«Релоканты»: Маша Слоним
Я бы посоветовала нынешним релокантам для себя уяснить, что ты не просто едешь в турпоездку, чтобы посмотреть, оглядеться, потом можешь вернуться… Гораздо проще, мне кажется, решить для себя, что ты принял это решение о переезде, а не просто о поездке…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день.
М.СЛОНИМ: Добрый день.
Э.ГЕВОРКЯН: Меня зовут Эвелина Геворкян, это программа «Релоканты», попробуем разобраться со всеми техническими вопросами, итак, это второй выпуск программы «Релоканты», меня зовут Эвелина Геворкян, я психолог и специализируюсь на работе с эмигрантами. И, как не сложно догадаться, я буду как ведущая специализироваться на психологических аспектах эмиграции в этой программе. Эти эфиры мы будем вести с Алексеем Дурново неделя через неделю, он будет больше фокусироваться на практических аспектах эмиграции, разные страны. лайфхаки, визы и прочие аспекты, а я буду говорить о психологии, о том, как человек проживает этот кризис, достаточно большой вызов всё-таки, как находит в себе силы адаптироваться, собрать себя на новом месте заново. Я буду приглашать в эфир для своих разговоров известных интересных людей с опытом эмиграции. Сегодня я рада приветствовать дорогую и любимую гостью Машу Слоним. Мы знакомы много лет, поэтому не удивляйтесь, что мы будем на «ты», чтобы никого не обманывать, что мы общаемся на «ты». И почему Маша открывает эту серию психологических интервью для эмигрантов – потому что её я не побоюсь назвать корифеем в этом вопросе. Я насчитала, Маша, на самом деле у тебя четыре эмиграции, из Советского союза в 70х годах прошлого века из СССР, ты сначала уехала в США, потом в Англию для работы на BBC, затем было возвращение в новую Россию, снова эмиграция в новую страну, и ижу из путинской России ты уезжала уже в 15, поправь меня, году.
М.СЛОНИМ: Да, в конце 15го.
Э.ГЕВОРКЯН: Так вот, я, наверное, начну свой вопрос с того, какие три вещи ты как опытный эмигрант назвала бы обязательными для тех, кто стоит на пороге отъезда из своей родной страны7
М.СЛОНИМ: Как опытный психолог, ты должна знать, что все случаи индивидуальны.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что для тебя было самым важным, о чём бы потом не хотелось пожалеть?
М.СЛОНИМ: Совершенно невозможно давать рецепты. Самым важным, опять же, вы знаете, очень трудно, Эвелина, ты знаешь, мне очень повезло и не повезло, как и всем эмигрантам вот этой третьей волны, скажем. У нас эмиграция была, не релокация, эмиграция в один конец. Выбора не было, поэтому, скажем, мне нужно было, и людям, которые уезжали в те годы так же, как я, в первую очередь, понять для тебя, почему ты едешь, откуда, скорее всего, ты едешь, даже не куда, а откуда, и в общем, что ты будешь там примерно делать. Потому что, как я сказала, выбора не было – нас выпихивали без обратного билета. Я уехала без обратного билета на постоянное место жительства, надо сказать, что с советским паспортом это был случай редкий, обычно люди выезжали вообще без паспорта, без гражданства, как вот еврейская миграция, или там женившись, но таких было меньше – и я знала прекрасно, что я не вернусь. В первую очередь, я бы посоветовала и нынешним релокантам для себя уяснить, что ты уезжаешь – ты не просто едешь в турпоездку, чтобы посмотреть, оглядеться, потом можешь вернуться. Гораздо проще, мне кажется, решить для себя, что ты принял это решение о переезде, а не просто о поездке. Я вижу сейчас, если сейчас говорить, сравнивать с нашей историей той, как у многих как бы некоторое состояние невесомости, потому что не совсем понимают вообще, что они сделали. Некоторые уехали понятно почему, их вытеснили. Им грозила посадка либо уголовное дело, таких много уже сейчас.
Э.ГЕВОРКЯН: Действительно, многие с чемоданами выезжали. Кто-то был в рабочей поездке, кто-то в отпуск уехал, а кто-то схватил билеты, потому что испугались, что могут закрыть границу прямо сейчас.
М.СЛОНИМ: Другие, конечно, испугались мобилизации, и многие из них вернулись. Потом, у нас там была одна причина, вроде это не сработало, а не было такой твёрдой решимости уехать из страны. Это было ситуативное, так сказать, решение, сейчас посмотрим и оглядимся – ну огляделись. Но если вы хотите эмигрировать, а не просто съездить посмотреть, психологически гораздо проще и полезнее решить для себя, что ты уехал и ты настроился на жизнь там, а не на жизнь на две страны.
Э.ГЕВОРКЯН: А тогда чем это отличается, я просто пытаюсь понять? Вы уезжали, я уезжала 7 лет назад, были открыты границы, было ощущение, что мы всегда прилетали в отпуск, туда-сюда. И мне кажется, это особенно страшно – представить себе, что ты берёшь этот чемодан, и это навсегда.
М.СЛОНИМ: Это помогает settle down, это помогает вписаться в эту новую страну, это больнее, но это быстрее. Вместо того, чтобы обрезать хвост по частям, ты его сразу режешь. Опять же, я говорю с высоты своего положения, когда у меня всё равно не было выбора – так что мне нужно было подстраиваться под обстоятельства. Я поняла, что бессмысленно ностальгировать, думать о том, а как было бы потом, а сейчас прекрасно. Эти мысли мне надо было обрезать, гнать поганой метлой, я себе это так говорила.
Э.ГЕВОРКЯН: Прости, Маша, что я тебя перебиваю, мы на самом деле сейчас уже в начале разговора, тем, кто сейчас присоединился, напомню, что мы на волнах «Эха», на канале Саши Плющева, за что спасибо всем площадкам за возможность вести этот разговор, новая программа «релоканты», и сегодня мы говорим о психологических аспектах с Машей Слоним. Программа называется «релоканты», это слово-неологизм. Я прямо поймала, что мы с тобой улыбнулись, произнося его, потому что формально его к нам с тобой нельзя применить, потому что формально релоканты – это когда релоцируется какая-то компания, и человек с семьёй переезжает. Это, скорее, такое экспатство. Так я понимаю слово «релоканты». А как его понимаешь ты, и к какому виду эмигрантов – вынужденные переселенцы тире беженцы или там экспаты по контракту, или замуж за рубеж – что, кстати, тоже потом к тебе относилось, на каком-то этапе твоей жизни, или вот релоканты – как ты для себя разделяешь эти подгруппы эмигрантов и к кому ты себя относишь?
М.СЛОНИМ: Ну я была эмигрантом, совершенно точно. В первую эмиграцию я была эмигрантом, выбора не было, да и слов таких не было, как релоканты. Нынешняя эмиграция делится, как мне кажется, на эмиграцию и релокацию. Релокация – что-то такое более двусмысленное, многозначное, ты, может быть, и, скорее всего, для меня это звучит как временное перемещение в пространстве. Ты временно сам переместился, свою семью переместил, и там ты смотришь и думаешь, что дальше, куда мы дальше двинемся и не поедем ли мы назад в какой-то момент. Сидение на чемоданах, что ли. Эмиграция – это ты подхватил чемодан, я в моём случае – два чемодана, набитых какими-то сувенирами, которые мне надарили, и льняными простынями. Такое поверье было, что на Западе нет таких льняных простыней или что они дико дорогие, как у нас в Союзе. Так что мне тоже надарили этих полосатых простыней. В общем, с двумя чемоданами, книги малой скоростью, пропали, украли – и всё. И, в общем-то, всё, ты отрезаешь, в какой-то момент ты даже понимаешь, что не можешь говорить со своими знакомыми и друзьями, потому что либо они боятся – ты уже работаешь на BBC, ты не хочешь их подставлять, либо уже связи нет такой, как сейчас, не говоря об интернете и прочее. Релоканты – они в каком-то смысле, даже если тело переместилось, их душа осталась в России. В большинстве случаев, большей частью. Душа, собака, кот, которых потом перевезут – и сейчас действительно перевозят. Это такое постепенное перемещение и, может быть, не окончательное решение. Психологически мне кажется, я наблюдаю этих людей многих, сложнее. Эта растянутость во времени, неопределённость вот своего положения, даже если всё хорошо, ты устроился – неопределённость. Вот у тебя там осталось, помимо родственников, родных стариков, собак, котов ещё проекты, к которым ты может вернёшься, а может, нет. Работа, которую ты бросил, но дистанционно ты, может, сможешь продолжать какое-то время. Как долго это будет продолжаться. Где ты вообще живёшь? Для меня этого вопроса не было, я знала, что я ровно там, куда я отправилась.
Э.ГЕВОРКЯН: Напомню нашим слушателям и зрителям в Youtube, что можно присылать нам вопросы, и мы во второй части программы обратимся к ним, в чат на канале Александра Плющева, оставляйте там вопросы. Тут уже передают приветы и говорят, какой волшебный голос, со времён «Писем с фермы» нежно люблю. Если к тебе, к твоему именно опыту обратиться, в чём вот такая самая большая разница была, тех, действительно, отъездов – когда ты полностью, как ты говоришь, обрубаешь хвост, ты прощаешься с друзьями навсегда, ты переезжаешь и вот сегодняшний переезд, даже твой последний второй переезд в Англию – он же был уже во времена, когда есть гаджеты, вроде бы мы летаем с друзьями, можем повстречаться. Это как переживается изнутри, это полностью обрубленный хвост или по частям?
М.СЛОНИМ: Да, конечно, сейчас интереснее, разнообразнее, менее безнадёжно, что ли. У тебя остались эти ниточки. Я уехала из России, сюда вернулась в Англию, остались нити, друзья, разговоры, фейсбук, мессенджеры бесконечные. Это совсем другое дело, ты почти что там, ты почти не уехал фактически. Тут вот мы с тобой разговариваем, а могли бы сидеть в нашей кухне где-то у меня под Москвой, ну ладно там, тактильности в наших отношениях сейчас нету, но и такая возможность тоже осталась, помнишь, в Прагу приезжала к вам, были объятия, поцелуи и прочее. Это пока есть, для всех, кто за границей. Что будет дальше – не совсем понятно. Я хитро делала. С одной стороны, когда я улетела навсегда со штампом в паспорте советском на ПМЖ в США, какая-то невероятная формулировка была для советского гражданина, понятно было, что я уже с этом документом никогда не вернусь. В силу многих обстоятельств это было невозможно в 74 году, прощались навсегда, как ты сказала. Сейчас, когда я поехала в Россию, снова моя реэмиграция – это была уже скорее релокация. Я поехала сначала по работе, мы снимали фильм для BBC большой «Вторая русская революция», я не собиралась приехать и поселиться, приехала со своим английским паспортом, журналистской визой и прочее. Совершенно, можно сказать, застряла там – но так и не взяла российское гражданство, жила по британскому паспорту, платила налоги в Великобритании, я ездила, в любой момент я могла поехать домой, это было ну в каком-то смысле домом, Великобритания была домом. У меня была эта журналистская многоразовая виза, потом вид на жительство, я могла приезжать без визы в Россию. Это была такая красота, хотелось, чтобы всегда так было – границы открыты, ты делаешь то, что хочешь, живёшь где хочешь, как, в принципе, люди живут на Западе. Ведь они идут за работой, особенно в Америке, из штата в штат. Там, где работа, там ты живёшь, там твой дом.
Э.ГЕВОРКЯН: Обращу наше внимание к психологии, это не то, что мы придумали, это есть вообще-то исследования, они начались американским психологом-исследователем, который все эти фазы проживания, переезда, эмиграции, которые все сегодня обсуждают – они все были замерены на людях, которые внутри Штатов переезжали десятки лет назад. Это, на самом деле большой стресс, очень сильная сначала усталость – нет, сначала должен быть медовый месяц, потом некий спад и в конце концов может быть даже депрессия у многих людей, и потом ты потихонечку выкарабкиваешься опять энергетически, эмоционально на какой-то такой уровень на новом месте, и ты как бы пересобираешь себя нового. Так говорит нам теория. А вот как было у тебя, особенно зная, что ты человек общительный, экстраверт, как мне чувствуется, лёгкий, у тебя очень много знакомых везде, может быть, ты как-то была исключением и не выпадала из себя, не теряла себя, тебе удавалось как-то быстренько найти круг общения и почувствовать себя как дома на новом месте? Как было у тебя?
М.СЛОНИМ: Мне кажется, что я из себя не выпадала, и всё было ужасно гладко и благополучно. Недавно, совсем недавно я наткнулась на ящик, письма, которые оставались, письма из России, из Союза, в мой первый переезд, в эмиграцию. Письма оставались у моего сына, когда я отъехала в Россию, когда я релоцировалась в Россию в 90 году. Я стала их чуть-чуть открывать и читать, мне страшно немножко. И вдруг читаю от своих друзей какие-то такие утешения – да ладно, Машка, ты привыкнешь, ты обвыкнешься там, конечно, не страдай, дело привычки. И вдруг я смотрю – нет, всё было не так уж радужно и просто и легко мне. А у меня осталось воспоминание, что я сразу, буквально на следующий день по приезде в Лондон пошла на работу на BBC, стала работать, там обросла какими-то друзьями, ну английскими, русских у меня несколько человек, необязательно из BBC, хотя из BBC тоже. Такое воспоминание, как нож в масло вошла. Читая вот эти письма друзей из России, вдруг понимаю, что, может быть, совсем и не так было. А может быть, это я их утешала? Мне было неловко, мне было стыдно, что я уезжаю и мне хорошо, понимаешь, они остаются вот в этом довольно сером, если вы можете себе представить 70е годы прошлого века. Это брежневские годы как уже загнивающего, в общем-то, нет, развитого социализма. Это мрак, в общем-то, людей арестовывали – я же уехала, моих друзей вокруг арестовали, я к ним ездила в лагерь, передачи, прочее – обыски, допросы. Я их оставляю, а я живу новой совершенно жизнью. Действительно, мне она нравится, мне 28 лет, между прочим. Это тоже надо учитывать, говоря о психологии переезда.
Э.ГЕВОРКЯН: Прости, что перебью. А что, с каждым возрастом как-то по-разному переживаются эти перемены?
М.СЛОНИМ: Ну конечно, ну конечно! Ты гибкий в молодости, у тебя вся жизнь впереди. Я 28 лет прожила на родине, но у меня ещё впереди целый век, у меня ещё молодость, зрелость, у меня старость, но, в общем, об этом не думаешь – да что ты, всё впереди. Не знаю, что говорят психологи на эту тему – но ты гораздо гибче, адаптивней.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, так и должно быть в теории, а потом всё это сложнее.
М.СЛОНИМ: И в смысле повадок, и обычаев, и всего.
Э.ГЕВОРКЯН: В этом смысле у тебя не совсем стандартная ситуация. Но сейчас всё равно у тебя было по-другому? Хотя это уже какой по счёту переезд, и ты такой человек гибкий.
М.СЛОНИМ: Нет, когда я сюда вернулась в Англию – как в старые тапочки. Как и когда я вернулась в Россию?
Э.ГЕВОРКЯН: Это был отдельный вопрос у меня.
М.СЛОНИМ: В общем, да, как в старые тапочки, я встречаю своих старых друзей, старые связи. Уже многие из старых компаний перестали дружить, и я их снова собрала
Э.ГЕВОРКЯН: 20 лет прошло, за 20 лет как можно было, без видеосвязи, сохранить эту дружбу?
М.СЛОНИМ: Прошло 12 лет, я первый раз стала приезжать, не переехала, а стала приезжать – в 87 году.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, 12 лет без поддержки, без физического контакта, без всё равно поддержания связи что у тебя произошло? За 12 лет это другой человек по сути. Как трансформировались отношения дружеские со всеми людьми?
М.СЛОНИМ: Была переписка всё-таки какая-то, я же вижу, у меня целый ящик этих писем. Переписка была, кто-то приезжал уже в перестройку, с 85, даже 83 у меня какие-то выставки, что-то – Юра Рост, тоже его пригласили. Я с ним раньше как раз не дружила, не знакома была. Появились новые друзья уже вот в эти, ещё когда я жила ещё в Англии. И старые вернулись, мне было жалко, мне было опять же неловко и стыдно перед ними, потому что я прожила какую-то фантастически яркую жизнь, а они как будто бы, такое ощущение, что остались на том же месте, когда я уезжала, и всё это было немножко мрачновато, хотя ну как – они писали книги, рожали и прочее. Мне казалось, моя жизнь была совершенно другой, мне совсем пришлось поменять её. И я втекла в ту жизнь немножко, но я была уже иностранкой, и мне моя подружка Танька напомнила: «А ты помнишь, как ты говорила, когда жила ещё в Союзе, до эмиграции, что хотела бы жить в этой стране, но качестве иностранца?» Приехала в 89 году уже как бы работать сюда, уже в качестве иностранца. Я уже смотрела на всё немножко со стороны слегка, чуть-чуть отделилась, отошла от всего этого – но всё равно всё вернулось очень быстро, отношения…
Э.ГЕВОРКЯН: Мы подбираемся к получасу нашего разговора. У нас Маша Слоним в прямом эфире, меня зовут Эвелина Геворкян, и я говорю как психолог о психологической стороне переезда в рамках программы «Релоканты». Спасибо «Эху» и каналу Саши Плющева. Если вам нравятся эти каналы и программы, которые они делают, поставьте лайки, подпишитесь, и особая благодарность донатам, тем патронам, которые поддерживают наши каналы. Маша, завершая эту тему именно психологического процесса адаптации, проживания разных стадий – если я тебя правильно услышала, для тебя лично такой вот очень яркий опыт – это был опыт первой эмиграции, вторая проходила легче.
М.СЛОНИМ: Ну да, уже был выбор.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, если брать первую поездку, ты уже сказала, что то ли память психологическую защиту ставит, не помню плохого, то ли непонятно, что произошло – ты не помнишь, что эти фазы, которые обещают нам теоретики вопроса – был ли у тебя «медовый месяц»? Мне кажется, уж точно после Советского союза когда ты переезжаешь в Америку, там точно должно искриться в глазах после того, что ты увидела. Или у тебя горе было от того, что ты уехала?
М.СЛОНИМ: Никакого горя не было. Моя первая заграница в жизни – был Рим, так сказать, передержка, для того, чтобы получить настоящие эмиграционные визы в Америку, нужно было ждать в Риме, там были такие законы американские госдеповские. И это было, конечно, вот он медовый месяц. Представляешь, первая заграница в жизни – Рим!
Э.ГЕВОРКЯН: Да-да.
М.СЛОНИМ: Голова кружилась, просто от витрин. Из Москвы 70х годов, когда там просто серо, темно, такие рекламы. У нас голова кружилась просто буквально, физически кружилась от всего этого, я закрывала глаза – и видела эти огни и всё. И ещё меня поразило, что довольно близко к аэропорту по пути к городу пасутся овечки в поле. И столько впечатлений – и как мы гуляли. Денег не было, поэтому мы пешком исходили Рим, всё-всё-всё, и это было, конечно, абсолютное счастье, ничем, по-моему, не омрачённое.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, потом в Америке, когда уже работа.
М.СЛОНИМ: Очень нравилось, повторяю, я была молодая.
Э.ГЕВОРКЯН: А ребёнок?
М.СЛОНИМ: Он пошёл в школу к детям американским, начал по-английски говорить. Телевизор смотрел, в школу ходил с ними, я работал в издательстве, там был большой дом, мы там жили и работали, у детей был свой этаж, и мы Антона туда присовокупили, они за ним как-то немножко ухаживали – а они к нам как-то в Москву приезжали, так что были знакомы. И как-то взяли его в школу, и в общем потом выяснилось – детям тяжело, это тоже иллюзия, миф, что они легко адаптируются, учат язык и прочее. Ему приходилось драться, потому что не хватало слов, его в школе в Америке дразнили pinky, red, commi – коммунист, потому что он приехал из Советского союза. Потом, когда мы уже приехали в Англию, он был с американским акцентом и его в школе дразнили американцем. Это тоже было нелегко, ему приходилось драться, у него были неприятности в школе. Просто вот чтобы доказать как-то, не поддаваться буллингу – он кулаками.
Э.ГЕВОРКЯН: У тебя в этом смысле то, что ты описываешь – была достаточно бархатная эмиграция, в смысле что была работа сразу – и хотя ты была одна с ребёнком, было понятно, чем заниматься. Это одна из основных проблем.
М.СЛОНИМ: Смотрю на многих релокантов, общаюсь, смотрю – самое тяжёлое, что они не понимают, надо сделать такой рывок. И не у всех есть силы на такой рывок, даже у молодых, хотя им гораздо проще, и что-то, что скажем, не то, чем ты занимался – вдруг выясняется, что то, чем ты здесь занимался, тут не так и нужно, и ты не можешь это использовать, тебе приходится что-то другое совсем, с этим смириться, не каждый может, совсем не каждый.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, у тебя была работа и друзья, сразу тебя Иосиф Бродский, как мы знаем, устроил в это издательство, поэтому ты была занята и в первый год в Америке, и приглашение на BBC через год, и у тебя сразу была работа, в которую ты окунулась с головой. Тем не менее, был ли этот момент, где ты на каком-то этапе ты почувствовала, что тяжело, нет сил, потому что на каком-то этапе это так всегда обычно бывает, что идёт перегрузка психическая от всего нового, от нового всё равно иностранного языка, от новых контекстов. Это как-то проживалось у тебя?
М.СЛОНИМ: Наверное, проживалось. Это трудно всегда сказать, ты права сейчас как психолог, я поставила себе защиту какую-то сейчас, у меня воспоминания более радужные. Я вспоминаю, я начала работать, мне было очень тяжело работать, я никогда так много не работала, ещё очень жаркое лето – я приехала летом, страшно жаркое лето, никаких кондиционеров, старое здание, я никогда не сидела на работе вот так вот. Это тяжело было. А ещё я помню, по вечерам я плакала, приходя с работы, из-за избытка информации ужасного. Приходя с работы, мы работали смены, потому что я столько узнала ужасного, потому что там я читала ещё газеты английские.
Э.ГЕВОРКЯН: Открытие о том, чего ты не знала.
М.СЛОНИМ: Хроника, кто кого убил, когда детей, жён, мужей, вот это. Потому что в Советском союзе, как мы знаем, не только секса не было, но там не было же и преступности.
Э.ГЕВОРКЯН: Информации свободной не было.
М.СЛОНИМ: Да. Этот перегруз этой информации – он меня убивал. Думаю, эти слёзы были не просто из-за этого, там было много, по-моему, причин, но я плакала – я помню, что плакала, потому что просто не могла уместить этого всего ужаса жизни, который мне открылся вдруг через свободную прессу. Потом, когда ты работаешь, особенно в СМИ, ты фильтруешь, защищаешься от ненужной тебе. А тогда я всё впускала в себя, совершенно не фильтровала, не умела фильтровать.
Э.ГЕВОРКЯН: Интересный, кстати, такой тоже феномен, рассказываешь это о том, каково это было. С одной стороны, эмигрировала, оказалась в более благополучном безопасном месте, у тебя была работа, не самый жёсткий вариант в эмиграции. И как у нас упрекают – у тебя же всё хорошо, чего ты плачешь? Между тем, знаешь, я вот это тоже почувствовала, особенно сейчас, когда началась война и ты переживаешь эти процессы, которые происходят на родине, тебе говорят – ты же уехала, ты в безопасности, о чём ты переживаешь, у тебя всё хорошо? И как будто ты в таком раздвоении – да, у тебя всё красиво, прекрасно за окном, и ты можешь не переживать – за что? Вот за что?
М.СЛОНИМ: Я расскажу тебе одну вещь, которую я почувствовала год назад с небольшим, 24 февраля, наверное, раньше тоже. Уехала в 15 году, после Крыма, после всего – вообще мне стало душно там, я своего младшего сына как-то поставила на ноги и поняла, что мне пора валить. И я уехала совершенно сознательно, вернувшись в английскую жизнь. Свою русскую повестку я отрезала от себя. Я жила, я слушала не «Эхо Москвы», а слушаю английские радио, смотрю политические программы по телевизору, читаю газеты английские. Фейсбук, поддерживаю связи с друзьями – но, в принципе, я живу в Англии. И вдруг русская повестка пришла в Англию, она навалилась, потому что у нас всё равно об этом говорят, пишут.
Э.ГЕВОРКЯН: Это год назад начали?
М.СЛОНИМ: Год назад начали, год назад я вдруг поняла, что я вернулась опять в Россию. Опять стала слушать стримы, слушать – это шизофрения такая пошла, потому что я не знаю уже, что больше слушаю и чем больше интересуюсь, я пишу в своей колонке об английской политике. Слушаю, интересуюсь, я здесь живу, но произошло раздвоение – она меня затянула назад эта Россия, со своим ужасом всем. Начинаешь – как тебе сказать, я плакала, когда меня обнимали здесь мои односельчане буквально, я боялась с ними встретиться, я была в это время, в феврале, по-моему, летала в Америку, потом в Венецию, и 24го я здесь не была, в своей деревне.
Э.ГЕВОРКЯН: Почему боялась?
М.СЛОНИМ: А мне стыдно было. Не то что я чувствовала себя. Не могу быть виноватой – а всё равно стыдно. Во-первых, все знали, что я из России. Здесь 400 человек живёт в деревне. И конечно, что здесь живёт эта самая русская – они знают.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы здесь подбираемся к этой теме «русскости», которая снова тут заиграла всеми красками. Тебя всё-таки они считают русской?
М.СЛОНИМ: Ну конечно. В деревне вообще, если бы я была из Лондона, меня бы считали лондонкой. Посторонний – он всегда посторонний. Только те, кто родились здесь и выросли, в основном – это свои.
Э.ГЕВОРКЯН: А ты как себя вообще ощущаешь? Чем страшна, чем тяжела эмиграция – ты теряешь свою старую идентичность, а на новом месте, особенно что касается твоих профессиональных наработок, социального капитала, знакомств, друзей – ты очень много что теряешь при переезде, и надо пересобирать себя нового. Ты отвечала на вопрос, и это тоже, кстати, такой интересный факт, что когда мы переезжаем, мы больше начинаем ощущать себя русскими. Я Эвелина Геворкян, не сильно думала, я советский человек, папа армянин, мама русская, жили и не думали. А здесь ты автоматически становишься за границей, россиянка – русская. И так же с тобой было?
М.СЛОНИМ: Моя мама говорила, моя мама билингва была, она родилась в Лондоне, её потом привезли в Советский союз, бабушка англичанка, поэтому они говорили по-английски, поэтому она всегда чувствовала иностранкой в Союзе, я себя чувствовала иностранкой. Потом, когда она приехала в Англию, родившаяся в Англии и получившая себе паспорт по рождению, вернувшись, вернувшая себе паспорт по рождению – она чувствовала себя русской, хотя это английская культура, литература. Она переводила английскую литературу, в общем, она билингва. Я чувствовала себя иностранцем там и иностранцем здесь. И мне это вполне нравится. Я тебе скажу, когда я по дороге в Америку сдала тест на BBC, и дальше уже рабочую визу делали, наверное, какая-то проверка была, потому что советский паспорт – и я отправилась в Америку. Я чувствовала, что Америка – плавильный котёл. Я чувствовала физически, как я в ней растворяюсь, буквально. Там очень легко можно стать американцем. И я, какое-то было ощущение, «я не хочу, я хочу сохранить свою самость, не хочу раствориться и стать американкой» – а это легко, это точно совершенно можно там стать, я на себе проверяла. Прошло 8-9 месяцев, я чувствовала, я вот-вот растворюсь и меня не останется, так я боялась. И думала – я в Англию поеду, и там точно совершенно я не стану англичанкой. И я была права. Хорошо это, плохо, не знаю, но там совершенно точно ты не можешь стать англичанином, британцем, если ты здесь не родился или не провёл детство. И не надо притворяться, очень мало людей, которым это, я думаю, удалось, и думаю, никому не удалось, в общем-то. Я не верю. Это такой имидж. Ты можешь поддерживать имидж и даже говорить без акцента, есть такие случаи. Нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Как говорят, зачастую это люди, которые у себя на родине были всю жизнь инаковыми, какими-то другими, иными, потому что для многих это оказывается поводом для эмиграции собственно. Но и в новой стране или в новых странах ты уже никогда не будешь своим, точно уже будешь чужим. Ты можешь это как-то на себе?
М.СЛОНИМ: Я бы сделала исключение для Америки и Израиля. Я не знаю, я в Израиле была всего 4 недели, так что не могу сказать, но для людей, которые, особенно для молодых, кто попал в Израиль осмысленно – они могут. В Америке это очень легко. Мой первый муж, я бы сказала, стал американцем, хотя он профессор русской литературы в американском университете – он американец по всему. И это происходит, он молодой довольно был, когда уехал. Это происходит, думаю, неминуемо. А в остальном – да, не надо делать вид, надо жить, вот как тебе комфортно в этом смысле, чувствовать себя своим в чужой стране, как тебе комфортно. Если тебе комфортно мимикрировать, то, конечно, прекрасно.
Э.ГЕВОРКЯН: Какую тактику ты выбирала, или не выбирала, это неосознанно происходило? Вот есть как сказать – разные мнения, что нужно изолировать себя от старой среды и ассимилироваться. Кто-то считает, что это бессмысленно, есть такие товарищи, которые наоборот сепарируются от иностранцев и как-то свой мир воссоздают, свой пузырь. А кто-то говорит про реинтеграцию, что можно соединить в своей личности и новую культуру. И что-то произвести новую культуру, что-то привнести из своей старой.
М.СЛОНИМ: Во всяком случае, во время моей первой эмиграцию в Англию, была интеграция. Вышла замуж за англичанина, у меня были друзья и англичане, и русские. Англичан, наверное, было больше – ну трудно сказать…
Э.ГЕВОРКЯН: Ты не растворяла себя, не избегала, не скрывала того, что ты…
М.СЛОНИМ: Нет, конечно, это было бы притворство. Ты подхватываешь акцент, ты можешь подхватить какой-то акцент. Помню, мы поехали с мужем моим английским, у которого был аристократический акцент, в Ирландию. И они говорили – а, вот у тебя, конечно, английский акцент. А Робин ужасно не хотел, чтобы его разоблачили, потому что он служил в армии в Ирландии. Это не дай бог было узнать в британской армии. Вот, так что его это устраивало, что ему говорили, не тот акцент. Так что ты можешь это сделать, ты одеваешься, естественно – я прямо вижу, как приезжают релоканты из России, их можно по одежде определить. Хотя у нас вроде бы глобальность какая-то, глобализм, но всё равно.
Э.ГЕВОРКЯН: Но как, слушай, раз уж вы заговорили, вступили на это тонкий лёд – я иду по улице и вижу женщин, меня так же отмечают, что я из России там, Украины или откуда-то, постсоветское пространство, хотя мы и одеты в тех же магазинах, что и чешки, англичанки, но нет – нас вычисляют, и я всегда вижу даже больше по лицу, я понять не могу, что это, вижу.
М.СЛОНИМ: Да, по выражению. Да, это да, но ещё и по тому, конечно, магазины все одинаковые, но кто-то приезжает в трениках от Гуччи, понимаешь, а кто-то будет ходить в обычных трениках, скажем, англичанин. Русский – в трениках от Гуччи, современный релокант, например. Ну какие-то такие вещи. Больше внимания каким-то деталям, мне кажется, у россиян, не знаю, я живу в деревне, хотя и в городе можно отличить англичанина, но он более как-то попроще.
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Если как-то потихоньку, может быть, подводить итоги – я не вижу, кстати, чётких вопросов в чате, стараюсь поглядывать, кошусь взглядом, для Маши. Если есть вопросы к Маше, последние 10 минут их зададим, о её опыте эмиграции. Что бы ты, именно ты субъективно отметила для себя, что, может быть, не сразу, как-то приходит, у меня, кстати, да, акцентируюсь всегда на хорошем-хорошем, и только сейчас, когда стало физически последний год невозможно возвращаться в Россию, я будто бы только сейчас поняла, что есть вещи, по которым я очень скучаю, и что, действительно, не могу просто полететь и увидеть эти места, этих людей. Что было для тебя горько, больно терять при переезде, и о чём ты скучала, о чём плакала?
М.СЛОНИМ: Как бы скучаешь по друзьям, по местам. У меня московские места какие-то, прямо щемило. Это не дом, это Замоскворечье, какие-то улицы, я первым делом побежала туда, приехав в первый раз в 87 году, побежала туда смотреть. Там, к счастью, тогда ничего не изменилось, не было ещё тогда ни Лужкова, ни Собянина, ни «похорошелы», ничего. Всё было так же запущено, но какое-то такое родное. Ну и люди, конечно же, посиделки, кухни, вот это всё, конечно, потому что без этого трудно.
Э.ГЕВОРКЯН: А это правда, я сейчас это слышал в зале для эмигрантов, то, что с иностранцами, раз там про Италию шла речь, несмотря на всю открытость, общительность и так далее, он говорит, что это достаточная приветливость, открытость – но она поверхностная, а таких глубоких разговоров с первой встречи на кухне или у камина – что это всё можно прожить только с друзьями, русскоязычными людьми, людьми твоей культуры, с твоими культурными кодами- так ли это?
М.СЛОНИМ: Да, культурные коды очень важны, конечно, конечно. У меня я всё-таки от бабушки унаследовала, и от бабушки, и от мамы, какие-то их культурные коды английские, поэтому мне было всё-таки попроще.
Э.ГЕВОРКЯН: А всё-таки культурный код английский, раз уж мы останавливаемся на этом, он не предполагает такой ice-breaking, когда вовлекают нового человека, как будто бы вываливаешь что-то личное, интимное, как бы переходишь к близости, когда, наверное, я так фантазирую, они должны держаться холодно?
М.СЛОНИМ: Не сразу подпускают, но, в принципе, у меня очень тёплые отношения здесь со многими англичанами, с которыми я работала, это журналисты, в основном.
Э.ГЕВОРКЯН: Это возможно, то есть, создать близкие глубокие отношения не только со своими, но и с иностранцами?
М.СЛОНИМ: Ну конечно, надо с ними пожить, они тебя тоже должны подпустить. Ну и не знаю, друзья Антона, например, мне с ними очень просто и легко, я к ним приезжаю, какие-то разговоры, они старые друзья, но тебя принимают, лучшие друзья сына моего.
Э.ГЕВОРКЯН: Кажется, я столько вопросов хотела бы задать, которые были у тебя в опыте. То, что ты была замужем за иностранцем – опять же, это мои какие-то предрассудки говорят, можно ли, как-то отличается? Тебе есть с чем сравнивать, русский муж и иностранец – как можно? Разные культурные коды, разные цитаты из фильмов. Как, как?
М.СЛОНИМ: Это очень необычно. Во-первых, Робин был не обычный англичанин, всё-таки напоминал такого русского разночинца и внешне, и всем. Он очень какой-то такой. Ну он другой. Он обожал литературу, писал. Я иногда знала лучше английскую литературу, Джейн Остин потому что бабушка моя обожала Джейн Остин, я могла цитировать её. Я не очень знала, но он такой был не-англичанин, он как раз не хотел быть англичанином, 5 лет жил в Париже, уехав из Англии. Жил в Париже, потому что ему было тесно как раз в этом обществе, в которое он попал, в этом роду, в котором он родился. Классический с одной стороны, с другой стороны, военные, он был против, он был пацифистом, ненавидел всё это. А дядюшка был полковник, а папа погиб в 39 году за несколько месяцев до его рождения в Дюнкерке, ему это всё было отвратительно, его отдали в военную академию, а он был бунтарь. И вот поэтому он в Париже жил, женился на танцовщице, потом на русской, так сказать, это я, меня там на местных считали русской принцессой.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это почти правда.
М.СЛОНИМ: Так что он был другой, не знаю, как я могла бы жить с обычным, типичным англичанином, честно говоря. Робин был не типичным. Поэтому я и вышла за него, влюбилась и вышла замуж.
Э.ГЕВОРКЯН: Подводя итоги, каждый человек, безусловно, ответит для себя по-разному на этот вопрос. Как отвечаешь для себя на вопрос «зачем?» Переехав, я поняла, что тяга к переменам – не про психическое здоровье. Я стала ценить тех людей, которые как-то умеют жить на одном месте, вить там своё родовое гнездо, покупать какие-то вещи в дом – я вдруг стала так это ценить, как этого не стало, и теперь я думаю, зачем, зачем всё это было. Год назад мы получили ответ на этот вопрос. то, что понятно зачем – но я сейчас немножко своим поделилась. А твой переезд сначала из СССР, потом обратно в Россию, потом снова в Англию – у тебя готов ответ, какие ценности тебя двигали и зачем всё это?
М.СЛОНИМ: Я жила как хотела, мне жутко повезло, у меня было несколько фантастических жидкостей. Эти жизни мне подарили переезды, перемена места жительства. Просто могу жизнь перечислить даже по периодам. И они были разные, все были мои, и я была, как мама мне сказала, знаешь, я как-то говорю: «Знаешь, меня столько ранних было», у них всегда была одна и та же, ты просто проходила одни и те же этапы. Они мне все нравятся, они дико интересны. Они меня обогащают, утоляют моё любопытство до сих пор. Невозможно жить на одном месте, а я знаю таких людей. У нас даже в Англии у моих соседей через дорогу, они в Лондоне, по-моему, не были. Я знаю таких же и в России, они…
Э.ГЕВОРКЯН: То есть, для тебя по сути всё просто ,про свободу, про живу как хочу и приключения, потому что я развиваем разные люди. В своей одной жизни я проживаю в разных странах разных себя.
М.СЛОНИМ: Да, точно, и ты разная. Ты остаёшься собой, но ты разная.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо большое ,Маша, как нам не хватает личных встреч, чтобы все эти разговоры вести долго и бесконечно. Спасибо огромное, это была программа «Релоканты», которая выходит на YouTube-канале Саши Плющева и на волнах «Эха», можно слушать и в приложении, и на сайте. Маша Слоним делилась своим опытом опыта. Так как было много порошка, надо перечислять как у кошки 7 жизней
М.СЛОНИМ: Отлично, у кошки 9 жизней. Отлично, удачи, у кошки 9 жизней, думаю, примерно столько.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо, Маша, большое, ещё раз попрошу слушателей и зрителей, которые будут смотреть эту трансляцию, в записи или как, подписываться или как, подписываться, донатить на каналы. Там ещё есть телеграм-канал «Релоканты», там Лёша Дурнаво будет собирать всякие полезности для тех, кто переезжает. практически советы – всех туда обращаю. На следующей неделе Алексей Дурнаво заступит на службу, а я с вами увижусь, соответственно, через воскресенье, и попрошу на совсем маленьком экране можно поделиться – кого бы хотели услышать в следующий раз. Маша, спасибо ещё раз.
М.СЛОНИМ: Удачи.
Э.ГЕВОРКЯН: Всем счастливо и пока.