Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как нефть расколола Россию
Очень много потенциала у России могло бы быть, если бы политическое руководство страны хотело бы развития для страны в будущем. Развития не только такого — давайте мы уйдем от западных стран, обратимся к странам менее развитым. Это правда так, но это не заставляет развиваться страну. Это заставляет ее все время воспроизводить и технологии, и уже текущие умения…
Подписаться на канал Sapere Aude»
С. ЧЕРНОЗУБ: Всем привет! Это Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения. Меня зовут Сева Чернозуб, я один из ведущих. И сегодня мы общаемся с журналисткой, независимым нефтяным аналитиком Анной Клишиной. Анна, привет!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А. КЛИШИНА: Привет!
С. ЧЕРНОЗУБ: У Анны недавно вышла статья на «Инсайдере» — это, можно сказать, такой аналитический доклад о том, как санкции повлияли на нефтяную отрасль России и на нефтяной рынок нашего региона в целом. Мы бы хотели эту статью, во-первых, поставить в описание, так что обязательно ее прочитайте, и сделать ее как бы стартовой точкой нашего разговора. Аня, скажи, пожалуйста, три основных тезиса или вывода из твоего свежего доклада, из твоей статьи на «Инсайдере».
А. КЛИШИНА: Во-первых, спасибо за ссылку на мою статью, ее прочитает больше людей. Так, три вывода… Это, пожалуй, наверное, даже сложно, потому что их там больше. Первый — что все на нефтяном рынке, что связано с российской нефтью, довольно сильно изменилось за прошедшие 2 года. Начнем с того, что объемы, собственно, которые не снизились, добыча не снизилась (тоже можем об этом отдельно поговорить, почему так произошло) — эти объемы стали продаваться и направляться совсем по другим маршрутам, чем они шли раньше. Сейчас основные покупатели российской нефти — это Индия, Китай и Турция, не европейские страны и Китай, как это было раньше.
Теперь торговля осуществляется совсем иначе. То есть никто не планирует наперед. То есть мы тоже не планируем. Они немножко, как и мы адаптировались, все перестали планировать, и нет контрактов долгосрочных. За редким исключением все покупают партии на споте, то есть с договоренностью конкретно по этой партии о поставках в определенные даты конкретно для этой партии. Нет такого, что какая-то компания договаривается со своим контрагентом на той стороне о том, что я тебе поставлю, например, какой-то довольно большой объем в течение 2-х лет. Тогда цена, соответственно, как бы оговаривалась немножко заранее, а здесь речь идет только про конкретные грузы.
С. ЧЕРНОЗУБ: Если это упростить, потому что люди не нефтяные аналитики, как сказать в двух словах то, что ты сейчас сказала?
А. КЛИШИНА: Если совсем просто, никто не хочет договариваться о том, что он будет покупать российскую нефть в течение лет — года и более. Сейчас удобно — мы берем, изменится — мы перестанем брать. Слишком высокие риски.
Еще одно очень значимое, на мой взгляд, изменение — это полный уход западных торговых компаний с рынка и приход новых, неизвестных, без имен. То есть на первый взгляд кажется, что это абсолютно новая какая-то сфера с новыми игроками. Тем не менее, во всяком случае, мои источники говорят, что это не совсем так. Да, эти компании не берутся даже за грузы, которые по цене ниже потолка установленного (60 долларов за баррель), но новые компании — это не из ниоткуда взявшиеся люди. В основном это те трейдеры, которые решили заработать на вот этой новой волне, на новых возможностях, и ушли из этих торговых компаний.
И они, по сути, работают с теми же контрагентами. Ну, как бы со стороны Индии и Китая, возможно, новыми, но, например, с той же «Роснефтью», с тем же «Сургутнефтегазом» или «Татнефтью», и они берут у них эти грузы и продают кому-то еще. То есть сотрудники «Роснефти», которые занимаются конкретно продажей этого сырья — они продают тем же людям, общаются с теми же людьми в основном.
Так что вот этот бум, о котором все говорят, что Дубай стал новой Женевой — это правда так. Но это просто люди, которые раньше находились в Женеве или в Москве, переехали в Арабские Эмираты и теперь оттуда торгуют российской нефтью, потому что с точки зрения налогообложения и возможности не афишировать свою финансовую деятельность и вообще деятельность им удобнее находиться в Арабских Эмиратах.
С. ЧЕРНОЗУБ: То есть это, в общем-то, можно сказать, те же люди, просто появились какие-то новые прослойки, появились какие-то новые способы ухода от прозрачности. Как это понять простому человеку? То есть изменилось то, что все куда-то переехали. Во-первых, все переехали куда-то в Дубай. Появилось большое количество компаний в Дубае. И это те же люди, это новые люди, это не пойми кто, это люди, которые из Дубая предоставляют какие-то услуги от ухода?
А. КЛИШИНА: Нефтяной рынок, особенно торговля нефтью, мне кажется, был всегда достаточно закрытым. Было бы странно, если бы вдруг, о’кей, поменялись немного правила политической игры, и это дало пуш прямо для совсем новых людей. Как я уже сказала, не новые люди, там на 100% не новые люди. Да, действительно, наверное, если ты открываешь какую-то компанию, ты набираешь к себе стафф, и из этого стаффа, возможно, есть какие-то молодые, активные, желающие заработать. Потому что если посчитать премию, которую получает торговая компания сейчас с танкера, то стоимость танкера начинается от 50 млн. долларов, и, соответственно, на вот этой разнице между продажей в Новороссийске, в Приморске или услугой и в одном из портов Китая или Индии разница может достигать 15 млн. долларов. То есть понятное дело, что, скорее всего, там еще расходы на логистику, расходы на страховку, но все равно, тем не менее, для новичков, для новых игроков это огромные деньги, которые очень сильно подпитывают этот рынок. И в зависимости от того, как будут развиваться политические события, мы, возможно, еще увидим, что кто-то из этих игроков станет расти, расти, расти и, вполне возможно, будет, скажем, заниматься торговлей в рамках этого «глобального Юга», который, как мне сейчас кажется, все больше набирает силу.
С. ЧЕРНОЗУБ: Эти вопросы я задавал, потому что существует такая полемика между экспертами, насколько я, не эксперт, могу ее понять. Допустим, господин Крутихин говорит, что, в общем-то, к этому готовились так или иначе. То есть Россия готовилась к войне и готовила какое-то количество прослоек, насколько я понимаю его логику. Есть экономисты вроде Владислава Иноземцева, которые больше с каких-то других позиций; нефтяные трейдеры, но также занимаются экономикой и изучают эти вопросы — они считают, что это ad hoc возникла такая серия прокладок, новый рынок складывался по мере того, как ситуация менялась.
И для политической точки зрения это важный вопрос. То есть это готовилось заранее? То есть изучая нефтяной рынок, можно предположить, что Россия готовилась к войне, или это действительно складывалось, потому что те санкции приняли, появилось 20 новых компаний в Дубае, следующие санкции приняли — еще 20 компаний появилось в Дубае.
А. КЛИШИНА: Мне кажется, что рынок не готовился. Рынок не готовился, во всяком случае, потому, что те решения и тот, скажем так, с одной стороны, ажиотаж, а с другой стороны, сумасшествие, которое творилось год на этом рынке… Потому что, например, когда принимался потолок и принимались вот эти серьезные санкции, эмбарго, собственно, с 5 декабря 2022 года и 5 февраля 2023, я точно знаю, что и вот эта просадка в экспорте связана с тем, что компании не до конца понимали, что конкретно они будут делать в этой ситуации; найдут ли они возможность экспортировать, как и раньше, в том же объеме, кто будет этим заниматься… Потому что нефтяной рынок — это в первую очередь рынок посредников. Просто кто будет всем этим заниматься, middleman — кто им будет.
Поэтому ни о какой подготовке именно к войне речи, на мой взгляд, нет, но, наверное, доля правды в том, что Россия готовилась постепенно к изоляции, и это было заметно по нефтяному рынку. Да, и у нас были отраслевые санкции вообще-то введены на нашу энергетическую отрасль еще с Крыма. Поэтому мы действительно можем наблюдать, как до 2014 года Россия действительно хотела иначе себя вести на международной нефтяной арене. Я знаю, что та же «Роснефть» планировала приобретать трейдинговое подразделение «Морган Стэнли». У нее эта сделка не прошла, и потом компания изменила свое отношение к взаимодействию и вообще к вот этому посредническому сегменту бизнеса и стала гораздо больше и теснее контактировать с этими международными торговыми компаниями. Так что, я думаю, точно Игорь Иванович Сечин не вступал бы в какое-нибудь партнерство и не занимался тем, чтобы привлекать эти компании как акционеров в свои будущие инвестиции, «Восток Ойл» и так далее, если бы «Роснефть» готовилась к войне. Я очень в этом сомневаюсь.
С. ЧЕРНОЗУБ: Вот ты упомянула санкции, которые были введены еще с 2014 года. И возвращаясь к твоей статье на «Инсайдере», я смотрел, как ты перечисляла санкции относительно судов. То есть, насколько понимаю, опять-таки, что огромное количество нефти перевозится по морю, по океану в танкерах. И там речь о том, что Россия фрахтует какие-то сотни, чуть ли не тысячи различных танкеров, и их по чуть-чуть банят, банят, банят. И у меня главный вопрос после чтения твоего доклада возник такой: эти санкции — это кошки-мышки, это игра в такие санкции, что вот Россия фрахтует 1000 танкеров, Америка 100 банит, Россия фрахтует еще 500, еще 50 из них банят? Либо это реально как в американском кино: хорошие копы, следователи ФБР или чего-нибудь еще гоняются за реально плохими парнями и всерьез хотят этих плохих парней прищучить?
А. КЛИШИНА: Здесь вообще довольно сложно говорить про хороших копов и плохих парней в этой истории, но глобально мне кажется, что это ухудшает жизнь, конечно. Это довольно серьезно ограничивает возможности по экспорту. Но, опять же, в каком процентном соотношении? Сейчас, мне кажется, речь идет, наверное, о 10%, но глобально, пока более жесткие санкции не будут применены, ни о каком более серьезном влиянии… Это действительно больше напоминает кошки-мышки, потому что вот они ограничивают, например, эти 50 танкеров — будет еще 50. Просто они могут быть другого качества, под другим флагом и так далее.
Но я каждый раз думаю, что, знаете, вот эти российские технократы, которые сейчас спасают экономику России и в том числе нефтяную отрасль — вот их бы мозг, рвение заработать и желание, только в другое русло и под другим управлением, и мы бы добились многого. Поэтому мне кажется, что смогут и это обойти. То есть там явно не новички, явно люди понимающие, какие риски, во всяком случае, у них есть на любое судно, которое сейчас работает с российской нефтью.
С. ЧЕРНОЗУБ: Ты сказала «если бы санкции были другими». Какими?
А. КЛИШИНА: Во-первых, чего мы, собственно, добиваемся? Это самый главный вопрос санкций. Чего Запад хочет от этих санкций в отношении России вообще? Чтобы война остановилась. Здесь не надо быть суперэкспертом, чтобы понимать, насколько вот этот порог прочности, который у нас еще есть, насколько нужно ограничить нефтегазовые доходы, чтобы хотя бы, например, начать переговоры. И есть ли вообще эта цифра у кого-то в голове, я сомневаюсь.
Если мы говорим о каком-то сдерживании России, о каких-то, скажем, попытках подтолкнуть к переговорам на более выгодных для западной стороны позициях, то тогда действительно санкции могут быть более жесткими, и в первую очередь их нужно просто выполнять. Надо дать какой-то контекст.
Когда принимался даже потолок, это должна была быть эффективная мера. Только спустя год, по сути, этой осенью Соединенные Штаты занялись тем, что они стали отвечать нарушителям, то есть что-то делать против них, поскольку до осени 2023 года о каких-то серьезных противодействиях вообще говорить не приходилось в силу того, что инфляция в Соединенных Штатах. Все боятся инфляции, впереди выборы, и сейчас и вся нефтяная отрасль Соединенных Штатов и, в частности, политики и их действия направлены на то, чтобы эту инфляцию сдерживать. А рост цен на нефть, который мог бы произойти, если бы российские объемы вышли из рынка — это неминуемо произошло бы, и это привело бы к росту инфляции в Соединенных Штатах.
То, что мы видим сейчас — это как раз реакция западного мира на то, как нефтяной рынок разворачивается в их сторону. Это дает им больше возможностей для вот этих санкционных маневров. Наверное, еще можно было бы поговорить про какие-то истории со страховками, то есть тоже чтобы это было жестче. Ну и, собственно, сам нефтяной потолок. Его же постоянно целый ряд стран предлагает снизить. Если бы в таком случае это действительно привело к сокращению нефтегазовых доходов для России — а это привело бы, если бы еще это все действительно те же Соединенные Штаты Америки отслеживали, кто нарушает, кто нет, — то да, санкции были бы работающими.
Но есть и другая сторона этого вопроса: кто покупатель этой дешевой нефти и нужен ли такой подарок со стороны тех же Соединенных Штатов Китаю или Индии? Зачем дарить Китаю дешевую российскую нефть? Тоже такая большая геополитическая история.
С. ЧЕРНОЗУБ: Вот мы как-то делали интервью с Сергеем Ежовым тоже для проекта Sapere Aude и обсуждали, что очень часто санкции не работают просто потому, что их никто не выполняет. Допустим, вот мы живем в Европе — сейчас нет каких-то громких дел против европейских компаний, особенно больших, нарушающих санкции. То есть бесконечно, буквально каждую неделю, каждый месяц просачивается какая-то информация о крупных нарушениях. И ни одного человека — то есть 1-2 буквально посажены или есть какие-то криминальные дела против них, и как бы и все.
А. КЛИШИНА: Да, но, с другой стороны, такие люди как раз, как Сергей Ежов, фиксируют вот эти нарушения, и в какой-то момент по этим компаниям колокол звонит. Поскольку сейчас последние новости — это «Райффайзенбанк», что Соединенные Штаты наконец-то решили применить санкции в отношении «Райффайзенбанка»… Ну, что-то сделать, собственно.
Поэтому мне кажется, что да, действительно, санкции применяются тогда, когда их другая страна может применить. То есть, собственно, применяя ограничения, ты всегда думаешь о чем? «Мне очень хочется прижучить этого бандита, но при этом мне очень хочется не обрушить, например, свою экономику или не сделать плохо себе или своим избирателям». Поэтому здесь тонкая игра.
И еще история про санкции — санкции всегда бывают двух видов. Это шок и это долгосрочная история. И мне кажется, что здесь тоже должен быть какой-то баланс с шоком и долгосроком, потому что сейчас, например, когда украинские дроны стали атаковать российские нефтеперерабатывающие заводы, мы увидели очень явно достаточно быстрый эффект от продолжительных санкций. Потому что санкции в отношении технологий — это продолжительные санкции.
Или, например, все говорят о том, что у нас эффективность… Не эффективность даже, а что в России темпы бурения не снизились в 2023 году. И многие аналитики сказали, что вау, это, наверное, очень хороший показатель, что российская экономика, российская нефтянка может бороться со всеми этими санкциями, в том числе технологическими. Но здесь есть два момента. Первый момент: очень многие сервисные компании, которые обслуживают конкретно бурение, не ушли из России. Западные компании не ушли. И в России всегда как-то так традиционно было, что как раз этот блок вопросов российские технологии во многом покрывали. Но глобально количество бурений как раз и связано с тем (большое количество), что эффективность этого бурения снизилась. То есть, собственно, раньше если тебе нужно было пробурить одну скважину с западными технологиями, с применением, то сейчас полторы тебе нужно пробурить.
С. ЧЕРНОЗУБ: Вот мы обсуждали очень много санкции, как их применять, как они работают. Есть же другие примеры стран с огромной нефтяной отраслью вроде Ирана или Венесуэлы. Вот, например, Иран продолжает уже десятилетия, по крайней мере, в собственном регионе из этих же нефтяных денег, по большому счету, поддерживать «Хезболлу», ХАМАС и прочие малоприятные организации, запрещенные практически во всем мире. В Венесуэле тоже 10 лет, по-моему, держались санкции, когда пришел Мадуро, выгнал там всю оппозицию, и сейчас постепенно они снимаются теми же Соединенными Штатами Америки. Вопрос такой: работают ли в принципе санкции против таких «петростейтов», что можно говорить?
А. КЛИШИНА: Мне кажется, что здесь нужно разделять, и опыт Венесуэлы не равен опыту Ирана. И тем более опыт России не будет эквивалентен опыту Венесуэлы или Ирака, к примеру, потому что уровень хозяйствования, уровень хозяйства, который был в Венесуэле даже после роста экономики довольно сильного, большого в 90-е годы — даже несмотря на это, страна не стала развитой. Это очень развивающаяся была страна, которая действительно, по-моему, на 80% зависела от нефтяных доходов.
И самое главное, где находилась эта страна? У нее очень тесные связи в первую очередь со Соединенными Штатами Америки. То есть как бы Соединенные Штаты были главным покупателем нефти и главным поставщиком технологий. Я не знаю, на что Уго Чавес вообще рассчитывал, когда в 2007 году решил, что хоп, мы будем национализировать, собственно, наши нефтяные предприятия, и венесуэльский народ единственный должен получать доходы от экспорта нефти.
Поскольку западный мир, капитализм устроен иначе, санкции незамедлительно последовали, и довольно жесткие. И на мой взгляд, то, что сейчас происходит в Венесуэле — это большая катастрофа, поскольку уровень эмиграции оттуда и уровень жизни снизился до каких-то невероятных… По-моему, в Колумбию даже убегают, лишь бы не оставаться в Венесуэле, настолько все плохо.
Есть Иран, который да, действительно, несмотря на годы санкций, продолжает и финансировать терроризм, и вообще существовать и еще что-то иметь, какой-то вес иметь в регионе. Так что Россия — во-первых, если мы посмотрим эти 40 лет, которые под санкциями находится Иран, за 40 лет Россия очень сильно продвинулась вперед. Технологий, которые есть в России, хватит еще на очень много лет даже для добычи углеводородов, которых в России очень много. Ну, будет снижаться добыча — о’кей. Но скорее всего, это будет, опять же, идти в некий общий тренд с глобальным потреблением нефти в мире. Дальше перебалансировка России на страны «глобального Юга», в частности, на Индию, которая станет очень скоро страной № 1 в мире по численности населения и которая как раз… Вот я не знаю, будем ли мы с тобой обсуждать сегодня или нет экологию…
С. ЧЕРНОЗУБ: Под конец, даю тебе слово.
А. КЛИШИНА: Хорошо, но я не могу не упомянуть здесь Индию, тем более основной покупатель сейчас российского сырья. Что в отличие от стран — даже Литвы, где мы живем, и западных стран, — которые думают об энергопереходе как переходе к возобновляемым источникам энергии, Индии для начала нужно перейти к газу, к примеру, к использованию каких-то более чистых источников энергии, чем то, чем они в основном, например, поджигают свои печи. Это биотопливо или даже, собственно, навоз. Поэтому от этого умирают миллионы людей ежегодно, и это их проблема. Естественно, здесь поставки российской энергии… Почему Индия не подключается к эмбарго? Потому что у нее на чаше весов стоят совсем другие мерила, интересы и так далее, чем у западных стран.
С. ЧЕРНОЗУБ: Вот ты упомянула, что в Венесуэле огромная зависимость от добычи нефти и от углеводородов. В Иране я не знаю, это уж тебе виднее. А Россию сейчас можно назвать таким petrostate или она очень диверсифицирована сейчас?
А. КЛИШИНА: Мне кажется, что тут вопрос… Конечно, не на 80%. То есть если вы, уважаемые зрители нашего YouTube-канала, посмотрите на статью, которую Сева упоминал, то вы увидите там табличку с данными Минфина по годам. И самый высокий процент за последние 10 лет от бюджета нефтегазовых доходов — это 2013 год, пиковый год, до тех пор, пока там все не обвалилось, сланцевая революция, произошедшая в Соединенных Штатах, не изменила рынок от и до, и рубль не обвалился в 2014 году. Вот тогда было 50%. Сейчас мы подходим к показателю где-то 28%, если не ошибаюсь. В общем, я так понимаю, что 1/4-1/3 — вот здесь и будет колебаться. Скорее к 1/4, особенно если война будет продолжаться и объемы и влияние военно-промышленного комплекса на бюджет будет увеличиваться. Тогда, естественно, вот эта доля нефтегаза будет размываться.
С. ЧЕРНОЗУБ: Вот ты затронула экологическую тему, если переходить уже к таким более глобальным вопросам. Как вот эти цели устойчивого развития, которые все время продвигает ООН — вот в прошлом году как раз в Дубае состоялась огромная конференция по целям устойчивого развития, — переход на энергосберегающие технологии, литовский опыт ты упоминала. Можем ли мы вообще в обозримом будущем, по крайней мере, на нашей жизни, на нашем веку увидеть мир без нефти, мир, независимый от углеводородов, или это утопия пока что?
А. КЛИШИНА: Я думаю, что это утопия, потому что увидеть мир без нефти — это, опять же, вопрос. Увидеть мир, полный электрокаров, возможно. Нефтехимия проникает слишком глубоко в нашу каждодневную жизнь. Современная операционная практически полностью состоит из пластика, и пластик — с одной стороны, с точки зрения экологии это шаг назад, но с точки зрения развития человечества пластик — шаг вперед, поскольку это возможность не распространять болезни так, как это было раньше. Упаковывать еду в этот пластик. Или маски, которыми мы пользовались в ковид — это же тоже частично сделано из нефти. В данный момент любой ветряк, который делается, тоже делается из пластика. Там есть части, которые, собственно, производятся в том числе из нефти.
Другое дело, что сокращать потребление нефти, например, для использования транспортом — да. Или думать над тем, как делать технологии более энергоэффективными — да, это мы, безусловно, видим. Или, к примеру, искать другие виды энергии — например, «зеленый водород».
Но, опять же, я надеюсь, что с точки зрения политики, международной политики ничего не произойдет такого, что отбросит нас от этих наших целей. Потому что любой подобный проект — это огромное финансирование, это мегаинвестиции. И страны должны это делать, понимая, что они действительно достигнут результата, и этот результат будет, например, через 10 лет. То есть 10 лет спокойной инвестиционной жизни. Кто из стран сейчас готов делать на будущее такие заявления и вообще точно понимать, что инвестиции останутся в безопасности — наверное, не так уж много стран, если мы в планетарном масштабе об этом размышляем.
Но нас точно должно ждать более экологичное будущее, я очень на это надеюсь. Причем глобально планету. В том числе потому, что хоть мы и не очень часто говорим об этом, но экологическая катастрофа уносит гораздо больше жизней, чем любой локальный военный конфликт. И нам с этим жить, и нам как человечеству нужно будет отвечать на эти вызовы.
С. ЧЕРНОЗУБ: Если говорить о прекрасной России будущего, куда там нужно направлять нефтяные доходы? Это нужно делать по образцу Эмиратов или еще по какому-то другому успешному образцу, либо как-то это все переформатировать на производство чего-то нового, либо вообще это закрывать? Как ты видишь будущее нефтяной отрасли, если бы ее доверили вот этим технократам и экспертам, но не заставляли бы их работать на войну, а заставляли бы их работать на будущее России?
А. КЛИШИНА: Слушай, на самом деле там все очень хорошо работает. В том смысле, что если мы не говорим про перераспределение доходов, как это осуществляется, или, например, про невероятные огромные зарплаты — это уже вопрос к Сергею Ежову, он прямо может точно сказать, но я точно знаю, что это баснословные деньги у сотрудников, у глав российских компаний, госкомпаний в частности. И наверное, это несправедливо с точки зрения даже рынка, то есть не совсем рыночно. Но с точки зрения технологического развития, с точки зрения попыток вообще какого-то удержания баланса, потому что действительно нефть и газ — это достояние, это супер, что это есть у России.
Если сравнивать с той же Норвегией, никто же не говорит о Норвегии как о петрократии. Хотя я специально вчера для нашего разговора считала, что на каждого жителя Норвегии приходится в 4,5 раза больше баррелей, чем на жителя России, и, соответственно, и доходы больше. Но это такая очень быстрая и простая арифметика. Но, тем не менее, никто петрократией ее не называет, никто не говорит о том, что что-то происходит не так или распределение какое-то неправильное.
На что обратить внимание? На самом деле до 2022 года очень много было каких-то достаточно неплохих заявлений. Вот почему, например, я не согласна с Крутихиным, что он говорит, что готовилась отрасль? Нет, вся отрасль как раз… Был этот СОР в Глазго (по-моему, в Глазго) — как раз вот эта большая конференция, посвященная экологии, которая не проводилась во время ковида. И вот все как раз съездили, стали обсуждать, что же мы будем делать, что же мы будем предлагать.
С. ЧЕРНОЗУБ: Последняя, которая…?
А. КЛИШИНА: Предпоследняя, до Дубая. В частности, было предложение: Россия предлагает учесть свои леса. Это тоже огромное подспорье для будущего страны. Потому что «легкие планеты», действительно. А если еще правильно это делать с помощью современных технологий, когда оказывается — я вот совсем недавно об этом узнала, — есть ученые, которые занимаются тем, чтобы помочь растениям увеличить их способность адаптировать и хранить углерод. И почему бы этим не заняться в стране с огромными лесными массивами? Там потенциала очень много, в том числе гидрогенерация, водород. Поскольку Россия с потенциалом как раз в гидроэнергии могла бы, наверное, вырабатывать и производить как раз этот зеленый водород, в котором не должно участвовать топливо извлекаемое, а производится потом путем электролиза воды.
Так что вот, очень много потенциала у России могло бы быть, если бы политическое руководство страны хотело бы развития для страны в будущем. Развития не только такого прямого — давайте, о’кей, мы уйдем от западных стран, действительно ничего им не предложишь; мы обратимся к странам менее развитым, чем мы, развивающимся, и мы им можем предложить очень много. Это правда так, но, опять же, это не заставляет развиваться страну. Это заставляет ее все время воспроизводить и технологии, и уже текущие умения. Вряд ли путинская Россия в том варианте, в котором она сейчас есть, сможет что-то предложить или сделать какой-то большой задел, скажем так, на несколько десятилетий вперед.
С. ЧЕРНОЗУБ: Я не знаю, это был оптимистичный разговор или как всегда, но мне кажется, что мы обсудили довольно много интересных и полезных вещей. Я думаю, что это очень важно для того, чтобы мы, как люди более гуманитарного склада, философы, политологи, социологи, понимали в том числе экономические реалии от экспертов, так сказать, из первых рук все это понимали и могли этим оперировать. Потому что действительно, как ты сказала, через нефть можно мыслить геополитикой, потому что она пронизывает практически всю нашу планету и все наши экономические взаимоотношения.
И мне кажется, что этот год, 2024, как год крупнейших в истории выборов в современном мире — он может принести нам что-то полезное. Может быть, за это год политики наконец-то переизберутся и хотя бы на 4-5 лет перестанут бояться исполнять то, что они обещают: будут исполнять санкции, будут исполнять экономическую политику, которая хотя бы намекает на хорошее будущее, на какие-то демократические перспективы и приостановление войн.
Так что, с одной стороны, все довольно грустно и печально, с другой стороны, мне кажется, это был на самом деле оптимистичный разговор, потому что есть вполне реалистичные, вполне интересные готовые сценарии развития нашей страны. Осталась изменить те условия, которые мешают ей развиваться в нужном направлении. Спасибо тебе большое за то, что пообщались!