«Релоканты»: Максим Кац
Вы должны в первую очередь думать о том, чтобы вы и ваша семья были в безопасности, а потом уже о том, что вы можете сделать или не сделать. Не нужно считать, что с вами что-то не так, что вы не жертвуете собой для того, чтобы остановить войну…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Релокация — новое слово для старого явления. Вместе с гостями и слушателями прямого эфира ведущие Алексей Дурново и Эвелина Геворкян осмысляют практические и психологические аспекты жизни на новом месте.
В гостях у Эвелины Геворкян — политик Максим Кац.
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Релоканты» на канале Саши Плющева, на «Эхе». Меня зовут Эвелина Геворкян. Я психолог и специализируюсь на теме эмиграции. Работаю с эмигрантами индивидуально и в группах, поэтому знаю и на личном опыте, и на профессиональном, что это такое. Именно поэтому я исследую со своими известными гостями именно тему эмиграции, а как они проживают это, каков их личный опыт, что они думают на тему адаптации в эмиграции.
И сегодня у нас в гостях человек, опытный эмигрант, скажем так, с большим опытом, а теперь еще и релокант – Максим Кац, известный YouTube-блогер и политик, общественный деятель. Здравствуйте, Максим.
М. КАЦ: Здрасьте.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, у вас в биографии, мне вот как специалисту стало интересно, есть опыт не просто, что самое важное, вот этой релокации и отъезда в связи с войной из России, но и опыт переезда еще ребенком, а потом возвращения.
М. КАЦ: Да, да, да.
Э. ГЕВОРКЯН: И, в общем, очень интересно, что вы думаете об этом.
М. КАЦ: У меня детская эмиграция была. Это, конечно, такая тема очень не классная, я вам скажу. Детям переезжать трудно.
Э. ГЕВОРКЯН: На этот счет есть всякие то ли мифы, то ли утешения для родителей, что ребенок-то пойдет в школу и там-то точно справится.
М. КАЦ: Да уж. Это, видимо, они спрашивали детей, которые ходили в школу в незнакомой стране, когда ты приходишь в класс, и там вроде та же доска, тот же учитель и тот же класс сидит, но ты ничего не понимаешь. Просто они говорят, а ты ничего не понимаешь, ни одного слова. И это продолжается полгода, пока ты начинаешь хоть чуть-чуть понимать, что они хотят. Кажется, что все вокруг говорят именно про тебя, вот это вот все. Это все очень непросто. Это такое. Совсем непросто.
Э. ГЕВОРКЯН: Семь лет же было, да, когда вы уехали?
М. КАЦ: Мне было восемь.
Э. ГЕВОРКЯН: Восемь. И вы попали там уже даже не первый. То есть не то чтобы сразу.
М. КАЦ: Во второй.
Э. ГЕВОРКЯН: Во второй класс.
М. КАЦ: Я попал в конец второго класса. То есть был последний месяц учебы второго класса. И вот меня приняли в мае во второй класс. И было совершенно не классно.
Э. ГЕВОРКЯН: Мне что интересно и удивительно, то есть вы даже это помните.
М. КАЦ: Очень хорошо помню.
Э. ГЕВОРКЯН: Потому что у многих людей стирается вот этот тяжелый этап адаптации и нечего рассказать.
М. КАЦ: Не, я очень хорошо помню. Адаптироваться было очень тяжело. То есть, вообще, это же Израиль. В Израиле многое делают для адаптации, но тогда такая волна приехала из России, миллион человек приехало, а всего в стране жило пять миллионов, и не смогли нормально принять такое количество людей. И, в общем, многие как-то не очень хорошо устроились.
Хотя мы не пошли по стандартному пути эмиграции. Потому что русские, как их называли, хотя это были приезжие из всего Советского Союза, обычно селились компактно, то есть в каких-то местах, где другие русские живут. Мы поселились в месте, где вообще русских нет. То есть у меня на всю школу было еще три человека, а в моем классе ни одного говорящего по-русски. И поэтому было, конечно, непросто.
Но зато через два-три года я уже на иврите говорил так же, как и все окружающие. Сейчас я тут учусь в университете и у нас один из курсов – это как раз языковые проблемы. В университете учусь педагогическом. И один из курсов как раз языковые проблемы и как происходит обучение языку и все такое. И вот на курсе этом исследования показывают, что десять лет занимает у ребенка, который приехал в первый класс, выучить язык так, чтобы сдавать экзамены на уровне native. Десять лет. Не год, не два и не три. Но я как-то через три года уже спокойно общался, коммуницировал и стало уже норм. Даже, может, через два.
Э. ГЕВОРКЯН: Как интересно. А ваши родители тогда сознательно такую тактику избрали? Потому что это же действительно разные подходы есть. Кто-то считает, что нужно максимально жестко. Знаете, как там выкинул в бассейн, выплывет – молодец. То ли нет.
М. КАЦ: Не, не, не. Я это пытался узнавать, но похоже, что там не было какой-то прям стратегии. То есть папа приехал раньше, за год до нас. Мы уже приехали через год после него. И он выбирал место получше. То есть вот просто место, где лучше жить. Может, чуть-чуть подороже, но зато хорошее место, хороший район с хорошими людьми. Но при этом относительно доступный. Он нашел работу довольно быстро программистом. В те годы это не так часто было, не так распространено.
И появилась возможность такая. То есть стали чуть-чуть богаче среднего приехавшего, и появилась возможность чуть-чуть получше район выбрать. И вот выбрался этот район. Буквально разница в 50 или тем более в 100 долларов в аренде квартиры тогда приводила к тому, что просто никто из новых репатриантов в этот район не ехал. И так вот это как-то само получилось.
Э. ГЕВОРКЯН: А в школе, соответственно, насколько хорошо приняли? Вообще насколько Израиль что тогда, что сейчас, на ваш взгляд, такой доброжелательный для эмигрантов? Потому что все страны по-разному принимают чужаков.
М. КАЦ: Израиль очень доброжелательный для репатриантов. Эмигрантов Израиль вообще не принимает. То есть если ты не еврей, то ты не можешь в Израиль приехать никак вообще. Ни рабочих виз тут, ничего нет. А вот репатриантов принимают очень хорошо. Есть целые программы для приема репатриантов, дают «корзину» (деньги).
И вообще это так в культуре израильской устроено, так как страна – она как бы страна с миссией, а миссия страны – чтобы евреи имели дом. Вот была изначально. Она, в принципе, даже и сейчас активно очень у людей сидит, но тогда, в 90-е, еще не так много лет прошло с создания страны, еще много было людей, которые до создания страны жили на этой территории или сразу после как-то родились. И вот эта миссия о приеме евреев очень крепко сидела в обществе. То есть каждый человек взрослый считал своим долгом помочь приехавшему. Вот неважно, нужна любая помощь, обязательно помочь.
И государство тоже выделяло очень большие ресурсы на то, чтобы как-то помочь людям, которые приехали. Поэтому там и ульпаны, и бесплатное обучение ивриту, и всякие программы адаптации.
Э. ГЕВОРКЯН: Но при этом мы же постоянно слышим эти истории – то ли это именно про русскоязычные чаты и про сообщества – про то, как вот эти старенькие начинают отделяться, всячески поучать жизни, говорить, как все сложно, у вас ничего не получится.
М. КАЦ: Тогда этого было меньше, но тоже было. То есть те, кто приехал в 1991-м, то же самое рассказывали тем, кто приехал в 92-м. Это такая больше наша российская особенность. Это же известно, что в целом в эмиграции, во всяком случае до этой волны, текущие русские как бы не очень друг друга поддерживали. Вот сейчас другое дело, изменилось, но раньше – да. И вот те, кто, действительно, приехали давно относительно – тогда это была на год разница, сейчас это на двадцать лет – они да: «Ох, ты там полы будешь мыть». Вот это вот, конечно, было тоже. Но это касается приезжих из России. Местные – никогда ничего подобного нету.
Опять же, я сейчас учусь в университете на педагогическом факультете, где готовят израильских директоров школ. И там целый курс про то, как правильно организовать прием репатриантов, как сделать так, чтобы человеку, не знающему язык, не знающему культуры, как сделать так, чтобы он чувствовал себя хорошо, чтобы он никак не дискриминировался.
Сейчас еще не приняли, но уже во многих школах практикуют, что базовое право ребенка – это получить экзаменационный билет, если есть – тест, любой экзамен на своем родном языке. То есть вот иврит и русский, если из России. И вот две формулировки задачи. Потому что прошло много исследований и показали, что если так даешь, то намного лучше результаты тестов, и дети не понимают задачу, если она только на иврите, даже по математике. То есть поэтому экзамены во многих школах сейчас двуязычные в Израиле.
Вот мы сидим. Аудитория 40 человек. И я один из другой стороны, родился не в Израиле, все остальные родились в Израиле. И ни у кого не возникает вопроса, что это суперважная задача, которой надо заниматься, чтобы детям было комфортно, если они приехали и не знают язык. То есть это здесь прям у людей сидит у всех.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы уже не раз упомянули учебу в университете. Утолите любопытство. На кого вы пошли учиться? Почему? Что это вообще за этап в жизни?
М. КАЦ: На директора школы я учусь. Серьезно.
Э. ГЕВОРКЯН: Это что-то личное или это правда связано с каким-то этапом в жизни? Ведь говорят, что эмиграция – это такой повод пересобрать себя заново, потому что ты в некотором смысле теряешь какие-то свои старые социальные связи, компетенции и, соответственно, на новом месте, в новой стране обретаешь что-то новое. Просто казалось, что у вас-то и так все определено.
М. КАЦ: Да-да, это я как раз хотел сказать. У меня это совершенно не так. Моя жизнь в Израиле от моей жизни в Москве отличается исключительно тем, что я не веду здесь избирательные кампании. В остальном у меня все совершенно то же самое. То есть я так же хожу в такую же студию, тут сидят те же самые люди, которые у меня в Москве сидели. Ну, те кто смог репатриироваться или там немножко другие, но такие же по формату, то есть тех же взглядов, такого же возраста. То есть мы работаем с очень похожей или той же самой. И пишу те же самые ролики по большому счету.
То есть у меня, в принципе, в жизни немногое изменилось. Я в машине слушаю «Наше радио», как в Москве слушал всегда. Оно у меня всю жизнь там стоит. То есть я не ощущаю себя сильно вырванным из своей повседневной реальности.
Но в университет я пошел, потому что мне… Я тут оказался. Не хочется время терять, коль уж я здесь и есть время на университет. Там педагогический факультет. Потому что в Израиле, как мне кажется, очень хорошая система образования. И я хочу понять, как она устроена.
В принципе, этот курс направлен на реформирование израильской системы образования. То есть он готовит тех людей, которые будут менять ее. И я хочу с этими людьми вместе поучиться год, изучить те же самые вопросы, которые изучают они, чтобы понять, как должна быть устроена хорошая система образования, чтобы, когда я займусь политикой в России и уже вернусь, у меня было и такое понимание. Вот я про урбанистику многое понял. Тоже закончил университет, учился. Сейчас я хочу понять про образование. Вот такой у меня этап саморазвития.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы правда думаете, что мы встретимся в России, что мы сможем туда полететь?
М. КАЦ: Конечно. Мне только 38. У меня еще много времени, я надеюсь. Если не случится ничего экстраординарного, то я уверен, что я смогу вернуться и займусь с политикой.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну вот скажу от себя так точно, ваши ролики такой психотерапевтический эффект имеют. Каждый день можно слушать. И я потом отловила и поняла – кстати, вы там даже говорили в одном из роликов, – что самое важное, что сейчас всем нам требуется в то время, когда столько разжигается ненависти и людей натравливают друг на друга – это оставить шанс на то, что жизнь можно будет вернуть в нормальное русло, что когда-то война закончится и будет новый мир. И вот эта надежда – это то, на чем мы все можем держаться.
М. КАЦ: Правильно.
Э. ГЕВОРКЯН: Хотя, казалось бы, если рассуждать логически, а вы же у нас профессиональный, так сказать, математик, стратег и логик, если рассуждать логически, что-то как-то поводов для оптимизма как будто бы мало.
М. КАЦ: Мне кажется, что их достаточно немало. То есть понятное дело, что сейчас ситуация очень плохая и стреляют в города украинские, люди гибнут каждый день. Тут никакого оптимизма. Но так если посмотреть на какое-то будущее постпутинское, а оно наступит, он не будет править 20 лет еще точно, то есть это вопрос какого-то количества лет, скорее всего два, три, пять, ну да, не десятками, то после этого не выглядит, что ситуация может пойти в каком-то негативном сценарии. Во всяком случае, вероятность этого не выглядит очень большой. Так что поводов для оптимизма я вижу немало.
Э. ГЕВОРКЯН: Но вот все-таки возвращаясь к нашей теме релокации, эмиграции. Вот мы уже обсудили, как все меняется. То есть когда уезжали ваши родители – это был один вид эмиграции. Вы уезжаете и как будто бы не сильно переехали, потому что у вас онлайн-работа и вы не сильно потеряли. Но плюс я еще помню из ваших предыдущих интервью, что вы-то все-таки подготовились
М. КАЦ: Да, я был очень хорошо готов.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы опять же просчитали эту вероятность. Но мой вопрос такой. Вот вы в своих роликах часто как раз призываете, бесконечно повторяете, особенно мужчин, что сейчас такая ситуация, что в любой момент любой может оказаться бесправным призванным, уезжайте, уезжаете, уезжайте.
М. КАЦ: Не, не, не.
Э. ГЕВОРКЯН: Как?
М. КАЦ: Я не говорю «уезжайте». Я понимаю, что не могу призывать миллионную аудиторию уехать. Не все смогут. Я говорю: «Если у вас есть возможность, если вы можете, то тогда вам имеет смысл сейчас это сделать». А так, конечно, понятно, что далеко не все могут уехать.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну вот ведете ли вы диалоги с теми, кто остался?
М. КАЦ: Конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Или с теми, кто вот на перепутье? Просто для меня вот лично это такое тяжелое какое-то ощущение. Потому что кто-то отмечает, вот какие мы молодцы, что раньше подумали, что вы уже уехали. И вот дальше у всех какие-то такие индивидуальные личные обстоятельства, что действительно очень сложно и грустно. И не понимаешь, как вести диалог с теми, кто как будто бы, с одной стороны, там в заложниках, а с другой стороны, те, кто переехали, мы же понимаем, что они тоже платят цену, когда они уехали из родной страны и оказались в релокации.
М. КАЦ: Конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Что сейчас происходит с вашими знакомыми? Есть ли у вас какие-то трудные разговоры с близкими и друзьями?
М. КАЦ: У меня были трудные разговоры с родителями, потому что стало понятно на каком-то этапе, что им тоже надо уезжать, когда стали ходить менты. И белорусский опыт есть. И стало понятно, что им тоже там быть нельзя. Они не так были готовы, как я, к тому, чтобы переехать. Конечно, они тоже тут долго жили и все нормально. И бабушка 86-летняя тоже переехала. Это вот было непросто. Но тут, конечно, очень помогло, что была большая финансовая подушка и есть, в общем-то. То есть и у меня бизнес, и у жены бизнес. В общем, все нормально. И была возможность обеспечить переезд очень хорошо. И поэтому как-то все нормально прошло.
Что касается людей неблизких. У меня есть эти разговоры с командой. Но команда вся уехала. Есть те, кто решили остаться, но это на свой страх и риск. И мы не общаемся, не контактируем. То есть я сразу сказал, что мы не сможем ничем помочь, если что. И если надо помочь уехать, я все помогу. У меня был запас денег, который, правда, давно кончился, – я уже новый туда насыпаю – на переезд командой на случай, если что-то случится, чтоб команда была в безопасности, чтоб тоже все хорошо себя чувствовали, все спокойно переехали и ни у кого не было проблем. И мы все это обеспечили. У нас все переехали, кто хотел.
Ну, кто остался, тем я в любой момент готов помочь. То есть у них тоже не будет никаких трудностей финансовых. Но если они остаются, то они остаются. И тут я уже не веду разговоров. То есть я не начинаю рассказывать, что нет, надо, нет, не надо. Это взрослые люди. И они сами понимают свои риски.
Что касается людей совсем незнакомых, то я, конечно, стараюсь личных советов никаких не давать, потому что у каждого своя ситуация там и поди разбери. Ну, за исключением тех, кто имеет право на репатриацию в Израиль. Вот с такими я выполняю сионистский долг. Но я не напрямую, конечно, но тут я, конечно, объясняю, что сейчас самое время, если у вас есть еврейские корни, приехать и получить тут паспорт.
Э. ГЕВОРКЯН: Я буквально на днях разговаривала со знакомыми. Они говорят, что все, Израиль как будто бы закрывает эту быструю репатриацию.
М. КАЦ: Нет, абсолютно ничего этого нет. Может быть, проблемы там с экстренной репатриацией. Ну и то это сейчас пока ничего не происходит. Пока по-прежнему все открыто, и Израиль принимает. Если закроется экстренная репатриация, которая сейчас есть, хотя пока я не вижу, чтобы она закрывалась, но если она закроется, то останется всегда вариант через посольство. То есть вы можете податься в посольство, пройти консульскую проверку. Это недолго делается сейчас. И даже вы можете в Тбилиси ее пройти или там еще где-то. То есть необязательно в Москве.
Израиль – это страна с миссией. Если у вас есть еврейские корни, вы сможете здесь чувствовать себя в безопасности репатриироваться. И вот это я как раз всем рекомендую, потому что и финансами они помогают на первое время, и этот вопрос намного проще к реализации, чем переехать без такой возможности.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, да, да. Ну да, чтоб нам закрыть уже эту тему репатриации именно в Израиль, потому что какую-то часть слушателей это может касаться. Также я слышу из контраргументов или из страхов, которые людей останавливают, – это то, что эта страна очень дорогая, то есть как будто бы да, ты заехать туда можешь, а дальше – все, черная дыра.
М. КАЦ: Страна дорогая, это правда. Действительно здесь жить тяжело. Поддержка и помощи есть, по-моему, первые полгода или первый год. Полгода сейчас, мне тут подсказывает недавно переехавший. Но, во-первых, можно жить в недорогом месте. Здесь есть на севере города, на юге, которые еще продолжают поддержку потом и дают большие субсидии. И жизнь там дешевле.
Во-вторых, можно получить паспорт и уехать. Необязательно здесь жить, получив паспорт. То есть, в принципе, это подразумевается, что вы намерены, но необязательно сейчас. Вы можете через год приехать, через полгода, когда вы почувствуете проблемы. То есть это вопрос не только именно переехать жить, это еще вопрос получения документов.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Ну вот я так понимаю, что здесь же такая и моральная, и не только моральная дилемма. Если это человек, который антивоенных взглядов, который находится в России, и там сейчас все больше и больше репрессий, то вот здесь так и стоит вопрос. В этом, как мне кажется, ключевой страх у многих людей. То ли я буду, как мне говорят, бомжевать где-нибудь, все равно, Европа, Израиль…
М. КАЦ: Понимаю, да. Это понимаемо.
Э. ГЕВОРКЯН: Я потеряю все. И это настолько страшно. Либо я принимаю те страхи и адаптируюсь к ним. Тем более, что предки ваши как-то выжили, раз мы с вами разговариваем, и прошли советский период. То ли я как-то приспособлюсь, научусь снова молчать, говорить между строк и как-то справлюсь, надеюсь, пронесет. Вот здесь скорее интересно ваше мнение. Вы также молчите и ничего не советуете или у вас все-таки есть какое-то веское мнение на этот счет?
М. КАЦ: Я тоже ничего не советую. Я считаю, что это личное решение человека. Единственное, к чему я всегда призываю в таких ситуациях – это в первую очередь думать о себе. Наденьте сначала маску на себя, потом, в случае самолета, на ребенка, а потом – общественные дела. Кем бы вы ни были, если вы очень большой активист, известный политик или еще кто-то или вы просто человек, который считает правильным высказываться, вы должны в первую очередь думать о том, чтобы вы и ваша семья были в безопасности (и ваша команда, если она есть), а потом уже о том, что вы можете сделать или не сделать.
Потому что если вы не будете в безопасности, то вы точно ничего не сделаете и, наоборот, вами нужно будет заниматься, вам помогать правозащитным организациям, каким-то другим. Не нужно вот этого вот самопожертвования. Вот не надо вот этого, что пусть меня посадят. В этом нет ничего хорошего. Это нормально думать о себе, нормально думать о своем благополучии, о благополучии своей семьи. Это – я не знаю, можно ли так сказать – здоровое поведение.
Не нужно считать, что с вами что-то не так, что вы не жертвуете собой для того, чтобы остановить войну. Если вы не командуете танковым батальоном, который можно завтра ввести в Москву и взять Кремль, то вы не можете остановить войну. Не может отдельный человек остановить войну. От вас это не зависит. Вы можете производить какие-то действия, двигающиеся в этом направлении, но вы не сможете производить их из тюрьмы. Поэтому нужно думать о себе. Это очень важно. Не нужно этого бояться. Не нужно самопожертвований.
Э. ГЕВОРКЯН: Но это действительно очень-очень, скажем, исключительный путь героя и особенно если это продиктовано тем, что человек – политик. Тогда мы видим пример Навального, Яшина и сейчас отдельных каких-то людей, которые сделали сознательно такой выбор. Но здесь, конечно же, призывать всех быть героями и действовать как-то так… Здесь понятно, что у каждого свое решение.
М. КАЦ: Нужно думать о людях, на мой взгляд, в первую очередь.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы же все время с вами говорим… И, кстати, у вас тоже был опыт возвращения из эмиграции, когда вы десять лет прожили в Израиле, казалось бы.
М. КАЦ: Девять.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть почему? Вот вы можете припомнить эти свои ощущения?
М. КАЦ: Я помню. Мне никогда не нравилось жить в Израиле. Я каждый год ездил в Москву к бабушке с дедушкой, когда ребенком был. И мне всегда очень нравилось в Москве, я очень не любил уезжать, я чувствовал себя дома в России. И в Израиль мне всегда было прямо очень неприятным экспириенсом вернуться. И мы не смогли здесь как-то прижиться до конца. Не знаю, мне всегда больше нравилась Россия. И я опять же как-то жил в российской медийной среде, тогда телевизор смотрели, то есть говорил по-русски дома и везде старался. То есть наша семья и я лично…
Я, кстати, больше, чем даже родители, хотел вернуться. И даже я первый и вернулся. То есть в одной из таких поездок, когда мне уже было 17, я, вернувшись, как-то мы поговорили, родители тоже, в принципе, тогда планировали, ну, мы решили, что мы остаемся. И я был очень этому рад.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот вы можете припомнить, это действительно какая-то у вас была особая ситуация, когда вы не хотели или не смогли ассимилироваться, интегрироваться в израильское общество, и поэтому как-то вас все время тянуло? В принципе, вы переехали не настолько взрослым.
М. КАЦ: Я же ребенком был. Моя жизнь проходила в школе. Школа, кружки всякие. Я спортом много занимался: футбол, волейбол, теннис, плавание, вот это все. Я всегда ощущал себя немножко чужим. То есть не полностью, не совсем. То есть где-то с середины третьего класса я стал говорить на иврите без акцента, меня перестали отличать от местного, и я ассимилировался в плане внешнего вида. Кстати, это и сейчас тоже. То есть я здесь говорю на иврите так же, как израильтяне. У меня нет разницы, потому что вовремя. До 10 лет можно так овладеть языком, чтобы не отличаться. Я вот успел.
Но я не чувствовал себя никогда израильтянином. И я всегда чувствовал себя как бы в гостях. Я вот чувствовал, что есть моя страна, она там, а я в другой, я здесь гость. Потом в школе были большие проблемы из-за того, что первое время я ничего не понимал. Я там никогда не участвовал в уроках, не поднимал руку.
Очень долго у меня был огромный страх перед публичными выступлениями. И это еще долго у меня продолжалось. Это прорабатывалась лет до 27, наверное, до 26, когда я начал заниматься политикой. То есть когда я в 2012 году вышел на митинг выступать – это просто было суперстрашно. Я ужасно боялся любых публичных выступлений. И, в принципе, это все у меня пошло из вот этих школьных травм. И потом много разбирал их и на терапии, и с психологами, которые вот бывали оттого, что ты хочешь сказать и не можешь; ты как бы знаешь, что сказать, но ты стесняешься сказать по-русски, потому что все смеются, а слов на иврите у тебя нет.
И сейчас я учусь в университете. Там говорят про такой феномен. То есть если ты неправильно с языками работаешь с детьми вот шести, семи, восьми лет, то они на долгое время просто замолкают, они молчат, просто не говорят. И я это очень хорошо все помню. То есть ко мне обращаются, я не отвечаю, просто молчу, хотя я вроде знаю, что сказать. И это очень сильно отразилось на мне. И я никогда не чувствовал себя в Израиле каким-то прям своим.
Конечно, понятно, что со временем после долгих сессий у психолога и всего этого мое отношение стало меняться к Израилю, и я стал относиться к нему намного лучше. И, конечно, теперь уж, когда в тяжелый момент моей жизни я смог взять приехать и получить тут сразу все документы, и без всяких вопросов там все сразу восстановилось, и я чувствую себя тут, в общем-то, не то что как дома, но все понимаю, конечно, я по-другому отношусь уже. Но тогда мое отношение было как к месту, где мне не надо бы быть, но я почему-то в нем есть.
Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, все-таки мне хочется это закончить, потому что в данном случае, видите, я по другую сторону, потому что я родитель, которая уехала и точно так же дети, соответственно, у меня они даже дважды оказывались в новой языковой среде, и мы, родители, часто говорим друг другу: «Ой, да там пройдет буквально полгода-год». И действительно это феноменально. То есть по сравнению с нами, взрослыми, ребенок осваивает, начинает понимать уже там через три-шесть месяцев, начинает говорить уже буквально через полгода-год. И настолько это выглядит феноменально, что всем кажется, что если ребенок, окей, не подросток хотя бы, а если маленький ребенок, то он быстро схватит язык, и для него это будет преимуществом.
М. КАЦ: Не, дети учатся намного быстрей. И, конечно, язык – это преимущество. Понятное дело, что вот я схватил этот иврит и теперь могу в магистратуру на иврите пойти в Тель-Авивский университет. Это преимущество. Иначе я не мог бы. И вообще язык знать – хорошо. Но то, что это проще, чем для взрослых, – это совершенно не значит, что это просто. Кроме того, взрослые намного менее подвержены всяким травмам в результате всего этого. Ну, или как мне кажется, что менее. Может быть, да. А дети очень подвержены. То есть когда ты находишься в среде, что вокруг тебя все говорят, а ты ничего не понимаешь, то это потом через много-много лет, десятков лет надо долго прорабатывать с психологом.
Э. ГЕВОРКЯН: Чтобы сразу снять эту тему. Что бы мы ни делали как родители, нашему ребенку всегда будет на что пожаловаться своему психотерапевту.
М. КАЦ: Это да.
Э. ГЕВОРКЯН: Если вернуться во взрослую позицию, то, получается, сегодня такие времена, что многие семьи вынуждены принимать решения. Не потому, что им так захотелось пожить в разных странах. Многие уезжают потому, что на то есть уважительные причины.
М. КАЦ: Не, не, не. Если вернуться опять к этой теме, я, например, очень многое получил оттого, что вырос в Израиле. Я не говорю, что я как-то там ужасно травмировался. Были проблемы. Так они и в России бы были. А что в российскую школу ходить и не будет травм? Конечно, будут. Я очень много выиграл оттого, что я вырос в Израиле: и по подходу к жизни, и вообще по всему. У меня нет вопросов по этому поводу, естественно.
Но надо понимать, что детям надо помогать. Не надо считать, что ты их кинул там, а они там научатся плавать. У них много своих проблем. Есть очень много профессиональной помощи, которую можно получить. Очень много и детских психологов, и специальных программ в тех странах, куда вы попали, даже если это не Израиль, которые помогают детям адаптироваться. Можно постараться найти какого-нибудь, не знаю, зависит от возраста, но какого-то человека, который будет помогать адаптироваться, с ребенком ходить переводить, что-то там делать. И надо это учитывать. То есть ребенку совершенно непросто.
Это не значит, что не надо никуда ехать, потому что ребенок травмируется. Ребенок и в России травмируется. Найдется травматический опыт, особенно уж сейчас. Какие-то «Разговоры о важном» пройдут и все. Но надо понимать, что это большой для ребенка стресс и большая проблема.
Э. ГЕВОРКЯН: У вас пока, понятно, ребенок совсем малышка, но тем не менее как вы думаете, как вы ее будете воспитывать? В какой-то такой международной среде, давать в первую очередь английский язык или будете ассимилировать ее в местную среду? У вас какой план как у родителя?
М. КАЦ: Ой, это целая история. У нас, конечно, был план, что она родится в Москве и все. Но жизнь распорядилась по-другому. Она у нас тут – это называется «сабра» – коренная израильтянка получилась. И у нас большая стратегия по языкам. Я ходил консультировался к большим специалистом, читал много книжек, как с языками в такой ситуации быть. Мы наняли няню native speaker английского (американку), которая не знает русского языка. И вот полдня ребенок с няней в чисто английской языковой среде прямо с возраста ноль и полдня с нами в русской языковой среде. Иврита пока нет. Иврит будет с детского сада, с трех лет. По тому, что я тут изучил и понял, если до пяти лет, то он получается все равно родной язык, особенно если ребенок находится в языковой среде.
В нашем случае самым уязвимым будет русский, потому что хоть мы и говорим на нем дома, но может появиться акцент. Ребенок будет общаться в школе на иврите, изучать английский. В Израиле с первого класса теперь изучают английский, поэтому там алфавит, чтение и письмо будет на английском и на иврите в любом случае. А вот на русском – нет, потому что русскому в школе не учат. И вот в нашем случае самый уязвимый – русский язык.
И мы долго и подробно размышляем о стратегии, как сделать так, чтобы вот Лера у нас выросла трилингвом с одинаковым знанием родных трех языков: английского, иврита и русского. Но мы говорим с ней на русском.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, да, да, эта задача такая вполне себе, с одной стороны, выполнимая, потому сейчас таких детей очень много и в смешанных браках, и у родителей, которые переезжают из страны в страну. Ну, в общем, да. Сил тоже придется приложить достаточно.
М. КАЦ: Я так понимаю из опять же всего, что я изучил, что если это происходит с возраста ноль, а не с возраста семь, то это, наоборот, очень полезно. Это действительно развивает мозг, у таких детей когнитивные способности выше потом на протяжении всей жизни, потому что многие новые нейронные связи появляются оттого, что два или три языка сразу получаются родными. То есть это совсем не тот процесс, который проходит над человеком, когда ему уже восемь. Так что если у кого совсем маленькие дети, то это как раз очень хорошая возможность.
Э. ГЕВОРКЯН: Это правда. Тем более говорят, что русский язык из-за того, что достаточно сложный, он особенно как-то развивает нейронные связи. А еще я, кстати, слышала про такой феномен. Говорили разные люди, которые владеют разными языками, что в некоторых жизненных ситуациях они используют внутри себя – те, для кого эти языки родные – разные языки. Например, один знакомый поляк, а отец у него немец. Он немецкий тоже знал хорошо. Он говорил: «Когда мне по бизнесу надо решить задачу, я перехожу внутри себя на немецкий, потому что мне так легче все привести в порядок и я решаю задачи. А так по жизни я думаю внутри себя по-польски».
М. КАЦ: Но люди, вообще, например, когда общаются на разных языках, у них отличается характер. Есть такие исследования, что у них характер начинает быть другим, если они общаются с человеком на другом языке.
Э. ГЕВОРКЯН: А у вас внутри есть эти субличности, говорящие на иврите и на русском? Или вы внутри себя всегда по-русски говорите?
М. КАЦ: Мне сложно сказать. По-моему, по-русски. Иврит у меня довольно сильно впечатался, но да, думаю скорее я все-таки по-русски. Ну, кроме тех случаев, когда я говорю с кем-то на иврите или в университете сижу. Тогда на иврит перехожу.
Э. ГЕВОРКЯН: Опять все-таки возвращаясь. Релокация. Вы, кстати, себя как сейчас называете: релокантом или кто вы? Вот как себя определить вообще в нынешней ситуации?
М. КАЦ: Я в эвакуации себя считаю. Вынужден был уехать, хотя не хотел. Но понимал, что если не уеду, то сяду. Ну вот, собственно, через месяц как я уехал уголовное дело и открылась.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну да. То есть вы такой российский политик в эвакуации.
М. КАЦ: Можно так сказать. Хотя я не знаю, подходит ли это слово, на самом деле. Ну вот я такое для себя использую.
Э. ГЕВОРКЯН: Окей, вы в любом случае живете не совсем на чемоданах, но в том ощущении, что вы будете возвращаться.
М. КАЦ: Не-не, я не живу на чемоданах. Эту вот как раз штуку я прекрасно знаю. То есть если ты будешь сидеть на чемоданах и думать, что ты завтра вернешься, то никакую жизнь не построить и нормально себя чувствовать не выйдет. Не, мы здесь обосновываемся, мы полностью организуем свою жизнь так, что как будто бы это навсегда. Мы тут все устраиваем так, чтобы не расстраиваться каждый год оттого, что еще год мы тут провели. При этом мы, конечно, сразу вернемся, как только это будет возможно. Во всяком случае, так нам сейчас кажется, такой наш план. Но мы не живем с ощущением, что вот завтра. Это прямо убивающее ощущение. Это очень вредно.
Э. ГЕВОРКЯН: Вообще, да, самое убивающее с тем, что происходит с нами всеми, наверное, года с 2020 – еще это началось как-то с ковидом (потом, понятно, это показалось цветочками) – это чувство неопределенности. И понятно, что для психики человека это одно из самых таких сложных испытаний – все время перманентно находиться в стрессе неопределенности. Потому что ты не можешь горизонт планирования никакой простраивать, где будут учиться твои дети, делать какие-то долгосрочные планы. Как вы справляетесь?
М. КАЦ: Мы для себя создаем определенность. То есть мы планируем свою жизнь здесь сейчас, так как мы находимся в той ситуации, в которой мы находимся. Мы планируем купить квартиру, мы планируем обустроиться. То есть нет у нас ощущения, что вот-вот завтра, на чемоданах. Но при этом, когда будет возможность, мы вернемся. То есть просто мы подождем, когда она будет, и ее используем. Не создаем ощущение неопределенности.
У меня есть какой-то жизненный план, что я делаю. Сейчас выращивается YouTube. Когда появится возможность, я буду делать в России либеральную политическую партию. И у меня есть понимание, как это будет происходить, как это я буду делать. Пока точного нет понимания когда, но это я не спешу. Я могу и через десять лет этим заняться.
Э. ГЕВОРКЯН: Я просто сейчас вспомнила, там под предыдущими двумя выпусками первыми были такие комментарии критические: «Ну вот что вы спрашиваете? У них-то особая ситуация. А вот вы бы поговорили, как простому человеку переехать». Понятно, что есть опора, есть финансы. Это правда. Мы не снимаем это со счетов. Но как будто бы вот есть люди более легкие на подъем и готовые и принять то, что сегодня вот так, а потом я готов куда-то переехать.
Я думаю, что многие воспринимают этот отъезд или остаться как что-то очень такое тяжелое на подъем, что это вот навсегда и ты должен принять какое-то правильное решение, страх ошибиться и за себя, и за детей. И чем больше ты об этом думаешь, тем тяжелее кажется и невыполнимее эта задача.
М. КАЦ: Да, но это вы описали дилемму принятия решений, в принципе, по любому вопросу. То есть есть люди, которые принимают решения более легко. Но я бы не сказал, что это более легко. Более опираясь на реальность. А другие люди принимают решения и начинают размышлять о каких-то неактуальных именно для конкретного этого решения вещах: а что если было бы, а вот бы, когда умрет Путин. Вот это вот все.
Эти вещи описываются в книжках по принятию решений. То есть если почитать «Думай медленно… Решай быстро» или какую-нибудь другую книжку, которая описывает мозговые процессы при принятии решений, то там можно найти ответы на многие из этих вопросов и можно понять, как эффективнее мыслить и принимать лучше и эффективнее решения.
Э. ГЕВОРКЯН: Окей, хорошо.
М. КАЦ: Сейчас. Я хочу закончить. Понятно, что у людей есть разные жизненные ситуации. Кроме их еще навыка принятия решений и их характера, недоверия к миру и прочее, есть еще и жизненные ситуации. У кого-то пожилые родители, их не с кем оставить. Они не могут уехать. Вывозить их очень дорого. И люди на это не готовы. А в Израиль они не могут, например, или в какую-то другую страну, которая легко их примет. Непонятно, что делать в такой ситуации. В Грузию не повезешь пожилых родителей. Непонятно.
У кого-то денег нет. Вот он работает на работе, привязанный к России. Вот у него все нормально. Они живут семьей, все в порядке, в трехкомнатной квартире. Дети ходят в хорошую школу. Денег хватает. Но работа привязана к России. Он работает, не знаю, юристом хорошим. Вот юрист, но специализируется на российском праве. И вот он уехал, и нигде он никому не нужен этот юрист. Ему там 45, допустим, 40. Он не может уже переучиться на другого юриста. Языки он так себе знает. Что ему делать? Это совершенно другой вопрос. Понятное дело, что у людей разные жизненные ситуации.
Но я в таких случаях вспоминаю своих бабушку с дедушкой. Бабушка сейчас живет в Израиле, дедушка умер несколько лет назад. Но они переехали в Израиль вместе с моим папой. И дедушка был в Советском Союзе очень большим начальником. Он был главным инженером завода. Это в советской иерархии был прям самый верх. Правда, там Советский Союз рухнул, но он все равно остался довольно большим человеком в той системе. А потом они решили взять и уехать в Израиль. И они приехали в Израиль. И бабушка здесь работала детской няней, дедушка работал охранником, уборщиком. То есть он оказался внизу социальной пирамиды.
И как-то они, несмотря на вот это, сохранили очень хороший настрой жизненный, позитивно очень как-то себя вели, рассказывали, что они чувствуют себя тут, в общем-то, лучше, чем там, несмотря на то что с ними произошло в плане их работы, что они больше наслаждаются жизнью. Они при этом, несмотря на то что вроде как кажется, что работы такие какие-то простые, все равно снимали хорошую квартиру в том самом недешевом районе, в котором жили мы, недалеко от нас. То есть они, в общем-то, были счастливы. Они сохранили счастливую жизнь, несмотря на эти изменения.
То есть, в принципе, это тоже возможно, но, конечно, это тяжело людям. И тут ничего не посоветуешь. Понятно, что у всех свои ситуации. Но прочитать книжку по принятию решений все равно полезно.
Э. ГЕВОРКЯН: Это точно. Я думаю, да, что здесь, наверное, все еще упирается, кроме того, что, конечно же, каждый человек будет ориентироваться на какие-то свои, так скажем, ценности и ограничения, то есть вот этот баланс между, и у каждого расклад этот получится разный, здесь же скорее речь про то, то ли наступила уже такая жизненная ситуация, когда… И мы опять же по опыту наших предков знаем, что тот, кто вовремя не убежал и физически не спасся, то это вот просто конец всей семейной истории.
То есть здесь как будто бы мы взвешиваем: а сегодня уже вот такая ситуация, что нас просто вот сейчас арестуют, сошлют, репрессируют и пора бежать? И тогда уж понятно, что нам тут не до сохранения социального статуса, а просто вот лишь бы сохранить себя, идти на понижение и вставать на ноги в новой стране. То есть мне кажется, здесь же вот об этом идет торг: то еще можно потерпеть, то ли уже нельзя. Хотя понятно, что у таких людей эта шкала.
М. КАЦ: Такие системы лягушку варят медленно, чтобы она не сообразила. Вот то, что происходит здесь. То есть да, очень просто себя убедить, что пока еще не так. И, в принципе, для кого-то это действительно пока еще не так. Действительно массовых репрессий сейчас в России нет. Мужчины только под риском. Вот массовый загреб мужчин на фронт есть и там массовая гибель. Это да. А вот так, чтобы массово всех сажали, кто не славит царя – это нет пока. И, в принципе, какие-то люди могут для себя решить, что мне-то риски не угрожают, я остаюсь. И, в принципе, даже иногда это будет вполне логично. Это нормально.
Э. ГЕВОРКЯН: Это интересно, что у всех людей вот действительно какая-то эта внутренняя шкала насколько разная. Я помню вот волну, когда я переезжала. Это был как раз 2014-2015 год. И помню, что вот для меня казалось, что все, все, все, страна вообще свернула не туда, когда переизбрали Путина снова в 2012 году. А уж 2014-й – это просто всё. Казалось, что вот прям завтра закроется там железный занавес и надо бежать. И вот все, кто уезжал рядом со мной (мои друзья, знакомые), в тот период они так же описывали, что как будто бы отжатие Крыма – это уже все, это рубикон.
М. КАЦ: Это понятно почему. То есть мозг играет с нами злые шутки. То есть когда мы еще остаемся и нам хочется остаться, и мы еще не приняли решение уехать, то мозг будет подбрасывать нам аргументы, почему все не так плохо. Он будет вылавливать из всего потока, почему нас это не коснется, почему мы в безопасности, почему именно это не про нас. Вот будет везде выхватывать такие аргументы.
А когда уже мозг принял решение, что ехать надо, он, наоборот, начнет выхватывать везде аргументы, что вот очень правильное решение-то принято, что вот уже все. Как там, «бегите, глупцы». Вот выхватывать из всего информационного потока будет ровно те моменты, которые подтверждают правильность принятого решения. А они, конечно, будут такие: кого-то схватили, кого-то утащили, увезли там и все.
Поэтому да, это часто бывает. Вот многие эмигранты, у них случается этот мозговой клик, и они начинают, уехав, всем говорить, что вам тоже необходимо уезжать, это все очень опасно, плохо и все такое. А те, кто остаются, у них на обратный мозговой клик, они наоборот рассказывают.
Э. ГЕВОРКЯН: Окей. Но, казалось бы, какой уже клик, что уже хуже может быть кроме того, что началась война?
М. КАЦ: Может быть очень много чего. В плане людей, которые находятся в России, по которым бомбы не летят, очень много, что может быть хуже. Например, могут начать лететь бомбы или могут реально хватать людей и куда-то утаскивать. Пока этого все-таки не происходит массово.
Э. ГЕВОРКЯН: Но когда, допустим, на днях, не так давно приняли вот эту историю с тем, что все, теперь повестка, знаешь ты или не знаешь, но она тебе пришла, и ты поражен в правах… И вот я опять же веду разговор и говорю: «Ну как там твои мужчины?» И от многих людей, я не от одного услышала – вот это прямо уникальная, интересная фраза – про то, что он сказал, что он бегать не будет. То есть что это как-то звучит гордо, что он бегать не будет. И дальше я не знаю что.
М. КАЦ: Это тоже попытки самоуспокоения. Это попытки отложить проблему на потом. «Бегать не буду» – это что значит? Что проблема отложена до того момента, пока не придут. Ведь если в мозгу складывается, что бегать буду, тогда же бежать надо уже сейчас. А если сказал, что бегать не буду, то тогда ждешь какой-то новой ситуации. Это очень комфортно, потому что ты вроде как проблему убрал. Вот ее вроде больше нет до тех пор, пока не придут. Все классно. Вот опять же книжки надо читать по процессу принятия решений и по механизмам когнитивным. Вас могут завихрения мозговые привести к неправильному решению.
Э. ГЕВОРКЯН: У вас, я так понимаю, видите, какая-то все-таки правда особая ситуация, потому что у вас тут хочешь – не хочешь, уголовное дело, в конце концов, завели.
М. КАЦ: Конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: И понятно, что к этому шло. Поэтому тут-то как бы нет сомнений в правильности выбора и в том, что вы все правильно, вовремя сделали.
М. КАЦ: Да.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть здесь все без сомнений.
М. КАЦ: Нет, у меня были варианты. Я же осмысленно решил говорить открыто, прямо и не соблюдая никаких ограничений. И это, конечно, было ясно, что я иду на уголовное дело в связи с этим. Я мог бы остаться, прекратить говорите о политике, закрыть YouTube свой, начать говорить о трамвайчиках опять и вообще не высказываться сидеть. И мог бы остаться. И это нормально.
Есть люди, которые так решили. И они живут нормально в России и действительно сохраняют себя. Там чуть ли не вся партия «Яблоко» так делает и ничего. Между прочим, они еще и высказываются иногда. Они, конечно, соблюдают все ограничения, не называют войну войной, там все вот это вот дело, но тем не менее. То есть есть люди, которые такое решение для себя приняли. Я принял другое для себя решение, потому что так посчитал правильным. Какие-то люди другие посчитали для себя правильным иначе делать: вообще остаться в России, продолжить это все говорить. Как Яшин. Они сели.
Опять же я стараюсь такие решения рационально принимать. То есть я посидел подумал, разрисовал табличку всякую, что и как, какие риски, что мне придется делать, есть ли у меня достаточный денежный запас, чтобы не только себя, но и команду, и семью. Я все прикинул. Понял, что могу. Подумал, что хочу. Решил, что хочу этого, что хочу продолжать высказываться. Прикинул после этого всего общественную какую-то загрузку на себя, которую я на себя взял и которая у меня есть в связи с моей позицией, как я могу обществу вообще в этой ситуации помочь и вообще на это на это все повлиять как-то.
И я подумал, что главное, что я могу делать – это ежедневно выпускать ролики, объясняющие все это, и сохранить работоспособность, и не останавливаться с выходом, и продолжать. И подумал все это, принял решения те, которые принял. И все. И, конечно, стало понятно, что это приведет к уголовному делу. Это и привело.
Э. ГЕВОРКЯН: Есть такое наблюдение – вот интересно, вы с ним согласитесь или нет, – что люди, которые в конце концов оказываются эмигрантами, они с большей вероятностью везде чувствуют себя чужими, что они какие-то иные, зачастую и у себя на родине. Именно поэтому они скорее из всех реакций возможных – бей, беги, сражайся – выбирают именно бежать и уезжать, и спасаться. Но и любой эмигрант, он заведомо оказывается в позиции, что ты чужой, ты другой в этом новом обществе.
М. КАЦ: Да, да. Про себя я могу сказать, что действительно это было у меня. Причем это было у меня и после возвращения в Россию. Тоже я чувствовал себя. Потому что я вырос в школе в западной стране с совершенно другим подходом ко всему вообще и в первую очередь к уверенности в себе. То есть в Израиле очень воспитывается в детях уверенность в себе и вообще в людях, а в России наоборот – что, типа, ты червяк бесхребетный должен быть.
Естественно, я в России чувствовал себя не так. То есть попытки мои в начале после возвращения из школы пойти в университет приводили к тому, что я просто начинал спорить там с преподавателями и с ректором. Это маленький ВУЗ был. Да, да, что с какого фига обучают фиг знает чему, почему преподаватель читает какую-то лекцию, которую он в 1985 году придумал, то есть что вообще за хрень? То есть да, был я неподготовлен. И действительно некоторое время я ощущал себя чужим.
Но потом, правда, я нашел плюсы в этом всем деле. То есть когда я начал заниматься бизнесом, это очень мне все помогало, потому что я думал outside the box. Для России совершенно то, как мы делали дела, оно вообще было не похоже на всех остальных. Да и в политике тоже, как мне кажется, значительная часть успеха связана с тем, что по-другому мыслил я, не так, как другие россияне. И это имеет свои плюсы и свои минусы.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть правильно ли я вас услышала, что вы как бы нашли ту точку, когда вот эту инаковость и чужеродность восприняли, наоборот, как свое преимущество? То есть не страдаете по этому поводу, а выворачиваете это себе в пользу.
М. КАЦ: Как мне кажется, да. И я, кстати, это очень быстро начал делать. Я помню, что я ни разу не устраивался на работу в жизни. Ладно, я три недели работал учителем в школе. В 18 лет преподавал иврит в московской школе, которая вдруг решила преподавать иврит. Ладно, эту историю мы пока оставим.
А кроме этого, я ни разу не работал по найму, но несколько раз писал резюме. И вот еще в юности, лет в 19-20, когда у меня не было, что особо писать в резюме, я туда писал, что я не имею опыта работы в российских организациях и имею западный образ мышления, вырос на Западе, в другой стране. И это работало. Меня приглашали на интервью, куда 20-летних обычно не приглашают. То есть я с довольно раннего времени жизни в России считал это своим преимуществом.
И, кстати, в политике я тоже это считаю. Я не знаю, возникнет ли спрос на такое, но предложения, которые я предлагаю, – это, в общем-то, не совсем российский тип ведения политической деятельности.
Э. ГЕВОРКЯН: Послушайте, в российской истории любят иностранцев и приглашать их. Да, хотя точно так же их и не любят, и воюют с ними. Но в некоторые периоды перенимать западный опыт и получать какой-то толчок развитию…
М. КАЦ: Да, я знаю. Единственное, в этом смысле мне, наверное, надо было бы выработать акцент какой-нибудь, потому что я так по разговору больно уж похожу на совсем своего. Но в действительности я, на самом деле, не совсем свой. И если я когда буду заниматься политикой в России, это будет то, что я буду прямо предлагать. Это часть моего предложения, что я не совсем россиянин на самом деле. Я чувствую себя россиянином, но то, где я вырос, как я учился, как я формировал свою жизнь – это не совсем то. И если вы хотите не совсем россиянина поруководить, то это я.
Э. ГЕВОРКЯН: А как вам задачка посложнее? Если, наоборот, ты россиянин, который сейчас оказался релокантом и должен продать себя outside of the Russia. То есть как тогда себя подать как преимущество? Что это может быть, если наоборот?
М. КАЦ: Это мне сложно сказать. Но надо искать сферу, где это применимо, где есть запрос на подобное. И такие сферы есть.
Например, когда я делал дела, когда я был профессиональным игроком в покер, а потом я стал там финансировать других игроков, у нас был фонд, который финансировал игроков на живые турниры, оффлайн. И из-за того, что мы были россиянами, нас больше уважали, чем других. Какие-то были мифы такие, что приехали какие-то там русские с деньгами и финансируют. И как-то это было таким конкурентным преимуществом. Мы не участвовали во внутренних разборках каких-то тех, то есть внешняя какая-то организация. И это было преимуществом. То есть вот можно поискать такое. Но я, конечно, не знаю. Это надо в каждой ситуации индивидуально разбираться.
Ну вот, например, в Израиле много есть плюсов, которые можно получить от русского языка. В общем-то, во всем мире есть. Есть много всяких русскоязычных вещей, которые как бы надо делать. Если вы знаете русский, то это большой плюс.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Мне кажется, есть некоторые сферы, где действительно ценятся русские физики, математики, айтишники, наверное. Вот здесь получается, что нужно какое-то поискать свое преимущество. Потому что в минуты печали, особенно сейчас, когда опять же, понятно, в связи с политическими событиями уже тебя чуть ли не призывают стыдиться, каяться и не знаю что делать в связи с цветом своего паспорта, вот как в этой ситуации почувствовать свою?..
М. КАЦ: Слушайте, нельзя стыдиться себя или скрывать себя как-то. Это никогда, во-первых, не получится, потому что вас всегда быстро разоблачат, если попробуете это сделать.
У меня это было, когда я пошел в политику. Мне все говорили, что надо фамилию сменить, что человек с фамилией Кац никогда в России не изберется и все такое. Я, во-первых, избрался. Во-вторых, а что это вдруг, почему это я должен в угоду каких-то там убеждений как-то менять себя? И, наоборот, я вижу какие-то преимущества в этом. И была социология в Москве, что есть какие-то 7%, которые никогда не проголосуют за еврея, а, наоборот, 5%, которые точно проголосуют, если есть еврей в бюллетене. То есть здесь такая история. И я не понимал, почему это я вдруг должен что-то менять из-за того, что кто-то там что-то думает.
И то же самое. То есть не надо стыдиться ваших каких-то корней, вашего происхождения. Это совершенно не приведет вас никуда. Вы же не можете сделать себе другое происхождение. Вы уже есть тот, кто есть. Значит, надо исходить из имеющихся вводных и с помощью них работать.
Э. ГЕВОРКЯН: Последний, наверное, на сегодня вопрос. Если вы видели, на днях по сети гуляло письмо Ольги Кириенко. Она написала открытое письмо о том, что она виртуально, вот так вот дистанционно отказывается от российского гражданства, потому что она несогласна с политикой. Там она классно просто разнесла всю современную политику, высказала все претензии. Это очень интересное, хорошее письмо. Единственное, что вот так как-то царапнуло меня, вызвало вопросы – это то что она… Да, окей, будет перечислять Украине свои налоги, это ее сознательный выбор. Но она отказывается от гражданства и будет человеком мира, потому что она несогласна с политикой правительства.
И вот здесь вопрос и интересно ваше мнение. То есть к чему мы движемся, современные люди? К тому, что, может быть, мы и правда все будем уже вне стран и национальностей? Или это странно из-за того, что сейчас временно власть принадлежит негодяям, я должна отказаться от своей родины? А почему вдруг? Мне будет так неудобно.
М. КАЦ: Я совершенно согласен. Я тоже не понимаю почему. Я вот совершенно не собираюсь отказываться от своего российского гражданства даже и близко. И мне непонятно, почему мы вдруг должны от чего-то отказываться.
Но что касается того, куда все движется, не вижу я, чтоб куда-то все двигалось, чтоб можно было стать человеком мира. Наоборот, все движется в то, что как раз это будут более какие-то национальные… То есть есть тенденции к каким-то союзам среди государств, но никакой тенденции к тому, чтоб государства исчезали, нету. Этого не происходит.
Э. ГЕВОРКЯН: Разве не формируется вот этот вот как раз такой класс людей, как мы сейчас с вами? Я сижу в Праге, вы сидите… По интернету. При этом мы говорим про Россию и так далее. То есть вот эти облачные русские, виртуальные русские, как угодно.
М. КАЦ: Нет, не формируется. Это все равно россияне. То есть это никуда не девается. Нет, можно стать израильтянином или чехом, получив гражданство, но все равно это второе гражданство. А первое-то все равно это. И наша страна – Россия. И мы с ней все равно связаны и к ней привязаны. И сколько б мы там ни кричали, если кто-то хочет это делать, я этого не хочу делать, но кто-то там начинает это делать, что я теперь вообще не русский, я вообще украинец или израильтянин, или поляк, или еще кто-то, то правдой это не станет. Все равно, если ты вырос, делал какие-то дела, жил в России, родился, то ты и останешься россиянином.
Э. ГЕВОРКЯН: Прямо сейчас напоследок хочется вот еще четче это почувствовать. Мне нравится, что у вас есть некоторая такая уверенность, не стеснение и вас как будто бы нельзя из этой вот какой-то очень уверенной точки выбить. Про то, что ну вот ты Кац, живешь в Израиле. Или ты Геворкян вообще. А там посмотреть на мои крови, там черт ногу сломит. То есть я такой намешанный советский ребенок. И вот это же всегда можно уколоть, что ты чужой, что тебе это не принадлежит. Почему ты вообще рассуждаешь об этом, какое ты имеешь право? А тут ты приехал, и ты россиянин. Да вообще замолчи. Ты из России.
М. КАЦ: Слушайте, мне кажется, эти те, кто пытается уколоть, они сами себя колют такими штуками. На меня они никогда не влияли, хотя я всю жизнь это слушаю. У меня в Израиле в документе, когда я жил здесь ребенком, было написано: национальность – русский. Тогда писали национальность. Было написано «русский», потому что по маме смотрят. А в России всю жизнь… Правда, до розыска. Почему-то в федеральным розыске написали «русский». Но, вообще, до этого всю жизнь… В свидетельстве о рождении написано «еврей», потому что по папе. И вот когда я избирался – то же самое.
Я к этому делу абсолютно индифферентен. Я считаю себя россиянином. Я родился в России. Я российский политик. Я занимаюсь российской политикой. И это то, что мне нравится делать. Возникнет ли спрос на таких политиков, как я, в России за время моей жизни, я не знаю. Может быть, и нет. Менять себя в угоду тем или иным конъюнктурным или запросам общества я не буду. Вот сейчас есть запрос там на что-нибудь не такое, как я – значит, я подожду. Может быть, будет запрос. Может быть, не будет.
Мое дело – предоставлять политическое предложение. Оно такое. Вот я. Я родился и вырос в России до 8 лет. Потом я рос в Израиле от 8 до 17. Я не совсем россиянин в плане своего формирования, своей личности, но чувствую я себя россиянином, считаю я себя россиянином, заниматься хочу Россией. А если кажется вам, что меня куда-то хорошо избрать или участвовать в моих политических проектах, то пожалуйста. А если нет, то есть большое другое предложение, которое вы можете…
В Израиле я себя израильтянином в данный момент не совсем чувствую. Не чувствую. Я чувствую себя в гостях. То есть это мое самоощущение. Я чувствую себя россиянином, который находится в Израиле временно. Это, может быть, изменится со временем. Я не знаю. Если это изменится со временем, я тогда буду говорить по-другому в Израиле. Но сейчас я не вижу себя израильтянином. Я не голосую тут. В местной политике я участвую, но с точки зрения наблюдения или каких-то советов, если меня спрашивают. Ну, коли уж я тут, я могу что-нибудь посоветовать. Но я сейчас в данный момент не вижу себя участником израильского общества, частью израильского общества. Я вижу себя гостем. Такое мое самоощущение тут.
А в России не такое мое самоощущение. Я вижу себя частью российского общества, причем частью какой-то довольно существенной сейчас, на которую много людей довольно ориентируется. Передачи мои смотрят, как программу «Время». И не думаю, что у меня есть куда двигаться в этом вопросе.
Э. ГЕВОРКЯН: Это правда про программу «Время». Я благодарю вас за участие в эфире. Это была программа «Релоканты». Максим Кац был у нас в гостях. Я вот, наверное, на этой ноте всем нам пожелаю и остаться, что не надо покупаться на манипуляции людей, которые предлагают тебе: «Выбери: или-или, кто ты, ты за белых или за красных».
М. КАЦ: Конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы имеем право быть разными и интегрировать в себе, совмещать в себе и одну нашу часть, и другую, и одну нашу историю, и какое-то ее продолжение. Спасибо вам.
М. КАЦ: Спасибо.
Э. ГЕВОРКЯН: Я прощаюсь с нашими зрителями. Пожалуйста, пишите комментарии. Я их все читаю, принимаю критику, благодарна за ваши слова поддержки. На следующей неделе в программе встречайте моего коллегу Алексея Дурново. А я буду через воскресенье и продолжу разговор о психологии эмиграции. Всем пока.