«Статус» с Екатериной Шульман
М.Курников: Собчак Ксения.
Е.Шульман: Нет.
М.Курников: Явлинский Григорий.
Е.Шульман: Возможно.
М.Курников: То есть скорее да.
Е.Шульман: Скорее да.
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус» сразу на трех каналах — канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Bild на русском» и на канале «Живой гвоздь». Екатерина Михайловна, в нарушении в некотором смысле традиций скажу, что у меня заготовлен для вас подарок.
Е.ШУЛЬМАН: Да что вы! Пусть все нарушения традиций будут такими.
М.КУРНИКОВ: Дело в том, что теперь на сайте «Эха» доступны все программы «Статус». Точнее архив программы «Статус», начиная с самого первого выпуска. Все они теперь есть, и ссылка будет в описании. Вы тоже сможете зайти посмотреть все расшифровки и все звуковые файлы.
Е.ШУЛЬМАН: Да вы что! Как вы это сделали?
М.КУРНИКОВ: Это спасибо большое нашим зрителям и слушателям, несколько сотен человек и которых прислали нам буквально эти файлы, эти расшифровки. Они сохранили их у себя, за то мы им очень благодарны.
Е.ШУЛЬМАН: Боже мой, какая прелесть! Это буквально и челюстей небытия извлекли бесценный материал. Опять же чтобы дорогим слушателям было понятно, о чем речь, когда закрыли радиостанцию в марте 2022 года, то был уничтожен ее сайт вместе со всем архивом. Был уничтожен YouTube-канал со всеми материалами. То есть что успели из горящего дома повыдергать, то у нас с собой осталось. Я была уверена, что это пропало. Это да, хорошо. Не только рукописи не горят, но и видеозаписи тоже не стираются.
М.КУРНИКОВ: Вот, к сожалению, видеозаписей как раз и нету. Аудиозаписи и текстовые расшифровки есть. Наслаждайтесь, дорогие друзья. Более того, что на вашем канале видеозаписи по большому счету-то есть.
Е.ШУЛЬМАН: Не все, не все. К сожалению. В архиве главное что — полнота. И расшифровки вернулись. Ну, вообще! Спасибо, дорогой Максим Владимирович! Прямо именины сердца.
М.КУРНИКОВ: Теперь можем переходить к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Теперь, убедившись, что труд наш скорбный не пропадет и ничто сказанное и написанное не пропадает, можем с чистой совестью продолжать наши невеселые летописи.
Когда мы начинали с вами с хороших событий, я уже не припоминаю, поэтому традиционно начинаем с событий, в которых нет совершенно ничего хорошего, но это именно события, то, что будет иметь последствия.
За прошедшую неделю у нас перейден некоторый рубеж в репрессиях против адвокатов персонально и, боюсь, что против адвокатского сообщества как социальной группы.
Как обычно, начинается с ярких политических случаев, а потом практика становится более-менее всеобщей. Это мы замечали по тому, как эволюционировало законодательство об иностранных агентах, как эволюционировало законодательство о терроризме, об экстремизме, как все дальше формулировки становятся все неопределенней, все хорошие и шире и те люди, которые, может быть, на начало процесса и внимания-то не обратили, никогда не подумали, что их затронет, оказываеются этим затронуты.
Трое адвокатов Алексея Навального задержаны и арестованы судом. Предварительно у них прошли обыски. Четвертый, заслышав про такие дела, по счастью успел уехать. В чем их, собственно, обвиняют?
Обвинение сформулировано следующим образом: Помощь Алексею Навальному в руководстве экстремистской организации ФБК. ФБК, собственно, признано уже некоторое время как, еще до войны российской прокуратурой экстремистской организацией. Но то, что авдкаты, помогая своему подсудимому, то есть в рамках своей адвокатской деятельности, — их не обвиняют в том, что они втроем сговорились и организовали банду, то есть днем занимались адвокатурой, а ночью грабили людей и экстремистские материалы распространяли. Это все их, собственно, адвокатская деятельность, которая квалифицируется теперь как соучастие в руководстве экстремистской организации.
По такому же принципу предпринимательская деятельность классифицируется как мошенничество или политическая деятельность квалифицируется, в первую очередь, как экстремизм или участие в выборах как хулиганство. У нас много таких примеров.
Первый ли это случай преследования адвокатов? Нет, не первый. Более того, у нас был случай, когда адвоката обвиняли в том, что он занимается тем же, что его подзащитные. Это был случай адвоката на деле Хиб ут –Тахрир, организации признанной террористической. Вот там один из адвокатов Бахром Хамроев был обвинен в терроризме.
То есть если вы защищаете убийцу, то вы соучаствуете в убийстве. Если вы защищаете человека, обвиняемого в соучастии в террористической организации, вы тоже участвуете в деятельности террористической организации. Это хорошая логика, она далеко может куда завести. Соответственно, если вы защищаете обвиняемого в мошенничестве, вы участник ее мошеннической группы. В с ним вместе что-нибудь своровали или помогаете ему как-то уйти от правосудия.
То есть у нас происходит размывание граней между деятельностью защитника и деятельностью подзащитного. Это довольно значительный шаг.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна. Давайте осмыслим это этап, прервемся на короткую рекламу и после этого продолжим.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Я пару слов скажу еще. В магазине shop.diletant.media появилась новая книга Александра Гольца «Пережить холодную войну». Мы не слышим его комментариев, кстати говоря, несмотря на то, что он как раз специалист по военному делу, а вот книгу можно почитать.
Е.ШУЛЬМАН: Говоря о преследовании адвокатов, об ограничениях адвокатской деятельности, каковы есть тому исторические прецеденты. Они, к сожалению, существуют. Есть из отдаленного прошлого, есть совсем к нам близкие случаи. Не хочется начинать плясать от печки, скажу я, сидя на фоне печки, — не хочется начинать с Гитлера, но надо сказать, что один из первых законов на раннем этапе нацистским режимом, принятым в 33-м году всего лишь. В 33-м году ограничения возможности адвокатов представлять интересы своих клиентов и запрет для евреев на занятие юридической профессией, в том числе, адвокатурой. Так что тут тоже без Гитлера не обошлось.
Советская власть относилась к адвокатам… ну, сказать, что она прилично к кому-то относилась, мы не можем, но при том, что адвокатура было государственным учреждением, как и все остальное. Прямые аресты и заключение адвокатов — не вот один случай: Артемий Котельников в 70-м году три года отсидел, потом был реабилитирован — адвокат , защищавший диссидентов, попал, таким образом, за общественную деятельность, то есть ему сказали, что он тоже диссидент.
В Иране, в Китае как раз в наше время случается, что иногда адвокатов обвиняют в том, в чем обвиняют их подзащитных.
Ну, и ближе всего к нам, и я думаю, что это и есть тот образец, на который ориентируется наша политическая модель, это республика-сестра Беларусь. Как регулярно мы говорим, 1,5-2 года опережение Беларуси по сравнению с Россией. Начиная с 20-го года в достаточно массовом порядке не единичные случаи аресты адвокатов, защищавших участников протестов 20-го года.
М.КУРНИКОВ: Чистейшей прелести чистейший образец.
Е.ШУЛЬМАН: Чистейший образец. Это наш образец прямо-таки во всем. Еще вернемся к Беларуси как образцу, потому что не только преследование адвокатов для нас является путеводной звездой, скажем так.
Кроме того, что происходит с адвокатами Навального, я так думаю, и, видимо, не только так думаю, их похватали потому, что они помогали передавать всякие материалы на свободу. То есть это общение Алексея Навального с внешним миром, его влияние на публичную дискуссию является неприемлемым в предвыборный период.
Вообще еще раз давайте скажем, календарь — это важно. Электоральный календарь — это тоже важно. Система уже вошла в это свое специфическое предвыборное состояние, когда действия ее становятся все более нервозными. Всякое лыко ей бедняжке в строку, всякого шороха она пугается и кидается на люди и по поводу и без повода. Имейте это, пожалуйста, в виду. Мы стараемся предупреждать наших слушателей, куда когда можно ехать, когда нельзя, когда нужно тише сидеть, когда громче, когда можно попасть под призыв.
М.КУРНИКОВ: Опытный садоводы называют это «Календарь посадок».
Е.ШУЛЬМАН: «Календарь посадок», совершенно верно. С фазами луны, он, как известно, очень хорошо коррелирует. Поэтому имейте в виду, сейчас наступает сезон длительного психоза. Пока эти ребята не проведут свое электоральное мероприятие и не выдохнут, как им покажется, то они провели чрезвычайно хорошо, они будут очень нервные.
Помимо адвокатов Навального у нас уже было некоторое количество случаев преследования адвокатов по явно политическим мотивам. Это уголовные дела против адвокатов, например, против Ильи Новикова, Марка Фейгина. Марк Фейгин давно адвокатской практикой не занимается, но адвокатом, скажем, был. Вадим Прохоров, адвокат, тоже уехал из страны под угрозой уголовного дела. Я только что виделась с ним в Страсбурге. Тут у нас прецеденты есть.
И одновременно, что нас заставляет говорить, что это не просто предвыборная психотическая репрессивная активность, а это какая-то задумка более системная. Правительство вносит в Думу проект закона, разработанный Министерством юстиции о возможности — это поправки в закон об адвокатуре — лишать адвокатов их адвокатского статуса, если больше года они находятся за пределами Российской Федерации.
Какая связь между нахождением за пределами Российской Федерации и статусом адвоката, непонятно. Если адвокат находится в деле и не может участвовать, то он пишет, что он не может участвовать. Это регулируется процессуально довольно легко. Адвокат является таким же точно гражданином Российской Федерации, как и все остальные, имеет право на свободу передвижения. Если он уехал лечиться, учиться — неважно, не ваше дело, куда — почему это должно влиять на его профессиональный статус? Почему это должно приводить к запрету на профессию?
В пояснительной записке написано, что есть случаи, когда адвокаты выехали на продолжительное время, либо уехали на постоянное жительство в иностранные юрисдикции, в том числе, в недружественные государства и продолжают свою деятельность, в том числе, направленную на подрыв доверия к институт адвокатуры. То есть не нравится, что адвокаты уезжают и что-то говорят публично, продолжая называться адвокатами. Хочется каким-то образом что-то с этим сделать.
Я тут могу следующее подсказать. Или не подсказывать? Например, некоторые люди получают ученую степень в Российской Федерации, а потом уезжают и давай там что-нибудь разговаривать, да еще по своей научной специальности. Давайте их всех степеней лишим. Хорошо ли это? Как-то получается непатриотично.
М.КУРНИКОВ: Советский опыт еще можно взять на вооружение и заставить компенсировать потраченные на образование деньги.
Е.ШУЛЬМАН: Да, кстати, хорошая идея. Но советская власть степеней все-таки не лишала. А когда академика Сахарова пытались выгнать из академии, то к чести этого сообщества академического они все-таки сопротивлялись.
М.КУРНИКОВ: А как адвокатские палаты себя ведут в связи со всем этим? Федеральная плата адвокатов распространяет сообщения о том, что появился новый вид мошенничества, направленный специфически на адвокатов. Им тоже чего-то звонят и пишут и деньги просят вернуть.
Подписи против всего этого безобразия собирает правозащитный проект «Первый отдел». Мы ссылочку в описании можем дать. Там можно подписаться под этой публичной декларацией. Федеральная палата адвокатов, которая мне медаль вручала в 19-м году за правовое просвещение, как-то пока не слышно ее особенно в публичном пространстве. Может, я несправедлива к ним, может быть, они что-нибудь хорошее делают и говорят, но поправьте меня, если я не права. Может быть, просто это мне не попалось на глаза.
Законопроект — это не разовая акция. При всей ужасности и несправедливости арестов людей — хорошо, там их выпустят завтра, надеемся мы, а закон останется. Закон этот нарушает статью Конституции о праве на труд.
Никакой связи между тем, куда человек ездит, приезжает, уезжает, его статусом адвоката, который он получил не за то, что он сидел долго на одном месте, не за привязанность к Российской Федерации, а за то, что он соответствовал параметрам, которые предъявляются к адвокатской работе. Опять же в самом законе нет никакого отличия, в дружественную страну уехал предполагаемый адвокат, но в пояснительной заметке с откровенностью, достойной лучшего применения говорится ровно об этом. Вот вы уезжаете, а потом всякие гадости рассказываете про нас и снижаете тем самым престиж почему-то адвокатуры именно, а не снижается престиж тех властных органов, о безобразии которых рассказывают эти самые адвокаты.
Еще один прецедент малоприятный, основанный на уже созданной законодательной базе, но пока до того не применявшейся. Первый арест за логотип Фейсбука или, как надо говорить на территории Российской Федерации запрещенной федеральной сети. Мне нравится, кстати, как употребляется эта формула. Она уже в таком рекламном контексте совершенно невинно произносится: А вот фотографию вы можете увидеть в моем профиле в запрещенной социальной сети.
В Екатеринбурге на 5 суток арестовали гражданского активиста за то, что на сайте его организации под названием «Правозащитники Урала». В Екатеринбурге вообще, несмотря ни на что активная живая политическая культура. Поэтому не то что мы рады всем новостям, приходящим оттуда, но мы разы еще поприветствовать функционирующих живых людей на Урале.
Так вот на сайте этой организации «Правозащитники Урала» был размещен логотип Фейсбука, то есть, как я понимаю, ссылка на их страницу в Фейсбуке. Как мы помним Meta у нас считается у нас экстремистской организацией, следовательно, запрещенными сетями являются Фейсбук и Инстаграм, но не WhatsApp.
М.КУРНИКОВ: Да, Meta экстремистская, но не вся.
Е.ШУЛЬМАН: Только в своей социальной сетевой части, не в своей мессенджеровской части. Это у нас теперь демонстрация символики экстремистской организации, соответствующая статья КоАП, соответственно, 5 суток ареста. Когда все это принималась, вся эта красота, мы говорили, что ежели висит ружье на стене, то в какой-то момент оно выстрелит. Если кто-то взял в руки лопату, то он даст вам ею по голове, потому что он склонен давать людям по голове лопатой.
Поэтому когда-то правоприменение должно было следовать за нормотворчеством. Вот оно последовало, вас предупреждаем об этом. Поэтому если у вас есть какие-то визитные карточки, рекламные материалы, еще чего-нибудь, может быть, вы пекли пирожки с капустой и распространяли их по популяции или пытались рекламировать себя при помощи своего профиля в Фейсбуке, имейте в виду, в принципе, по публикациям в Фейсбуке у нас нет примеров каких-то преследований и за экстремизм, за оправдание терроризма, за не соблюдение законодательства об иностранных агентах у нас все преследования за ВКонтакте — самая популярная, некультурно выражаясь, «подментованная» сеть наиболее. Она уже, наверное, не этого эпитета заслуживает. Она уже не под, она вот это оно и есть.
Одноклассники встречаются и Телеграм. Ни Фейсбук, ни Инстаграм. Они сами туда не ходят, видимо, потому что это хорам — в запрещенную сеть нельзя ходить. Но если во внешнем мире вы употребляете эту синенькую букву F или инстаграмовский квадратик с улиточкой внутри, имейте в виду, что теперь у нас за это сажают пока еще только за 5 суток, но лучше не надо, чем надо.
На этом фоне за пределами Российской Федерации, где соцсети не запрещены и можно их символику хоть на лоб себе наклеивать, у нас происходят тоже некоторые процессы, которые связаны с политическим представительством и, в первую очередь, даже не с политическим представительством, а с защитой прав тех граждан Российской Федерации, которые не по своей воле в Российской Федерации оказались.
Там есть два направления, которые легко перепутать между собой, но это разные структуры. Есть Страсбург. В нем ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы). Есть Брюссель, в нем парламент. Это парламент Евросоюза. Важно понимать, что Совет Европы и Евросоюз — это две разные структуры. В Совете Европы, кстати, больше стран-членов. Чем в ЕС, но ЕС — это более солидарная организация с общим законодательством, общим руководством, общим направлением политики. Совет Европы — это более рыхлое объединение.
Что происходит в Европарламенте? Об этом много на прошедшей неделе говорили. Давайте попробуем разъяснить. Европарламент опубликовал рекомендацию о политике Евросоюза по отношению к демократической России. Этот доклад сделал докладчиком по российским делам. Докладчик этот — это Андрюс Кубилюсо. Это проект. Он висит на сайте парламента для обсуждения. Предполагается, что до конца года он может быть принят уже в своем окончательном виде. Там много всего написано. Я вам чрезвычайно советую прочитать, если вы читаете на каком-то из языков Европарламента…
М.КУРНИКОВ: Я могу сказать, что на сайте «Эха» мы повесили перевод на русский язык.
Е.ШУЛЬМАН: Вот как замечательно! Вот такими путями распространяется просвещение. Таким образом, даже если вы не владеете никакими языками кроме русского, то замечательным образом вы можете прочесть этот перевод.
Наибольшее внимание привлек тот пункт, в котором говорится, что докладчик рекомендует Европарламенту в свою очередь рекомендовать странам-членам ввести паспорт для тех людей, которые уехали из России по политическим причинам. То есть которые уехали из-за войны и которые лишены доступа к государственным услугам и у них нет или не может быть или они не хотят получать другие документы. Чем вызвана эта необходимость достаточно понятно. Про пример Беларуси мы говорили. Беларусь перестала выдавать или возобновлять паспорта за пределами страны. Были приняты законодательные изменения для того что если у вас закончился загранпаспорт, вам надо получить новый, вы должны ехать в Беларусь и мы уже знаем примеры, как приехавших людей там задерживают, арестовывают.
М.КУРНИКОВ: Отличное место программы, где можно поставить многотчие и уйти на еще одну короткую рекламу
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем нашу программу, и я рад снова картинку от Жгуна показать. Каждый раз мы показываем новую. Сегодня сюжет тот же, да несколько видоизмененный. Это снова исследователи, они изучают… Сами догадайтесь, что они изучают.
Е.ШУЛЬМАН: Учитывая, что на прошлой картинке у нас были земноводные, испытывающие друг к другу сильные чувства, то может показаться, что это плод их любви, такой несколько гибридный.
Возвращаемся к нашим паспортным делам скорбным. Если есть такой прецедент в Беларуси, то нетрудно предположить что такое может произойти с гражданами Российской Федерации. Более того даже и без законодательных изменений многие люди не имеют возможности получить загранпаспорт и при этом обнаружили себя разыми путями за пределами Российской Федерации и на территории, в том числе, Евросоюза. Кто-то не хочет обращаться к российским властям вообще ни по какому поводу. В общем, людям нужны какие-то валидные документы, с которыми они могут путешествовать, жить и быть более-менее полноценными гражданами.
Очевидный исторический прецедент здесь — это, конечно, Нансен. Комиссия Нансена, Нансеновский паспорт. Начало 20-х годов XX века. Опять же Нобелевские премии мира кому попало не дают, поэтому те прецеденты, на которые вполне можно ориентироваться.
Кроме этой паспортной истории, на которую обращено все внимание — это нормально, это хорошо, — в остальной части рекомендаций говорится об установлении некоторых постоянных отношений, постоянного регулярного общения между структурами Евросоюза и теми, кого можно назвать антивоенной диаспорой, антивоенной российской общественностью, как вне России, так и внутри нее. Их исход был и продолжает оставаться чрезвычайно массовым явлением, притом, что нет у нас точный цифр, но мы можем сказать, что сотни тысяч людей находятся только в Евросоюзе, людей, которые бежали от войны, от мобилизации, от репрессий. Соответственно, они не имеют тех отношений со своим родным государством, на которые может рассчитывать любой гражданин, соответственно, им нужны иные формы представительства.
В ПАСЕ, которое в Страсбурге, было на прошедшей неделе совместное заседание трех комитетов — политического по миграции и по законодательству. И по итогам было продекларировано создание некой постоянной платформы тоже с той же целью — целью постоянного общения россиян вне России и теперь уже структур Совета Европы.
Среди тех вопросов, которые могут в рамках такого общения обсуждаться, это, конечно, санкции: где они нужны, где они не до такой степени нужны. Предложения, понимаете, введения временного моратория на любые депортации и высылки в Россию, потому что граждане не могут рассчитывать там на правосудие, но имеют все основания ожидать пыток и внесудебных убийств. Поэтому те формы сотрудничества правового, которые были возможны до войны, сейчас на этом этапе нашей режимной трансформации, нашей режимной эволюции уже невозможны. Поэтому хочется, конечно, предложить странам Совета Европы и странам Европейского союза, даже если они считают кого-то очень плохим человеком, убийцей и террористом, сажать его лучше у себя, а не отправлять ни под каким предлогом в Российскую Федерацию.
То есть это довольно долгие процессы, крайне неторопливые коллективные структуры. Парламентаризм вообще не суетливый, особенно в демократических странах. Поэтому тут все скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Однако некоторым упорством, настойчивостью, знанием нужным способом общения с парламентской бюрократией можно надеяться достигнуть какого-то результата, которые, может быть, сделает жизнь наших сограждан немножко легче.
Вернемся в пределы счастливой Российской Федерацией, где, как мы видим, и с представительством интересов и с защитой прав всё как-то сложнее.
Мы продолжаем следить за бюджетным процессом и задаемся увлекательным вопросом, откуда, собственно, Российская Федерация собирается брать деньги на тот достаточно резкий рост расходов, который запланирован в 24-м году. Мы в прошлые разы говорили, что штрафов планируется взять побольше, вероятно планируется повышение тарифов, хотя повышение тарифов, например, в предвыборный год производит не очень хорошее впечатление, как и повышение акцизов.
На прошедшей неделе мы наблюдали еще одну попытку — это подписание указа президента об обязательной продаже валютной выручки. Экспортеры из 43-х отраслей обязаны теперь продавать свою валютную выручку в объемах и в сроки, которые установлены правительством. Это значит, что правительство обеспокоено объемами и темпами вывоза денег из России. Вывоз, действительно, происходит, несмотря на все ограничения и прямые запреты довольно интенсивно. Граждане вывозят денежки и компании-экспортеры, которые продают ресурсы за рубеж, не хотят особенно возвращать деньги в Российскую Федерацию, учитывая волатильный курс рубля. Вот теперь им приписывается обязанность это делать.
И одна мера, на которую я обращу ваше внимание в этом указе: В отдельные компании — не сказано, в какие, — вводятся уполномоченные представители Росфинмониторинга, которые должны следить за тем, насколько эти правила валютного регулирования компаниями соблюдаются. Понимаете, что это такое — это комиссары.
М.КУРНИКОВ: Разговор фининспектора о поэзии нам предстоит.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это президентские комиссары, которые будут прикомандированы к предприятиям и будут смотреть, не утаивают ли они излишки с продразверстки. Я, конечно, посмотрю на такого комиссара, который придет к Игорю Ивановичу Сечину и спросит его, не припрятал ли он чего-нибудь в щель своей мебели. Посмотрим, в общем, кто кого.
Еще одна мера по наполнению бюджетных закромов, которой мы не можем не сказать — это повышение цен на водку. До святого добрались!
Бумаги пока нету. Написала первой об этом газета «Известия», ссылаясь на бумагу, которая у них есть, от Минфина, в которой Минфин говорит, что он соглашается на предложение Союза производителей алкогольной продукции поднять среднюю цену на литр водки.
Знаете, чем объясняется? Тем, что много импортных комплектующих — и оборудование и этикеточки и что-то еще, что нужно для того, чтобы налить водку в бутылку и продать ее, и цены на это растут. Это к вопросу о том, почему граждане Российской Федерации продолжают с тревогой в душе следить за курсом доллара, хотя многие патриотически настроенные служащие считают, что делать этого не надо, что это сегодня вчерашний день, что надо исключительно смотреть на рубль. А что на него смотреть? Смотреть в сравнении с чем?
Но граждане не дураки, они прожили в Российской Федерации некоторое время и понимают, что удешевление рубля — это рост цен, в том числе, на такую родную им продукцию, как, например, винно-водочные изделия.
Тут у нас говорят, что есть психологически важная граница: доллар должен быть дешевле 100 рублей. И как-то так дешевле, чтобы не 99-98, а все-таки подальше. Вот в эту сторону предпринимаются усилия.
А для водки психологически важная граница, сообщают нам, это 300 рублей. Вот дороже 300 — это вроде как нехорошо.
Еще одна мера, которую задумало правительство, и это уже никакая не газета сообщает, а министр Силуанов. Он говорит: «А давайте приватизируем Росспиртпром, который сейчас контролируется государством. Росспиртпром не является монополистом на рынке алкоголя, но он ведущий производитель, его доля больше 45%. То есть меньше половины, но близко к тому. Поэтому это большой серьезный актив. У нас каких-то приватизационных деяний не совершалось уже последние несколько лет. Так что, действительно, если Минфин это сделает, то это будет немножко ново, особенно на фоне активности по, наоборот, деприватизации. Но, наверное, нам это все должно говорить о том, что деньги очень сильно нужны. Не только потому, что приказано вырасти доходам, но приказано вырасти расходам.
Мы, кстати, с вами в прошлый раз начали об этом говорить. Рост расходов на пропаганду. Был — 121 миллиард рублей, будет — 122,1.
Интересно также, кому. Мы всегда смотрим, кому прибавили, кому убавили, потому что это показывает, кто любимые ребеночек в семье, а кого раз любили по сравнению с прошлым годом.
Немножко урезают ВГТРК. Прибавляют «России сегодня» и Russia Today, они молодцы. Но даже они не самые любимчики. Практически в два раза увеличиваются расходы на телеканал… Угадайте, какой?
М.КУРНИКОВ: Боюсь представить.
Е.ШУЛЬМАН: «Звезда». Вот буквально пленительного счастья. Правда, надо сказать, что этот замечательный рост в 25-м году должен смениться снижением, причем довольно радикальным. Вот сейчас 122,1, а в 25-м году будет 94,2.
Видимо, выборы пройдут, все выдохнут, и будет считаться, что надобности в такой активно пропаганде не будет.
Но если у вас нет и стыда, ни совести и вы рассматриваете журналистскую карьеру в России, то помните, что телеканал «Звезда» будет наилучшим работодателем в 2024 году.
М.КУРНИКОВ: Вот тут не соглашусь с вами. Мне кажется, что люди, работающие или работавшие на канале «Звезда» называются не журналисты, а сотрудники телеканала, пропагандисты.
Е.ШУЛЬМАН: Сотрудники органа СМИ. Имеется, правда, в виду, что если ваше имя станет известно вне Российской Федерации, у вас могут быть неприятности. Поэтому можно поступить на работу под псевдонимом, проработать 24-й год, а потом уйти. Вот так хитро. В общем, не будем давать вредные советы аудитории, она у нас и так более-менее соображает.
М.КУРНИКОВ: Переходим к «Понятию».
Е.ШУЛЬМАН: А уголовники в школе? А мерцающая подпись депутата Толстого? Нет?
М.КУРНИКОВ: Ну, давайте про подпись.
Е.ШУЛЬМАН: Государственная дума продолжает работать, депутаты вносят законопроекты, за что им большое спасибо.
Группа депутатов от фракции «Единая Россия» внесла законопроект, который позволит комиссии по делам несовершеннолетних рассмотреть заявления от граждан с погашенной судимостью и не какой-нибудь, а за особо тяжкие преступления и разрешить им работать педагогами.
То есть граждане совершили особо тяжкие преступления — не экстремистскую символику продемонстрировали, а убили, зарезали, изнасиловали. Они отсидели свое, судимость у них погашена. Но у нас люди с судимостью вообще не могут работать педагогами. Кто работал хоть где-то, тот помнит, что нужно пойти в МВД и получить справку об отсутствии судимости. Некоторые люди узнают о себе в этот момент много интересного.
М.КУРНИКОВ: Ее еще обновлять надо.
Е.ШУЛЬМАН: А тут вдруг внезапно какая-то комиссия по делам несовершеннолетних — почему она? — ну, потому что, видимо, в школах несовершеннолетние сидят. Вообще немного странная логика, ни МВД, ни кто-нибудь, может, если вы к ним обратились, сказать: «Знаете, я убил 15 человек, но теперь я очень хочу быть поближе к детишкам. Давайте вы мне разрешите так сделать. Правда, преступления против сексуальной неприкосновенности и половой свободы не входит. Да, прошу прощения, убийство тоже не входит. Убить 15 человек все-таки нельзя.
М.КУРНИКОВ: Ну, это пока не входит.
Е.ШУЛЬМАН: Внесли они это дело. Понятно, о чем все подумали. Все подумали, что вы хотите всех вагнеровцев ненастных отправить преподавать патриотизм в школах, чтобы ненасытное чучело бедную крошку замучило.
И депутат Петр Олегович Толстой, вице-спикер Государственной думы, один из самых чутких представителей богатой фамилии Толстых, этой ее ветви, которое от Алексея, не которая от нашего Льва Николаевича. Своеобразные они ребята. Так вот он взял и снял свою подпись на следующий день после внесения. Видимо, кто-то что-то ему сказал, а, может быть, сам о чем-то таком он подумал.
М.КУРНИКОВ: А теперь переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Понятие, насколько я понимаю, перекликается с событиями.
Е.ШУЛЬМАН: Мы всегда стараемся, чтобы у нас понятия с событиями перекликались для того, чтобы актуальность и новизна соблюдались.
Мы решили сегодня поговорить о таком социально правовом явлении, институте, как адвокатура и понятии адвокатской тайны. Откуда вообще взялось оно? Как появилась идея, что человек, которого в чем-то обвиняют, имеет право на защиту, и не просто может защищать самого себя. Но и иметь профессиональную помощь в этой своей защите.
Начинаем, как всегда с этимологии. Этот термин происходит из латыни. Аdvocatus — это значит призванный.
Опять же, не впадая в народную этимологию, мы можем, наверное, сказать, что адвокат — это тот, кого зовут на помощь, кого просят помочь. В этой этимологии, кстати, мы можем видеть довольно важную черту адвокатуры как социального явления, а именно добровольность отношений между адвокатом и клиентом.
Адвокат — это тот, кого вы себе выбрали, кого вы позвали. Не кто-то, кого вам навязали, кто вам полагается по росписи. То есть тут есть этот элемент специфических отношений доверия между подзащитным и защитником.
Адвокатура в своем современно виде — это явление общества модерна, недавнее относительно. Но в Древнем Риме во времена республики и во времена империи коллегия защитников, объединявшая в себе функции адвоката и, как мы бы сейчас сказали, юриста в целом, уже возникла.
Мы видим в этой коллегии защитников некоторые признаки адвокатуры, которые сохранились с нами и до наших дней. Это коллегиальность. То есть адвокатура — это социальная группа. Это профессиональное сообщество в том смысле, что оно само выдают своим членам право на принадлежность и может лишить их этого права тоже.
Также в этом Риме в этой коллегии мы видим правовые экзамены тоже на членство в этом сообществе. Это всегда и до сих пор для того, чтобы быть адвокатом, нужно не просто получить определенное образование, но и выдержать экзамен перед своими будущими собратьями по профессии.
Дальнейшая эволюция института адвокатуры, для нее характерны следующие явления. Государства постоянно старались адвокатуру каким-то образом присвоить себе — право назначать адвокатов, право выдавать ярлык на занятие адвокатской деятельностью, и, соответственно, забрать его, когда захочется.
А вообще были попытки сделать адвокатов сделать государствами служащими. Вот немецкая система классической Пруссии монархической состояла в том, что судьи, адвокаты и прокуроры — это судейское сообщество. Это группа людей, которые получают свой статус от государства.
Но одновременно с этой попыткой огосударствления были постоянные стремления адвокатского сообщества, наоборот, быть независимы и свои дела определять самостоятельно. Можно сказать, заглядывая глубоко в историю, что адвокатура в ее нынешнем виде это максимально сохранившийся цех. Вот средневековые цеха уступили место конкурентному капитализму. Мы сейчас не будем углубляться в эту тему, хорошо это было или плохо.
Но то, как организована адвокатура, это максимальное приближение к средневековому цеховому устройству, которое мы можем видеть в наше время.
Если мы, перепрыгивая через столетия, посмотрим на то, как это было устроено в России, мы увидим в дореформенную эпоху, то есть до великих судебных реформ Александра II, мы видим стряпчих, поверенных ходатаев по делам, то есть неких людей, которые за деньги помогают вам с вашим судебным процессом.
Это не вполне адвокаты в современном понимании. И социальный престиж их был не сильно высок. Они же назывались ябедниками, кляузниками. Вот в повести Пушкина «Дубровский» можем видеть такого персонажа, которого Троекуров спрашивает, можно ли отобрать имение у соседа, а тот отвечает: «Не вопрос. Сейчас что-нибудь придумаем». Но опять же ссылаться на литературные источники это не вполне научно, но это говорит о том, какова была их репутация.
Но вот это профессиональное сообщество все же существовало. Перелом здесь наступил, как мы уже сказали, при Александре II. И давайте еще раз вспомним и поразимся, как быстро в России возникло совершенно блистательная адвокатура. На лучшем мировом уровне. Как возникли присяжные-поверенные, судебные ораторы, как возникли адвокаты, которые, в том числе, защищали политических преступников и настоящих террористов.
Мы должны с вами сказать, что вот так вот опять же за короткий исторический период при наличии доброй реформаторской воли можно практически из ничего, из этой дикости до того существовавшей — я понимаю, что я сейчас немножко черной широкой кистью мажу всю предысторию развития Российского права и Российского суда. Но, тем не менее, переход был очень длинный, очень радикальный. К чему я это все рассказываю? К тому, что все разговоры о том, что долгими столетиями вот оно сложилось… по-другому оно не сложится… вот колея, из нее не выбраться… Все это ерунда. Проводится реформа, меняется общественная атмосфера. Немедленно появляются люди, которые, как оказывается, обладали всеми способностями для занятия этой деятельностью. Просто не было такой деятельности. А вот как только звучит сигнал — они тут же образуются, тут же приходят и составляют славу Российской адвокатуры до сих пор.
Полностью свободы адвокатуры не убила даже советская власть. Хотя частной практики никакой не могло существовать при советском режиме, тем не менее, все-таки были адвокаты и, конечно, в политических делах против государства было делать трудно чего-то, практически невозможно. Но в делах гражданских, в тяжбах граждан между собой. Вот, например, в чем гуманно наше судопроизводство — гражданин судится с работодателем Вот там адвокат мог своему клиенту чрезвычайно помогать.
Постсоветская адвокатура началась в 2002 году с принятием нового закона об адвокатуре. Хочется очень, чтобы через некоторое время были вынуждены говорить вторую дату, когда это все закончилось. Мне бы меньше всего хотелось, чтобы рассказы о том безобразии, которые происходят, были восприняты слушателям как знак того, что теперь, если с ним что-нибудь случится, адвокат не нужен. Адвокат вам чрезвычайно нужен. Он вам нужен как хлеб и воздух, даже больше. Адвокат по назначению работает на обвинение. Если это будет последнее, что вы запомните, — запомните это: никакого адвоката по назначению. Только свой собственный адвокат. Денег нету — деньги найдутся. Есть у нас для этого разные общественные инициативы. Вам нужен адвокат, который призван вами и работающий на вас. Много чего по-прежнему можно сделать даже в политических делах, процессуальные облегчения, которые очень важны, когда и если вы попадаете в эту мясорубку, поймете, как это важно. Они могут быть плодом деятельности добросовестного адвоката.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к нашему «отцу».
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.ШУЛЬМАН: Итак, наш сегодняшний отец, действительно, то имя, которое ассоциируется со славой российской адвокатуры. Но некоторый парадокс заключается в том, что адвокатом герой наш работал совсем немного. Более того, тот процесс, в котором он наиболее прославился, остался в истории, он вел не как адвокат.
Как, может быть, вы уже догадались, наш герой сегодняшний — это Анатолий Федорович Кони, правовед, судебный оратор, прокурор, председатель суда, один из создателей судебной риторики на русском языке как жанра. Если у вас есть доступ к его собранию сочинений, изданных при советской власти, откройте в любом месте и почитайте. Это такой русский язык, на который хочется ориентироваться.
Кстати, сейчас, по-моему, издается его собрание сочинений более полное. Если это, действительно, так, то это чрезвычайно хорошо.
Говоря о биографии нашего героя… Вообще, когда читаешь его биографию, там прослеживается все время такой мотив, что он был слабого здоровья, он болел часто, отказывался от назначений, потому что считал, что здоровье не позволяет ему это сделать. Он не женился, писал, что «я не могу быть ничьим мужем с моими расстроенными нервами постоянно занятостью». Он травму получил в какой-то момент, ходил с тростью. При этом прожил 83 года. Битая посуда два века живет, — хочется тут сказать непочтительно. Более того, прожил он эти 83 года, умерев своей смертью в 1927 году. Это удавалось совсем не каждому, тем более, человеку, который при прежнем режиме занимал достаточно высокие должности.
Родился он в Петербурге. Но семья его была московская. Такая московская культурная художественная семья. Мать — актриса, отец — театровед, как мы бы сейчас сказали и литератор. Между прочим, крестный отец нашего Анатолия Кони был писатель Лажечников, который «Ледяной дом», исторический роман. Такой популярный был исторический романист русский.
Он учился сначала дома, потом в гимназии, потом поступил в Санкт-Петербургский университет, а там закрыли его по причине студенческих беспорядков. И он поехал в Москву и заканчивал юридический факультет уже Московского университета.
Его юные, зрелые годы совпали замечательным образом с судебной реформой. Первая его должность была на госслужбе, как мы бы сейчас сказали, Госконтроле. Он работал в военном ведомстве по юридической части. Он работал в Санкт-Петербургской судебной палате помощником секретаря. Он был уже чуть позже товарищем прокурора окружного суда. Был товарищем прокурора Харьковского окружного суда.
И одна из его наиболее высоких должностей, которые он занимал, это прокурор Санкт-Петербургского окружного суда, уже не товарищ, а уже сам прокурор.
То есть он не адвокат, он государственный обвинитель. В этом качестве он прославился своими речами.
Вообще, если понимать прокуратуру так ее надо понимать, а не таковой, каковой она бывает по политическим обстоятельствам, то это, конечно, одна из благородных работ, какую можно только представить. Прокурор — это представитель интересов тех, кто не может защищать себя сам. Это представитель государственного обвинения, то есть у него нет корысти в процессе. Он не за себя и даже не за своего клиента. Он за государство, он представляет общественный интерес. Вот это была его така публичная работа.
Он был вице-директором департамента Министерства юстиции и, наконец, председателем Санкт-Петербургского суда. То есть он был Санкт-Петербургским прокурором и стал председателем Санкт-Петербургского окружного суда. Он на этой должности и председательствовал на процессе Веры Засулич, которая была оправдана присяжными.
Вера Засулич была террористка, по-другому никак не скажешь. Она это совершенно не скрывала. Она стреляла в Петербургского градоначальника Трепова, чтобы отомстить ему за телесные наказания, которым был подвергнут в заключении студент Боголюбов, арестованный за участие в студенческих беспорядках.
Очень понятна нам ситуация. Прямо всё как родное. Единственное что телесные наказания тогда были хоть каким-то образом оформлены в праве. То есть они, в принципе, существовали.
В нашем случае все упражнения со шваброй и подручными предметами, естественно, никакого правового статуса иметь не могут.
Кони был председателем суда. Процесс был чрезвычайно громкий политический. За ним следила вся грамотная Россия, которая читала газеты. К нему, как потом выяснилось из мемуаров, приматывались тогдашние власти, требовали, чтобы он гарантировал, чтобы был обвинительный вердикт. Он сказал, что ничего гарантировать ничего не может. Более того, сам Александр II от него чего-то хотел. Министр юстиции предлагал ему за кулисами устроить какую-нибудь ошибку в процессе, процессуальное нарушение, чтобы потом можно было это решение отменить.
У нас это делается сплошь и рядом. В смысле отмена вердикта присяжных на следующей судебной стадии. Он сказал, что ничего этого не будет. Присяжные вынесли оправдательный приговор. Он ушел в отставку.
В 1907 году он был назначен членом Государственного совета, сенатором. Т он, в общем, к концу царской власти подошел на этой замечательной должности — должности сенатора. Он в Госсовете во время Первой мировой войны возглавлял ряд комитетов помощи жертвам войны, помощи беженцев.
Удивительным образом советская власть его не тронула. Мы бы сказали, по причине его высокого морального авторитета. Но мы знаем, что советская власть не очень стеснялась такого рода вещами.
Тем не менее, его не подвергали никаким репрессиям. Все его должности были уничтожены декретом об уничтожении судебной системы, который был выпущен в 18-м году. Но уже в том же 18-м году он стал профессором по кафедре уголовного судопроизводства Петроградского университета. И стал очень активно читать лекции.
Нельзя сказать, что он активно принял советскую власть. При советской власти про него это писали. Но это не так. но он не уехал и он не заперся дома, несмотря на свой преклонный возраст. Он начал читать лекции. Он кому только не… в том числе, революционным матросам. Лекции по этике, о праве, лекции, в том числе, о литературе. Достоевским он очень сильно увлекался. То есть вот таким занимался просвещением. Правда, один обыск у него советская власть все-таки устроила. Задержали, доставили в ЧК. Но на другой день освободили и даже вроде как извинились.
Считается, что он умер, простудившись после чтения лекций в не отапливаемом помещении дома ученых. Заболел воспалением легких и умер. Вот такой человек-монумент. И теоретик и практик, образец судебной совести, образец служения правосудию на должностях и даже при разных режимах.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Наши читатели и слушатели Алексей из Владимирской области и его подчиненная Кира Ярмыш. Передаю вам целую анкету. Вопрос первый: «Являются ли выборы для вас чем-то значимым? Да — нет?
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Планируете ли вы призывать других к каким либо действиям в связи с выборами? Да или нет.
Е.ШУЛЬМАН: Пока не знаю, не могу сказать. Прямо сейчас — нет.
М.КУРНИКОВ: Есть ли у вас четкая стратегия?
Е.ШУЛЬМАН: Да. В связи с выборами, не вообще…
М.КУРНИКОВ: Считаете ли вы единственной стратегией на этих выборах их непризнание и бойкот?
Е.ШУЛЬМАН: Нет.
М.КУРНИКОВ: Продолжите этот призыв к избирателям максимально кратко: «Иди на выборы и голосуй за…»?
Е.ШУЛЬМАН: Пока не знаю, к чем надо призывать избирателей. Не могу пока сказать. Собственно, только что вы меня об этом спрашивали.
М.КУРНИКОВ: Допускаете ли вы бойкот при определенных обстоятельствах?
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Допускаете ли вы стратегию «За любого кандидата кроме Путина?»
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Допускаете ли вы, что на выборах можно будет выбрать единого кандидата от оппозиции и направить всю политическую агитацию на него?
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Кто из перечисленных людей может быть единым кандидатом? Алексей Венедиктов.
Е.ШУЛЬМАН: Нет.
М.КУРНИКОВ: Зюганов Геннадий?
Е.ШУЛЬМАН: Нет.
М.КУРНИКОВ: Муратов Дмитрий.
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Алексей Нечаев.
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, под вопросом. Скорее нет.
М.КУРНИКОВ: Ройзман Евгений.
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Слуцкий Леонид.
Е.ШУЛЬМАН: Нет.
М.КУРНИКОВ: Собчак Ксения.
Е.ШУЛЬМАН: Нет.
М.КУРНИКОВ: Явлинский Григорий.
Е.ШУЛЬМАН: Возможно.
М.КУРНИКОВ: То есть скорее да.
Е.ШУЛЬМАН: Скорее да.
М.КУРНИКОВ: Что вы делали на выборах 2018 года: Голосовал, не голосовал, не хочу отвечать.
Е.ШУЛЬМАН: Это ужасно, но я не помню. Спишем на последствия ковида. Это было так давно.
М.КУРНИКОВ: Достаточно ли только активности в интернете для проведения кампании на выборах 24-го года?
Е.ШУЛЬМАН: Нет. Но что делать.
М.КУРНИКОВ: Допустимо ли оплачивать в рамках избирательной кампании оплачивать политическую рекламу блогеров-инфлюэнсеров?
Е.ШУЛЬМАН: Да.
М.КУРНИКОВ: Готовы ли полноценно использовать свой канал для агитации на выборах? Да — нет.
Е.ШУЛЬМАН: Пока нет. Но там посмотрим. Я не знаю, насколько полезно знание ответов теперь. Наверное, все-таки полезно.
М.КУРНИКОВ: Вас спрашивает Дархан Бош: «В свете последних событий должны ли изучающие политологию знать все религиозные причины проблем конфликта на Ближнем востоке? Принцип: религия вне государства насколько универсален?»
Е.ШУЛЬМАН: В светских государствах религия или церкви отделены от государства. Я думаю, что слушатель имел в виду спросить, насколько валиден принцип: Религия вне политики. Он никогда не был валиден и никогда не будет. Религия — это политическое явление для политолога. Люди, которые изучают политологию, сначала изучают общую политологию и там им должны рассказывать о роли религии в жизни общества и в политическом процессе. Дальше, если они выбирают конфликтологию или регионалистику, то они более подробно изучают те религии, которые распространены в их регионе, который они выбрали и, соответственно, религии как факторы этнических, религиозных и политических, военных конфликтов. Да, конечно, это всегда была для нас важная и значимая тема. Это не ново. Сколько были религии, столько они были политическим фактором.
М.КУРНИКОВ: «Вслед за солнцем» спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, какие последствия может повлечь за собой признание выборов 24-го года нелегитимными со стороны мирового сообщества?»
Е.ШУЛЬМАН: Можно посмотреть, какие бывают последствия на примере Беларуси. Мировое сообщество не признали выборы 20-го года. Это значит, что не может быть публичных официальных контактов с инкумбентом со стороны тех государств, которые не признали его занимающим ту должность, на которую он претендует. Это значит, что контакты могут сохраняться по линии ведомств и отдельных должностных лиц или в рамках гражданской, челночно дипломатии и прочее. Это всегда происходит, как бы ни были плохи отношения, спецслужбы как-то ухитряются друг с другом разговаривать и, кстати говоря, военные руководители как-то друг с другом разговаривают, но никаких звонков, визитов, публичного взаимодействия быть не может. Это обычно не заставляют непризнанного автократа схватиться за сердце и поменять его политики, но это меняет его статус, ограничивает его возможности. Вот как с этим ордером Международного уголовного суда. Вроде как можно куда-то ездить. Можно в Киргизию поехать, можно в Китай поехать. Но уже в Южную Африку, саммит БРИКС уже не получается ездить. То есть не все сразу двери вам закрываются, не все возможности вас покидают, но они становятся все меньше, как шагреневая кожа сжимается и еще чуть-чуть сожмется.
М.КУРНИКОВ: Дорогие друзья, это программа «Статус». Я призываю заглядывать вас в описание трансляции, там много полезной и интересной информации. Всем пока!