«Статус» с Екатериной Шульман

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Неспособность подумать на полтора шага вперед – первая добродетель законодателя. Дальше носа своего не смотри, после нас потоп (теперь уже не хоть, а почти гарантированно) – под этим замечательным лозунгом у нас и происходит законотворческая деятельность…

Срочный сбор для «Эха»

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. Действительно в эфире программа «Статус», программа, которой можно поставить четыре лайка. И мы в студии с Екатериной Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.

М. КУРНИКОВ: Я сразу перейду к книжке. В прошлый раз, помните, я вам дарил художественную книгу. Это была «Покаянные дни» книга. И, кстати говоря, презентация этой книги будет проходить в Берлине. Я вам очень рекомендую прийти, тем более что там довольно символический вход. А сейчас книга совсем не художественная и даже наоборот.

Е. ШУЛЬМАН: Антихудожественная?

М. КУРНИКОВ: Тяжелая книжка, скажем так. Тема тяжелая. Эта книжка называется «Бабий Яр: реалии». Это книга Павла Поляна. Я успел ее немного почитать. Это фундаментальный труд обо всем, что там происходило до, во время и после событий, которые мы все с Бабьим Яром связываем. Рекомендую, что называется.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.

М. КУРНИКОВ: Большой научный труд. И, естественно, эту книгу и другие книги можно купить в магазине «Эхо Книги». Рекомендую. Зайдите посмотрите. Там много всего интересного. Вот даже по баннеру этому понятно. Ну, а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете, Екатерина Михайловна?

Е. ШУЛЬМАН: Начнем мы с вами с некоторого рассуждения о том, как закрытую систему можно тем не менее изучать, опираясь на открытые данные. Если вы помните, некоторое время назад стали замечать наблюдающие журналисты, что репортажи о встречах президента с разными политическими деятелями, губернаторами, лидерами фракций представляют собой так называемые «консервы», то есть заранее записанные видео, которые можно потом выдавать в эфир для того, чтобы создать иллюзию присутствия, иллюзию продолжающейся деятельности. Это совершенно не новая практика сама по себе. В общем, наверное, она и даже не уникальна для России.

Но тут как-то стало понятно, что после 7 ноября, после появления президента на заседании Валдайского клуба, судя по всему, больше на публике его не видели, а вот эти самые репортажи о встречах были записаны заранее, иногда довольно сильно заранее. Это можно определить по целому ряду признаков, в основном по тем реалиям, которые в разговоре упоминаются, и о том, как они упоминаются. Например, прошедшие выборы в сентябре или рассмотрение бюджета, или какие-то другие такие новостные зацепочки, по которым можно приблизительно датировать, когда вот это вот все записывалось.

Такого рода рассуждения, такого рода подсчеты встречаются у нас время от времени в публичном пространстве и часто выглядят довольно тщетной конспирологией. Ну вот какая нам разница, когда последний раз мы живого президента видели? И еще чаще, к сожалению, такого рода данные используются для того, чтобы предположить, что он прям вот умер уже совсем или тяжко заболел, или лег на косметическую операцию, или еще что-то в этом роде.

Почему я сейчас про это рассказываю? Вот смотрите, как на самом деле мы должны интерпретировать эти данные и почему они полезны. Судя по всему, действительно была долгая пауза в любой публичной активности президента. Действительно где-то он был. Потому что после этого перерыва 21 ноября он появляется в эфире с 8-минутным обращением по поводу того, что в ответ на разрешение западных партнеров Украине использовать оружие повышенной дальности мы нашим новым инновационным «Орешником» тоже ударили по Днепру, и это есть наш ответ на такое безобразие, и дальше будем тоже так же отвечать, потому что красные линии наши очередной раз пройдены.

То есть задним числом мы теперь с вами понимаем, что то ли подготовка шла, то ли размышления, то ли встреча с шаманами или молитвы, или еще что-нибудь в этом роде, или действительно косметические процедуры, или совмещение вот этого всего, но пауза была не случайной, потому что она предшествовала вот такому достаточно важному заявлению и такому неожиданному, неанонсированному публичному появлению.

Публичные эти неанонсированные появления тоже время от времени с нами происходят. И каждый раз они сопровождаются ожиданием объявления атомной войны всему миру. И обычно этого не происходит. Тогда зритель, который до этого находился в напряжении и тревоге, испытывает такое неадекватное чувство облегчения, нечто, что можно было бы назвать истерической эйфорией внутренне противоречиво: вот самого страшного не произошло. Из этого совершенно не следует, что действительно ничего страшного не произошло. Тут тоже последите за своими эмоциональными реакциями, чтобы они не заслоняли от вас суть происходящего.

Этот самый 8-минутный короткий видеосюжет также дал почву для многочисленных спекуляций, рассуждений, исследований. И действительно, если вы смотрели это видеопроизведение, этот креативный контент, то вы, может быть, тоже заметили не только странную размытость фона, как все мы грешные делаем, когда участвуем в совещании по Зуму и не хотим, чтобы на заднем плане была видна наша разобранная кровать, но и странно неподвижные руки, которые совсем-совсем не шевелятся. Все это, когда об этом говоришь, выглядит…

М. КУРНИКОВ: Хоть бы нарисовал что-нибудь на листочке, пока говорил, честное слово.

Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно. Это сразу дает понять зрителю, что происходит живой творческий процесс.

М. КУРНИКОВ: Реальная жизнь.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Но когда рассуждаешь об этом вслух, звучишь каким-то профессором Соловьем, при всем уважении к нему. Это не то, чем хотелось бы заниматься в эфирное время. Но тем не менее мораль наша следующая. Мы имеем дело с политической машиной, которая не просто закрыта сама по себе, а сознательно закрывается и сознательно искажает любую информацию, которую она выдает. Она руководится людьми, которые часто не могут сказать правду, даже если им это выгодно, потому что их тренировали по-другому, у них рот не шевелится таким образом, чтобы говорить нечто, соответствующее действительности.

Тем не менее, если вы вообще в реальности функционируете, то вы будете оставлять тот след, который может быть изучен и на основании которого можно сделать всякие разнообразные выводы.

Самое главное – не проводить эти выводы сразу по линейке до горизонта, то есть не считать, что если у нас кто-то пропал, то он, наверное, скончался или тяжко заболел, но предполагать, что если кто-то пропал на некоторое время, то, возможно, готовится нечто, какое-то решение, какое-то заявление, или идут там размышления, или до этого произошло нечто неприятное и неожиданное, после чего действительно верховный главнокомандующий наш любит исчезнуть, залечь на дно. Эта его манера нам уже хорошо известна. Слава богу, не первый год знакомы.

М. КУРНИКОВ: Давайте здесь сделаем паузу. Понаблюдаем за руками, так сказать.

Е. ШУЛЬМАН: Смотрите на свои руки, дорогие слушатели, и определите, хорошо ли они у вас шевелятся.

М. КУРНИКОВ: Да. А мы посмотрим рекламу и потом вернемся.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Не буду раскрывать всех секретов, но я знаю, что Екатерина Михайловна уже воспользовалась тем, что в маркетинге называется «черной пятницей». Не только в маркетинге, но и вообще широко. И я хочу сказать, что мы на «Эхе» тоже сделали «черную пятницу» на все практически, от билетов на мероприятия (проверьте по всем городам, там по всем городам есть скидки), вот начиная с этого момента и до пятницы. Соответственно, и на книги есть.

Е. ШУЛЬМАН: То есть наша «черная пятница» начинается во вторник.

М. КУРНИКОВ: Да, да. Надо к ней подготовиться.

Е. ШУЛЬМАН: Вторник – это большая пятница.

М. КУРНИКОВ: Начало такой пятницы в некотором смысле. И на книги, и на мерч, и на все-все-все на свете. Зайдите по ссылке в описании. Там все явки, пароли и прочее, и промокоды, соответственно, уже есть. Ну и, может быть, кто-то заметил, что мы в наших соцсетях и на сайте написали о том, что мы начали сбор большой. Естественно, по ссылке в описании об этом будет. Если вы можете какой-то нам донат отправить, сделайте это сейчас. Ну, а мы продолжаем.

Е. ШУЛЬМАН: «Супруга-кадровик говорит, что позвонили из военкомата, сообщили, что необходимо сделать перебронирование, причем срочно. Вся бронь, что была раньше, обнулилась. При этом тогда было еще предположение, что, может быть, отвалилась информационная система. Оказалось, не совсем это так».

«Работаю в структуре “Газпрома”. Приказ кадрам сформировать брони для сотрудников».

Вот такого рода сообщения. Но это пока еще отдельные сообщения с мест. Мало ли, может быть, какие-то индивидуальные случаи. Потом далее уже выясняется, что есть постановление правительства от июня 2024 года, оно закрытое, секретное, но оно устанавливает правила бронирования сотрудников.

И по компаниям рассылается документ. И этот документ уже можно получить на руки, его увидеть. Это постановление межведомственной комиссии, в котором написано следующее. Межведомственная комиссия – это орган при правительстве. Там написано, что с целью сохранения стабильной работы, рынка труда и вообще всяческой кадровой неподвижности отменяем все прежнее и сделаем все новое. Преамбула там действительно такая успокоительная. Вы можете сами с этим документом ознакомиться. Вы его, по-моему, публиковали, да?

М. КУРНИКОВ: Да, «Эхо» об этом написало первым. У нас есть довольно большая база документов на эту тему. И различия в бронировании мы тоже опубликовали. На сайте это все есть.

Е. ШУЛЬМАН: Да. О чем там говорится? Там говорится, что в целях повышения стабильности ныне действующие правила бронирования перестают функционировать спустя 6 месяцев после даты этого постановления. Это, получается, 21 марта 2025 года. Сотрудников от мобилизации надо будет после этого бронировать по новым правилам.

Чем новые правила отличаются от старых? Во-первых, перечень организаций, в которых бронирование возможно, сокращен. Например, организации, выполняющие комплекс мероприятий по обеспечению жизнедеятельности населения в военное время либо осуществляющие подготовку граждан по военно-учетным специальностям. Исчезли эти формулировки из нового документа. Теперь там упомянуты конкретные организации (например, Центробанк, Роскосмос, Росатом) либо более подробные характеристики тех организаций, где бронирование возможною

Кто может осуществлять бронирование? Количество органов также сократилось. Региональные и муниципальные комиссии по бронированию и военные комиссариаты из этого перечня убраны. Кто там остался? Там остались органы государственной власти, органы местного самоуправления и госорганизации, такие как Роскосмос и Росатом (они же организации, в которых бронирование возможно).

Появилось ограничение по проценту граждан, которые в организации могут быть забронированы. Иногда это 100%, иногда это от 75%. То есть между 75% и 100%.

Основания для потери бронирования – это увольнение, внесение в специальный перечень военно-учетных специальностей, по которым бронирование не производится. Что это за перечень? Его пока не существует. Он будет разрабатываться Минобороны совместно с межведомственной комиссией по бронированию. И они будут ссылаться в те организации, где бронирование возможно. Правда, если у вас есть вуз, который не подлежит бронированию, то вы все равно можете попасть под бронь.

М. КУРНИКОВ: Военно-учетная специальность.

Е. ШУЛЬМАН: Военно-учетная специальность. Да, прошу прощения. С одной стороны, вроде бы происходит конкретизация. С другой стороны, происходит размытие этих самых критериев. Видно, что организации, которые смогут забронировать своих сотрудников, станет меньше. Возможно, что в организации будут забронированы не все. И это, конечно, дает страшную власть руководителю организации. То есть это похоже больше всего на рекрутский сбор.

То есть вы помещик и вы должны сколько-то крестьян предоставить, и вы можете решать, кому лоб забрить. Вы можете пригрозить этим, вы можете этим шантажировать, вы можете брать за это взятки, если к этому лежат ваши наклонности. В общем, начальник, руководитель предприятия имеет власть над жизнью и смертью сотрудников, а не только над их условиями труда и стимулиркой.

Означает ли это все, что после 21 марта планируется какая-то массовая мобилизация? Мы с вами очень внимательно, очень тщательно следим за всеми шевелениями в этой области, потому что мы считаем, что это важно, и мы считаем, что тут людей надо предупреждать обо всем, что происходит. По-прежнему мне представляется, что массовая мобилизация по образцу сентября 2021-2022 года – это нечто, чего система стремится всеми силами избежать. Любой инструментарий годится ей для того, чтобы только опять не попасть в ту ситуацию, в которую она себя загнала тогда вот этой роковой осенью и едва не надорвалась.

Значит ли это, что повторения не случится? Нет, не значит. Но пока стараются очень сильно обходиться без этого. Этот самый набор инструментов, о котором мы говорим, нехитрый. Основные плоскогубцы в этом ящике для инструментов – это деньги. Конечно, невозможно бесконечно повышать цену контрактника. Но пока получается, это делается.

Кроме того, существуют другие заманухи, которые тоже в конечном счете государству стоят денег, – это возможность уйти от уголовной ответственности, возможность уйти от суда, возможность снять уже существующую судимость, это льготы по оплате ЖКХ, по поступлению детей и самих участников в вузы. И теперь из совсем новенького – это возможность списать задолженность по кредитам на сумму до 10 миллионов рублей. Это тоже все денег стоит, но, с точки зрения самой политической системы, это предпочтительнее мобилизации.

В чем смысл вот этих маневров, которые мы сейчас описываем и которые, вот эти документационные изменения, кажутся вроде мелочью какой-нибудь? Во-первых, давайте вспомним самое главное. Пока указ об окончании мобилизации не выпущен, по-прежнему все контракты являются бессрочными и мобилизация продолжается. Мобилизационные предписания и сейчас приходят людям, просто это не является массовой практикой.

И второе. Судя по нормативному обеспечению, система готовится воевать или собирается воевать еще на некую обозримую перспективу. Не похоже, чтобы шла подготовка к какому-то сворачиванию вот этих практик чрезвычайности. Пространство чрезвычайности оформлено, продолжает оформляться все эти три года. И пока никакого отката назад тут даже не просматривается. Это тоже не означает, что война будет продолжаться десять лет или пять лет, или еще три года. Но тем не менее пока система располагается в этом пространстве чрезвычайности.

Еще по поводу чрезвычайного. Сайты судов у нас ломались, потом восстановились. В прошлый раз мы сказали, что они восстановились, хотя не полностью, но более-менее работают. Пригляделись мы к этой восстановленности их и обратили внимание на некоторые интересные подробности. Во-первых, не работает по-прежнему поиск. То есть вы можете зайти на сайт суда, вы там увидите всякую основную информацию, контакты, расписание заседаний, но функция поиска не вернулась. И второе. Почему-то с сайтов судов исчезли данные о доходах судей, их декларации. Раньше имущественные декларации судей еще находились на сайте ФСО, а тут тоже они куда-то пропали.

М. КУРНИКОВ: А вам зачем?

Е. ШУЛЬМАН: По закону полагается. Должны отчитываться федеральные судьи. Раздел «Противодействие коррупции» тоже почему-то не починился. Все остальное починилось, а это не починилось на сайтах целого ряда субъектов федерации и присущих им судов. То есть вот такая починка частичная, избирательная.

Из этого хочется, конечно, сделать смелый вывод, что сами и поломали ровно с целью вот эти неудобные функции типа поиска или рассказа о своих собственных деньгах убрать. Но, может быть, тут решили совместить приятное с полезным. Поломали все эти сайты какие-то другие люди. Я не думаю, что это действительно какой-то самострел, потому что уж больно это выглядит дисфункционально. Мы с вами об этом тоже говорили.

Я думаю, что не захотелось бы произвести впечатление того, что у нас тут все сломалось и не работает. Но когда стали чинить, подумали: «А зачем нам в военное время повышенной секретности восстанавливать такие неприятные для нас разделы этого сайта? Мы лучше их припрячем, а потом скажем, что врагу мы не покажем наши декларации».

Напомню, что транспарентность в этом отношении очень-очень сильно поубавилась за годы войны. И теперь у нас и государственные корпорации гораздо меньше раскрывают информацию о себе и о своих финансовых делах, и целый ряд высших государственных служащих и депутаты перестали публиковать свои декларации, как они раньше по закону обязаны были это делать. Они продолжают их подавать, но теперь это видит только Контрольно-ревизионное управление президента РФ, а мы с вами не видим.

В каком месте имеется в противовес этому транспарентность? Она имеется там, где работает не государственная машина, а гражданское общество. Обращаю внимание на выдающееся достижение издания «Медиазона», которое опубликовало базу розыска Российской Федерации, то есть базу тех людей, которых Российская Федерация ищет. И вот там есть функция поиска, которой не было там отродясь, а ее сделала «Медиазона». Обещают обновлять раз в полгода. Посмотрите. Ищите себя, друзей, знакомых, отмечайте себя на фотографиях, ставьте лайки и не ездите в те страны, которые заключили договоры о взаимной выдаче с Российской Федерацией, для того чтобы где-нибудь на паспортном контроле вам не уехать сразу обратно на далекую родину. Не все этому бывают рады.

Далее. Про законотворчество, любимое нами. Сейчас немножко посмотрим, как у нас Государственная Дума собирается работать в эти оставшиеся уже практически предновогодние, предрождественские дни. Государственной Думе надоело работать точно так же, как и нам с вами грешным. Поэтому они поотменяли некоторое количество заседаний (одно в ноябре, одно в декабре). У них вообще пошла такая манера: они сначала их все ставят много-много-много, и смотришь, думаешь, боже, вот люди себя не жалеют, дни и ночи у мартеновских печей не смыкают очей, а потом они потихонечку их отменяют.

Последнее заседание у нас будет 18 декабря, а дальше они вернутся аж 14 января. Вот так вот. Месяц практически они отдыхают. Нам бы так. Но мы так не будем делать.

М. КУРНИКОВ: Не будем.

Е. ШУЛЬМАН: У нас будет совершенно небольшой перерыв на Новые года. Чуть ли не один вторник мы пропустим. Может, два?

М. КУРНИКОВ: Посмотрим.

Е. ШУЛЬМАН: Ну, хорошо. В общем, не месяц, никак не месяц. Чем успеет нас порадовать Государственная Дума?

М. КУРНИКОВ: Тем более, что даже когда мы пропустим вторник, у нас тем не менее будет мероприятие с Арменом Захаряном, напоминаю.

Е. ШУЛЬМАН: Это 6 января.

М. КУРНИКОВ: У нас традиционно 6 января третий год подряд. Традиция.

Е. ШУЛЬМАН: Стабильность – признак институционализации.

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Итак, чем успеет порадовать нас Государственная Дума, прежде чем она впадет в законную спячку? Казалось бы, уже и бюджет приняли, и пакет антимигрантских всяких законов приняли. Но кое-что еще у нас ожидается.

Про запрет иноагентам получать деньги от своей собственной творческой деятельности. Это, наверное, тоже успеют принять до конца календарного года. Дурацкое дело нехитрое. Напомню, речь идет о том, что если вы иноагент и при этом получаете доходы внутри страны, то они должны поступать все на какой-то специальный рублевый счет, к которому вы никогда не будете иметь доступа.

Как обычно это бывает, мера эта будет репрессивной с практической точки зрения по отношению к тем патриотически настроенным иноагентам, которые еще находятся внутри Российской Федерации. Потому что те, которые вовне, они как-то приблизительно устраивают свои дела иначе, и никаких особенных рублевых доходов внутри России у них-то нету. А вот те, кто там остались, а это, напомню, муниципальные депутаты (теперь уже бывшие муниципальные депутаты), многие всякие еще недоарестованные политики, да, им будет тяжелее. Тем более, что там ожидаются еще, может быть, на этапе второго чтения какие-нибудь поправочки.

М. КУРНИКОВ: Нет, на самом деле, довольно много в России осталось иноагентов.

Е. ШУЛЬМАН: Осталось иноагентов-физлиц, да.

М. КУРНИКОВ: И писатели среди них есть в том числе.

Е. ШУЛЬМАН: Писатели среди них есть. Среди них есть мои коллеги по преподавательской и научной деятельности, люди, которые публикуют статьи, например, или даже как-то продолжают свою преподавательскую работу, хотя это законом запрещено в государственных вузах и школах.

Далее. Вдогонку к пакету антимигрантского законодательства, о котором мы с вами говорили, внесен у нас законопроект, подписанный председателем, Ириной Яровой, помните такую законодательницу, и лидерами всех пяти политических фракций. Законопроект об обязанности детям мигрантов сдавать тест на знание русского языка для поступления в школу. Это вот то самое, что обещал у нас председатель Государственной Думы, чтобы вот руссконеговорящих детей в школы не принимать.

М. КУРНИКОВ: Какая невероятная глупость антипедагогическая. Это просто удивительно.

Е. ШУЛЬМАН: О, да. Она антипедагогическая, она ужасно опасна с точки зрения своих последствий. А куда этих детей девать? Вот как вы думаете, что они дальше будут делать, если они не сдадут тест на русский язык и не попадут в российскую школу? В России вообще законодательство довольно либеральное в этой области.

М. КУРНИКОВ: Было.

Е. ШУЛЬМАН: Ну что значит было? Семейное и домашнее обучение разрешено у нас до сих пор, в отличие, например, от Германии, где все это запрещено и где любого ребенка, говорит он, не говорит, на одном языке, на другом, языком жестов объясняется, изволь его в школу притащить. Тут свои с этим трудности, связанные с недостатком мест, но законодательство именно такое. Почему это делается? Это делается в целях интеграции. Потому что если вы ребеночка в школу не отправите, то он не будет абсорбирован той культурной средой, в которой он оказался.

А где он будет учиться? Либо нигде, либо вот эти мигрантские группы будут создавать свои школы, для того чтобы обучать своих детей. Если вы, например, опасаетесь какой-нибудь радикальной религиозной пропаганды, какого-нибудь сектантства или выращивания нового поколения террористов и джихадистов, то вы ровно своими ручонками шаловливыми создаете для этого все условия. Единственное от этого внятное, действенное противоядие (не абсолютное лекарство, но хоть какое-то) – это абсорбция посредством обязательного среднего образования. Именно те, кто по-русски говорит плохо или не говорит совсем, нуждаются в нем в первую очередь.

Если проблема в том, что учителю трудно в таком классе, а учителю трудно в таком класс, то есть опробованный другими странами метод – это предварительные классы. То, что опять же в Германии называется вилькоммен-классом. Приветственные классы, в которых людей обучают, детей в основном, как раз только языку, и в течение года-двух они достаточно обучаются, чтобы на каком-то базовом уровне быть в состоянии воспринимать учебный материал.

Неспособность подумать на полтора шага вперед – первая добродетель законодателя. Дальше носа своего не смотри, после нас потоп (теперь уже не хоть, а почти гарантированно) – под этим замечательным лозунгом у нас и происходит законотворческая деятельность.

Зато внесен одновременно законопроект о снижении до 14 лет возраста лиц, обязанных принести присягу при приобретении гражданства. Это ведь тоже про мигрантов. Люди, которые приобретают гражданство не по рождению, это они приносят присягу, это как раз приезжие. И раньше они должны были эту присягу приносить с 18 лет, а теперь – с 14.

Вот интересно, а если они русского языка не знают, то как они эту присягу принесут? То есть вот тут есть вера, что произнесение этой самой волшебной формулы сделает их законопослушными патриотичными гражданами. Или даст основание потом лишить их гражданства, потому что они нарушили какие-то положения, в этой присяге сформулированные. Это такое первобытное мышление. То есть вот в знаки, символы мы верим, а в школьное образование мы не верим, потому что это нам не нужно, это нам трудно. А вот это произнесение слов ртом, оно, конечно же, будет иметь немедленные социальные последствия.

Далее. Еще по поводу символических ценностей.

М. КУРНИКОВ: Законодатели прям постарались.

Е. ШУЛЬМАН: Постарались, постарались. Группой сенаторов и депутатов, в том числе любимым сенатором Клишасом, внесен законопроект, который уже назвали и писали о нем как о законе об исключении «Талибана» из списка террористических организаций. Это не совсем справедливо. Там речь о «Талибане» именно не идет. Называется он так (одно из любимых моих названий) – «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации». Вот это я очень люблю. Кликбейтный заголовок.

Что там говорится? Там говорится о том, что раньше у нас в законодательстве не было способа временно приостановить запрет деятельности организации, включенной в список террористических

М. КУРНИКОВ: Временно приостановить.

Е. ШУЛЬМАН: Временно приостановить. А теперь появился такой способ. То есть законопроект устраняет правовой пробел. То есть теперь если какая-то организация была признана террористической за то, что она совершала преступления террористического характера, то теперь закрепляется правовой механизм: если эта организация прекратила противоправную деятельность свою, можно восстановить ее деятельность в качестве законной.

Вот как в законопроекте описано, как это будет происходить. Это будет происходить по решению суда Российской Федерации на основании заявления генерального прокурора или его заместителя при наличии соответствующей информации. Далее это судебное решение направляется в ФСБ, и ФСБ, которая курирует этот список, вычеркивает, временно приостанавливает исправившегося террориста. То есть у нас была террористическая организация XYZ…

М. КУРНИКОВ: Не «Талибаном» единым.

Е. ШУЛЬМАН: Не, не. Почему обязательно «Талибан»? И вот она передумала и стала заниматься хлебопечением. Поэтому генеральный прокурор, видя это исправление похвальное, идет в суд, и суд говорит: «Какие молодцы. Вы больше никакие не террористы, по крайней мере временно. А будете безобразничать – мы вас опять внесем».

Поступают предложения также предусмотреть возможность выхода из списка экстремистских организаций. Все это, кстати, несколько напоминает способ перестать быть иностранным агентом или организацией – иностранным агентом. Но обычно это все-таки у нас делается в основном в связи с ликвидацией организации. Агенты, дай бог им здоровья, пока у нас все живы, здоровы и продолжают свою общественно полезную деятельность.

В общем, то, что законопроект, скорее всего, направлен действительно на «Талибан», чрезвычайно похоже на то. Но правила действуют для всех. Так что если вы, например, руководитель террористической организации, то знайте, что у вас теперь есть все возможности влиться в ряды законопослушных граждан и структур.

Далее. Для тех, кто пока не влился в ряды законопослушных граждан и структур, новости репрессивной активности.

М. КУРНИКОВ: Интересно, а те, кто посажен за членство в этой организации, они тоже временно выходят из тюрьмы, пока организация не террористическая?

Е. ШУЛЬМАН: Их приговор может быть временно приостановлен. Вообще говоря, законодательство, которое улучшает положение граждан, имеет обратную силу. Закон обратной силы не имеет, в случае если он ограничивает права.

М. КУРНИКОВ: Я напомню, буквально сейчас рассматривается в суде или нет, пока еще не в суде, но идет следствие по делу Кеворковой, которую ровно за «Талибан».

Е. ШУЛЬМАН: Надежда Кеворкова, журналистка, действительно. Конечно, да.

М. КУРНИКОВ: Почему я сразу и вспомнил.

Е. ШУЛЬМАН: Давайте следить за этим делом, потому что там пожилая женщина, журналистка, которая что-то написала и сказала. Вообще за такие вещи сажать никого нигде не должны. Это наше профессиональное мнение.

Итак, обещанные новости репрессий для незаконопослушных слушателей, а также их родителей. Ростовская область, за которой мы продолжаем следить. И не зря мы за ней следим. Помните дело судей, помните многочисленных заместителей губернатора, которых тоже коса правоохранительная скосила.

Вот, пожалуй, самое высокопоставленное задержание и заведение уголовного дела с момента смены губернатора – это министр транспорта Виталий Кушнарев, который, по ростовским слухам, является родственником бывшего теперь уже губернатора Голубева и совсем недавно, в июле, вернулся на свою старую должность, отказавшись от мандата депутата Госдумы. Он был депутатом, вернулся на родину, взял на себя нелегкие обязанности министра транспорта и вот теперь задержан. С ним задержан его помощник.

Задержали их в воскресенье при романтических обстоятельствах в ресторане при получении взятки. По классике – пальчики светятся, вот это все. Кем надо быть, чтобы в конце 2024 года в ресторане брать взятку наличными, мы спросим у наших ростовских слушателей. Может быть, они ответят нам в комментариях.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, боюсь вас разочаровать или, наоборот, восхитить, но это нормальная практика во всех регионах сейчас. Более того, она усилилась, как сообщают мои источники, с момента начала войны.

Е. ШУЛЬМАН: А зачем они сами берут это в руки? Почему хотя бы не послать кого-нибудь, двоюродного племянника?

М. КУРНИКОВ: Как вам сказать? Так спокойнее.

Е. ШУЛЬМАН: Спокойнее?

М. КУРНИКОВ: Сам контролируешь процесс.

Е. ШУЛЬМАН: Ну, хорошо. В общем, в СИЗО будет им всем спокойнее. Если вы находитесь в Ростовской области, обратите внимание, что у вас там творится.

М. КУРНИКОВ: Чай не первый раз.

Е. ШУЛЬМАН: Не первый, но каждый раз это, конечно, восхитительно. У России два врага – манера хранить кэш в коробках из-под обуви на дому и манера брать его в руки в публичных местах самолично. В общем, не перестаем удивляться.

Так вот, мы напомним о судьбе губернатора, чей родственник вот так прискорбным образом попал. Он у нас буквально только что прошел несложную двухходовку, после отставки сделавшись депутатом местного законодательного собрания по освободившемуся очень кстати мандату, а потом сенатор от Ростовской области ушла со своей должности, и, соответственно, Голубев у нас теперь член Совета Федерации. Является ли это какой-то защитой от того, чтобы его постигла судьба его многочисленных сотрудников? Нет, не является. Сенаторов у нас задерживали, арестовывали. Некоторые и пожизненное получали.

М. КУРНИКОВ: В зале Сената буквально.

Е. ШУЛЬМАН: Из зала пленарных заседаний в зал судебных заседаний. Бесшовная логистика. То есть это, конечно, никакая не гарантия ни от чего, но тем не менее пока некоторый знак того, что если ты не будешь своих отмазывать, то самого тебя не арестуют. Нам вообще кажется, что это некоторая практика нового времени. То есть вот с Шойгу, на мой взгляд, такая же ситуация. То есть дается какая-то должность символически значимая, то есть такая, с которой человека в наручниках уводить неловко. Хотя с сенаторами ровно это и происходило.

М. КУРНИКОВ: При этом при тебе твоих друзей едят, а ты должен молчать.

Е. ШУЛЬМАН: А ты должен сидеть, сложив ручки неподвижно.

М. КУРНИКОВ: Высокие отношения.

Е. ШУЛЬМАН: Да-да-да. Это тоже некоторый прогресс нравов, потому что в предыдущей серии больших чисток несколько десятилетий тому назад забирали всех и там нельзя было никаким образом отсидеться. Сейчас все-таки можно. Хотя чего дожидаются эти люди, это тоже для меня по-прежнему несколько загадочно.

Последнее, о чем мы с вами должны сказать. По поводу особого положения чиновников и их рисков и способов модерировать эти риски. Нам кажется по накопленным уже данным, что проблема карьерного продвижения героев СВО решена системой уже достаточно последовательно. То есть мы видим выработавшуюся практику, как это делается.

Что мы наблюдаем? Мы наблюдаем, как, с одной стороны, поступают новости о том, что тот или иной герой или участник СВО занял какую-нибудь высокую должность, и почти всегда выясняется, что этот герой или участник СВО был чиновником либо в этом же месте, где он пошел на некоторое повышение, либо, например, в какой-нибудь другой области, а в соседнюю область его отправляют заместителем губернатора.

Эти люди некоторое время, иногда буквально несколько месяцев, пребывают в составе того или иного подразделения «БАРС». Мы с вами про этот «БАРС» говорили. В особенности «БАРС-Белгород» в этом смысле прославился, потому что туда записались два губернатора, некоторое количество глав районов, даже женщина одна глава района, другие сотрудники администрации, депутаты областной думы.

Они все сохраняют за собой рабочие места, продолжают получать зарплату все это время и буквально через в одном случае месяц-неделя, в другом случае один месяц, четыре месяца, четыре месяца две недели они там проводят (это разные чиновники), потом они возвращаются, и дальше говорится, что вот смотрите, у нас герои СВО занимают места во власти.

Кстати говоря, что такое за «БАРС»? Это боевой армейский резерв страны. Это региональные отряды самообороны. Бывает «БАРС-Белгород», «БАРС» какой-нибудь еще другой регион. Они, судя по всему, ни в каких боевых действиях не участвуют. И еще одно их большое преимущество, я бы сказала, привилегия – это возможность заключить контракт на срок от 6 до 12 месяцев и разорвать его по собственному желанию. Вы понимаете, да, в чем разница со всеми остальными?

М. КУРНИКОВ: Да уж.

Е. ШУЛЬМАН: Контрактники и мобилизованные служат бессрочно, пока действует указ об объявлении частичной мобилизации. Все льготы и социальные гарантии, положенные военным, на них распространяются, при этом рабочие места сохраняются за ними.

М. КУРНИКОВ: Удобно.

Е. ШУЛЬМАН: Не то слово. Прекрасно совершенно. Просто замечательно.

М. КУРНИКОВ: Страна возможностей.

Е. ШУЛЬМАН: То есть смотрите, как противоречие между необходимостью соблюдать вот эту квазивоенную риторику и как-то подкреплять ее хоть каким-то делом и нежеланием системы пускать никаких новых людей внутрь, как оно реализовалось.

Помните, мы с вами предполагали, основываясь на том, что Кириенко заявлял, что будут у нас такие донбасские асессоры, такие люди, которые поедут на новые территории и там какое-то время просидят и вернутся с повышением. Этого не случилось и не случается.

Проблема была решена еще проще. То есть вы на несколько месяцев, как в пионерский лагерь «Артек», записываетесь в свой региональный «БАРС», дальше вы позируете в каком-нибудь камуфляже, дальше вам даже иногда дают медаль ордена II степени «За заслуги перед Отечеством» или какой-нибудь «За мужество и отвагу», и вы весь такой приятно обветренный и опять же в том же камуфляже, выдвинув вперед нижнюю челюсть, возвращаетесь на свое же рабочее место или на соседнее рабочее место краше прежнего.

М. КУРНИКОВ: Вообще, конечно, мы не раз были свидетелями того, как причудливо может повернуться история. Вот, например, вскармливали Пригожина, и он вдруг раз и пошел с мятежом. А представьте, если «БАРС» взбунтуется и устроит переворот. Вот это будет красота!

Е. ШУЛЬМАН: Вот это будет фокус. Я подозреваю, что эти люди не то чтобы каким-то боевым слаживанием занимаются в течение этого месячного отпуска, который они там проводят. Поэтому, соответственно, для военного переворота нужны военные навыки.

М. КУРНИКОВ: Может, это преображенцы.

Е. ШУЛЬМАН: А, вот так вот, да?

М. КУРНИКОВ: Элита.

Е. ШУЛЬМАН: Преображенцы и семеновцы. Да-да, они самые. В общем, вот так вот государственные служащие умеют замечательным образом устраивать свои дела. В общем, имейте это в виду, когда вы в следующий раз будете новости слушать.

Последнее. То, что мы в конце прошлого выпуска буквально в качестве хорошей новости вам декларировали, на самом деле, продолжает оставаться в наших глазах хорошей новость, потому что если люди хоть как-то выходят в защиту своих прав, это лучше, чем если они вообще не выходят. Мы про митинг в Якутске против отмены прямых выборов мэров. Он-таки состоялся. Напомню, митинг был согласован, местная администрация разрешение дала. Подавали заявку местные «яблочники».

М. КУРНИКОВ: Правда, задержали, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, организатора задержали. Народу там было 20-30 человек, пишут нам с мест. Учитывая местные морозы, это немало. Это вам не по теплому Берлину под охраной полиции маршировать. В общем, приветствуем издалека этих героических 20-30 жителей города Якутска. При этом организатора задержали.

М. КУРНИКОВ: Даже тех внедренных эшников, которые вынуждены были изображать из себя митингующих, тоже.

Е. ШУЛЬМАН: Они тоже мерзли.

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: А землю, с которою вместе мерз, вовек забыть нельзя, как писал поэт Маяковский. Организатора Анатолия Ноговицына увезли в полицию, потому что он вышел за пределы сквера на 1 метр, а сквер был согласован местом митинга. В общем, нарушил. Даже не стали говорить, что он мешал проходу граждан или что-то в этом роде. Отпустили, штраф 10 тысяч. Либерализм по нынешним временам. 10 тысяч за удовольствие помитинговать в родном городе. Я думаю, что посильная сумма. Но если там какая-то дополнительная правовая помощь будет нужна, то пусть нам напишут, потому что мы всегда сочувствуем делам местного самоуправления, в Якутске в особенности.

Напомню, что прямые выборы мэров у нас остались теперь в Абакане, столице Хакасии, Анадыре, столице Чукотки, Хабаровске, столице Хабаровского края, и Якутске. Но в Якутске, судя по всему, уже больше их не будет.

М. КУРНИКОВ: Раз уж вы упомянули привилегии, давайте мы их чекнем и перейдем к следующей рубрике.

ПО ПОНЯТИЯМ

М. КУРНИКОВ: Ну вот не случайно я сказал «чекнем привилегии».

Е. ШУЛЬМАН: Не случайно. Мы сегодня решили рассмотреть понятие «привилегия», потому что много о нем говорится и каждый употребляет это слово в близком ему смысле. Мы с вами тоже его сейчас рассмотрим, начнем, как обычно, с этимологии, а потом поговорим о том, какие бывают привилегии в смысле законодательно-правовом и какие бывают привилегии социальные.

Слово латинского происхождения, означает особый закон. Privus legis («отдельный закон»). То есть привилегия в первичном, первоначальном смысле этого термина – это выделение особой правовой категории. Это некие законом описываемые исключения из правил, причем исключения, дающие преимущество.

Кто может обладать юридической привилегией? Могут обладать отдельные лица, группы, сословия, классы, организации и так далее. Может быть привилегия, например, исключительное право, данное кому-то, торговать где-то, какой-нибудь компании. Или патент тоже является законодательно описанной привилегией. Могут быть сословные привилегии. Например, дворяне, священство не платят налогов, а все остальные налоги платят. Или помещик, феодал имеет право охотиться на этой территории, а все остальные охотиться права не имеют.

Что важно в юридической привилегии? Важно то, что она описана в законе. Это не некий обычай, это не устоявшаяся практика, это именно закон. То есть это неравенство, закрепленное в законе.

М. КУРНИКОВ: Пока все сходится.

Е. ШУЛЬМАН: Пока все сходится. Но является ли это однозначно отрицательным явлением или явлением, подлежащим искоренению? Законом описываются разные исключения. Например, непривлечение к уголовной ответственности до определенного возраста – это тоже законом закрепленная привилегия. Вводит ли она неравенство? Вводит.

Теоретически говоря, теоретически рассуждая, всеобщее равенство вообще не требовало бы никакого законодательного крепление. Закон описывает исключения в некотором роде. Помните известную правовую формулу: гражданину все, что не запрещено, разрешено; государству все, что не разрешено, запрещено. Вот этот специально выделяемый особый правовой статус, особый правовой режим – это и есть законодательная привилегия.

Обратим внимание тут еще на два термина, на термины «сословия» и «классы». В чем разница и почему чаще говорят о сословных привилегиях, если говорят о привилегиях в законодательном смысле, чем о классовых? Классы по Марксу – это такие общественные траты, социальные страты, которые складываются сами собой в ходе социально-экономического оборота. Вот класс эксплуататоров, класс эксплуатируемых. Пролетарии и буржуазия.

Сословия – это нечто, что создается государством; не вырастает само из экономического оборота, а государством закрепляется. Поэтому первое сословие, второе сословие и третье сословие (купечество, мещанство, дворянство, крестьянство) – это то, что создается сверху вниз и таким образом должно где-то законодательно описываться.

М. КУРНИКОВ: Если помните, кроме сословий и классов, была еще такая прослойка. Интеллигенция, помните? Прослойка. Вот она как?

Е. ШУЛЬМАН: Она нигде не закреплена, никаких особых статусов у нее, в принципе, нет. Напомним исторический эпизод, который, может быть, знаком кому-то из вас, кто интересовался в свое время историей Великой французской революции. Когда Генеральные штаты только собрались в первый такой весенний период Великой французской революции, в ее медовый месяц, случился эпизод, который вошел в историю под названием «ночь чудес». Это на самом деле не одна ночь, а это период с 4 по 11 августа 1789 года, когда целый ряд депутатов Генеральных штатов, представлявших как раз французскую аристократию, сами начали вносить предложения по отмене многочисленных феодальных привилегий. Вот в этом и были чудеса.

Тогда было введено равенство в налогах, уничтожение целого ряда привилегий, как раз связанных с охотой, исключительным пользованием земли. Там были очень экзотические, что какую-то определенную птичку только может стрелять исключительно дворянин. Феодальные повинности были отменены. Безвозмездно была отменена барщина. В общем, такие великие реформы по-французски, проводимые тем самым дворянством, которое было бенефициаром всей этой очень древней системы феодальных привилегий, составлявшей то, что называется Ancien Régime. Вот этот старый режим, он в этом и заключался.

И один за другим на трибуну парламентскую всходили депутаты от дворянства и духовенства и отказывались от своих сословных, корпоративных и провинциальных привилегий. Не только, кстати, дворяне, но и, например, представители городов. Цеховая система таким образом тоже была разрушена. Все аплодировали, плакали и обнимались. Вот смотрите, вооружась разумом и человечностью, люди отказываются от того, что для них самих выгодно.

Почему они решили это сделать? Во-первых, это были дети Просвещения, поэтому они действительно считали, что это неправильно и нехорошо. Во-вторых, было уже ощущение, что волна гнева народного, может быть, всех снесет через некоторое время и лучше бы самим возглавить то течение, которое ты не можешь остановить. И тем более некоторая часть этих самых феодальных привилегий уже не обеспечивалась финансово, то есть уже их enforcement был невозможен, а отмена их должна была, по замыслу, произвести положительное впечатление.

Любопытно, конечно, посмотреть на то, как сложилась в дальнейшем судьба этих самых аристократов, которые в «ночь чудес» предлагали отменить все привилегии.

М. КУРНИКОВ: Да уж.

Е. ШУЛЬМАН: Нет, там не так все ужасно. Один стал жертвой сентябрьских убийств в 1792 году. Это, соответственно, у нас 1789-й. Остальные уехали в эмиграцию. Кто-то вернулся, воевал потом при Наполеоне, погиб смертью храбрых. Но, в общем, сказать, что революция их отблагодарила, никак нельзя. Отблагодарила их сначала наполеоновская Реставрация, некоторых элементов старого порядка, а потом тех, кто дожил, и уже Реставрация Бурбонов.

Это вот у нас привилегии законодательные. Чаще всего, когда мы слышим разговор о привилегиях, которые полагается чекать, то мы говорим (или нам говорят) о привилегиях социальных. Социальные привилегии – это элементы общественного порядка, которые дают незаработанные преимущества определенным группам. С этой точки зрения принято говорить о мужских привилегиях, о привилегиях белого населения, о привилегиях цисгендеров или гетеросексуалов.

В чем, согласно этой специфической теории, суть привилегий? Для своих обладателей эти привилегии невидимы, потому что привилегированная группа имеет возможность формулировать норму, они и есть норма. Поэтому человек, который пользуется привилегией, по мысли теоретиков этого направления, он сам не знает, насколько он привилегирован и не может это осознать, пока ему не расскажут. Это, конечно, интересная мысль. То, что норма – это социальный конструкт, это, конечно, правда. То, что люди, не вписывающиеся в норму, с самого начала, с самого рождения вынуждены преодолевать целый ряд препятствий, о которых люди, в норму вписывающиеся, даже не подозревают, это тоже правда.

Но если мы вот это теоретическое положение будем доводить до его логического развития, как многие делают, то у нас получается следующая штука, которая называется «интерсекциональность». Что это такое? Каждый человек, согласно этому воззрению, может являться привилегированным в одной своей части и подвергающимся дискриминации в другой.

Например, если вы принадлежите к титульной нации, то у вас есть вот эта привилегия, но если вы при этом женщина, то у вас нет мужской привилегии. Если вы принадлежите к национальному меньшинству, но при этом гетеросексуальны, то у вас есть привилегия принадлежать вот к этой норме. С другого боку вас будут дискриминировать, а с этого боку вы будете дискриминировать кого-нибудь другого.

К чему это все ведет, мне, честно говоря, не до конца ясно. Если мы считаем, что эти привилегии есть зло и их надо как-то элиминировать, то бишь уничтожить, то не очень понятно, как это возможно сделать и как будет выглядеть этот социальный порядок. Если мы говорим, что хорошо бы осознавать эту самую свою привилегированность для того, чтобы… А дальше – для чего? Если для того, чтобы чувствовать себя виноватым и, почувствовав себя виноватым, ничего не делать…

М. КУРНИКОВ: Нет, например, для того, чтобы уравнять шансы для поступления в университет и менее привилегированным группам давать какие-то квоты или послабления. Например.

Е. ШУЛЬМАН: Это называется позитивной дискриминацией. Действительно, когда проводятся эксперименты типа введения слепых прослушиваний в оркестрах и сразу резко увеличивается число женщин-музыканток, которых выбирают при слепом прослушивании, те самые люди, которые считают, что они совершенно лишены предрассудков и им что женщина, что мужчина не важно, главное, чтобы играл бы хорошо, вот когда она играет за занавесочкой, то почему-то сразу выясняется, что женщин выбирают больше, чем при прослушивании лицом к лицу.

М. КУРНИКОВ: То есть не то чтобы кого-то наказать, но уравнять возможности.

Е. ШУЛЬМАН: Но выровнять вот этот самый дисбаланс. Для того, чтобы вот это все знание не лежало на нас мертвым грузом, я бы предложила такую формулировку. Действительно, если вы здоровы, выросли в адекватной семье, ваши родители худо-бедно справлялись со своими родительскими обязанностями, если вы в состоянии работать по специальности, если вы не страдаете от лютой нищеты и не болеете какими-нибудь болезнями, которые делают ваше социальное функционирование затруднительным, это можно назвать привилегией. То есть вы как бы бежите в кроссовках, в то время как люди, не обладающие такими замечательными шансами, они бегут в мешке.

Это должно как-то помочь вам внутри себя осознать или хотя бы попробовать начать осознавать, какая часть ваших заслуг принадлежит вам, а какая – вот этим кроссовкам, которые на вас надели при рождении. При рождении кроссовки не очень нужны. В общем, когда вы ходить научились, вот тогда вы их и обрели.

Кроме того, если, таким образом, вы можете работать больше и эффективнее, то вот и используйте осознание своей привилегированности для того, чтобы работать больше и эффективнее. То время и ресурсы, которые другие люди вынуждены тратить на то, чтобы компенсировать свои недостатки, в которых они, может быть, не виноваты, вы можете потратить на производительную деятельность. Вот давайте этим и займемся.

М. КУРНИКОВ: А мы переходим к вопросам.

Е. ШУЛЬМАН: Переходим.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы помните, у нас есть чат «Друзей». И надо сказать, что в этот раз там все вопросы как на подбор. Я постараюсь успеть их задать все. И пойду прям по порядку хронологическому. Но сначала спрошу вас то, что спрашивают в Ютубе.

«На днях наблюдала такую картину, – пишет Катерина. – У здания Госдумы в Москве стояла женщина с флагом, георгиевской лентой и плакатами, призывающими дать чрезвычайные полномочия действующему главе государства. Представители этой же организации сегодня собирали подписи за эту инициативу у станции метро. Вопрос: является ли это оппозиционной деятельностью? Ведь на плакатах используется слово “война” и выражается прямое недовольство нынешним порядком дел».

Е. ШУЛЬМАН: И мы знаем эту организацию. Это НОД-овцы. Они с этими своими преувеличенными георгиевскими ленточкам и с призывом освободить, наконец, президента от диктата американцев, которые написали нам Конституцию и не дают ему работать спокойно. Вот уже скоро 30 лет не дают.

М. КУРНИКОВ: Это оппозиционная деятельность?

Е. ШУЛЬМАН: Нет. Это лоялизм. Потому что оппозиционная деятельность состоит в том, что ты высказываешься против действующей власти, но не призываешь дать ей дополнительные полномочия, а призываешь ее каким-то образом поменять. Поэтому если ты стоишь с плакатом «Дайте дорогому Владимиру Владимировичу все те полномочия, которых ему почему-то не хватает», то оппозиционной деятельностью это не является.

Именно по этой причине этим товарищам год за годом разрешается стоять с одиночным пикетом возле Государственной Думы. Попробуйте туда выйти с листиком, на котором написано не то что про войну, а про то, что давайте детям-инвалидам бесплатно выдавать лекарства. Вот попробуйте. А лучше не пробуйте. Мы не даем такие советы в эфире, потому что мы нашим слушателям желаем добра.

М. КУРНИКОВ: Любитель детективов спрашивает вас. Кстати, могу вам порекомендовать хороший подкаст «Самый настоящий детектив», Любитель детективов. «Екатерина Михайловна неоднократно говорила, что конец войны не означает конец режима. А наоборот?»

Е. ШУЛЬМАН: А наоборот – да.

М. КУРНИКОВ: Конец режима означает конец войны?

Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Давайте уточним эту формулировку. Конец войны не означает конца режима. Нынешняя политическая система в состоянии, на мой взгляд, закончить, заморозить, сделать паузу в активных боевых действиях и сохранить власть. Под концом или отсутствием конца режима подразумевается именно это.

Меж тем как утрата власти действующими элитными группами либо даже смена персоналии открывает окно возможностей для окончания войны, открывает это окно шире, чем, пожалуй, любой другой вариант развития событий. Поэтому конец войны не конец режима, но конец режима с куда большей вероятностью конец войны. Еще раз повторю, мы с вами говорим не об обязательных следствиях, поскольку мы имеем дело с политическим, а политическое разнообразно, а о вероятностях. Вероятность может быть выше, вероятность может быть ниже.

М. КУРНИКОВ: Теперь в чат Друзей «Эха», куда вы тоже можете зайти, захожу я. Николай Кириленко по мотивам истории со съеденным бананом спрашивает.

Е. ШУЛЬМАН: А что с бананом?

М. КУРНИКОВ: А помните, его купили за сколько-то миллионов долларов, это было произведение искусства, и тот, кто купил, просто съел этот банан. Громкая история была.

Е. ШУЛЬМАН: А там была еще клейкая лента.

М. КУРНИКОВ: Абсолютно точно. Ее не съели, а вот банан съели. Он спрашивает: «Допустим ситуацию, что в прекрасном далеком будущем частное лицо купило в собственность картину “Мона Лиза”. Должно ли у этого частного лица быть право съесть ее на обед?»

Е. ШУЛЬМАН: Ежели купит частное лицо, то боюсь, что мы его право ограничить не сможем. Именно по этой причине на аукционах, где продаются ценные произведения искусства, стараются участвовать государственные музеи или негосударственные музеи, для того чтобы эти произведения были не только в безопасности, но и общедоступны.

М. КУРНИКОВ: Простите, вот есть какие-то здания, которые признаны памятником архитектуры. И нам говорят: «Ты это не трожь».

Е. ШУЛЬМАН: Да, там есть ограничения.

М. КУРНИКОВ: А почему мы с этим так не можем поступить, вменить ограничения?

Е. ШУЛЬМАН: Наверное, можем. Хорошо бы. Вот здание, оно хоть на виду. Хотя, с другой стороны, те, кто имел дело с историческими зданиями, знают, что там и внутри нельзя гвоздь вбить без мучительных согласований. Поэтому люди эти здания не особенно охотно проводят.

М. КУРНИКОВ: Где эта граница между частной собственностью и культурной значимостью?

Е. ШУЛЬМАН: Хороший вопрос, который можно задать настоящим юристам. Но я хочу высказать свое мнение. Произведения искусства вот такие портативные, конечно, когда попадают в частные руки, то всегда становится несколько беспокойно. Может, не будет его даже съедать, а повесит в сыром месте, там красочный слой отшелушится. К сожалению, есть у нас случаи, когда произведение искусства, бесценное достояние человечества в государственном музее висело, но и это его не спасло. Как там «Троица» наша? Цела она еще, жива? Еще видно на ней что-нибудь? Не развалилось ли на три части? Так что иногда хочется сказать, что все бы свезти в Британский музей, вот все бы там лежало. Но это колониальное сознание и говорить такого тоже нехорошо.

М. КУРНИКОВ: Максим спрашивает вас: «Существует троп “прогнившие элиты”, который, кажется, не знает ни географических, ни временных границ. А могут ли элиты не быть прогнившими? Не является ли эта внешняя оценка их неотъемлемым свойством? Иначе какая ты элита, если не можешь позволить себе недоступного обычным людям?»

Е. ШУЛЬМАН: Смотря что вы понимаете под этой прогнитостью. Если прогнившие элиты – это какие-то особенно развратные, которые оргиями занимаются вдали от публичности, это одна история. И в нее мы не будем углубляться, потому что слишком много фантазий, слишком мало фактов. А если прогнившие элиты – это состарившиеся, выродившиеся, не способные свои функции выполнять, то это совершенно другая история.

Помните тезис «история кладбища элит» или, по другому переводу, «история кладбища аристократий»? Элиты, с одной стороны, всегда стремятся к самосохранению и передаче своего привилегированного положения по наследству. С другой стороны, если они не будут самообновляться, то контрэлита их зарежет, и они окажутся на вот этом самом кладбище. История полна действительно таких примеров.

Поэтому для того, чтобы ваша элита была, с одной стороны, более-менее постоянна, а вы тоже в этом заинтересованы, как вы в принципе заинтересованы в стабильном социальном порядке, а с другой стороны, у них не сгнила бы голова и она не начала бы вами руководить так, как это происходит не будем показывать пальцем где, то вам необходимы вот эти пресловутые социальные лифты, то есть механизмы частичного, постепенного, регулярного самообновления, лучше всего через установившиеся институты.

Самый здоровый и функциональный из этих институтов – это высшее образование. Поэтому, кстати, вы упомянули о том, что всяким непривилегированным категориям тоже бы туда надо доступ разрешать. Это действительно полезно для всех, если это делается умеренно и разумно, потому что необходимо, чтобы у вас из социального моря высасывались ценные микроэлементы, продолжая ту же метафору, и дальше по специально построенной трубе, которая есть система высшего образования, подавались бы они наверх, и там бы эти самые элиты подпитывались, обновлялись, здоровели и на радость нам и всем другим продолжали выполнять свои функции.

А функции эти состоят не в том, чтобы каким-то сексуальным практикам изумительным предаваться, а состоят они в том, чтобы поддерживать установившийся социальный порядок, опять же трансформируя его тогда, когда это необходимо, сохраняя его тогда, когда это возможно.

М. КУРНИКОВ: Еще один коротенький вопрос успею. «Необходимо ли в век всеобщей компьютеризации физическое присутствие депутатов на заседаниях парламента? Не обязать ли народных избранников, представляющих регионы, проживать на соответствующей территории, находясь в гуще событий, а в заседаниях участвовать по видеосвязи?»

Е. ШУЛЬМАН: Нет, не надо этого делать. Точно так же необходимо физическое присутствие избирателя на избирательном участке. Что касается присутствия в регионах, то там должны присутствовать депутаты региональных законодательных собраний. Мало в чем можно похвалить нынешнее руководство Думы, но борьба за дисциплину и присутствие на пленарных заседаниях – это правильная история. Зарплату получать авось не опаздывают, а на пленарки ходить некогда им. Все должны везде присутствовать.

М. КУРНИКОВ: Все, заканчивается программа наша сегодняшняя. Спасибо большое всем, кто присылал вопросы.

Е. ШУЛЬМАН: На этой высокодисциплинированной ноте.

М. КУРНИКОВ: Абсолютно точно. Еще только намекну любителям Толкина, загляните в описание, там очень важная для вас информация.

Е. ШУЛЬМАН: Я еще напишу про это. Я не уверена, что это занимает кого-то, кроме меня, но поскольку мне это интересно, то я этим занимаюсь.

М. КУРНИКОВ: По всей Европе. Дорогие товарищи, обратите внимание. До свидания.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо