слаживания, о том, что так трудно организовать взаимодействие на большом масштабе войск, что нужно пересматривать какие-то основы и так далее, что все это долго, сложно и так далее, можем ли мы говорить, что армия Украины изменилась за это время? Что это другая армия, не та, которая встретила в Гостомеле российский десант.
М. КОФМАН: Да, конечно, во многом. Даже можно вообще сказать, что та армия, которая существовала в феврале в прошлом году — ее нет.
С. ПАРХОМЕНКО: Что бы вы выделили? Вот опишите несколько пунктов, на ваш взгляд, самых ярких, показывающих это изменение.
М. КОФМАН: Давайте сначала немного вернемся к битве за Гостомель, потому что я думаю, здесь нужно правильно описать историю. Честно говоря, я считаю, что история в некоторой степени зависят от этой битвы, что произошло в первые 24 часа — битвы за Гостомель. Потому что 4-я оперативная бригада, то, что от нее осталось, несколько сотен солдат смогли задержать поддержкой захват аэродрома. И те подразделения артиллерии — артиллерийская бригада, которая еще была под Киевом, — они смогли разрушить полосу. И это все-таки остановило ключевую часть плана — десанта.
С. ПАРХОМЕНКО: Создание воздушного моста.
М. КОФМАН: Создание воздушного моста. Если бы он был создан, тогда в течение нескольких часов высадились бы, скорее всего, несколько тысяч солдат десанта. Сначала, скажем, небольшое количество, но понятно, уже создали бы воздушный мост и дополнительно высадили бы несколько тысяч солдат, еще и с бронетехникой, ВДВ.
Ключевая фаза первых дней войны — это были русские планы захватить не Киев как город, а захватить правительство и проникнуть в город в первый день с помощью разведки. И много тех людей, которых они перебазировали в Ирпень и Бучу… Я когда уже несколько раз проводил исследования в Украине, мы обсуждали эту тему со многими, кто участвовал в битве за Киев. Там реально много месяцев до начала войны ФСБ и другие средства разведки России перебазировали людей. Они взяли в аренду разные квартиры, дома, и там были люди, которые должны были сопровождать ВДВ. Там были люди, которые, скажем, выставляли пометки на здания, на критически важные объекты — где высадиться и так далее.
То есть есть целая другая часть вот этой операции, которую мы особо не описываем, но мы немного ее обсуждаем в этой статье. И вот эти первые дни — они, понятно, были ключевые, потому что план был где-то за 3-4 дня как-то захватить правительство, захватить Зеленского или просто создать, чтобы он сбежал.
Значит, что происходит в этой битве? Прямо где-то день-два до 24 февраля, до начала всего этого наступления, до начала этой фазы войны, я думаю, они все-таки считали, что большая часть атаки, ключевая часть, главный удар все-таки будет по Донбассу, по большой группировке сил и войск, которые ВСУ держали в Донбассе. Понятно, что Украина — это вторая самая большая страна в Европе после России. У ВСУ, скажем, до этого было в наличии где-то 27 бригад. Как их распределить, чтобы защитить Украину аж с границы с Белоруссией по всей границе с Россией и еще по границе с Крымом, который была оккупирован, где стояла очень большая группировка Западного военного округа? Из-за этого они должны были принять какие-то решения, где обороняться, а где нет, потому что у них просто средств не было в то время на всю страну одновременно. Это была реальность.
Они считали, что, скорее всего, большая часть тех группировок войск, которые были в Белоруссии — это было на их отвлечение, а ключевая атака будет идти под Харьковым, до реки Днепра и из Крыма, с юга, на окружение и захват Донбасса и большой части армии ВСУ там. Из-за этого, я думаю, они приняли решение тогда… То есть Киев особо не был защищен. Даже можно честно сказать, что подразделений ВСУ между Киевом и Белоруссией на ночь 24 февраля особо не было. 72-я бригада только выдвигалась тогда, она базировалась южнее Киева. И все ключевые решения были приняты, скорее всего, в последний день. То есть развертывание войск с их дислокации, с ППД большей частью шло в самый последний день до нападения. Если бы не было этого, если бы генеральный штаб не дал приказ на вывод войск в день до атаки, то поражение могло бы быть намного более суровое. Первая фаза ракетного обстрела, который шел с России, использование разного количества крылатых ракет — оно шло против ключевых средств ПВО, радаров, баз, постоянных мест дислокации и так далее.
После этого, конечно, все еще можно увидеть большие изменения в ВСУ. Во-первых, те бригады, которые начали бой, намного более опытные. Многие из них расширили. Понятно, что с первых фаз этой войны эта армия много изменилась. В некоторой степени даже можно сказать, что первой армии, которая существовала, уже нет. Потому что большая часть армии и мобилизирована, и уже опытная, и это армия, которая была создана за последние 1,5 года войны. И эта армия в некоторой степени… Я даже не знаю, как это все объяснить. Честно говоря, Сергей, это разговор даже, может быть, на следующую сессию, на следующий раз. Но можно сказать, что во многом эта армия изменилась и с точки зрения технологии, и с точки зрения…
С. ПАРХОМЕНКО: Это один из ключевых разговоров на самом деле. Я понимаю, что мы не исчерпаем его за одну нашу встречу, но мне кажется это исключительно важным — как-то понять, что, собственно, не состоялось тогда, что стало причиной катастрофы этого плана блицкрига Путина, и какие выводы из этого сделала украинская армия. Мне кажется, что это важнейшая вещь для военного анализа сегодня.
М. КОФМАН: Вы знаете, во многом армия Украины себя проявила. Ключевые битвы все-таки были все в эти первые дни, даже недели. Потом, понятно, шла вторая фаза — скорее всего, самый тяжелый период войны после вот этих первых недель. Это было, скорее всего, в июне прошлого года. Тогда потери были большие с обеих сторон. Но тогда у армии России была просто колоссальное преимущество в артиллерии. Они, скорее всего, выстреливали намного больше, чем полмиллиона снарядов в месяц (в некоторые дни, скорее всего, больше 40 тысяч артиллерийских снарядов) и просто уничтожали города, выбивали подразделения с их позиций. Это, скорее всего, был наиболее тяжелый период.
С. ПАРХОМЕНКО: Но больше этого преимущества у них нет. Или есть?
М. КОФМАН: Нет, такого нет. Во-первых, сейчас они стреляют очень консервативно, потому что у них большой недостаток боеприпасов. То есть теперь они уже много модерируют. У них, скорее всего, намного больше артиллерии, чем боеприпасов.
С. ПАРХОМЕНКО: У российской стороны.
М. КОФМАН: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть они все равно вынуждены, что называется, рационировать эти боеприпасы, держать на голодном пайке свою артиллерию.
М. КОФМАН: Абсолютно. Потому что они пытаются мобилизировать производство боеприпасов и их закупить в Иране, где могут.
С. ПАРХОМЕНКО: И в Корее, говорят, теперь.
М. КОФМАН: Ясно, что Шойгу не просто так поехал в Северную Корею попробовать cuisine, зайти в ресторан. То есть понятно, что он зачем-то туда поехал. Да, конечно. Идет просто артиллерийский город в боеприпасах. Они пытаются увеличить, мобилизировать производство не только боеприпасов, но и разных дронов, «ланцетов», ракет. Но это результат войны на истощение. То есть понятно, что за 1,5 года…
С. ПАРХОМЕНКО: И это преддверие той войны, которая еще предстоит, которая продолжает оставаться войной на истощение, если я правильно понимаю.
М. КОФМАН: Да, правильно.
С. ПАРХОМЕНКО: Может быть, последняя тема. Это тема не снарядного голода, а человеческого ресурса, мобилизационного ресурса. Все-таки мы существуем в обстоятельствах, когда принято говорить… И многие аналитики тоже говорят об этом, и дилетанты, и журналисты говорят об этом. В конце концов, у России есть сколько угодно людей. Вот этот запас у нее не отнимешь. Россия мобилизует сколько захочет, а Украина сколько сможет. Что с этим происходит сегодня, по вашим наблюдениям? Насколько Украине удается по-прежнему удерживать численность своей армии? И качественный состав своей армии, что тоже важно. Офицеров-то можно обучить, а солдаты, которых наберут, должны быть изначально готовы и способны воевать. Что вы думаете об этом соотношении сил? Что вы думаете о преимуществе России? Есть ли оно, так ли оно велико, как принято думать, и такое ли оно вечное, как принято думать?
М. КОФМАН: Преимущество России во многой степени, честно говоря, бумажное. Я сейчас объясню, почему. Здесь, как всегда, все дело в том, что реальность отличается от того, что на бумаге. Скажем открыто, что качественное преимущество почти все на стороне ВСУ, особенно из-за того, что батальоны разных подразделений ВСУ проходят обучение на Западе. То есть Запад поддерживает качество ВСУ после первой фазы мобилизации — это первые 30 дней обучения. В России обучение очень разнообразное: смотря куда попал, в какое подразделение, в какую бригаду. Если ты попал куда-то на полигон или нет, может быть, неделя, две, три и так далее. То есть там большое разнообразие.
Во-вторых, понятно, что армия Украины намного более мотивирована. То есть очень большая разница есть в мотивации. Этим она себя отличает на поле боя. Можно даже видеть в течение этого наступления, что мотивированный взвод захватывает окоп, который держит русская рота. То есть даже бывают такие случаи. Я бы не сказал, что всегда везде так, но бывают такие случаи, что хорошо мотивированный взвод, в котором есть настоящее слаживание… Когда есть мотивация, тогда солдаты не воюют каждый сам за себя. Они воюют как отделение, как взвод или как рота. То есть они воюют вместе. И в этом есть большая разница. А в армии России, несмотря на то, что есть взвод в окопе, очень быстро при атаке люди начинают воевать каждый за себя. В этом есть большая разница, она себя проявляет.
О’кей, несмотря на это все, давайте введем вопрос количества. Да, технически у России есть большое количество людей. Но, во-первых, Россия не может так просто брать сотни тысяч людей и мобилизировать их. Почему? Во-первых, процесс мобилизации — она же берет этих людей откуда-то. То есть их пытаются из экономики. У России нет такого колоссального запаса труда, что просто можно сотни тысяч людей брать из экономики и кидать их на поле боя. Во-вторых, когда проходит мобилизация, понятно, что уже какое-то большое количество, несколько сотен тысяч людей просто покинут Россию тоже. Ясно, что режим так легко не может распоряжаться людьми — вот этим количеством, которое существует на бумаге.
Во-вторых, несмотря на то количество, которое существует на бумаге, чем их будут экипировать? Для того, чтобы пройти процесс обучения и экипировки… Все это большое количество — оно же не проявится, его нельзя просто так перевести в боеспособные полки и подразделения. То есть это количество в некоторой степени бумажное. А способность армии России их перевести и из них создать какие-то эффективные подразделения скромная. А просто так кидать людей в окопы — понятно, на это Россия способна, но они это делали в основном в чрезвычайной обстановке, в течение сентября-октября-ноября.
То есть особенной техники и способности экипировать всех этих людей все-таки у России нет. Она уже давно использует то наследство, которое ей оставил Советский Союз. То есть то, что сидит в этих базах, и то, что сидит в ГАБТУ — они уже используют в больших частях всю эту технику. Из-за этого надо понять, что особенных ресурсов использовать этих людей — как люди представляют, что есть большое количество людей, их можно мобилизировать и они что-то собой будут представлять на поле боя, — в реальности нет. Опять, надо брать опыт этой войны — то, что мы можем видеть на поле боя. Что просто так взять людей, их собрать вместе и сказать: «Вот мы из вас создали новую дивизию». А вас обучали, скажем, максимум месяц-два. «Вот вам артиллерия, вот вам танки». Вы, как дивизия, на бумаге, но в реальности эта военная часть собой дивизии не представляет…
С. ПАРХОМЕНКО: А представляет из себя набор отдельных людей.
М. КОФМАН: Воевать как дивизия она не сможет. Воевать как полк она тоже не сможет. Она даже, скорее всего, не сможет воевать как батальон. В крайнем случае, она сможет воевать, может быть, на уровне рот.
С. ПАРХОМЕНКО: Значит ли это, что потенциал российской армии, в сущности, остается без изменений? Вот он такой и мы не должны ждать резкого увеличения российской армии, какого-то огромного пополнения, резервов и так далее?
М. КОФМАН: Вопрос первый: наступательного потенциала особенного нет. Потенциал обороняться, конечно, есть, потому что намного легче вести оборонительный бой, чем наступательный.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы считаете, что Россия потеряла наступательный потенциал окончательно, что она не вернет его?
М. КОФМАН: Окончательно — просто так нельзя сказать. Как можно сказать «окончательно» навсегда? То есть окончательно на нынешний период — скажем, на сегодняшний день, на этот год. Мы же не можем сказать «окончательно» на 5 лет, потому что нереально просто так прогнозировать. Военная аналитика — это не гадание.
Значит, она потеряла пока, на нынешний год, наступательный потенциал. Ту кампанию, которую они сейчас проводят, чтобы поддерживать личный состав — я думаю, они не смогут содержать вот это количество войск в Украине. Но, во-первых, это смотря все-таки, как окончится вот эта фаза войны. А во-вторых, здесь все-таки еще стоит вопрос второй мобилизации. Есть будет вторая частичная мобилизация, они попытаются набрать еще 100 тысяч человек (скорее всего, будет поменьше), или 200 тысяч человек, или где-то так, то понятно, что они со временем смогут стараться создать наступательный потенциал.
Потом еще вопрос идет о том, что они будут с ним делать. Если это будет повторное наступление Герасимова, которое было провальное и бессмысленное, то понятно, этот потенциал никуда не ведет. То есть все-таки я не думаю, что у армии России есть потенциал, чтобы даже достигнуть минимальные цели этой войны. Минимальную цель можно назвать — это захват Донбасса. Я думаю, для этого он недостаточен.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Майкл, Я обещал вас не держать здесь дольше часа, тем более, что, как я понимаю, вы как-то в большом напряжении работаете с нами. Спасибо огромное! Собственно, мы исчерпали основные вопросы, которые у нас были. Я очень надеюсь еще раз вернуться к вам через некоторое время.
Пользуясь случаем, скажу, что совершенно блистательный ресурс под названием War on the Rocks со статьями Майкла Кофмана и его коллег, который я очень всем рекомендую. Вот, в частности, статья о битве за Гостомель именно там появилась. Зайдите в Фейсбуке, найдите аккаунт Майкла Кофмана. Он выкладывает там аккуратно ссылки на свои статьи и статьи своих коллег. Это прекрасный источник. Я сам в своем telegram-канале «Пархомбюро» тоже повешу эту ссылку, чтобы вы могли по меньшей мере вот эту последнюю статью увидеть.
Майкл, спасибо вам огромное! Мы еще с вами, я надеюсь, поговорим. К сожалению, война длинная. Сколько продлится еще война, как вы думаете? Самый простой вопрос под финал.
М. КОФМАН: Дольше, чем все желают, и дольше, чем типичные люди рассчитывают. Ответ на это только такой. Война типично длится намного дольше, чем многие ожидают и чем люди хотели бы.
С. ПАРХОМЕНКО: И эта война, несомненно, преодолела уже тот рубеж, когда она могла считаться военным конфликтом, который скоро кончится. Это полномасштабная война, которая будет длиться, как любая настоящая полномасштабная война, много лет. Правильно?
М. КОФМАН: Да, такую войну типично очень трудно остановить. Если война такого масштаба длится дольше года, то история нам просто говорит, что ее, к сожалению, очень трудно остановить. Такая война может идти как война на истощение и даже много дольше решающих фаз, ключевых фаз войны. Даже если когда-то будут переговоры, даже в течение переговоров. Я, честно говоря, на переговоры не надеюсь, поскольку, я вижу, у России особенного интереса и готовности на это нет. Поэтому война будет продолжаться.
С. ПАРХОМЕНКО: Простите, я уже совсем почти как-то вас отпустил, но тут вы заговорили о самом интересном. Вы считаете, что переговоры сегодня были бы целесообразны? При том, что нет никаких гарантий, что завтра Путин не вернется к войне и, просто передохнув, не продолжит ее на новом этапе.
М. КОФМАН: Нет, я целесообразности в переговорах не вижу и не видел за последние 1,5 года. И даже если бы они что-то достигли, это было бы, скорее всего, какое-то перемирие, которое дало бы России возможность восстановить наступательный потенциал и возобновить войну. Поэтому даже если бы были переговоры и создание какого-то перемирия, они бы ничего не решили. Я не думаю, что Путин готов окончить эту войну. Они просто дали бы промежуток и дали России возможность как-то наладить ключевые проблемы в армии, мобилизировать военно-промышленный комплекс, создали бы промежуточный период. И все равно, скорее всего, пошла бы третья война.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы видите нарастание давления на Украину, о чем многие говорят, с тем, чтобы принуждать ее к таким переговорам? Несмотря на то, что вы только что сказали сегодня. Или это нам кажется?
М. КОФМАН: Нет, я такого не вижу.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы считаете, что такой тенденции ни в НАТО, ни в Соединенных Штатах сегодня нет?
М. КОФМАН: Сегодня нет, но посмотрим. НАТО и Соединенные Штаты — это коллектив больше 30 стран. Поэтому просто так грубо и поверхностно обсуждать разнообразную политику всех этих стран я не могу. Я бы сказал честно, что можно видеть разные подходы, смотря о ком идет речь в этом коллективе.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Майкл! Спасибо и до новой встречи. Желаю вам еще интересных, успешных и безопасных поездок на фронт. Пожалуйста, ездите осторожно, потому что то, что вы оттуда привозите, чрезвычайно важно и редко по качеству своей информации. Спасибо вам большое, всего хорошего! Можете отключаться.
А мы давайте еще побудем. Вот мы остались одни, без Майкла. Давайте побудем еще несколько минут. Я, во-первых, потрачу эти несколько минут на то, чтобы поблагодарить тех, кто нас поддерживал здесь. Я вижу, между прочим, несколько довольно значительных донейтов. У нас ведь работает еще и суперчат. Я вижу, что в этом суперчате неожиданно появился… я пытаюсь найти. Вот я вижу Влада, который прислал нам свое пожертвование через суперчат. Есть еще… Мне кажется, Георгий Седовский зовут этого человека, который тоже здесь сделал довольно значительный вклад. Большое спасибо! Вы можете пользоваться этим суперчатом и другими возможностями, которые есть у нас в описании. Больше тысячи лайков. Для нас это неплохо, хотя вообще-то цифра, на мой взгляд, не очень значительная в этот раз. Пожалуйста, поддержите лайками, кто этого еще не сделал, и подписками, кто этого еще не сделал.
Есть одна тема. У меня есть еще, скажем, 10 минут, и я бы на нее перешел, потому что она мне представляется чрезвычайно важной. Это тема задержания Григория Мельконьянца и разгрома движения «Голос», которое, несмотря на то, что очень многие говорили в последние годы о том, что это сугубо академическая вещь, которая скорее изучает выборы в России, чем реально борется с фальсификациями, чем реально предотвращает какие-то злоупотребления — тем не менее, это была чрезвычайно важная гражданская структура, объединявшая тысячи людей по всей стране, которые продолжали следить за выборами. Да, хотя бы на уровне наблюдения, хотя бы на уровне понимания того, что с выборами происходит.
Что нового в этом задержании? Что нового в этих десятках обысков, которые прошли у активистов и сотрудников движения «Голос» на протяжении последних дней? Это криминализация еще одного вида деятельности. Вот Россия вступила на этот путь и путинский режим идет, развивается именно таким образом сегодня. В какой-то момент криминализована была оппозиционная политическая деятельность. Не просто не одобрялись другие политические течения, другие взгляды на события, критика действующей власти, попытки создания политических партий, участие в выборах. Это не просто не одобряется — это объявлено преступлением. Сам факт политической деятельности.
Потом пресса, медиа оказались в таких обстоятельствах. Сегодня мы знаем случаи, когда люди получают громадные приговоры, по существу, за свою журналистскую деятельность, и больше ни за что. Именно она объявляется криминальной.
Теперь в разряд вот этих криминализованных интересов попала работа с выборами. Не просто мы не любим наблюдателей, мы не ценим наблюдателей, мы не пускаем наблюдатели, мы гоним наблюдателей, нам неинтересно присутствие наблюдателей, мы считаем, что наблюдатели ни зачем не нужны и ничем не помогают — нет, уже не на этом уровне. Сегодня речь идет совсем о другом. Сегодня речь идет о том, что эта работа тоже объявлена преступлением сама по себе.
Преступником в сегодняшней России является журналист, который пишет то, что считает нужным. Преступником в сегодняшней России является гражданский активист, который защищает те интересы и те идеалы, которые он считает нужным. Преступником в сегодняшней России является наблюдатель на выборах, которые следит за тем, как власть ворует голоса избирателей.
Таким образом, преступным, наказуемым, уголовно оказывается в России все большая и большая часть просто человеческой жизни, человеческой активности. Людям под угрозой тюрьмы запрещают делать то, что кажется им нужным, справедливым и интересным. Чем они не наносят никакого ущерба никому. Чем они не угрожают ничьей жизни, ничьей собственности, ничьему спокойствию, ничьим правам.
Люди не могут жить в России. Потому что законы российские сегодня противоречат жизни и активности современного заинтересованного, энергичного, ответственного человека. Вот так устроена сегодня путинская Россия. Так устроено фараоново царство. Именно поэтому, я считаю, оно нежизнеспособно. Такая страна жить не может. Такое общество не может существовать, не может стоять, потому что оно противоречит интересам человеческой натуры и тому, что, в конце концов, эволюция научила человека быть чем-то полезным и стремиться быть полезным другим членам своего сообщества.
Вот что кажется мне важным в этих последних событиях. Я всей душой желаю Григорию Мельконьянцу, которого очень хорошо знаю, с которым много лет работал вместе на разных выборах и обращался к его опыту, к его знаниям, к его помощи, к его советам перед каждыми выборами… Я помню, что огромное количество раз я звонил и писал ему тогда, когда у меня возникал какой-то вопрос о том, как нужно интерпретировать тот или иной результат, какому эксперту надо верить, можем ли мы считать, что то, что нам кажется, произошло в действительности. Это был очень важный человек российского гражданского общества. Он жив, к счастью, но его ждут тяжелые испытания, и я боюсь, что ему предстоят большие неприятности. В лучшем случае эта страна выгонит его из себя, в худшем — лишит его свободы и в конечном итоге существования, достойного современного человека.
Спасибо вам большое за внимание! Это был очередной наш пятничный стрим. Большую часть его мы провели вместе с Майклом Кофманом, замечательным военным экспертом. Я думаю, что вы узнали много нового и, может быть, даже неожиданного, потому что уровень разговора его совсем необычен для большинства экспертов, с которыми мы обычно имеем дело. Он, как вы видите, говорит о более масштабных вещах, о более принципиальных вещах, о более глубоких вещах. Иногда такой взгляд тоже нужен, хотя, может быть, он покажется вам недостаточно сенсационным, покажется вам, так сказать, недостаточно кликабельным.
Тем не менее, спасибо вам большое! До следующей пятницы, а до того до следующей среды на канале «Живой гвоздь» в программе «Особое мнение». Держитесь нашего канала, подписывайтесь, ставьте лайки, помогайте донейтами. Все это очень полезно и все это объединяет нас с вами. Счастливо! Меня зовут Сергей Пархоменко, пока!