«Релоканты» с Тамарой Эйдельман
Ответственность должна быть индивидуальная. Люди, которые выстраивают детей буквой Z, не должны работать с детьми. После того, как мы начнем строить счастливую Россию в будущем, мне кажется невероятно важной переквалификация учителей. И переквалификация не означает, что им просто скажут: «Так, а теперь вы все будете говорить, что в Украине все хорошо»…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день! Это программа «Релоканты», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я рада приветствовать свою гостью Тамару Натановну Эйдельман. Это историк, писатель, заслуженный учитель России, а с недавних пор еще и известный лектор и автор популярного YouTube-канала «Уроки истории с Тамарой Эйдельман». Здравствуйте, Тамара Натановна!
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Добрый день!
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день! Я представлюсь тоже, что я семейный психолог и специализируюсь на вопросах адаптации в эмиграции. Поэтому здесь, в этой программе, я разговариваю с интересными известными личностями о том, как они проживают свою эмиграцию, осмысляют этот опыт. Поэтому сегодня, я надеюсь, мы поговорим чуть-чуть и о личном, и в том числе о вашем профессиональном. Потому что в преломлении вашего профессионального и личного опыта, возможно, мы услышим что-то новое и интересное о таком явлении, как эмиграция. Во-первых, вы сейчас находитесь в Португалии. Там вы оказались, я почитала, благодаря тому, что раньше там дочка ваша оказалась.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, дочка моя уже несколько лет живет за границей. И вот, на мое счастье, в январе 2020 года они переехали в Португалию. И поэтому теперь мы все в Португалии, в стране, которая, как я понимаю, сегодня одна из самых благоприятных для людей, которые туда переезжают, одна из самых доброжелательных и открытых.
Э. ГЕВОРКЯН: А как это, в чем проявляется?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, во всем. Конечно, это Европейский Союз, тут нужны документы и так далее. Но португальцы настолько доброжелательны! Такое объяснение смешное, что они сами были беженцами. Потому что когда у них рухнула их колониальная империя — это же произошло позже всех, в 70-е годы XX века, — то там сотни тысяч людей покинули бывшие африканские колонии и вернулись в Португалию. И вроде бы как они сами знают, что это. Но на самом деле, по моим ощущениям, это никого никогда особо не спасало против мигрантофобии, против какой-то озлобленности. Вот здесь нет озлобленности.
Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, это тот самый какой-то южный расслабленный менталитет? Как вам после Москвы, такого мегаполиса? Вы москвичка, из северной страны. Как это там вообще?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Чудесно. То есть если забыть, по какому поводу я здесь нахожусь, то здесь совершенно прекрасно. Но я, честно говоря, последние годы хотела жить в каком-то маленьком таком месте. И конечно, это большая деревня — и Лиссабон, и все вокруг. По сравнению с Москвой, безусловно. Все население Португалии 10 миллионов.
Э. ГЕВОРКЯН: Меньше, чем в Москве.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Но мне, например, это нравится. Мне нравится это спокойствие. Знаете, главная задача — дойти до пляжа. У этого есть оборотные стороны. Здесь все совершается медленно. Людей, приехавших из Москвы, это сводит с ума. Ты заказываешь доставку — хорошо, если через 3 дня тебе привезут какие-то вещи, которые ты заказал. Здесь все решения ой как нескоро принимаются. Но это искупается. Знаете, на пляже спрашивают: «Вы откуда?». — «Мы из России». — «Ой, мы знаем, что это не ваша вина, это все Путин». Это такая редкая сегодня реакция. Конечно, здесь есть разное. Здесь тоже есть нехорошие люди. Здесь есть расисты, много кто. Но в целом ощущение такое.
Э. ГЕВОРКЯН: Я дополню это тоже, потому что нахожусь в Чехии. Здесь исторически, безусловно, куда больше вопросов к жителям России. И тем не менее, здесь тоже такая же реакция встречалась. Мои близкие друзья сталкивались, сталкиваются с тем, что некоторые люди могут хейтить — люди везде люди, — но точно так же были и ситуации, когда: «Как, из России? Бедненькие, как же вам досталось». То есть есть понимание, что все сейчас стали заложниками такой страшной ситуации, как война, и как бы не навешивают ярлыки на всех россиян в связи с тем, что делают отдельные люди.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, и понимаете, здесь тоже очень все непросто. В частности, потому, что тут совершенно резкий приток самых разных экспатов. Здесь с начала 2000-х, даже с конца 90-х в Португалии очень большая украинская диаспора. Тут было несколько таких грандиозных строек, куда приезжало очень много украинских строителей. И дальше получить вид на жительство, а может, даже и гражданство было очень просто. И тут очень большая украинская диаспора, тут большая российская диаспора, которая растет просто не по дням, а по часам. Кстати, но тут есть очень много западных людей — американцы, англичане, голландцы, которым дешево тут купить недвижимость, и они приезжают на берег моря. Поэтому тут иностранцев полным-полно. И вот последнее время здесь очень много говорится, например, о том, что резко выросли цены после того, как мы понаехали. Невероятно выросли цены на недвижимость. И говорят — я не знаю, не проверяла, но то, что у нас тут слухи ходят, что средний португалец сейчас в Лиссабоне уже снять квартиру не может себе позволить. Тут просто, понимаете, очень маленький до этого был рынок квартир. Просто столько не было потребности.
Э. ГЕВОРКЯН: И при этом действительно Португалия, пожалуй, такая одна из самых демократичных для въезда россия. Украинцы наверняка тоже, когда бежали, многие сейчас селятся в разных странах мира, вынуждены уезжать. И поэтому, наверное, я могу только предполагать, что много и украинцев, и россиян. Я, кстати, много слышала о том, что это прямо одно из основных направлений, наверное, сейчас для it-шников. Какой-то цифровой хаб, особые условия.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, они привлекают it-шников, тут какие-то налоговые льготы. Где-то, правда, на Азорах, но в прекрасном месте. Это тоже сложный вопрос. И, опять же,меня поражает то, что это бьет по португальцам, потому что у португальцев как раз работы нет, и молодежь португальская очень сильно уезжает в другие страны. А вот иностранцев привлекают. Понимаете, с грустью я констатирую, что, наверно, очень многое из того, что я сейчас сказала — то, что очень много приехало, что очень выросли цены, что не снять квартиру, — вот в течение этого года мы это видели в Тбилиси, в любимой, прекрасной, чудесной Грузии. Но там я понимаю прекрасно, что у Грузии совершенно другой опыт общения с Россией. Но там реакция совершенно другая. Опять же, количество доброжелательных людей в Грузии огромное, а параллельно с этим скольких уже не пускали, скольких депортировали. И в самом Тбилиси страсти кипят. А здесь просто…
Э. ГЕВОРКЯН: Все-таки если подводить какой-то такой мини-итог этого блока, для вас лично, при том, что вы как раз, как историк, много делали лекции, читали, рассказывали про эмиграции в прошлом — что, тем не менее, для вас лично, когда вы лично с этим столкнулись, оказалось самым, не знаю, неожиданным или самым сложным сейчас, когда вы оказались-таки вне родины?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Понимаете, ну что? Самое сложное — это ощущение того, что я не могу вернуться в свой дом, к своим друзьям. Мне очень повезло: мои дети здесь со мной, и мои внучки тут. Это, конечно, огромное и невероятное счастье. Но большая часть моих друзей — это люди моего возраста. Это те, у кого, в общем, шансов получить здесь какую-то работу или что-то совершенно нет. Хорошо, у меня есть мой канал, который мне позволяет тут жить. А мои друзья… Кстати, еще одна вещь, почему мне очень повезло. Мои друзья все, конечно, против войны — им некуда уехать. И вот мы находим место в Турции, где мы можем встретиться. И значит, мы должны лететь далеко. И для них это сейчас все… Ну конечно, это все тяжело очень. Я не говорю уже о том даже, что моя мама в Москве. Она, к сожалению, не понимает, что происходит — но, может быть, в данном случае даже к счастью. Но все равно. Это, наверное, для всех — ностальгия…
Э. ГЕВОРКЯН: А вы, тем не менее, хоть сколько-нибудь вообще готовились или вы ожидали такой вариант? Учитывая то, что, опять же, ваши исторические знания могли вам вроде бы что-то подсказывать. Или вы не рассматривали до самого последнего варианта, что вы будете уезжать из России?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, вы знаете, я рассматривала. Я это совершенно не связывала с войной, потому что я честно могу признаться, что я вообще…. Не знаю, те, кто сегодня говорят, что они все предсказывали — ну, может быть, они такие умные. Я не верила. Но я все время думал о том, что… Ну, как-то все шло к тому, что меня объявят иностранным агентом. Вот в конце 2021 года, когда объявили Виктора Шендеровича, вот тут почему-то я поняла, что уже падают снаряды рядом со мной. И я стала думать о том, что если меня объявят иностранным агентом, я уеду. Потому что я тоже восхищаюсь всеми своими коллегами, иностранными агентами, которые остаются в России. Потому что с клеймом иностранного агента в России жить практически невозможно. Ты становишься полным изгоем.
Э. ГЕВОРКЯН: А вот поделитесь, пожалуйста, практически. Вот вы и сейчас живете — почти год уже в сентябре будет этому статусу. Как это? Или вам удается как-то от этого абстрагироваться, не иметь никаких бухгалтерских дел? Я так понимаю, что это самое неприятные, что какие-то отчеты надо писать. Как это отражается на практической жизни вашей, когда этот статус появился?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Понимаете, на моей жизни, опять же, к большому счастью, это не отражается никак. Спасибо благороднейшей, прекрасной организации «АгорА» («АгОра» они говорят, но я, как историк, не могу произнести слово «АгОра», это неправильно).
Э. ГЕВОРКЯН: Я, к сожалению, не в контексте, не знаю, почему.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну потому что древнегреческая площадь называлась агорА. Я не могу этого вынести. Во всяком случае, огромное спасибо Павлу Чикову, огромное спасибо «Агоре», которые берут на себя очень большую часть. Вот есть юристы. Я и бухгалтерский отчет — это вещи вообще несовместные. С моим каналом, если бы не было бухгалтера, я бы давно уже сидела, не знаю, в Москве или в Португалии, потому что я бы такое натворила… Это, конечно, делают другие люди. Спасибо им тоже огромное! Составляют отчеты. Сейчас на меня открыли дело (надеюсь, что пока административное), потому что у нас эта плашка такая издевательская немножко. У нас написано: «К сожалению, вынуждены сообщить, что так называемое Министерство юстиции считает заслуженного учителя Тамару Эйдельман иностранным агентом». Так вот за это протокол составили. И юрист, который меня представляет, будет этим, конечно, обреченным делом заниматься. И главное, что они ничего не могут сделать с моим каналом. Слава богу, он там ничем не объявлен пока, и мне бы не хотелось, чтобы это было, но, во всяком случае, YouTube можно смотреть в России, и это очень важно. Но, скажем, люди, у которых общественные организации в России… Ведь объявляют-то организации, которые… Вот я помню, одна из первых была какая-то по борьбе с диабетом. Где-то в Поволжье — в Саратове, в Самаре, я уже забыла. Которая, конечно, закрылась. Эти организации сейчас вообще людям помогают, их роль еще важнее, чем раньше.
Э. ГЕВОРКЯН: Это мы сейчас промолчим уже про то, что «Гринпис» или Фонд дикой природы… Я могу по своей сфере сказать, что коллеги-психологи, которые работают в кризисных центрах, помогают будь то жертвам насилия… Вот с Анной Ривиной мы в прошлый раз встречались — она тоже уже со всеми плашками на свете должна жить. Но даже куча других общественных таких организаций, работающих с женщинами, детьми, с кризисными ситуациями — они, по сути, обречены. Причем эти люди энтузиасты своего дела. Они говорят: «Ну значит, мы будем зарабатывать в одни часы, а бесплатно ночами работать. Потому что мы не можем взять». Им и президентские гранты российское государство не дает на эту помощь совершенно незащищенным слоям населения. Но теперь они не могут и никакие гранты взять, никакие пожертвования, донаты из-за рубежа.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И дело не только в этом. Вообще любая общественная организация, во-первых, зависит, конечно, от финансирования. Конечно, государственное финансирование исчезает. Донаты — это тоже люди должны не испугаться или не отвернуться от них. А потом любая общественная организация всегда должна вступать в контакт с местными властями. Я не знаю, какие-нибудь там волонтеры, помогающие детдомовцам. Вот они приходят в детдом и говорят: «Здравствуйте, мы иностранные агенты». И что? То есть это все, это блокировка, это уничтожение всего. Это, конечно, совершенно ужасно.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас перейдем, наверное, к другому блоку вопросов, связанным для меня лично с преподаванием истории и вообще с эмиграцией для учителей. Может быть, вы сможете и своим опытом поделиться. Хотя у вас, конечно же, уникальная и такая особенная ситуация. Вы человек уже известный, публичный, у вас больше миллиона подписчиков на YouTube-канале, слава богу. В том числе спрошу, может быть, про ваших коллег и вообще про вашу отрасль и эмиграцию. Так вот, для вас лично все-таки то, что у вас есть возможность ездить с лекциями сейчас (по Европе в основном), и то, что есть этот YouTube-канал — это полностью вам компенсировало всю вашу прежнюю работу преподавателем?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, я же ушла на пенсию, еще когда я была в России. И это было мое совершенно осознанное решение. Там почему-то взволнованная общественность решила, что меня выгнали. Никто меня совершенно не выгонял, это было мое решение. Я 40 лет проработала в школе. Это были прекраснейшие 40 лет. Мне всегда это невероятно нравилось. Но это как-то пришло к концу. Во-первых, я совершенно, скажем, не представляю себе по-настоящему преподавание в школе без классного руководства. В моем возрасте это уже тяжело. Ходить в походы, в поездки, по ночам следить за дисциплиной, даже душевно во все вникать — это все не просто. В нашей школе всегда классное руководство было сопряжено с очень большим количеством таких душевных и физических усилий. Но я уже в 2013 году выпустила последний класс как классный руководитель. Дальше я просто преподавала. Это было тоже хорошо, но все равно как-то все, это уже подошло к концу. И я совершенно спокойно, как это и было задумано, весной 2022 года ушла на пенсию. И с этого момента я полностью погрузилась в канал. И мне, надо сказать, эта моя новая жизнь очень нравится.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот я и думаю, что просто интересно: для учителя, который привык тоже выступать, рассказывать, это в таком моральном плане достаточно хорошая компенсация, вам нравится?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Знаете, это совершенно другое. Потому что для меня школа — это совсем не лекции. Во-первых, у меня уроки никогда не были лекциями. Урок — это общение с учениками. Они должны прежде всего работать. Они выполняют какие-то задания, мы что-то обсуждаем, они ходят по классу, они что-то пишут. Там очень много всего происходит.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы скучаете по школе?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Как сказать? Я скучаю по своей молодости. Но все, для меня это закончилось. Давайте скажу так: я вспоминаю свою школьную жизнь с любовью и нежностью. Это было прекрасно, это была моя жизнь. Я сохраняю контакты со своими друзьями школьными, с огромным количеством выпускников. Мы создали группу на Фейсбуке «67-я в изгнании», там друг другу люди помогают. Хотя они очень были возмущены многие словом «изгнание», но я-то именно так это ощущаю. И какие-то встречи мы организуем. Поэтому, знаете, у меня нет ощущения, что между мной и школой стена. Хотя меня там уже нет, и моей фотографии там нет на стене.
Э. ГЕВОРКЯН: Опять же, иностранный агент.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну, а что делать?
Э. ГЕВОРКЯН: Я кошусь тут немножко в наш чат. На канале Саши Плющева, где мы сейчас вещаем, идет чат. Я смотрю на вопросы. Если тут что-то будет интересное… Тут есть благодарности вам, но, в общем, если что-то будет из вопросов, то я их озвучу. Мы работаем в прямом эфире. Я, кстати, забыла напомнить и сказать всем нашим зрителям и слушателям, что мы вещаем и на волнах приложения теперь уже «Эхо», и на канале Саши Плющева. А также, как вы понимаете, дорогие зрители, это все очень важно сейчас для всех, кто вещает независимо — подпишитесь, пожалуйста, на канал Саши Плющева, на все, что выходит на «Эхе», на канал Тамары Эйдельман «Уроки истории с Тамарой Эйдельман». У меня тоже есть мой маленький канальчик. Так что буду признательна, если вы на нас подпишитесь и будете комментировать. А я сейчас все-таки задам вопрос про учителей и эмиграцию. Это же невероятно сложно. Мне кажется, что я прямо слышу голоса многих учителей, которые всю жизнь проработали в школе. Они не видят себя вне этой профессии. Это такая специфика. С одной стороны, это часто бюджетники на небольших зарплатах, особенно если в регионах, и тем не менее, они не видят себя вне школы. Может быть, нет какой-то веры в то, что они могут, не настолько предприимчивы люди, чтобы организовывать себе какую-то альтернативную профессию, частную практику. И вот таким людям предложить куда-то эмигрировать… С другой стороны, они сейчас, мне кажется, перед таким тяжелым выбором стоят, когда государство все больше и больше влезает в учебный процесс, особенно в истории, в переписывании истории. И как это — оставаться честным, достойным человеком, смотреть в глаза детям? И при этом вот этот вопрос «уехать нельзя остаться» — мне кажется, перед учителями, над учителями он висит особенно остро.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно. И здесь разные грани этого вопроса. Во-первых, действительно, предположим, учитель русского языка и литературы уедет. И чего, где найдет работу? То есть можно сказать: «Ну понятно, уедешь, будешь работать таксистом». Не знаю, просто в русской эмиграции первой это было очень распространено.
Э. ГЕВОРКЯН: Обычно еще приговаривают, что полы там будешь мыть. Погружение идет через то, что как будто на родине ты работаешь на уважаемой работе, а там вы будете…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Работа учителя уж такая уважаемая, что просто не то слово. Но просто люди, конечно, верны своим школам, своим ученикам. И понимаете, мне кажется, еще дополнительный уровень давления, помимо того, что государство давит, вот это все — это волна осуждения, которая идет. Она идет уже давно. Вот эти стереотипы: учителя — это те, кто фальсифицирует выборы. А теперь учителя — это те, кто детей буквой Z ставят. Но это далеко не все учителя. Понимаете, далеко. Конечно, нам все время сообщают о каких-то ужасающих примерах. Как кого-то буквой Z поставили, эту «парту героя» создали, как учительница настучала…
Э. ГЕВОРКЯН: Полицейских вызвала.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, с этой Машей Москалевой. И много другого. Но ведь, слава богу, про тех учителей, которые ни на кого не стучат, нам просто не говорят. А они есть. Это я не вообще говорю — я знаю, что они есть. И есть нормальные люди, нормальные школы. Конечно, учителя должны идти сейчас на уступки. Дальше каждый решает, где для него кончаются эти уступки. То есть на что я готов пойти ради того, чтобы остаться с детьми, а на что мне уже не имеет смысла идти.
Э. ГЕВОРКЯН: Я не знаю, как у вас, у меня, хотя я не работаю учителем, и то прямо сердце сжимается, когда мы только об этом говорим, потому что тут какие-то нотки такие — и стыда, и какой-то совести сразу. Потому что ты не понимаешь, где ты больше предаешь. Когда ты уезжаешь из школы и оставляешь своих учеников, или когда ты не участвуешь, не соучаствуешь в каких-то преступных, по сути, вещах, которые сейчас в том числе государство в школы внедряет, и это очень пугает, и не хочется в этом участвовать, хотя бы лично не соучаствовать в этом. То ли уехать, или податься в репетиторы…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Или остаться и противостоять этому.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, а как противостоять?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Просто своими уроками, своим нормальным поведением, своей честностью. Это тоже противостояние. Понимаете, эти самые «Разговоры о важном» — где-то, конечно, там «Ура, вперед, бей украинцев», а где-то… Понимаете, учителя на самом деле, к сожалению, привыкли к «двойной бухгалтерии»: в журнале одно записывается, а говорится другое. Поэтому не сомневаюсь, что в огромном количестве мест это просто превращается в классный час.
Э. ГЕВОРКЯН: Но я вот, кстати, такое и слышала от одного учителя про то, что темы сами, в принципе, общечеловеческие такие, про мораль и нравственность, а наполнение якобы не навязывается государством. И дальше уже от каждого конкретного учителя зависит, что он будет раскрывать.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, государство просто не может это проконтролировать, понимаете? Да, когда учитель в классе, конечно, дети могут, опять же, настучать или даже просто рассказать родителям. Но это далеко не всегда бывает. Это зависит от отношений с детьми. Огромную роль играет администрация. Вот если администрация это терпит или, наоборот, даже дает возможность так жить, это одно. Понимаете, я начинала работать при советской власти, когда мы все должны были решения какого-то, я уже забыла… Первый был съезд, когда я работала, 24-й — ой, кошмар! Все должны были его смотреть. Вот все должны были смотреть открытие 24-го съезда по телевизору. Я пришла с тем классом, с которым у меня урок был — 6-й был класс, Средние века, — а телевизор сломан в кабинете. Я говорю: «Ну что, давайте я вам про Тристана и Изольду расскажу». Не потому, что я была такая героиня. А что мне делать, сидеть просто с ними? Телевизор не работает. И ничего. Но, конечно, я думала, что уже от этой «двойной бухгалтерии» мы ушли. Тогда это не казалось таким стыдным. Наоборот, я начинала работать и говорила ученикам: «На экзамене надо сказать вот это, а сейчас я вам расскажу правду». И тогда казалось: о, какая я смелая. Теперь я совсем этим не горжусь, потому что я их учила врать. Но у меня не было никакого выхода. А что мне говорить? «Ребята, идите все на баррикады»? Я считаю, что учитель вообще не имеет права это говорить. Не знаю, за исключением какой-то супер-экстремальной ситуации. И теперь приходится к этому возвращаться, потому что если ты хочешь остаться в школе, ты должен идти на уступки.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, возможно, опять же, у более старших учителей был такой опыт вот этой двойной жизни, еще застали советские времена. А для молодежи сейчас и непонятно, как это.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно, это ужасно. Никому никогда в жизни я не желала такого опыта.
Э. ГЕВОРКЯН: Тем не менее, как вы могли бы, может быть, резюмировать для своих коллег? Если не работать в школьной системе, на ваш взгляд, все-таки для учителей есть какой-то шанс жить в эмиграции, если ты русскоязычный учитель? Уже не важен предмет на самом деле — ты все равно русскоязычный учитель.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, сейчас, как я понимаю, огромный, гигантский спрос на это.
Э. ГЕВОРКЯН: На репетиторство, на альтернативное обучение?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Не только. Представьте себе, какое огромное количество семей уехало с детьми школьного возраста. И конечно, очевидно, эти дети ходят в школы той страны, куда они попали. Но ясно, что спрос на сохранение… Во-первых, как мы понимаем, программы различаются очень сильно. Для кого-то, не знаю, условно говоря, интересна физика, а здесь у нее в стране вместо физики какая-нибудь общая science и хочется углубиться. Конечно, родители, ну и, наверное, дети, старшие по крайней мере, хотят сохранить язык. Это кровавая битва. Мы знаем, сейчас вот несколько хороших школ практически полностью переехали в Черногорию и там существуют. Но люди-то рассыпаны по всему миру. Я все время про это думаю, что учитель один, конечно, если он такой известный учитель, может написать в интернете: «Я даю уроки».
Э. ГЕВОРКЯН: Курсы, лекции набрать.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Литературы, да. И я не сомневаюсь, что найдутся люди. Просто потому что это нужно. Нужны какие-то и групповые занятия, и индивидуальные. Другое дело, что лучше бы, конечно, чтобы это была какая-то система. Вот этого я, к сожалению, не вижу. Но мне кажется, что потребность на занятия с детьми — кстати, далеко необязательно в интернете, — в тех местах, где большие русские диаспоры… Вот я вижу, как у нас тут в Португалии…
Э. ГЕВОРКЯН: Как у вас там?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Появляется детский клуб. Вот моя внучка ходит на танцы в такой русскоязычный клуб. Это танцы. Ну, она маленькая совсем. Но там, кстати, для маленьких очень существенно, что вокруг все говорят на понятном для них языке. И видно, что этого очень мало. И вот сейчас я тоже с интересом наблюдаю, как в Португалии (я думаю, что не только в Португалии) создается такая структура жизни диаспоры: рестораны, парикмахерские, бары, которые создают русские и украинцы.
Э. ГЕВОРКЯН: Просто я так полагаю, в Португалии сейчас, видите, идет действительно какой-то подъем и такое развитие всего. В Праге здесь всегда звучало много русской речи. Сейчас в принципе ты идешь по улице и, мне кажется, только уже русскоязычных слышишь. Причем, опять же, говорят же часто и украинцы, которые с территории Украины уехали — они точно так же говорят.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно, и белорусы.
Э. ГЕВОРКЯН: И много здесь есть всяких центров дополнительного образования, у которых есть существенные преимущества. То есть действительно, нам, эмигрантам, и нашим детям сложно пойти на чешский кружок.А здесь все понятно, здесь мы понимаем, какое будет качество, что спорта, что танцев. Это все равно достаточно высокая планка будет. То же самое по предметам. По массе предметов, я думаю, тоже многие родители хотят дать знания на родном языке от своих учителей.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, мне кажется, это очень сильно зависит от того, что должен появиться какой-то энергичный человек, который будет это все объединять, организовывать. Вот так же, как, кстати, русскоязычные магазины возникают, магазины русской книги возникают. У моей точки такой магазин в кафе в Лиссабоне. Я вижу, как у них контакты с Тель-Авивом, с Берлином, в Праге, я знаю, тоже готовится уже такой. И очевидно, так же очень хорошо, я уверена, что появится. Хочу воспользоваться возможностью и призвать людей, которые думают, какой им устраивать бизнес… Потому что учителя-то в основном лопухи в бизнесе, а вот устроить центр… Действительно, это может быть досуг, это могут быть танцы. Он, конечно, не может заменить просто школу.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, это безусловно. Здесь, по-моему, нельзя. В Праге очень много теперь уже и все больше и больше таких центров. Но они называются тьюторские центры — по сути, репетиторские центры, где и мини-группы, и индивидуальные занятия. То есть это все есть. Ну и плюс, наверное, онлайн все-таки тоже никто не отменял. Некоторые предметы, наверное, можно давать репетиторам.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нам ковид дал в этом отношении такой толчок. Вроде бы казалось бы тогда, что все не могут. Все время говорилось о том, что онлайн-обучение провалилось. Оно провалилось в рамках страны. Вот я во время ковида читала 5 курсов лекций онлайн разным группам в разных странах. Потому что все хотели это делать. Сейчас изменилась ситуация, но другая появилась публика. Понимаете, и это естественно. Вот я неоднократно ездила в город Сиэтл в Америку. У меня там друзья и родственники. Я там читала лекции в такой… Ну, это называется русская школа, но это, конечно, тоже не школа, это такой культурный центр. А в Сиэтле — там на четверть наш народ. Потому что это большой город, здоровенный, но там градообразующие предприятия — это Google, Amazon и Microsoft. Там русских пруд пруди. Там 30 русских школ. Но, опять же, это не школы, а это центры. Но это потребность.
Э. ГЕВОРКЯН: Давайте я сейчас вопросы зачитаю. Тут пишут: «А почему исключительно положительно про русские учебные центры? Может, людям стоит интегрироваться?».
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы знаете, это проблема. Я много об этом думаю. Это возможный вариант. И может быть, это даже какое-то облегчение жизни своим детям, чтобы они сразу погрузились в чешскую, в португальскую, в американскую жизнь.
Э. ГЕВОРКЯН: Но вот я по опыту и своих детей, и всех своих знакомых вижу, что одно другому никак не мешает. Потому что если они в первой половине дня в международной школе на английском учатся, так они там больше времени проводят. Наоборот, там возникает проблема, что надо русский язык поддерживать хоть как-то. И поэтому если они иногда будут приходить на занятия, это же все равно будет меньше, чем то, сколько они времени проводят в школе на языке.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно, язык уходит.
Э. ГЕВОРКЯН: На самом деле ничего плохого я в этом не вижу.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Язык у детей уходит обязательно. Вопрос в том, будут ли родители подталкивать это. Мне это кажется очень сложным вопросом. Потому что а как они будут? Вот общение со старшим поколением. Ну хорошо, я смогу объясняться со своими внучками на английском, наверное, даже и на португальском. А вот у других бабушек и дедушек могут быть проблемы. И у родителей могут быть проблемы. Вроде бы всегда есть разрыв между поколениями. Язык — это же не просто инструмент. Язык формирует наш мозг. И если у тебя ребенок говорит вообще на другом языке — ну не знаю, что-то мне так… Я сейчас постепенно приучаю себя к мысли о том, что…
Э. ГЕВОРКЯН: Да, это вызов. Мне кажется, еще до конца, возможно, все-таки не было у нас как у человечества, а у нас так точно, такого опыта миграции, переездов и жизни в разных странах, частых переездов, когда дети учатся на разных языках. Мы еще не сталкивались с этим новым поколением, не знаю, каких-то слоев таких международных детей, людей.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, вы понимаете как? Вообще такое поколение уже есть.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, на Западе оно как-то еще и раньше возникло.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Отсюда эта система международных школ, где где бы ты ни жил, ты говоришь на английском и все.
Э. ГЕВОРКЯН: Плюс корпорации международные.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да. Но понимаете, с другой стороны, каждое поколение российской эмиграции знает эту проблему. И это большая проблема, потому что кому-то удается сохранить… Все равно родной язык будет другой. Все равно между собой дети будут говорить на другом языке. Вот это надо принять. Вопрос, насколько хорошо у них будет русский язык. Те, кто еще сохраняет для детей возможность читать по-русски — это вообще… Я знаю таких, но такие люди просто вызывают у меня восхищение и даже некоторый страх. Как они этого добились? Я знаю, я спрашивала таких родителей. Первый шаг — абсолютный запрет на разговоры не по-русски дома. Это тоже проблемочки создает. Я знаю, например, ситуации в Америке, в Израиле, когда дети доходят до подросткового возраста и начинает стесняться того, что у них родители говорят на русском. Особенно это касается, кстати, бабушек и дедушек. Потому что обычная ситуация — во всяком случае, то, что я знаю, — обычная ситуация: родители приехали, они как-то вписались, они выучили английский или иврит, а бабушки и дедушки очень часто остаются только с русским. И в какой-то момент дети отказываются с ними говорить, стесняются. Я знаю девочку, которая шла из школы и увидев своего дедушку в Израиле, переходила на другую сторону, потому что не хотела, чтобы знали, что он говорит только по-русски. И таких примеров много. Ясно, что это переходный возраст, но это тоже проблема. Дальше. Вот я за этим внимательно следила тоже на примере Сиэтла. Я когда первый раз туда приехала… Мои лекции для детей все-таки рассчитаны в основном на подростков. И вот я прихожу, а сидит все младший школьный возраст. А у меня совсем все другое. А где моя аудитория? Потому что те, которым 13-14 — во-первых, им совершенно неинтересна какая-то тетка, приехавшая из Москвы. Во-вторых, их уже не заставишь идти слушать лекцию на русском. Маленьких-то еще родители могут просто взять и привести, а вот эти подростки — они часто потом уже возвращаются к русскому языку и, например, начинают в университете его учить.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну да, это уже их осмысленный взрослый выбор.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И это уже heritage speaker называется. То есть как бы у них есть какие-то воспоминания. Но я сразу хочу сказать, что я знаю и противоположные истории, когда дети учат…
Э. ГЕВОРКЯН: А вы сейчас, когда с лекциями ездите, вы их для детей все еще или все-таки и для взрослых?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, и для взрослых, и для подростков. Бывает, что и дети приходят маленькие, но это уже какие-то вундеркинды.
Э. ГЕВОРКЯН: Хотела спросить, раз уж мы заговорили об этих детях — о наших, типа как о моих, — детях эмигрантов, которые учатся за границей в школах. И здесь я знаю, что почему-то очень много вопросов, боли, каких-то ярких эмоций вызывает преподавание именно истории часто у русскоязычных родителей. Потому что как-то тут не так преподают. Особенно, как вы можете догадаться, неправильно преподают историю Великой Отечественной войны и Второй мировой войны. Вот я честно скажу: здесь нечем гордиться, но я не очень влезаю в учебу в плане контента своих детей. Просто признаюсь, что у меня не было ресурса, пока я тут сама адаптировалась, приходила в себя. То есть я не могу влезать. Просто мне не хватило сил влезать, контролировать и вникать. Потому что какие-то более хорошие матери, наверное, вникают и додают что-то как раз через репетиторство. Опять же, ту же историю России явно не будут преподавать ни в международных, ни в чешских, ни в португальских школах. То есть надо вроде бы как это давать дополнительно. Но это так сложно все отследить. Единственное, что я вижу — что действительно им очень странно преподают историю, на наш взгляд. Ее не дают в хронологическом порядке. Потому что все-таки в российской школе все, мне кажется, логично. То есть ты с 5-го класса, с древнего мира доходишь до новейшей истории. Потом с 10-го класса ты опять проходишь всю историю в хронологическом порядке. В университете опять была история.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И заканчиваешь, не зная ничего. Потому что запихнуть в хронологический порядок всю историю невозможно.
Э. ГЕВОРКЯН: О’кей, я-то думала, это только у меня ветер в голове (что тоже не исключено) на тему истории гуляет. Потому что да, кажется, все же давали нам в хронологическом порядке. Но это очень сложно — уложить все это системно.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И российским людям очень трудно переключиться на другое. А вот западным людям — в западном мире очень по-разному преподают, конечно. Скажем, вот в Германии ближе… Вернее, наш вариант ближе к немецкому: начали и пошли, пошли… Но это невозможно. Дело в том, что в западных школах, во многих западных странах в центре преподавания совершенно другое. В нашей стране главное в преподавании истории — это факты. Вот детей завалить. У нас любимая фраза любого человека: «Как можно не знать вот этого?» — говорит человек, который это знает. А то он, может быть, не знает, но поэтому он это не считает таким важным. Знать все невозможно. Тем более сегодня есть Google. Прежде всего это от ангосаксонских и от скандинавских стран идет, но это распространяется. Я думаю, что в Чехии тоже так. Главное — навыки. То есть главное — умение общаться с информацией. То есть детям дают какие-то темы. Обычно (опять, я про Чехию просто не знаю) там есть хронологическая последовательность в том смысле, что сначала это тема из древнего мира, следующий год — Средние века… То есть вот как-то так двигаются.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, но они берут…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Отдельные.
Э. ГЕВОРКЯН: Весь семестр идет какая-то одна тема. Например, древний мир или, например, какой-то кусочек из Средних веков, а в следующий раз они полгода изучают какую-то одну битву из Второй мировой войны. И все. То есть нет вообще целостной картины того, что происходило.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И? А у вас есть целостная картина?
Э. ГЕВОРКЯН: Ну еще раз, у меня ее нет, но, как мне кажется, по другой причине.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, по той самой причине, что это невозможно. И предположение, что если ты в 5-м классе изучаешь древний мир, а в 10-м ХХ век, что ты запомнил с 5-го по 10-й и создал картину — это смешно. Или грустно, скорее. Предполагалось, когда придумывали эти два концентра, что, значит, с 5-го по 9-й быстренько все прошли (ха-ха), а в 10-м и 11-м мы изучаем проблемы. Значит, вот тут-то мы все и выстраиваем на основании того, что дети изучили в предыдущие годы. Но проблема в том, что дети уже забыли, что они изучили в предыдущие годы. Поэтому в 10-11-м в основном все просто повторяют заново.
Э. ГЕВОРКЯН: И тогда, как вам кажется, если мы берем детей, тех, которые уехали из России, которые какие-то кусочки из истории Чехии или просто из англоязычной какой-то истории кусочки выучат, что бы вы рекомендовали, как преподаватель, родителям давать, давать обязательно или оставить? Если ребенку интересно, он сам почитает книжки. Что надо сделать с историей, с историческим образованием?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Во-первых, надо понять такую вещь. Что в идеале — я здесь не знаю, может оказаться какой-нибудь учитель-халтурщик, — в идеале такой образование очень нацелено на развитие самостоятельности ребенка. Это надо понять. На развитие его мышления. То есть они не просто изучают. Вот если они изучают битву, это не значит, что им семестр про нее рассказывают. Это значит, например, что они анализируют источники, посвященные этой битве: с одной стороны, с другой стороны, с немецкую, с советской, с американской. Они учатся их анализировать. Вот я всегда во всех своих интервью цитирую одного голландского историка, который много лет назад мне сказал: «Наша задача научить детей работать с информацией». И тогда мне показалось, что это ужасная профанация. Я тоже думала: а как же исторический процесс? А потом я поняла: вот это главное. Чтобы они ее анализировали и понимали, где нропаганда, где факты, где искажения. Это раз. А если родителям этого недостаточно… Вот у меня всегда главная идея и в том, что касается истории, и в том, что касается внеклассной деятельности, или математики, или посещения музеев — то, что интересно вам, вот этим и занимайтесь со своим ребенком. Потому что если вы принесете ребенку толстый том и скажете: «Читай!» — не знаю, историю Карамзина, — а сам в этот момент включил сериальчик и сидит… Нет, вот если вы читаете что-то по истории интересное — про Вторую мировую войну, про древний мир, про крестоносцев, — и вы это можете обсудить с ребенком, вот это замечательно для ваших будущих вообще отношений с ним. Если вам интересно в Чехию поехать смотреть средневековые замки — класс! Езжайте смотреть средневековые замки. Если вам интересна история Второй мировой войны, на территории Чехии находится совершенно потрясающий музей там, где был концлагерь Терезин. И где детей, кстати, много было. И там совершенно удивительные развивающие программы для детей. Только это надо, очевидно, найти и так далее. Или можно пойти по истории Чехии. Опять же, в центре Европы, можно много чего изучить. Изучайте то, где перекрещиваются ваши с ребенком интересы. Это главное вообще, мне кажется, что должно быть в отношениях детей и родителей.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, у нас уже остается буквально 10 минут до конца, поменьше. Хочется еще перейти немножко к нашему времени, услышать ваше мнение как историка. Вот здесь у нас был вопрос — и кстати, несколько человек там что-то грозное писали по поводу того, что всех учителей нужно будет проверить или что всех учителей нужно будет люстрировать. Можете ли вы что-то ответить на такую реплику?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Знаете, я вообще сторонник люстрации. Но если всех учителей люстрировать, а учить кто будет, можно узнать? Где взять сразу новых? Так вот сотни тысяч взять, а где-то нарожать другие сотни тысяч и поставить — так не получится. Это раз. Во-вторых, если это такая коллективная люстрация, то это коллективная ответственность. Это то, что нам пытается привить, скажем, товарищ Путин. Этого быть не должно. Ответственность должна быть индивидуальная. Люди, которые выстраивают детей буквой Z, не должны работать с детьми. Очевидно, здесь нет состава уголовного преступления, но к детям их допускать не надо. Пусть занимаются чем-то другим. Те, кто вынуждены сегодня проводить «Разговоры о важном» — они их проводят, да. Это не повод для увольнения. Другое дело, после того, как мы начнем строить счастливую Россию в будущем, мне кажется невероятно важной переквалификация учителей. И переквалификация не означает, что им просто скажут: «Так, а теперь вы все будете говорить, что в Украине все хорошо».
Э. ГЕВОРКЯН: Что все наоборот.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да.
Э. ГЕВОРКЯН: А про что?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Школа сегодня в большинстве случаев — не всегда, но школа это территория насилия. Насилия морального, иногда физического. Это подавление, это буллинг детский, это подавление детей учителями. Это, кстати, невероятные оскорбления детей в адрес учителей. Все всех оскорбляют. Вот с этим надо работать. С этим очень трудно работать, если вокруг все будет по-другому. Поэтому это должно быть частью какой-то общей перестройки жизни. Но с другой стороны, если не изменить школу, то и в жизни ничего не изменится.
Э. ГЕВОРКЯН: Я согласна. Я даже добавлю, дальше еще идет такое социальное унижение учителей, которые вынуждены писать много отчетов, выполнять очень много какой-то работы. И при этом на них же еще и родители, я знаю, современные много наезжают. То есть со всех сторон давят на учителей, потом злятся, что учителя такие безвольные и выполняют приказы…
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Так же и родители.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, и родители. В общем, все друг на друга наезжают. И вот эта система иерархичного насильственного общения, где более сильный давит на более слабого — она, к сожалению, присутствует, наверное, во всех госсистемах.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, и всюду это должно измениться.
Э. ГЕВОРКЯН: Это и школы, и интернаты, и тюрьмы.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И я считаю, что должны быть чисто структурные изменения, а одновременно с этим в будущем главная профессия будет психолога, который должен будет снимать стресс и еще формировать новые принципы отношений. Начиная с того, что нельзя орать на детей хотя бы. И многое другое.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Ну да, вот вырисовывается задача действительно очень большая, системная. Она ведь не только обращена к властям, действительно — про то, чтобы власть сменилась, диктатор или негодяй какой-то от власти ушел. А действительно чтобы то общество, которое все время было пронизано или страхом, или вот этой культурой насилия, вдруг начало взрослеть, по сути, уважать себя, свои личные границы, чтобы возникало чувство собственного достоинства и уважения к другому, к соседу — во всех смыслах соседу.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А иначе как ни меняй власть, ничего хорошего не будет. Вот применительно к школе, как мне представляется, должны быть сведены к минимуму органы управления, давящие на школу. Должна быть резко увеличена самостоятельности директоров, но и их ответственность, а не так, чтобы они там что хочу, то и ворочу. Дальше, должны быть уменьшены классы — количество детей в классе, я имею в виду. Уменьшены вообще размеры школ в противовес нынешней оптимизации, когда создаются эти «фабрики». Потому что если детей меньше, то отношения более человеческие и учителю проще вступить в отношения с ними. Должна быть уменьшена нагрузка, кстати, чтобы дети не падали под этими домашними заданиями. Должны быть пересмотрены учебные планы. Даже не в смысле идеологическом, а они должны быть больше нацелены на развитие мышления, они должны быть менее угнетающими для детей. Должна быть пересмотрена роль ЕГЭ. Я сторонник ЕГЭ, но ЕГЭ не должен быть тем критерием, по которому оценивают школу. Потому что если у тебя одни двоечники и хулиганы в школе, а ты их как-то вытянул и они стали троечниками, тебя надо награждать. Они сдали ЕГЭ на 3, на мало баллов — ну а могли бы вообще не сдать. Это великое достижение. Поэтому надо смотреть, как результаты ЕГЭ совпадают с результатами годовыми.
Э. ГЕВОРКЯН: И тогда то, что вы озвучили… То есть, опять же, вообще не касаясь никакой идеологии, то, что вы озвучили — это же, по сути, улучшение качества, а не количества, не оптимизация.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Тогда это требует, очевидно, большего финансирования.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Это требует финансирования, но еще это требует переквалифицирования учителей. Это значит, что это требует перемен в педагогических институтах, перемен в системе повышения квалификации учителей. Потому что этих людей тоже надо переучивать.
Э. ГЕВОРКЯН: А как? Вот я не знаю, мне кажется, вы сейчас как будто называете что-то такое огромное и нереалистичное.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, но без этого ничего не будет просто. Естественно, можно махнуть рукой, просто уволить тех, кто засветился идеологически и дальше продолжать все как есть. Без этого не будет. Это на много десятилетий работа, которая должна происходить на всех этих уровнях постепенно. БОльшая автономность, бОльшие возможности принятия решений — это уже будет проводить какой-то нормальный отбор. Мне кажется, вот здесь очень важно, в отличии от 90-х, где все перемены шли из центра — вот из Москвы нам спустили вот это и это, — мне кажется, очень важно найти людей в регионах. А я, например, знаю, что в регионах очень много интересных людей, интересных учителей, интересных администраторов. Чего в Москве все меньше и меньше. Вот найти этих людей, которые будут готовы проводить у себя эти перемены.
Э. ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям (сейчас наш эфир уже подходит к концу), что Тамара Эйдельман, историк, учитель истории и автор популярного канала «Уроки истории с Тамарой Эйдельман», у нас в эфире. Я Эвелина Геворкян. Кстати, единственное, может быть, завершая эту тему разговора о школах — мы, конечно, не успели об истории эмиграции поговорить, но это, видимо, уже в другой раз, сегодня мы больше про реформы школы, образования, что делать с обучением детей в эмиграции, говорили. Я спрошу, как вам кажется… Это тоже такой критерий того, что меня дико удивляет. Я понимаю, что при том, что я как раз за равноправие полов и так далее, меня дико удивляет, как много здесь мужчин-учителей. В том числе вот у нас при школе есть садики, начиная с ясель, где двухлетние дети. Там действительно просто красивый молодой мужчина-учитель. В другом классе трехлетки, четырехлетки — и вот для каждого класса, оказывается, есть мужики. И почему-то меня это так удивляет. А почему, я думаю, меня это удивляет?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Потому что мы к этому не привыкли. Потому что у нас на самом деле вся Россия — однополые семьи: мама и бабушка. И в школе то же самое.
Э. ГЕВОРКЯН: Но про что это? Про зарплату или про что?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Это про зарплату. Вот знаете, когда я пришла работать в свою школу, в которой я 35 лет проработала, в 1986 году, в том классе, где я была классным руководителем — первый мой класс, — кроме меня было еще две женщины, все остальные были мужчины. Но это была осознанная политика руководства школы: набирали мужчин. То есть это, наверное, тоже нехорошо, в противоположную сторону, но между женщинами и мужчинами выбирали мужчин.
Э. ГЕВОРКЯН: Возможно, это тот редкий случай, где даже мы, феминистки, согласимся на квоту для мужчин, чтобы они тоже шли работать в ясли, в садики и в школы.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Но эта работа считается… Во-первых, понятно, как она оплачивается, а считается, что мужчина должен содержать семью. А во-вторых, она непрестижная. Я видела много чудесных мальчиков, которые очень хотели работать в школе, но потом в лучшем случае все сводилось к каким-нибудь двум часам.
Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, опять этот гендерный стереотип и предупреждение. Получается так.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, конечно.
Э. ГЕВОРКЯН: Что ж, спасибо вам огромное за участие в нашем эфире!
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Спасибо, что позвали!
Э. ГЕВОРКЯН: Я прощаюсь со всеми нашими слушателями, и уже не просто на неделю или две, а на все летние каникулы. Наша программа «Релоканты» уходит в летний отпуск на каникулы. Надеюсь на встречу осенью. Вам удачи и еще услышимся! Всем до свидания!
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Спасибо!