«Статус» с Екатериной Шульман
Вся система власти начинает приспосабливаться под него, он образует вокруг себя уютный пузырь, внутри которого никто не возражает, а все только хвалят его таланты. В результате он принимает решения, которых принимать не надо, а возразить ему никто не может — уже поздно. Он всё равно когда-нибудь куда-нибудь денется… После этого вы обнаружите развращенную элиту, одичавший народ, поруганную Конституцию… Поэтому купируйте болезнь в начальной стадии. Гуманно усыпляйте хлороформом этих любителей продлевать и продлевать до бесконечности…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире — программа «Статус», программа, которая выходит на трех каналах — канал «Bild на русском», на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я предлагаю сразу перейти к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С каких событий вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Начнем мы с сегодняшней инаугурации, которая прошла в первой половине дня и поговорим о значении этого события, о его внешнем оформлении и о его процессуальных и процедурных последствиях. Мы с вами много говорили о последовательности всего этого церемониала, о том, что сегодня у нас 7 мая — инаугурация, завтра — 8 мая в Государственной думе ожидается представление кандидатуры председателя правительства. И дальше — перерыв, драматургически продленная пауза. До следующего понедельника в России будут выходные. И с понедельника вроде бы как парламент должен утверждать поименно весь состав правительства. То есть каждый глава ведомства должен либо лично явиться, либо как-то быть представлен и проголосован.
В общем, можно представить, что их всех 8-го пакетом проголосуют, если будет решено не растягивать это удовольствие, но, мне кажется, что все-таки решат его растянуть.
Что касается, собственно, инаугурации, кроме снегопада — инаугурация короля ядерной зимы — чем еще она запомнится россиянам? С одной стороны, трудно заинтересоваться тем, что происходит уже в пятый раз более-менее в одних и тех же декларациях и с одними и теми же участниками. С другой стороны, эта заунывность не должна затмевать от нашего мысленного взора того факта, что. действительно, этот пятый срок отличается от предыдущих четырех, которые у нас шли: два на 4 года, потом еще два подряд. Притом, что черты сходства бросаются в глаза, надо иметь в виду и отличия.
На что мы тут обращаем внимание? Понимаете, как возраст, так и легитимность не переходит в новую фазу наутро. Ребенок не становится взрослым даже в тот момент, когда ему становится 18 лет. Точно так же старость не приходит к нам внезапно. Она так, знаете, постепенно подкрадывается. Вот так и с политической легитимностью. Редко бывает, что вчера ты владел всей ее полнотой, а завтра уже — раз! — и всё, и уже никак нелегитимен. Бывает и такое, случаются такие драматические повороты в истории, но, в общем, это редко. Обычно это накопительный процесс.
Поэтому когда говорят и пишут, что этот пятый срок как-то совсем нелегитимен даже по сравнению со всеми предыдущими, часто можно слышать вопрос: А предыдущие вам нравились? А раньше вам ничего не жало? Опять же, где вы были 8 лет? Где вы были 80 лет? И другие упреки в том же духе. Упреки по-человечески понятные, но не берущие в расчет постепенное развитие социальных и политических процессов.
Что особенно не так с пятым сроком по сравнению даже со всеми предыдущими?
У нас была Конституция, напомню. В ней были некоторые были написаны, в том числе, в ней были написаны те правила, по которым можно было менять ее саму. В 20-м году у нас произошло то, что многие конституционалисты называют конституционным переворотом. То есть были внесены изменения в противоречии с процедурой, прописанной в самой Конституции. То есть были изменены те параметры, которые нельзя менять поправками, а можно менять только принятием новой конституции, при этом новой Конституции никакой не было созвано. Более того, была проведена так называемая Ad hoc процедура, то есть процедура, описанная в законе, принятом специально по этому поводу.
Главным из этих изменений было уничтожение ограничения на два срока. Соответственно, инкумбент получил право, как ему самому кажется, баллотироваться еще дважды. Вот 5-й срок и есть еще и 6-й. Мы сейчас рассмотрим, как он сам видит эту замечательную перспективу.
Кроме того, выборы 24-го года, которым мы тоже посвятили в наших выпусках много внимания, отличались от всех предыдущих президентских выборов тем, что они проходили по измененным специально для них правилах, причем тем правилам, которые специфически расширяют возможности для… вот я хочу называть это фальсификациями, но мне теперь кажется, что этот термин как-то уже не подходит для того, что произошло. Фальсификация — это некоторое, что по-английски называется doctoring the result, это не фальсификация. Это уже какая-то имитация. Вы не можете изобразить, что у вас есть территории, которыми вы не владеете даже физически и что у вас миллионы людей, которых там нет, там проголосовали, притом, что они там не голосовали, а если кто-то и голосовал, то никто этого не видел. То есть это, действительно, уже некий новый уровень.
М.КУРНИКОВ: Конструирование реальности.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это уже некое конструирование реальности. Поэтому вопрос «А что, вы раньше не видали фальсификаций?», он здесь не будет релевантен.
Какие это имеет практические последствия? Мы сейчас с вами увидим, что практические последствия это имеет прямо ужасно наглядные. То, чего было нельзя или, скажем, то, чего не делалось в предыдущие сроки, в которые делалось много чего интересного и увлекательного, теперь возможно.
Эта ситуация срывания с цепи правоохранительных органов сразу после окончания электорального мероприятия. Тоже не случайно. …передал собственности, которую мы наблюдаем, тоже не случайно. Такие, казалось бы, мелочи, которые никакие не мелочи, а лишают валидности мандат депутата любого уровня, о которых мы тоже сейчас скажем, не случайно появились именно сейчас, а не в какое-то другое время. Также не случайно именно этот предстоящий 5-й срок был приветствован как Европарламентом, так и Парламентской ассамблеей Совета Европы гораздо более однозначными декларациями о непризнании результатов этого электорального мероприятия.
М.КУРНИКОВ: Замечательный тизер. Проанонсировали всё, что будет. Сейчас сделаем небольшую паузу и вернемся.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: И короткая информация для тех, кто смотрит нас в Берлине. Следующий «Статус» буквально через неделю 14-го мая пройдет со зрителями. Билеты еще можно купить. И 28 мая — это уже я обращаюсь к тем, кто на Кипре, — в Лимасоле тоже будет «Статус» со зрителями в прямом эфире. Все ссылки в описании будут.
А мы продолжаем.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, размышляя в перерыве о той песне, которая могла бы стать подлинным гимном Российской Федерации, учитывая все обстоятельства, мы сошлись на известной музыкальной композиции «Давай оставим всё, как есть. Счастливых бог не судит». Наши ровесники, может быть, вспомнят…
М.КУРНИКОВ: Татьяну Овсиенко.
Е.ШУЛЬМАН: Татьяна Овсиенко. Боже мой, мое школьное детство. «Пока горит шальной расцвет, о дне грядущем не мечтай…».
М.КУРНИКОВ: «Давай оставим всё, как есть, давай». Вот так это звучит.
Е.ШУЛЬМАН: Возможно, это будет гимн и наших предстоящих кадровых ротаций, которые то ли будут, то ли не будут. Мы с вами сплетнями не торгуем, ничем подобным не занимаемся. Мы цитировали уже исследование, согласно которому персоналистские автократии рискуют увеличить вероятность переворота, окружая себя новыми людьми. То есть наиболее безопасный для них способ кадровой политики — это консерватизм. Консерватизм тоже может быть умеренным, то есть возможны какие-то декоративные перестановки. Для тех, кого они переставят, они будут совершенно не декоративными, а сущностными. Но основная конструкция, в смысле баланса кланов, наверное, должна остаться прежней.
Мы в прошлый раз довольно много говорили о том, что у нас будет с Министерством обороны. 4 фигуранта в уголовном деле заместителя министра обороны Тимура Иванова. Тут можно опять же почувствовать себя Штирлицем из известного сериала: разложить эти четыре фотографии и подумать, кто из них даст показания на кого другого. Правильный ответ будет: Все дадут показания на всех. Это довольно известная последовательность.
Тем не менее, пока ничего в этом нового, никакого повышения ставок не произошло. И не гадая ни о чьем кадровом будущем мы предполагаем, что в духе нашей нынешней системы будет, в том числе, министра обороны оставить в таком ослабленном виде, потому что, действительно, может быть, этот клан с точки зрения верховного арбитра как-то неадекватно усилился и парадоксальным образом благодаря продвижению российский войск туда, куда им вздумается продвигаться и также из-за полного разгрома и, соответственно, кооптации останков группы «Вагнер». Если вы победили своего врага, то имейте в виду, через некоторое время они немножко должны победить и вас.
А мы с вами собираемся вернуться к проблеме нелегитимности. Обратим внимание на ее внутренний аспект и на аспект внешний. Внутренний аспект в виде отмены прежних мораториев, прежних запретов, прежних гарантий, в том числе, гарантий прав собственности — мы об этом уже сказали. И вот еще, например, такая маленькая деталь. Мы в ходе наших выпусков избегали говорить об изменении законодательства об иностранных агентах. Нам казалось, что это как-то эгоистично. Вот так что-то конфисковывать собираются, потом какие-то гонорары не платить и прочие глупости в этом же духе. В конце концов, это касается достаточно небольшой категории граждан, поэтому является характерным признаком этой фазы развития для нашего режима. Но не все обязаны этим интересоваться.
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, как раз вчера Александр Баунов был в эфире у нас в «Bild на русском», и он сказал, что эта итерации закона об иностранных агентах — это практически обнуление системы выборов в России. Потому что после того, как иноагентам запретили избираться, так ты любого человека называешь иностранным агентом — и вуаля!
Е.ШУЛЬМАН: Соглашусь с Александром Германовичем, он смотрит в корень. Не в том беда, что иноагентам запретили избираться. Тут многие тоже шутили: «Ах, я прямо мечтал баллотироваться, понимаете ли, в Мосгордуму». Действительно, несколько общественных деятелей, объявленных иностранными агентами, продекларировали свою готовность как-то выступить в этом качестве, чтобы проверить эту систему на слабо. Вот, пожалуйста, проверили.
Но в этом принятом как раз вчера во втором и третьем чтении законопроекте — кстати, принят он был любимым думским способом, — правительственный законопроект абсолютно о другом — о порядке работы с описками в подписных листах кандидатов. Ко второму чтению туда вносится поправочка, которая, действительно, выворачивает наизнанку не только этот проект закона, но и, действительно, все электоральное законодательство Российской Федерации. Почему? Не потому, что иноагентам баллотироваться запретили — переживет это иностранные агенты, — а потому что в случае объявления гражданина иностранным агентом в течение 180 дней либо он выходит из реестра — а где же выйти из Реестра? Вас Минюст должен вывести из реестра — либо аннулируется его мандат, что это значит, что мандат ваш, куда бы вы ни выбирались, имеет условный характер.
Напомню тем, кто считает, что это их не касается, потому что у них за границей ничего нет — ха-ха-ха! Не нужно никакое иностранное финансирование, чтобы стать иностранным агентом. Достаточно находиться под иностранным влиянием, а находитесь вы или не находитесь, решит Министерство юстиции в кооперации с Министерством иностранных дел. Вам об этой процедуре даже ничего не скажут.
Поэтому эта ситуация называется «императивный мандат». Это возможность отзыва депутата. Императивные мандаты бывают в тех странах, где не бывает парламентаризма (по странному совпадению) именно потому, что страны парламентской демократии или хотя бы имитирующие оную, сохраняют неприкосновенность мандата для того, чтобы депутат зависел от избирателя, а не от какой-то другой административной процедуры.
Разумеется, бывают исключения. Если его над свежим трупом найдут с дымящимся ножом, то найдут способ, как лишить его мандата. Эти способы и в российском законодательстве есть. Но, действительно, иностранным агентом можно объявить кого угодно. Вот вы избираетесь от КПРФ в какую-нибудь региональную думу и говорите: «А я не проголосую за бюджет, потому что он не предусматривает ремонта ветхого жилья…».
М.КУРНИКОВ: А напомните, Маркс был кто?
Е.ШУЛЬМАН: Ой!.. Ой, кто он был… А Энгельс…
М.КУРНИКОВ: Так значит, всё КПРФ, оно…
Е.ШУЛЬМАН: Под иностранным влиянием. И всё. Проходит 180 дней, и ваш мандат сгорает.
Что мешало такую штуку принять в 16-м году, например? Я напомню, что законодательство об иностранных агентах у нас функционирует с 13-го года, расширяясь, ужесточаясь и разветвляясь. Что, кто-нибудь против бы тогда высказался? Нет. Иностранных агентов было тогда раз-два и обчелся. Смысл законодательства был неясен. Никаких иноагентских пятниц еще не существовало. Это явление не приняло массового характера. Депутаты бы не возразили. Им бы в головы не пришло в их депутатские, что это как-то особенно опасно. Но это происходит именно сейчас.
Помните, мы с вами недоумевали, что они будут делать — депутаты Государственной думы — на специальном заседании 6 мая, куда их вызвали для того, чтобы форму они не теряли? Вот этим они как раз занялись, приняли всю эту красоту во втором и третьем чтении сразу. Это, действительно, обнуление валидности депутатских мандатов всех уровней. С чем мы поздравляем тех людей, которые либо сейчас ими счастливо владеют, либо имеют нелепую амбицию соискать их в будущем.
Повторю: до этого что ли были у нас депутаты независимые? Не были. До этого что ли администрация ими не распоряжалась? Распоряжалась. Но во всем в живой жизни есть стадии или по Гегелю переход количества в качество.
Итак, обнулили власть исполнительную, обнулили законодательную. Теперь посмотрим, как у нас с внешней легитимностью. Мы упомянули две декларации, которые были приняты международными парламентскими органами. Сначала соответствующее заявление приняла Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ), в которой еще не так давно Россия имела делегацию. Странно даже вспомнить сейчас об этих временах. В этой декларации, которую, по-моему, даже переводили на сайте «Эхо»…
М.КУРНИКОВ: Да, на сайте «Эхо» есть.
Е.ШУЛЬМАН: Почитайте. Они призывают страны Европы последовать своему примеру. И, вы знаете, удивительным образом через несколько буквально дней если не недель на ту же тему высказался и Европарламент, одобрив соответствующую резолюцию.
Опять же, свергает ли это немедленно тирана с престола? Нет, не свергает. Но почитайте оба текста. Они достаточно решительные. Кстати, ПАСЕ, как ни странно, посвирепей будет, потому что там идет речь о санкциях — о том, что надо санкционировать «Росатом», РПЦ, что это всё соучастники в этом безобразии. Что привлекает внимание, потому что ПАСЕ — это гораздо более обширное политическое тело, в него входит больше стран, чем в Евросоюз…
М.КУРНИКОВ: Более инклюзивное.
Е.ШУЛЬМАН: Более инклюзивное, да, совершенно верно. В том числе, и те страны, которые Российская Федерация не считает недружественными для себя. И при этом они все благополучно высказываются за такую, очень прикладную декларацию. Ее практическая имплементация не вполне зависит от ПАСЕ, потому что это не орган законодательной власти, это орган представительный в отличие от Европарламента, который как раз есть орган законодательной власти. Но вот так сказать, прокладывает дорожку к европарламентской резолюции, которая тоже хороша, в которой кроме декларативных пунктов есть практические, в том числе, касающиеся минимизации контактов. Контакты рекомендуется минимизировать до гуманитарных вопросов, вопросов обменов пленных и так далее, возврата детей украинских — вот такого рода вещей.
И также призывается всячески помогать страдающему российскому гражданскому обществу: визы активистам давать, помогать им банковские счета открывать и все эти вещи, про которые мы говорили, два года ходили, понимаете ли, семь железных сапог истоптали, три хлеба железные изгрызли — не мы персонально вдвоем, но, в том числе, и мы тоже и другие люди доброй воли, — и вот смотрите, теперь все-таки это записано черным по белому в тех документах, которые являются в одном случае не обязательными, но обязывающими, а в другом случае это просто орган законодательной власти ЕС говорит, что такое надо делать.
И тут, конечно, Российская Федерация сама себя в этом смысле обслужила. Если проводить выборы таким манером, особенно если придумывать, что они проходят на какой-то территории, которой не существует, то вы не оставляете выбора внешнему миру.
Возвращаемся внутрь Российской Федерации. Тут мрачно было. Давайте о хорошем. Сегодня же по окончании заснеженной инаугурации инкумбент подписал указ о национальных целях развития Российской Федерации на период до 30-го года и на перспективу до 36-го. Сроки обращают на себя внимание. Обращает на себя внимание также немножко странный стиль. Вообще «на перспективу» — это разговорное выражение. Если выражаться бюрократически, то «на плановый период до». Если нормально выражаться, то на период до. «На перспективу» — так не пишут.
Так же, например, в преамбуле написано, что всё это подписывается «в целях обеспечения того-сего…, основываясь на традиционных российских духовно-нравственных ценностях и принципах патриотизма, приоритета человека, — приоритета над чем?..
М.КУРНИКОВ: Над всем, видимо.
Е.ШУЛЬМАН: «…Над другим человеком, — и мы знаем этого человека, — как в старом советском анекдоте, — социальной справедливости, равенства возможностей, — кстати, — открытости внешнему миру, — да, основываясь на этом принципе замечательном, — экономического развития, основанного на честной конкуренции, предпринимательстве и частной инициативе, высокой эффективности и технологичности».
М.КУРНИКОВ: «Честной конкуренции… частной инициативе», — чувствуете звукопись, так сказать?
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, «Чуждый чарам черный челн».
Что обращает на себя внимание? Обращает на себя внимание то, что, похоже, это кириенковское творчество, мне кажется, я узнаю этот стиль.
М.КУРНИКОВ: Перспективу…
Е.ШУЛЬМАН: Эту «на перспективу», этот «приоритет», неизвестно, к чему пришитый. А в чем, собственно, дело? Не в том, что я придираюсь к чужой грамматике или стилистические расхождения имею с авторами этого текста, дело не в этом. А дело в том, что указ носит, действительно, я бы сказала, всеблагой характер. Если вы думаете, что там в качестве целей — территориальное расширение или ядерный апокалипсис указан или массовые убийства, — ничего подобного нету. Более того, СВО упомянута один раз впроброс, а именно в качестве целей указано повышение к 30-му году уровня удовлетворенности участников СВО условиями для медицинской реабилитации, переобучения или трудоустройства.
Так вот, что, собственно, кириенковского во всех этих многочисленных пунктах, названных буквами русского алфавита? Параметры, которых необходимо достичь, описаны максимально обтекаемо. Большая часть этих параметров носит, как там в одном месте сказано, социологический характер. Например, «повышение уровня удовлетворенности граждан условиями для занятия физической культурой и спортом».
М.КУРНИКОВ: То есть не уровень повышаем, а удовлетворенность.
Е.ШУЛЬМАН: А как мы узнаем об удовлетворенности? А мы опрос проведем. Мы попросим коллег из ФСО провести опрос, и уровень удовлетворенности у нас так подскочит, что все удивятся.
Снижение уровне бедности ниже 7% к 30-му году, ниже 5% — к 36-му — вот такие нежные параметры. Почему-то помянут индекс Джини, что меня удивило. Это же какая-то буржуазная наука. Тем не менее, коэффициент Джини — индекс концентрации доходов — до 0,37 к 30-му году и до 0,33 — к 36-му. Не сверхамбициозные цели, если учесть, что сейчас индекс Джини у нас — 0,36. Ну, не будем придираться. У них там свой индекс Джини, опять же кто-нибудь ВСО посчитал, может быть, он у них какой-то другой.
Всё в высшей степени мирно. Начинается с того, что очень хочется увеличить рождаемость, что фертильность на женщину с 1,6 до 1,8 должен повысится. Сейчас и того нет и между нами говоря, не будет. Ожидаемая продолжительность жизни, опережающий рост показателя ожидаемой продолжительности здоровой жизни опять же.
Опережающий — это какой? Здоровая жизнь — это какая? Кто мерить будет. Вот оно всё такое.
Удивительным образом, действительно, в экономической части ничего не сказано о том, что давайте мы все отберем у один собственников и передадим другим. Даже в таких формулировках типа: повышение эффективности владения чем-нибудь, восстановление приоритета государственного что-нибудь… в стратегических областях. Нет, ничего подобного. Более того, насчет экспорта написано, что экспорт туристических услуг в три раза надо увеличить — вот тут внезапно конкретика.
Формирование сети устойчивых партнерств с иностранными государствами, создание необходимой инфраструктуры для внешнеэкономической деятельности, технологической и промышленной кооперации и освоения новых рынков.
В общем, как это называется, «верните мне мой 2018-й год» — какие-то такие вайбы.
М.КУРНИКОВ: Боюсь, что никогда не вернется 2018 год.
Е.ШУЛЬМАН: Единая цифровая платформа. Ну, и ладно.
М.КУРНИКОВ: И 7-й, и 8-й.
Е.ШУЛЬМАН: Не будем желать всего невозможного.
В общем, сколько денег на это всё уйдет, не сказано. Дальше всё спускается правительству. До 1 сентября у нас должно возникнуть некоторое количество новых взамен старых нацпроектов: продолжительность активной жизни, семья, молодежь, дети, кадры, инфраструктура для жизни. Тут и благоустройство есть территорий, пространственное развитие. Тут мы подумали, что это про увеличение территории, но нет, кажется, не про это, а про благоустройство городов.
Единая цифровая платформа. Тут вам повесточки, ФСИН-Ларек и ФСИН-Письмо будут работать в 30-м году еще лучше…
М.КУРНИКОВ: И даже знакомство.
Е.ШУЛЬМАН: Да, ФСИН-Знакомство, совершенно верно. В общем, такое у нас планирование.
Что при этом на практическом фронте у нас происходит? Обратим внимание на еще одно интересное последствие «Дела Минобороны» — наверное, так можно это обозначить, что у нас там происходит.
Сообщают, туманно выражусь… сначала скажем, про то, что точно известно, потом — про то, что сообщают туманные источники.
Как известно, одним из основных занятий арестованного Тимура Иванова было восстановление Мариуполя. Там строилось много чего и еще больше тратилось денег. Делала это всё военно-строительная компания и ее подрядчики. Одного из этих подрядчиков как раз арестовали. Также арестовали Александра Фомина — это президент компании «Олимпситистрой», как явствует из названия имевший опыт еще строительства вокруг 14-го года и, соответственно, в окрестностях Сочи. Его, кстати, следствие обвиняет в том, что он Иванову дал взятку. Опять же оцените оскорбительность этого обвинения. Дело даже не только в том, что какой-то подрядчик дает взятку заму министра обороны, а в том, что, как предполагается, этот самый Фомин и есть, так сказать, кошелек Иванова, поэтому они взятки друг другу давать не могут. Это как ваш карман будет давать вам взятку. Интересно, в обмен на что? Что он от вас может хотеть?
Это открытые данные, это всем известно. Но есть еще другая госкомпания, называется она «Единый заказчик». И курирует ее зампред Российской Федерации Марат Хуснуллин, могущественный человек. Некоторые называют его главой так называемого «казанского клана», но мы не будем углубляться так глубоко. Просто скажем, что, возможно, кто-то-то теряет, а кто-то находит, и если строительная компания как-то попала в разработку и теперь ей трудно будет военным строительством заниматься, то, возможно, эта компания «Единого заказчика» примет эстафету и тоже чего…
М.КУРНИКОВ: Тем, что олимпийская эстафета как раз…
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, неугасимый огонь перейдет из рук в руки и под лозунгом «Жив курилка!» будут они деньги эти распиливать не хуже прежнего.
Для того, чтобы создать нужную атмосферу, сообщу, что по правительственной программе экономического развития новых регионов на 23-25 годы планируется потратить 4,4 триллиона рублей. Деньги, прямо сказать, большие.
Куда еще передвигаются деньги? По линии передачи правильным собственникам имущества неправильных собственников, в особенности иностранных. «Газпром» получил активы двух производителей бытовой техники: итальянская Ariston небезызвестный и немецкая компания, которая владела брендами Bosch, Siemens и некоторыми другими.
В процессе чтения этого указа президента выяснилось, что «Газпром» тоже производит бытовую технику. Вы знали?
М.КУРНИКОВ: Ну, наверное, газовую какую-нибудь?
Е.ШУЛЬМАН: Под маркой Darina и Flama. В общем, у них теперь есть возможность расширить свой бизнес.
Помните, мы с вами говорили, что Минфин отчитывается победно о необычайном росте доходов бюджета от приватизации. Так вот, «Росспиртпром», небезызвестное предприятие, продан некому ООО «Бизнес-Альянс» в рамках как раз приватизации за 8,3 миллиарда рублей. При этом начальная цена была 10,6. То есть в процессе аукциона удалось цену понизить, что не каждый день случается.
М.КУРНИКОВ: В умелых-то руках, как говорится…
Е.ШУЛЬМАН: «Росспиртпром» — это очень долгая история. Водка «Столичная», старожилы припомнят, две эти «Столичных», одна за рубежом, другая — не за рубежом. Кончилось всё тем, что некий новый владелец по имени Владимир Акаев теперь является владельцем этого «Росспиртпрома».
Помните, мы также говорили об изъятии «Макфы» и Челябинского электрометаллургического комбината? Они пока находятся во временном распоряжении Росимущества. Но мы не удивимся, более того, мы бы этого скорее ожидали, что они тоже перейдут к какому-то правильному собственнику.
У меня есть хорошая новость. Новая правительственная программа развития пенитенциарной системы. Распоряжение подписано премьером. То есть ФСИНу дадут много новых денег.
Общий объем финансирования ФЦП ФСИН — 1,113 триллиона рублей. А первоначально планировалось всего 105 миллиардов жалких. То есть в процессе работы над документом…
М.КУРНИКОВ: В 10 раз. Заключенных не осталось.
Е.ШУЛЬМАН: Заключенных не осталось, а денег прибавилось. Вот вам бы тоже так, наверное, хотелось работать?
М.КУРНИКОВ: Это ли не магия?
Е.ШУЛЬМАН: Вот-вот. Завершая тот несколько калейдоскопический обзор, дела делаются огромные. Если вы, например, печалитесь о несправедливой приватизации 90-х, то уже можно перестать о ней печалиться, потому что все эти решения будут отменены и заменены на более справедливые. Предыдущие сроки этого не позволяли, а новый срок то позволяет.
Пока это еще горячее железо, которое куют, пока концы еще не спрятаны в воду, скажу я, смешивая все метафоры разом, очень хотелось бы, и мы очень надеемся, что кто-то, имеющий, например, опыт и навыки расследовательской журналистики, за этим всем следит и ведет какие-нибудь реестры. Потому что передел сравним с тем, что происходит 30 лет назад. С последствиями этого жить всем нам и много кому другому следующие 30 лет. И через некоторое время всё это покроется какой-нибудь пылью веков и сделают вид, что это так всегда и было. Поэтому именно сейчас необходимо внимательно смотреть на эти циферки, которые незаметно перемещаются в глубине скучных бюрократических документов с таким шапочками, которые называются на языке бюрократии «курицей». Вот это финальное оформление документов называется «положить на курицу»
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: «Понятие» сегодня имеет некоторое отношение к «Событиям»
Е.ШУЛЬМАН: Понятие также препятствует появлению «Отца». Когда мы понятие раскроем, я надеюсь, что это станет понятно.
Дело в том, ч то можно было бы в качестве «отцов» взять всю ту группу граждан различных стран, которые пользуются преимуществом этого метода, но мы не любим таких людей брать в «отцы». Я такого не хочу даже вставить в книжку, как писал Владимир Владимирович Маяковский. Поэтому сегодня у нас будет без «Отцов».
Понятие наше называлось в наших эфирах, пожалуй, несколько раз, и, мне кажется, пришла пора разъяснить его более детально. Это континуизм. Или, как говорят наши латиноамериканские коллеги — а пришло оно именно из латиноамериканской политической практики — continuizmo. Если вам нравились какие-нибудь романы о Макондо, а также другие приключения разных каудильо, то вся эта романтика джунглей будет вам сейчас явлена.
Что такое континуизм? Как можно понять из самого корня — это «продление». Это практика, опять же не концентрирующаяся исключительно в странах Латинской Америки, но типичная для них тоже, как и для постсоветского пространства — практика продления полномочий главы исполнительной власти путем принятия различных правовых или псевдоправовых документов.
Бывают ограничения на количество сроков. Почти во всех законодательствах мира, стран демократических или хотя бы претендующих на то, чтобы имитировать демократию, имеется это ограничение сроков. Почему это так важно? Потому что если уж мы смиряемся с необходимостью отдельным лицам, индивидуумам давать в руки некий объем полномочий, то мы должны предусмотреть такую систему сдержек и противовесов, чтобы эти ручонки шаловливые не вцепились в эти полномочия навеки. Поэтому мы к самым чувствительным местам этих должностных лиц привязываем веревочки, соединяем их с другими чувствительными местами других лиц, чтобы дергаясь, они создавали друг другу бодрящий дискомфорт. Таким образом, мы препятствуем монополизации власти, образования властной концентрации и образования того, что Роберт Михельс, немецкий социолог называл «железным законом олигархии». Олигархии — тут не в смысле про банкиров, а в смысле власть, концентрируемая и концентрирующаяся в руках немногих.
Для цели предотвращения этого железного закона вставляются ограничения на количество сроков: подряд или не подряд. Тут есть всякие свои хитрости: только два или только один, как, например, в конституции Мексики или в новых конституционных нормах в Казахстане. Вот только один или два срока можно сидеть на месте. Либо на противоположном конце этого политико-правового спектра имеются законодательные системы, которые не предусматривают такого рода ограничений. Например, монархии или, например, такие формы, в которых имеется должность, скажем, пожизненного президента, или какие-то другие пожизненные должности. Опять же судьи часто бывают пожизненными, бывают церемониальные должности, где президенты более декоративные, представительские, которые тоже могут занимать свою должность сколько угодно.
Опять же Гай Юлий Цезарь провозгласил себя в 45-м году до нашей эры вечным диктатором. Опять же диктатор — это не плохой человек в римском праве, это военный вождь по сути. До этого была временная, чрезвычайная должность только на 6 месяцев. А Юлий-то наш в силу природной гениальности решил продлить это навсегда. Как долго было это навсегда, знают те, кто смотрел сериал «Рим» или хотя бы учился в средней школе или и то и другое сразу, поэтому в это сейчас углубляться не будем. Но это пример того, как чрезвычайное становится постоянным. Мы с вами про Карла Шмитта и рождение духа власти из экстраординарного и чрезвычайного положения говорили.
Вот у нас два конца спектра. На одном у вас ограничения — сдержки, противовесы и вот эта вся демократическая машинерия, которая имеет целью обеспечить принудительную ротацию начальника, говоря простым языком.
На другом конце у вас — те системы политико-правовые, которые не заморачиваются ничем подобным.
Но, как обычно, большинство стран мира находится посредине. Они хотят… и невинность соблюсти и капитал приобрести, — давайте так скажем. И иметь те формы, которые позволяют им быть принятыми в международном сообществе, вписываться, как в этом указе сказано, в разные там цепочки, технологический обмен налаживать…
М.КУРНИКОВ: Открытость миру.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да-да. И как-то вообще не сидеть у себя в сарае: к вам никто не ходит и к себе никто вас не зовет. Такое обидно.
Но, с другой стороны, уходить-то с должности не хочется, хочется ведь на должности сидеть, и чем дольше сидишь, тем меньше хочется уходить. Груз накопленных ошибок или накопленное чувство ответственности за страну прямо не пускает.
Что же тогда делать? Тогда прибегают к помощи этого самого континуизма. Что нам подсказывают практики континуизма? Вы берете имеющуюся Конституцию и начинаете с ней играться. Ну, скажем, какие тут есть методы. Вы можете сказать, что всем ограничения, а у меня нет, потому что я первый президент, торжественный елбасы, вообще тут меня не было в это время, закон обратной силы не имеет, но тут имеет, везде суббота, а у нас тут среда… В общем, делаете исключение персонального характера.
Либо такой вариант: вы, скажем, объявляете какую-нибудь чрезвычайность и говорите: Вообще-то у нас ограничения, но пока у нас тут провинция взбунтовалась, злоумышляют враги, плохая погода, неурожай, поэтому пока мы не ликвидируем этого прорыва трубы, мы ни в коем случае не может рисковать никакими выборами.
Тут бывают вполне правовые формы, например, в большинстве стран, если вы объявили военное положение, то выборы вы не проводите.
М.КУРНИКОВ: Как в Украине, например.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это не вполне континуизм, но это может перейти. Если у вас вдруг произойдет какой-нибудь авторитарный тренд и получается, что у вас вроде и войны никакой активной нету, а инкумбент всё сидит и сидит, продлевает и продлевает, и конца и края этого нету. Тут одно может перейти в другое, но не обязательно. Не в том дело, что вы непременно обязаны, что хоть трава не расти, провести выборы в положенные сроки, хотя, конечно, лучше так. Но если на вас напали, то могут быть с этим сложности.
Другие промежуточные способы состоят в следующем. Вы говорите, что ограничения действуют, но первый срок не считается. Один раз, значит, не это… не инкумбент, а это какой-то пробный срок, скажем. Вот какие-то такие пробные штуковины.
Казалось бы, что в этом плохого? В этот момент братья-континуисты наши, которых, повторю, не счесть. На постсоветском пространстве редок тот случай, редка та страна, которая не устраивала бы себе такого рода штуки. Этим занимаются практически все.
Еще невинный способ: устраиваем ограничения на сроки, но увеличиваем. Это то, чем начала заниматься Российская Федерация в медведевскую легислатуру, когда незаметно при совершеннейшем равнодушии к публики 4 года превратились в 6. Тоже мелочь, а приятно.
Можно референдумы проводить, а потом сказать: А если народ так хочет? А демократия — это же, когда у людей спрашивают, не правда ли? Спросили у людей, а они говорят: «Хотим! До того любим инкумбента — жить без него не можем!»
М.КУРНИКОВ: Что же мы, против народа попрем?
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, Vox populi vox De. Ничего подобного! Никакое народное мнение тут абсолютно не при чем. Смысл демократического механизма — в возможности мирной ротации власти, а не в том, что граждане могут принять любое решение, например, восстановив традиционный древний обычай ритуального людоедства. Не обо всем граждан надо спрашивать. Более того, к демократии это вообще никакого отношения не имеет, ни прямого, ни косвенного.
Но вот эти самые наши континуисты, они очень любят именно на это дело и ссылаться. Граждане стран пока еще демократических, на что надо обращать внимание, каковы звоночки и маркеры, первые признаки того, что у вас, возможно, континуизм? Может быть, пока он у вас в слабой форме, вы только чихаете, но через некоторое время покроетесь сыпью по всему телу, а потом… даже не буду рассказывать о том, какие симптомы у вас проявятся.
Какие же первоначальные, еще почти незаметные признаки, которые не могут перейти в смертельную форму континуизма, в этом самое Макондо из «Сто лет одиночества», но могут и перейти.
Разговоры о том, что мы находимся у бездны на краю, в экзистенциональной борьбе и вообще всё очень чрезвычайно. Может быть, действительно, у бездны на краю, такое бывает со странами мира, но обратите внимание на это.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали про «у бездны на краю», я прямо вспомнил, как я спрашивал — были времена — Дмитрия Пескова: Как же так, говорил Владимир Владимирович, что не будет продлевать, а сейчас берет… Что же, он нас обманул? Он говорит: «Нет, не обманул. Ситуация в мире изменилась. Тогда это был один мир, а сейчас это мир на пороге таких страшных событий. Не может Владимир Владимирович бросить страну в такой момент».
Е.ШУЛЬМАН: События оказались, действительно, страшные. В том числе и потому и буквально по той причине, что некоторые увлекаются этим самым континуизмом.
Итак, ссылки на грядущий апокалипсис. Вообще всякая глорификация чрезвычайности и разговоры о том, что нонеча не то что давеча. Разговоры о том, что ныне существующий лидер обладает какими-то уникальными качествами, которыми никто другой обладать не может, замена его менеджерских функций его функциями судьбоносными. То есть только что у нас был наемный менеджер, оказывал услуги населению, а вот уже глядишь, какой-то бессмертный вождь, которому религиозный лидер желает — сколько, 75 лет проправить?
М.КУРНИКОВ: До скончания века.
Е.ШУЛЬМАН: До скончания века сего. То есть, уже совсем не сообразуясь ни с какими… 1000 лет председателю Мао. Вот это тоже не особенно хорошо.
Либо в более скромных случаях иногда говорится: «Да, сменяемость очень хорошая штука, но вот только чуть-чуть, только сейчас…». Это значит, что вы пока не в тяжелой фазе. Если сакрализация у вас в манифестной форме, как говорят врачи, на лице не отражается, то это еще ничего. Но нет ничего более постоянного, чем временное, помните об этом.
И в завершении: что, собственно, плохо в этих долги правлениях, что плохого в континуизме? Человек хороший, уже притерся к месту…
М.КУРНИКОВ: Наворовался.
Е.ШУЛЬМАН: Наворовался. Придут новые — они наворуются… Я надеюсь, что этот аргумент будет окончательно опровергнут практикой, россияне больше никогда ртом такие слова произносить не будут. Не бывает состояния «наворовался», его не существует, нельзя его достигнуть. Есть только внешний контроль. Страх божий мешает воровать, а всё остальное не мешает.
Так вот, что плохого в тем, чтобы один ваш чрезвычайно талантливый управленец сидел бы до скончания века? Плохое в этом вот что. Вся система власти начинает приспосабливаться под него, он образует вокруг себя уютный, красивый пузырь, внутри которого никто не возражает, а все только хвалят его государственнические таланты. В результате он принимает решения, которых принимать не надо, а возразить ему никто не может — уже поздно. Более того, он все равно когда-нибудь куда-нибудь денется, потому что даже если патриарх Кирилл обещал, что будет по-другому, все равно законы природы отменить ни для кого нельзя.
После этого вы обнаружите развращенную элиту, одичавший народ, поруганную Конституцию и следующих любителей, каждый из которых думает, что я не хуже уж, наверное, этого дурака старого, который помер только что, а, может быть, даже я намного лучше. Поэтому купируйте болезнь в начальной стадии. Гуманно усыпляйте хлороформом этих своих любителей продлевать и продлевать до бесконечности… Как это: «Продлевать будете?» — как спрашивают в разных сервисных организациях. Нет, не будем — вот такой ответ здоровой гражданской нации.
М.КУРНИКОВ: Удивительно, что вы начали говорить о заболеваниях и даже сыпи, потому что сегодня магазин «Дилетант» предлагает книгу для тех, кто интересуется медициной и историей: «Прививка для императрицы».
Е.ШУЛЬМАН: Ой, я знаю эту книгу! Еще перевели на русский?
М.КУРНИКОВ: Да. Как Екатерина Вторая и Томас Димсдейл спасли Россию от оспы.
Е.ШУЛЬМАН: Я скажу два слова. Она была в шорт-листе премии «Пушкин хаус» — премии за лучшую нехудожественную книгу о России на английском языке, которая вручалась в прошлом году. Прямо саму премию эта книга не получила, но она ужасно милая. Это вот типа о хорошем, об открытости, о сотрудничестве, о том, как просвещение побеждает мракобесие, как мальчика вылечили от оспы, все вылечились, и опять же просвещенная монархия несет гражданам вакцинацию.
М.КУРНИКОВ: Ну, мы переходим к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
— «Мне, человеку, родившемуся в середине 90-х, непонятно, в чем смысл повального обсуждения событий тех лет? Есть ли у этой темы какой-то реальное влияние на политику сегодня? Потому что так называемая оппозиция занята разговорами о событиях 30-летней давности?»
Е.ШУЛЬМАН: Мы немножко этого вопроса касались. Уже дискуссия идет некоторое количество времени. Пока на событие это тянет в рамках нашей программы, потому что я не вижу последствий. С точки зрения политологической последствием для инициаторов дискуссии должно было быть расширение аудитории. Просмотры хорошие. Произошло ли расширение аудитории, не видно, у нас нет валидных опросов об уровне доверия, есть только некоторые онлайн-опросы в популярных телеграм-каналах, и если на них смотреть и на динамику майских результатов по сравнению с апрельскими, то мы там не видим какой-то рост, честно говоря, уровня доверия или снижения антирейтинга. Не видать покамест.
Это одна группа последствий, которые могли бы наступить. Может быть, еще наступят. Пока не видно.
Вторая группа последствий могла бы состоять в том, о чем мы с вами говорили — в переходе этой дискуссии на структурный, институциональный уровень, то есть к выработке каких-то предложений о недопущении этого безобразного положения вещей. То есть если мы признаем ситуацию в 90-х плохой, неправильной, несправедливой и ведущей к еще большей несправедливости, то мы должны задуматься не только, как так получилось, но и как сделать так, чтобы не получилось в следующий раз. Пока кроме обсуждения персоналий я никаких дорогих моему сердцу институциональных ноток не вижу. Может быть, плохо слушала, пропустила чего-нибудь. Может, нужно сначала наговориться о личном, может быть, все должны поделиться своими воспоминаниями: кто хорошо жил, кто плохо жил, кто кушал, а кто недоедал, а кто, наоборот, только еду увидел как раз только в это время. Это всё, действительно, необходимый этап, а потому уже начнется разговор по существу. Я всё жду, не дождусь.
М.КУРНИКОВ: Сестра Бо спрашивает вас: «Можно ли считать сейчас российское общество сильно поляризованным или это только в комментариях и соцсетях, а в реальности до американского уровня поляризации нам далеко?»
Е.ШУЛЬМАН: Поляризация же существует не сама по себе. Она существует по какому-то вопросу. Вы задаете людям вопрос, и если у вас поляризация, то у вас будет два ответа наиболее популярные, к которым будут стягиваться все неопределившиеся. То есть два полюса.
Если мы посмотрим на ответы на любой вопрос от отношения к СВО до, скажем, ценностных опросов, исследований про всякие любимые понятия, слова, что лучшее: социализм или капитализм, и прочие исследования в таком духе, то есть как прикладные политические вопросы, касающиеся сегодняшнего дня, так и вопросы абстрактные, мы не увидим нигде двух вещей: единства и поляризации. То есть нет какого-то мнения большинства, естественно, если не задавать вопрос опять же: «В отделение хотите?» — «Что вы, что вы, не хочу» — «Деньги в кассу заплатите». — «Сколько нужно, заплачу. Вот эти вопросы: «Одобряете СВО или в тюрьму вас отвести?» Тут у нас будет большинство. Но мы, естественно, говорим о чуть более глубинных социологических замерах.
Так вот нет большинства и нет двух краев, к которым притягивает поневоле всех тех, кто не имеет мнения. А что есть? Есть как минимум… Вот опять же отношение к СВО. Выделяется провоенное ядро милитаристское, антивоенное ядро пацифистское и неопределившиеся, ситуативные конформисты, которых больше. Но ни одна, ни другая, ни третья группа не составляет большинства. Как нетрудно догадаться, если у вас три группы, то ни одни из них большинством в нашем случае не является.
То есть, действительно, по сравнению с американским обществом российское совершенно не поляризованное. Оно разнообразное, оно не гомогенное, но сбивается в группки, и там живет. Если бы у нас были бы выборы свободные парламентские, то мое предположение состоит в том, что не было бы никакой партии большинства и не было никаких двух партий, которые делили бы все мандаты между собой, а получили бы разные политические группы, кто 20%, кто 13%, кто 7, кто 8 и было бы их штук 5-7, может быть. То есть такой парламент, похожий, страшно сказать, на немецкий бундестаг, чем на что-нибудь другое.
Это может измениться, если, с одной стороны, возникнет свободная дискуссия, с другой стороны, политическая конкуренция и публичная политика, а, с другой стороны, в этом публичном поле появится кто-то — один или группа, — который прямо вот завоюет сердца, дика всем понравится. Опять же в условиях свободы, не имитации. Может такое произойти? Может произойти. Может идея овладеть массами и стать материальной силой? Может.
Но пока, сейчас, если мы чуть-чуть спустимся ниже этой железной крышки, которой всё накрыто и попробуем посмотреть, что там булькает, то мы не увидим ни какого-то большого кома, который там слипся, ни двух больших комьев, которые там плавают. А мы увидим разные образования. В принципе, это довольно здоровая ситуация. В ней ничего противоестественного и плохого, говорящего нам о том, что сегодня-завтра у нас придет какой-то страшный Гитлер, пока не видать.
М.КУРНИКОВ: Теперь вопрос из чата «Друзей Эха». Спрашивает вас Максим Воронин: «Екатерина Михайловна, с учетом тенденции, как видится влияние религии на политику в близком и не очень будущем?»
Е.ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос! Я напомню, что последняя публикация Рональда Инглхарта, основателя «Всемирного исследования ценностей» как раз была посвящена всемирному же снижению религиозности. Называлась она: «Неожиданное снижение религиозности в мире». Причем максимально очевидный этот процесс в США, потому что США очень религиозная страна. Но он также наблюдается и в странах арабского мира тоже. То есть нельзя сказать, что это христианская беда в то время, как в странах мусульманских молодежь становится менее религиозной — нет. Молодежь становится менее религиозной везде удивительным образом. Притом, что это мы считаем нашей какой-то особенностью, что наших советские люди, которым сейчас 70 лет, они самые религиозные, а получается, что везде так.
Что из этого следует? По-прежнему существует корреляция между религиозностью, бедностью и низким уровнем развития опять же за исключением США и Израиля. Это две особые, отдельные страны.
Но вообще во всех остальных местах, если у вас повышается уровень грамотности, уровень жизни — религиозность у вас будет снижаться. Это не очень хорошо говорит о религии, как о социальном институте, но сейчас мы в это уходить не будем.
При этом для того, чтобы иметь влияние, как показывает пример Российской Федерации, совершенно не обязательно той или иной церкви иметь влияние на души граждан, владеть так сказать, сердцами паствы. Достаточно владеть сердцами пожилых кагэбэшников, которые на старости лет забоялись чертей и решили, что какие-то шаманские ритуалы им помогут пожить подольше, победить врагов, навести порчу на конкурентов и так далее — и вот уже у вас безразмерные бюджеты, реституция (только у вас, больше ни у кого), всякие налоговые преференции и возможность перекраивать по-своему учебные программы и мешать женщинам заводить детей так, как они хотят, потому что не то чтобы женщины в вас особенно как-то верят и желают слушать ваших дурацких советов — никто ваших советов не просил, — но пожилые мужчины, которым далеко от проблем фертильности, решили ими озаботиться, а поскольку они начальники, то вот у вас уже и влияние.
Поэтому надо сказать, что общая тенденция, которая может быть переломлена, если в статистически значимых кусках человечества будет резкое снижение уровня жизни, тогда религиозность, судя по всему, пойдет дальше вверх.
Но если этот вариант «ядерной зимы» мы отметаем, то влияние религии будет скорее снижаться. Но если вы опять же не демократия, то у вас влияние религии не будет зависеть, так же, как и влияние ваших политических деятелей, от того, насколько вы лично и вам подобные их любите или разлюбили. Они будут зависеть от динамики авторитарной власти. Так можно ответить на этот вопрос.
М.КУРНИКОВ: Обещанная хорошая новость. Во-первых, российские врачи вступились за арестованную педиатра Надежду Буянову. Более 150 медиков подписали открытое письмо с требованием освободить ее из-под ареста.
Е.ШУЛЬМАН: Цеховая солидарность — основа любой остальной солидарности. И напомним, что по исследованиям, нам доступным россияне как раз испытывают солидарность по корпоративному принципу, то есть люди доверяют и ассоциируют себя с обществом коллег больше, чем с любым другим.
М.КУРНИКОВ: И коротко: В России суд впервые обязал суд выплатить компенсацию за плагиат рилса в Instagram. Обращу внимание, что суд не смутило, что Instagram вроде бы как у нас запрещен.
Е.ШУЛЬМАН: А что, кто-то у кого рилс украл?
М.КУРНИКОВ: Да, одна блогерка записала короткое видео, что делать после погашения ипотеки. А другой блогер слово в слово переснял ролик. Компенсация составила 300 тысяч рублей.
Е.ШУЛЬМАН: Прелесть какая! А блогеров не оштрафовали за то, что они пользуются запрещенной сетью?
М.КУРНИКОВ: нет.
Е.ШУЛЬМАН: Чудеса судопроизводства.
М.КУРНИКОВ: Это же хорошая новость.
Е.ШУЛЬМАН: Пожалуй, да.
М.КУРНИКОВ: Спасибо всем, кто смотрел нас сегодня. Не забудьте поставить лайк, даже три лайка, потому что выходит она на трех каналах. До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!