Sapere Aude / Школа гражданского просвещения. Эльмира Ногойбаева: Деколонизация: границы разумного
Деколонизация – это принятие нового как равного. Это речь о достоинстве моего, твоего. Если мы это понимаем, принимаем, то мы можем договариваться…
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
М.СКОРИКОВА: Здравствуйте, я Марина Скорикова, и мы на канале «Sapere Aude», это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира.
Чуть более ста лет назад ошеломляющие 84% поверхности земли были частью империй. После Первой и Второй мировых войн все они были распущены, но не Россия. Кроме того, в отличие от Франции и Германии, она всегда отрицала свою имперскую идентичность. Действительно, Советский союз был нелегальной империей, и был провозглашён ею фактически уже после своего распада. Затем уже в постсоветской России был выстроен неоимпериализм. Ценностный вакуум после крушения коммунизма был заполнен консервативной утопией. Способна ли Россия осознать и проработать своё трудное прошлое? Что происходит с теми, кому удалось вырваться 30 лет назад из-под вынужденного протектората? Почему деколонизация – это про ценности, а не про границы? У нас в гостях исследовательница социально-политических процессов из Кыргызстана, выпускница Школы Эльмира Ногойбаева.
Эльмира, спасибо большое тебе, что уделила внимание нашему интервью, хотела бы начать с такой общей темы. На форуме «В поисках утраченного универсализма» одна из жарких панелей была та, которая посвящена вопросам деколонизации. После полномасштабного вторжения России в Украину разговор об имперских амбициях так или иначе стал мейнстримом, но складывается впечатление, что все участники разговора не до конца понимают, что такое деколонизация. Расскажи, пожалуйста, как ты понимаешь эту проблему, в чём этот камень преткновения, и почему мы не может договориться вокруг этого понятия.
Э.НОГОЙБАЕВА: Тема деколонизации, о которой, собственно говоря, я говорила и раньше, да, когда приезжала на Школу, сегодня особенно обрела такую ценность, важность именно после начала войны. Война катализировала эти события. То, о чём мы раньше говорили завуалированно, оно вот обрело такую форму. Что касается деколонизации, действительно существует большая проблема в таком понятийном поле в языке. Дело в том, что сегодня язык, описывающий вот эти процессы, он не сложился. Если говорить точнее, то этот процесс был всегда, во все времена у разных народов он назывался по-разному, кто-то говорил, освободительное движение, тенденции национально-освободительные. То есть, это всегда была такая борьба за свободу. Это, собственно, то, что соответствует концепции форума как поиску универсализма и концепции ценностной нашей школы, наших школ, это вот попытка отстоять свободу и достоинство как личные конкретных людей, так и общественные. И, собственно говоря, деколонизация – об этом, потому что колонизация – это как раз-таки ущемление одних групп другими, колонизация – это всегда иерархия, это всегда монополия, всегда центр-периферия, а деколонизация – это как раз-таки как бы снос вот этих вот иерархических социальных коммуникаций. И понятно, что это всегда непросто, но если мы говорим про ценностные вещи, то надо говорить про деколонизационную оптику. Здесь, сегодня мы, очень многие, говорим через призму свободы, достоинства, самовыражения. Это и есть деколонизационная оптика. И здесь есть ещё второй аспект, что, когда мы об этом говорим, здесь есть понятие, что мы все равные. А деколонизация – это принятие нового, принятие нового как равного. Это речь о достоинстве моего, твоего. Если мы это понимаем, принимаем, то мы можем договариваться. И если мы описываем сегодня войны, конфликты, кровавые события, мы понимаем, что люди что-то друг другу доказывают, кто-то пытается дискриминировать, кто-то пытается защищаться. Но если мы воспринимаем друг друга как равных вне зависимости от позиции, расы, гендера и так далее – то мы сможем всегда договориться и прийти к консенсусу. Вот в моём восприятии деколониальная оптика позволяет вот такие возможности, поэтому говорить про это пока очень сложно, но просто необходимо.
М.СКОРИКОВА: То есть, я понимаю, что здесь опять же такой конфликт между ценностями и решительными действиями, потому что часть людей, которые говорят про деколонизацию, понимают это как выход из-под имперского этого как бы давления, и самое главное, видят не в языке, не в культуре, не в исторической памяти, а как разрыв связей, так скажем.
Э.НОГОЙБАЕВА: Ну, здесь, скорее, два этапа. Первый – ценностный, это такой призыв воспринимать всех равными. Это очень сложно. Потому что очень многие люди как бы размышляют, как в русском языке, «со своей колокольни», с позиции одной страны, одного региона, МКАДа или чего-то ещё. Это призыв рассматривать вне зависимости этих моментов, для того, чтобы можно было бы, чтобы не было этой снисходительности или неравенства. И второй этап – это уже активистский этап, это уже добиваться равных возможностей, ломая эти структуры. Но, когда мы говорим про деколонизацию, это речь не только между странами, допустим, как многие думают ,мы можем говорить про колонизацию знаний, например, монополию на знания. Когда очень часто, например, в академических структурах мы видим такие сферы. То есть, это внесферная вещь, это очень важный разговор, прежде всего, ценностный и активистский в том числе.
М.СКОРИКОВА: Есть уже два как бы да таких слоя. Первый – это 15 постсоветских республик, которые вышли из-под протектората Советского союза, и за 30 лет уже выстроили свою автономию. Сейчас второй как бы этап проживают национальные республики, которые внутри России находятся, и это, наверное, сейчас наиболее болезненная история, эти вот такие довольно резкие осуждения связаны как раз с теми, кто находится внутри Российской федерации. Скажи, пожалуйста, вот за те годы, которые прошли за время с выхода Кыргызстана из Советского союза, получилось ли выстроить национальное государство, как ты видишь, на чём оно строится, как решаются вопросы языка, культуры?
Э.НОГОЙБАЕВА: Прежде всего, наверное, люди. Я сегодня вижу потрясающее поколение, для меня потрясающее поколение независимых людей, со спокойной такой идентичностью. Никто не отвергает там плюсы и минусы советского периода. Но надо понимать, что мы потеряли, что мы приобрели, в этом смысле, взять если меня – я иногда себя рассматриваю как объект исследования, потому что я полжизни прожила в той стране, какую-то основную часть, пионером, комсомольцем, октябрёнком, много маршировала, и эти мои конфликты с моей идентичностью, и этнической в том числе, они как бы наслаивались, и они есть до сих пор. Зато сегодня, когда я вижу молодых людей, они абсолютно спокойно идентифицируют себя с Кыргызстаном, говорят на киргизском, при этом на разных языках – на английском, арабском, турецком, это совсем другое поколение. Мы живём в одной культуре, этот народ живёт в другой культуре, конечно, есть проблемы там социально-политического характера, есть проблемы экономического характера. Они есть везде, но то, что складывается уже поколение людей, которое идентифицирует и понимает, что они – часть независимого государства, которые ценят язык и культуру, свою идентичность, ну это очень дорогого стоит.
М.СКОРИКОВА: Скажи, а есть ли этот феномен советского человека, о котором говорит, например, Лев Гудков, что все, на самом деле, вышедшие из шинели Советского союза, так или иначе носят в себе. Как это в Кыргызстане? В принципе, ну вот это то же самое, все бывшие октябрята, пионеры, ну и, тем не менее, смогли стать свободными?
Э.НОГОЙБАЕВА: Мне кажется, далеко не все, далеко не все. Мне кажется, эта реакция на несвободу и умолчания, реакция на войну говорит, что на самом деле далеко не все стали свободными, а те, кто стали свободными – они, наверное, проделали большой труд. И это и критическое мышление, и попытка сравнивать и понимать – но при этом что такое советский человек? Это конструкт, который конструировался 70 лет, которого постоянно смотрел, который пестовался, в первую очередь, через героизм и жертвенность, через такую коллективную культуру, через жертвенность на благо государству, идеологию, человек, поколение, которое положило юность, молодость во благо прекрасного далёко, коммунизма – и, с одной стороны, безусловно, это люди, которые проживали счастливые жизни, юности, молодости, но, в общем-то, которые, наверное, многое отдали той идеологеме, которая была тогда, и они остаются, и там, может быть, остаются какие-то важные вещи, например, интернационализм, это для меня. Например, до сих пор феномен. Он случился, да, была искусственная часть этого на государственном уровне, мы всегда всё равно видели такие картины дружбы народов, и всегда всё равно была в центре такая русая девочка, русый мальчик и всё такое прочее. Но, с другой стороны, культура интернационализма ещё выковывалась, я говорю, на этой жертвенности, потому что все знали, что они винтики, шпунтики во имя чьего-то будущего, это тоже сплачивало – но, в общем, не всё так просто. Советский человек – это такой феномен. Гудков об этом говорит, потому что он сам из этой истории, да. Но этот человек уже уходит, на смену конструкту этому приходит другой конструкт. Вот сегодня мы говорили про искусственную социальность, про людей, у которых там киберхвостик в виде телефона, и если его забрать, то человек страдает. Это же уже другой конструкт. То есть, на самом деле человечество переживает разные виды таких конструируемых идентичностей. И они сменяют друг друга, ничего не поделаешь.
М.СКОРИКОВА: Ты организовала школу гражданского просвещения в Кыргызстане, собственно, как площадку, где бы люди могли учиться критическому мышлению и понимать, как стать частью глобального мира. Расскажи об этом опыте, получился ли он, и насколько это релевантно сейчас в Кыргызстане?
Э.НОГОЙБАЕВА: Ну, честно говоря, я никогда не грезила педагогической деятельностью, так скажем, но я всегда страшно любила читать. И мне когда-то давным-давно попалась зачитанная до дыр общая тетрадь, это публикации московской школы. И мне пришла идея, что очень важно собирать людей и дискутировать. Это потом я уже там освоила разные концепции, концепцию дискурса. То есть, так, где люди говорят, рано или поздно происходит развитие, изменение. И, в общем-то, наша, у нас называется Академия гражданского просвещения, сложилось так, что мы стали собирать людей и говорить на очень разные темы. Вообще говорить, рассуждать, представлять, и каждый раз мы, каждый из участников, мы переворачивали восприятие себе. Каждый человек воспринимал себя как исследователя. Это очень сложно, комплекс самозванца, он так выработан, в том числе нашими советскими, потом патриархальными поколениями, и когда люди начали говорить, когда начали какой-то индивидуальный свой поиск и коллективный, это начало работать. И мы, наша академия уже 11 лет работает, и большой спрос, очень многие люди хотят. Наверное, это вот сетевое общество – оно не позволяет и разучило людей общаться вживую. Люди могут в социальных сетях клэшевать, спорить, это немного от лукавого, потому что тебе не могут возразить, и ты можешь выливать, и это не обязательно хорошо аргументировать и качественно аргументировать. Но когда ты вживую разговариваешь с человеком, ты, как минимум, смотришь ему в глаза. И когда это аудитория, и вот эти вот дискуссия, в общем-то, необходимы. И мне кажется, что из этого, в общем-то, родился парламент. А мы это делаем в академии.
М.СКОРИКОВА: Ещё один вопрос тоже про твой проект, это аналитическая площадка, которая занимается вопросами исторической памяти, расскажи, как это происходит в Кыргызстане, вызывает ли это такое же негативное отношение, как в России, потому что, как ты знаешь, «Мемориал» и всё, что связано с попытками осмыслить прошлое и дать оценку тому, что происходило тогда, вызывает категорическое отторжение государства и признаётся экстремизмом и всем прочим.
Э.НОГОЙБАЕВА: «Эсимде», это дословно, даже не по-киргизски, а по-тюркски, я имею в виду, у разных тюркских народов переводится как «я помню». Дело в том, что я закончила истфак, моё первое образование историческое, и к четвёртому курсу ещё тогда я поняла, что с историей что-то не так. Дело в том, что как раз пришлось на пик девяностых, когда появилась гласность и очень много литературы. Я поняла, что, на самом деле, из разговоров с моими родителями, с моим папой я понимала, что на самом деле та реальность, которая описана в учебниках, она не совсем совпадает с реальностью, как минимум, моего народа, о которой говорится в человеческой памяти. И когда 7 лет назад я попала в Японии в центр к антропологам, открыла для себя memory studies и поняла, что это очень важный и политический, и социальный инструмент, который помог бы нам открывать самих себя, идентичность, и я привезла его в Кыргызстан, и второе, что я понимала, к вопросу о языке, не про этничный, а про такой понятийный аппарат – я поняла, что если я так и оставлю это memory studies в Кыргызстане, это будет, как многие, в том числе латинские слова, с важным смыслом, но которые так и не принимаются. И подыскав эквивалент, мы назвали это «Эсимде». Теперь я могу прийти к любому чиновнику, к любой бабушке в селе, и когда они меня спросят, откуда ты, дочка, я отвечу, я из Эсимде. Это некий код, который открывает, люди начинают делиться воспоминаниями, реальной альтернативной историей. Мы открываем для себя то, о чём вообще никогда не описывается в учебнике. То, что замалчивалось и демонизировалось: репрессии, басмачество, история Ферганской долины, история депортации. Очень много народов было выселено именно на территории Центральной Азии, и это очень важный момент. Надо сказать, что наше государство не имеет ничего против. У Улицкой есть одно интервью, когда ей задают вопрос по поводу государства в то время ещё, она говорит: «Пока у нас с государством всё параллельно – всё замечательно». У нас с государством пока всё параллельно, но дело даже, проблема не в нашем государства, а как бы в российском государстве. Вот этот отголосок, который называют сегодня как войны памяти – он докатился и до нас. И они пытаются до сих пор нас в том числе и регулировать. Вот я упомянула, например, басмачество. Им не нравится, что мы занимаемся этой темой.
М.СКОРИКОВА: Неудобное прошлое, это как у Николая Эппле есть книжка «Неудобное прошлое». Вот это вот ровно об этом.
Э.НОГОЙБАЕВА: Ну вы знаете, мне кажется, гораздо радикальнее, чем у Эппле, потому что ну, например, почему мы стали заниматься басмачеством? Потому что огромный запрос пришёл от учителей школ, которые стали нам задавать вопросы: а как у меня, учительница пишет, половина класса – внуки тех самых басмачей, которых всю жизнь там шельмовали. И теперь могу ли я теперь им рассказать правду? Если нет, то как, мне продолжать их шельмовать? Потому что некоторые персоны – они очень значимы, они сохранили свой род, свою семью, они реставрировали минареты, один из них создавал женские медресе, женскую школу по тем временам. Это такой прогрессивистский человек, а его настолько демонизировали, расстреляли, его труп сфотографировали и везде демонстрировали. На самом деле это такая картинка, и это массовое движение, и там не только азиаты-мусульмане. Там было движение Монстрова, например. Мы хотим знать, что это было такое и почему у нас стоит музей Фрунзе, например, и половина музея – это оружие, которым, например, расстреливали и убивали туземцев. То есть, как бы местный народ. И мы имеем право это знать, но нам предъявляют те же претензии, почему-то это сравнивается, вернее, не почему-то, очевидно, это сравнивается, например, с бандеровцами в Украине.
М.СКОРИКОВА: Это простые параллели, понимаешь, все хотят найти простые ответы, потому что это такое вот раз-два-три, и вот ты в дамках.
Э.НОГОЙБАЕВА: Ну я понимаю, в России. Это драматичная история закрытия «Мемориала», вообще-то это, на мой взгляд, богохульство, в христианском понятии. Но в Кыргызстане другие законы, другие понятия, и мы такая маленькая страна, у нас такая деформированная история. Отстаньте уже от нас, мы суверенное государство, мы хотим знать, что было у нас и почему у нас так всего много изъяли, что повлияло на наше восприятие и идентичность. Почему так страха много у народа до сих пор? И вот эти все тенденции, мне кажется, это безуспешно, вся эта демагогия, пропаганда, ностальгия.
М.СКОРИКОВА: Это такой анахронизм, знаешь, когда ты пытаешься зубную пасту обратно в тюбик засунуть.
Э.НОГОЙБАЕВА: Вот, это очень хороший пример.
М.СКОРИКОВА: Потому что всё-таки Кыргызстан смог сделать так же, как страны Балтии, другие постсоветские республики, которые смогли выйти за пределы и, всё-таки, правовая оценка как таковая была. Было заявлено желание не участвовать во всём этом плавильном котле при всех его интернациональных каких-то плюсах.
Э.НОГОЙБАЕВА: Война проявила все эти процессы и катализировала их, и на самом деле, если говорить на это как про спецоперацию, про интересы, которые были, они на самом деле ещё больше усилили всю эту правду и всю эту, огромный запрос на понимание того, что сейчас происходит.
М.СКОРИКОВА: Вот, это, наверное, запрос на то, чтобы понять вообще, потому что сейчас тоже интереснейшая ситуация сложилась, к сожалению, после 24 февраля огромное количество людей после мобилизации приехало в Кыргызстан из России, это представители гражданского общества, активисты, преподаватели, журналисты, Кыргызстан был безвизовой страной и смог принять беженцев. Как происходит взаимодействие, есть ли интеграция и как ты видишь вот эту вот возможность от этой ситуации?
Э.НОГОЙБАЕВА: Я сейчас не могу привести статистику, но даже визуально видно, что очень много ребят приехали к нам, многие приехали семьи, я вижу очень много ребят, которые приехали с мамами, очень трогательно, и понятно, что они пытаются адаптироваться. Среди них очень много людей с классными профессиями, и очень многие из них, у нас как раз это совпало, с развитием креативной индустрии, сообщества, движения – и очень многие туда влились, мы это видим, они влились в этот креативный класс, айти-технологии и так далее, очень многие приехали, многие просто потеряны до сих пор. Меня вёз сюда потрясающий парень из России, у него профессия – он тренер по плаванию для детей. Уникальная это профессия, он настолько потерян, и он говорит, мне вообще нужен психолог сейчас. Такая ситуация. Для кого-то это очень… Для кого-то это очередное путешествие, для кого-то это вызов. Но мне кажется, что, нет, мне не кажется, я точно знаю, Кыргызстан, наше общество довольно радушное, довольно гостеприимное. Таких явных конфликтов я не вижу, и они не представляются. Несмотря там на демпинг, на цены и так далее, и так далее, вообще прекрасно понимают. Поселилась к нам некая тревога за этот мир, она тоже присутствует, но в принципе, мне кажется, я вижу разные инициативы, стартапы, где совместно ребята приехавшие и наши местные что-то делают. Знаете. У нас в этом году мы во второй раз, а в прошлом году первый раз сделали такую акцию «Возвращение имён». И мы её как раз сделали благодаря такому парню, я ему очень благодарна, он просто пришёл и мне говорит: «Если вы будете делать такую акцию, я вам помогу». Мы к нему, это мы долго шли, мы сделали эту акцию, и она получилась очень классная, и на неё как раз-таки, мы сделали её в центре парка, вокруг деревьев, и мы не были уверены, что многие прийти, потому что в ней, вообще-то, такая заложена крестьянская культура поминания. У кыргызов, у мусульман культура поминания несколько иная. Мы объединили две эти культуры поминания, свечки, это крестьянская, баурсоки, это подушечки, в общем, две, молитву мусульманскую. И, когда мы начали эту акцию, вдруг откуда-то со всех сторон из-за деревьев потянулись эти ребята. И они пришли, и они к нам присоединились. В начале все читали карточки наших репрессированных, там такие сложные ферганские имена, и я вижу, ребята стараются, они пришли, они сказали, это нас очень сильно объединило. Но мы все люди, мы все хотим быть свободными, трезвые люди прекрасно понимают, никто не хочет на войну, и мы познакомились с одним парнем, его зовут Володя, он приехал сюда, а через два месяца за ним приехала его бабушка. Нет, она мама, просто она в таком возрасте. Но это просто потрясающая женщина, я её вижу, они недалеко живут, и мне просто ну не столько миролюбия и мудрости, мне кажется, это такое олицетворение того, что должно победить.
М.СКОРИКОВА: Спасибо большое, Эльмира, за твои старания оставить человеческий фундамент и двигаться к общему взаимопониманию.
Э.НОГОЙБАЕВА: Спасибо.