«И грянул Грэм» со Светланой Тихановской: «Страшно почти каждый день, но…»
Для более плотной коллаборации с российским гражданским обществом у нас, наверное, нет оснований, потому что всё-таки у нас разный контекст, у нас разные цели. Единственное, что мы транслируем для хороших русских, что они должны заявлять о том, что если они отобьют свою страну, будут какие-то процессы в России, то они не будут посягать на суверенитет и независимость постсоветских стран…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: С нами на прямой связи Светлана Тихановская. Светлана Георгиевна, здравствуйте.
С. ТИХАНОВСКАЯ: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: Как вас правильно представить – политик, избранный президент, общественный деятель? Потому что мы считаем вас избранным президентом Республики Беларусь. Насколько это корректная формулировка? Как вы сами себя представляете?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Вы знаете, те, кто посмелее, представляют меня как president-elect или избранный президент Беларуси. Те, кто чего-то опасается, может говорить и «общественный деятель», и «политик». То есть кто во что горазд. Но на самом деле, наверное, не важно, как называют. Важно, что мы делаем как демократическое движение, как демократические лидеры. Поэтому белорусы знают, и наши зарубежные партнеры знают, что в 2020 году Лукашенко выборы проиграл, и поэтому относятся ко мне как к president-elect.
В. РАДИОНОВ: Как изменилось отношение к вам за последние несколько лет? Мы помним, конечно, 2020 год, ваше избрание и то, как Лукашенко узурпировал власть и забрал, украл, по сути, эти выборы, будем называть вещи своими именами, был подъем, в том числе на Западе, в отношении Беларуси и белорусского общества. Потом началась война, которую развязал Владимир Путин и в которой принял участие Александр Лукашенко. И, кажется, отношение к Беларуси и к белорусам изменилось. Это действительно так? Почувствовали ли вы после начала большой войны в Украине охлаждение ко всем белорусам, вне зависимости от политических взглядов?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Я думаю, что, конечно, после начала войны против Украины отношение к белорусам изменилось, прежде всего со стороны украинцев. Потому что для нас самих было шоком, что с территории Беларуси полетели первые ракеты. И для меня в тот период было очень важно сохранить нормальное, дружеское отношение между нациями – белорусами и украинцами. И вначале было очень сложно, скажу откровенно, потому что у всех был шок.
Но с течением времени мы стали больше украинцам рассказывать, пояснять, что не нужно Лукашенко и белорусов класть в одну корзину, что белорусы против войны. И своими активными действиями белорусы показали, что мы на стороне Украины. Наши партизаны останавливали, не знаю, замедляли поезда, которые доставляли военную технику к границе с Украиной. Образовался полк Кастуся Калиновского, и другие добровольцы пошли в Украину защищать Украину и Беларусь через Украину. Наши беженцы, белорусские беженцы, помогали украинским беженцам, потому что мы, наверное, как никто другой понимаем, как это – уезжать с родины, оставляя все там, схватив ребенка, какие-то вещи.
Поэтому со временем у нас установились хорошие связи с парламентом Украины, с гражданским обществом Украины. И начали встречаться с политиками на разных уровнях. Поэтому отношение, конечно же, изменилось вначале, но оно уже более-менее выровнялось сейчас. И у нас много разных совместных украинско-белорусских инициатив. И в Украине сейчас все понимают, что Лукашенко – соагрессор. Но белорусы помогают украинцам в этой войне. И мы абсолютно на их стороне.
В. РАДИОНОВ: У вас были контакты с президентом Зеленским?
С. ТИХАНОВСКАЯ: У меня были неформальные контакты. Мы пересекались на каких-то мероприятиях и здоровались. Но я никогда не настаивала на официальных встречах, потому что, я считаю, надо делать все, чтобы не навредить Украине на данный момент. И мы открыты к диалогу, к общению. У нас было много встреч с министром иностранных дел, с парламентом. Но, наверное, еще пока не время.
В. РАДИОНОВ: Вопросы, которые наши зрители присылают в Телеграме. Дэнни спрашивает: «Сильно ли поменялась ваша работа после прихода к власти в США Дональда Трампа и всех последующих за этим действий?» Как-то это влияет на вашу работу?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Во-первых, я не думаю, что на данный момент у администрации Трампа выработана какая-то позиция по Беларуси. Это явно не приоритет на данный момент. Но мы видим, что Госдепартамент делает попытки по освобождению политзаключенных. И мы это приветствуем. С президентом Байденом мы запустили стратегический диалог с США, который мы не видим, что он будет прекращаться либо как-то видоизменяться. И, конечно, стараемся держать Беларусь на повестке дня и в США. Через две недели мы посетим эту страну. И я буду встречаться как с представителями администрации, так и с конгрессменами. Мы пытаемся донести нашу позицию и важность поддержки как Украины, так и Беларуси, потому что мы считаем, что свободная Беларусь, она также в интересах США.
Конечно, международная политика США сейчас меняется. И тема демократии, наверное, не является ключевой для США. Но наша задача – донести, что демократия, безопасность и благополучие – это понятия взаимосвязанные. Я думаю, что президент Трамп действительно хочет закончить войну. Я думаю, что он может это сделать, особенно если они будут держать этот трансатлантический альянс крепким. И белорусы, и украинцы тоже больше всего этого хотят.
Но надо понимать, что для Путина и Лукашенко эта война важна для собственного выживания и добровольно они на уступки не пойдут. И нам важно, чтобы США занимали твердую позицию в отношении Путина и Лукашенко, не шли на их поводу, не позволили этим диктаторам провести себя. Наивно полагать, что с Путиным можно о чем-то договориться. И я думаю, что администрация Трампа уже какие-то выводы для себя делает. Я надеюсь, что в Вашингтоне это тоже понимают и будут разговаривать более жестко.
В. РАДИОНОВ: Лукашенко в этом тандеме. Потому что его называют таким политическим животным, который умеет адаптироваться и умеет выживать. И, как мы видим, сухопутные войска Беларуси границу Украины не перешли. И, судя по всему, Путин давил на Лукашенко, но он этого не сделал. Вот если проанализировать политику Лукашенко, то есть что он делает, как он себя ведет и какие перед ним как перед диктатором в Беларуси стоят задачи? Вот насколько они сейчас на поверхности? Или, может быть, там много каких-то скрытых слоев, которые, скажем так, человек, который политикой не интересует, сразу и не разглядит. Вот как вы анализируете его политику в этой войне?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Очевидно, что режим Лукашенко участвует в войне. Он предоставил территории Беларуси для вторжения в Украину. И с нашей территории запускались ракеты, шли танки, самолеты. И Россия использует инфраструктуру Беларуси (аэродромы, склады, транспорт). А сейчас режим зарабатывает на этой войне. Более 280 предприятий Беларуси поставляют оборудование для российской агрессии в той или иной форме. Лукашенко и Путин втянули нашу страну в войну, несмотря на то что у белорусов очень сильные антивоенные настроения.
И вот эти нарративы, что Путин на Лукашенко давил, а Лукашенко стоял, то, что белорусские войска не вошли на территорию Украины, так это неправда. Лукашенко изначально знал, что в белорусских войсках антивоенные настроения, и если он отправит под каким-то предлогом либо шантажом, либо обманом белорусские войска в Украину, то белорусы просто откажутся воевать, они будут сдаваться в плен, переходить на сторону Украины, но не будут убивать украинцев и не хотят быть убитыми напрямую.
То есть несмотря на пропаганду, промывку мозгов, режиму не удалось втянуть белорусскую армию напрямую. И по итогам соцопросов, которые запрещены в Беларуси сейчас, но есть возможность все равно общаться с людьми, только 4% белорусов поддерживают участие белорусских войск в этой войне.
Поэтому Лукашенко, конечно, сейчас хочется играть какую-то роль во всем этом геополитическом кризисе. Но его не воспринимают как какую-то фигуру, как субъект. Его воспринимают как марионетку Кремля, который все готов сделать, отдать, продать, независимость, суверенитет Беларуси, чтобы выжить политически. И поэтому Лукашенко идет в довесок Путину.
В. РАДИОНОВ: Путин хочет поглотить и проглотить Беларусь, как вы считаете? То есть есть ли у него цель сделать Беларусь частью Российской Федерации, регионом, а Лукашенко назначить губернатором, например? Просматривается ли что-то такое?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Я думаю, что мы уже сейчас под такой гибридной оккупацией находимся, когда белорусы против того, чтобы Беларусь была поглощена в состав России. Но у Путина есть Лукашенко, который служит не национальным интересам, не независимости Беларуси, он служит Путину.
Я думаю, что, скорее всего, Путин хотел бы с Украиной сделать то, что он делает сейчас с Беларусью. То есть фактически страна как бы независима, но ставленник Путина во главе, и он хотел бы сделать с Украиной то же самое, чтобы было абсолютно лояльное России правительство, которое будет просто выполнять его требования и даже не будет смотреть в сторону, например, Европы, Евросоюза, несмотря на то что люди, как белорусы, так и украинцы, мы чувствуем себя абсолютно европейскими гражданами и хотели бы стать частью, вернуться в наше европейское прошлое, потому что мы много веков были европейской страной. Но диктаторы затягивают нас в это советское прошлое и обращаются с нами, как с нашкодившими детьми, которые вдруг захотели оторваться от матери.
В. РАДИОНОВ: А природа жестокости в вертикали, которую построил Лукашенко. Потому что 2020 год, мы видели протесты, мы видели мирные протесты, когда сотни тысяч людей выходили на улицы крупнейших белорусских городов и не выступали с каким-то насилием. Это одна история. И тогда многие увидели, что белорусский народ, он миролюбив, он не агрессивен.
Но есть и другая история – это силовики, которые в подчинении у Лукашенко, которые готовы применять самые чудовищные методы. Окрестина многие помнят. Что с политзаключенными в Беларуси, мы об этом еще поговорим, это тоже большой вопрос. Но это всегда, даже как говорят российские оппозиционеры, на шаг впереди России: посмотрите, как в Беларуси, потом узнаете, что будет в России. Вот как это сочетается? Ведь люди же из одной страны. Получается, часть служит этой вертикали и готова совершать какие-то совершенно чудовищные вещи, будучи из соседнего подъезда, допустим.
С. ТИХАНОВСКАЯ: У Лукашенко нет никаких рычагов управления, кроме насилия. Понятное дело, что людей можно запугать, людей можно держать в страхе вот этими репрессиями постоянными, когда люди видят, что каждый день в Беларуси задерживают 10-15 человек. И все это очень публично, это все транслируется в СМИ. С пропагандистских медиа звучат просто ужасные слова в отношении демократических сил, гражданского общества Европы и ценностей. И, конечно, люди запуганы.
Лукашенко взращивал для себя вот эту свою вертикаль много-много лет. И, конечно, там есть люди, которые ему будут лояльны до конца, люди, которые совершали тяжкие преступления против белорусов. И они понимают, что когда-то возмездие, справедливый суд придет за ними. И, конечно, они будут держаться за эту вертикаль до конца. И пока они видят, что Путин поддерживает Лукашенко, они чувствуют себя в такой относительной безопасности. Именно поэтому они готовы убивать, избивать, сажать людей в тюрьмы и держать людей в страхе, чтобы не дай бог с ними что-то не случилось и их не судили за их преступления.
Почему репрессии продолжаются? Потому что Лукашенко чувствует себя очень неуверенно. Он боится, что если он остановит репрессии, то люди опять выйдут на улицу. Прошло уже почти пять лет. Лукашенко провел новые псевдовыборы, думал, что вот сейчас страницу перевернем и будем выстраивать новые отношения с Европой. Но не получилось. И наши демократические партнеры не признали эти выборы, не признают Лукашенко. И он понимает, что люди тоже не забыли, люди не простили. И люди на самом деле уже сейчас готовятся к новой возможности. Как только она появится, люди опять будут активными.
Я понимаю, что в Беларуси сейчас, кажется, ничего не происходит. Все загнано под асфальт. И никто слова сказать не может. Но Лукашенко понимает, что вот эта злость, желание перемен, оно у людей не прошло. И как только будет возможность, люди опять проявят свою волю.
В. РАДИОНОВ: Вот этот механизм воздействия. Потому что есть политзаключенные, есть избиения, есть убийства. Режим, в общем, этим всем отметился. Есть история Романа Протасевича, когда самолет задержали, посадили. И это было беспрецедентно с точки зрения международного права. И потом Роман Протасевич давал интервью Ксении Собчак, где он рассказывал, как хорошо он работает сварщиком, как он принял новую власть.
То есть вот этот конкретный эпизод с Романом Протасевичем, он сильно повлиял на людей, когда человека, выступающего против, возглавлявшего один из крупнейших медиаресурсов, будем называть вещи своими именами, просто сломали и заставили выступить с таким обращением: «Я полюбил систему, я полюбил Беларусь не свободно, а именно с Лукашенко во главе»? Вот насколько это сильный был стресс для протестного общества?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Мы все понимаем, что люди, попавшие в лапы режима, они заложники. И тут, конечно, зависит от каждого индивидуума, кто как себя поведет. Потому что в тюрьмах как минимум сейчас 1200 политзаключенных, которые не сдались этому режиму, которые не стали сотрудничать с этим режимом. Ну, один человек. Ну да, так получилось. Мы не знаем, как на него воздействовали. Режим очень жесток. И какие там применялись пытки и шантаж, чтобы человека переломить, мы можем только догадываться.
Как видите, это случилось около четырех лет назад. Движение живо. Мы укрепляемся, мы усиливаемся. Поэтому не могу сказать, что это сломало нас. Конечно, повлияло. И я думаю, что с того момента люди больше стали заботиться о своей безопасности. Мы понимаем, что, возможно, руки у режима длинные, они могут проводить, к сожалению, репрессии даже и за рубежом, как сейчас люди испытывают трудности, например, с документами, не могут возобновить свои паспорта, либо на людей заводятся уголовные дела и суды, когда люди находятся за рубежом, присваивают сроки, давят на семьи, которые остаются в Беларуси. Поэтому люди, конечно, не могут чувствовать себя в безопасности. Но, наверное, тот случай дал толчок, чтобы мы больше беспокоились о безопасности людей, даже если вы за рубежом.
В. РАДИОНОВ: В Польше исчезла член Координационного совета оппозиции Беларуси Анжелика Мельникова. Вот известно ли что-то об этом эпизоде? Потому что появилась информация о том, что ее дочери у ее мужа, то есть у отца, в Беларуси. Где она – неизвестно. То есть понятно ли что-то, что случилось? Можно ли это отнести к репрессиям режима, к похищениям? Или пока делать рано такие выводы?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Вы знаете, пока нет достоверной информации, я не хотела бы спекулировать на эту тему. Мы очень переживаем по-человечески, потому что на самом деле не знаем, где на данный момент находится Анжелика. Мы собираем информацию, стараемся разобраться в деталях. Однако следствие проводится компетентными органами. Сейчас этим вопросом занимается прокуратура Польши. И мы не хотели бы как-то повредить следствию, комментируя, не имея достаточной информации.
В. РАДИОНОВ: Но вообще про эти щупальца. Потому что мы видим, что делает Владимир Путин от Скрипалей до многих других его оппонентов. Лукашенко похож на Путина в этом смысле? То есть они готовы пойти на какие-то такие шаги, на которые там за границей идет, например, режим Владимира Путина?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Я думаю, что тут на самом деле Путин учится у Лукашенко. Потому что законы в Беларуси изменяются, они ужесточаются по отношению к белорусам. Я уже упоминала невозможность белорусам обновить свои документы. Например, в Вильнюсе, где я живу, участились случаи вандализма. Они играют на литовско-белорусских отношениях, пытаются поссорить нас с нашими странами-соседями и постоянно шантажируют Литву и Польшу какими-то учениями на границах и так далее.
Насколько далеко они могут зайти? Вот исчезают люди. По запросу властей депортируют некоторых людей из Грузии, Армении и других стран. Конечно, кого можем, мы отбиваем. Вот отбили Андрея Гнета из Сербии, который там сидел в тюрьме. Мы не допускаем депортации из демократических стран. Но не со всеми странами, к сожалению, у нас есть отношения, поэтому бывают сложности. Но на что они готовы, не знаю. Отравления вполне возможны. Люди исчезают. Поэтому ситуация сложная. Но опять же это вопрос к нам самим, как обезопасить активистов, как обезопасить журналистов от действий режима.
В. РАДИОНОВ: Давно ли вы получали информацию о судьбе вашего мужа? Есть ли у вас какие-то новости о нем?
С. ТИХАНОВСКАЯ: К сожалению, здесь новостей нет. С марта 2023 года, два года было в марте, я не знаю, что происходит с Сергеем, жив ли он, где он. И таких людей как минимум восемь в тюрьмах. Называется – «режим инкоммуникадо». И, конечно, это пытка. И для самих политзаключенных, когда они не понимают, что происходит, к ним не может прийти адвокат, наверняка им не доставляют письма, которые пишут родные, дети этих людей. То есть они в полной изоляции находятся. И, конечно, это очень тяжело для родных, когда в полном неведении про состояние здоровья, жив человек или нет, где он, куда бросаться, куда идти.
И, конечно, международные организации, которые занимаются насильственными исчезновениями, должны обращать больше на это внимание и заниматься этим вопросом. Тот же Красный Крест, который может потребовать доступа к политическим заключенным, немножко они инертны в этой работе.
В. РАДИОНОВ: Мария Колесникова и ее судьба. Учитывая, что недавно все-таки появились кадры, что Мария жива. Вот, может быть, вам известно чуть больше об этом, о ее судьбе, судьбе многих других, конечно, кто сейчас находится в тюрьме Лукашенко.
С. ТИХАНОВСКАЯ: Мы очень были рады видеть Машу Колесникову. Виктора Бабарико показали. Игоря Лосика, журналиста, тоже показали. Но, знаете, вот показали, и они опять исчезли. Мы хотя бы увидели, что они живы, в каком они состоянии. Хотя в медиа транслировалось и соратницы Марии, которые были с ней в колонии, говорили, что, скорее всего, ее приводили в порядок перед тем, как показать. Но это ничего не меняет. Ребята опять ушли в режим инкоммуникадо.
И я думаю, что режим это делает как затравку – вот посмотрите, они живы, давайте там вы активничайте, чтобы Европа шла на сближение с режимом Лукашенко. Я думаю, что именно вот такие посылы были. Но у наших партнеров очень жесткая и стойкая позиция по поводу Беларуси: мы наказываем режим, но мы сотрудничаем с белорусами.
В. РАДИОНОВ: Обмены. Я понимаю, что это очень деликатная тема. И я сейчас осторожно сформулирую. Россия и страны Запада, это уже известно, проводят обмены политзаключенными. Со стороны России – на тех, кто находится в тюрьмах в Европе или в США. И их меняют. Мы знаем историю киллера Красикова, которого обменяли на российских политзаключенных. Там и Яшин, и Кара-Мурза, и многие другие. Что-то подобное сейчас происходит с Беларусью? Идет ли какая-то работа вот в этом направлении?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Я думаю, что проблема в том, что нет таких белорусских Красиковых, которых хотел бы забрать Лукашенко. То есть нет его таких соратников либо близких людей, которыми он дорожит. Поэтому обменивать не на кого. Но, конечно, мы исследуем и это направление тоже. И просим наших партнеров, если будут такие дискуссии идти либо будут какие-то более обширные обмены, включить туда и белорусских политзаключенных. Эта позиция донесена и до американской стороны. Они знают об этом посыле белорусских демократических сил. Но пока результатов это не принесло.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос от Ильи зачитаю. Он такой довольно длинный, но я постараюсь быстро. «Очевидно, что Беларусь окончательно ушла с повестки. В этом свете хоть какая-то помощь политзаключенным в Беларуси извне невозможна. Да и в целом за пять лет не удалось оказать никакого давления на режим, который хоть немного бы улучшил положение людей в Беларуси. В свете этого видите ли вы смысл в продолжении деятельности демократических сил вне Беларуси? И если да, то в чем их смысл? Спасибо».
С. ТИХАНОВСКАЯ: Я бы не сказала, что Беларусь ушла с повестки. Конечно, Беларусь не в фокусе. Мы это понимаем. Но мы всеми силами стараемся, чтобы Беларусь звучала. И на самом деле очень много сделано в этом направлении.
Потому что прежде всего мы организовали очевидную демократическую структуру, где есть офис, где есть объединенный переходный кабинет, Координационный совет. Мы работаем все вместе. Есть контактная группа в Совете Европы – беспрецедентно. Стратегический диалог с Евросоюзом, США, Канадой, Великобританией. У нас подписан договор о сотрудничестве с Европейским парламентом. И постоянно принимаются резолюции как национальные, так и европейские по Беларуси. В США действует Белорусский демократический акт, где тоже высказаны приоритеты белорусских демократических сил.
Поэтому Беларусь остается на повестке дня. И мы, конечно, рассчитываем на дальнейшее сотрудничество с европейскими структурами. И мы видим желание помочь. Мы объясняем нашим партнерам, что демократическая Беларусь, она в интересах не только белорусов, она в интересах как минимум Европы, потому что без свободной Беларуси, без Беларуси демократической не будет спокойствия и безопасности всей Европы. И поэтому новая система безопасности Европы, которая сейчас разрабатывается, должна включать Беларусь как надежную часть этой системы.
И несмотря на то, что у белорусов фактически отобрали государство, белорусское общество самоорганизуется для того, чтобы вернуть себе государство, и для того, чтобы защитить его независимость. И наша цель – это вернуть Беларусь белорусам, сделать государство подотчетным обществу. И именно такое государство будет хорошим, дружелюбным соседом для Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Украины.
И я очень рада, что наши соседи, украинцы, тоже видят Беларусь в этой новой Европе. На Мюнхенской конференции Владимир Зеленский сказал, что восточная граница Европы должна проходить по восточной границе Беларуси. То есть мы часть европейского общества. И через вот эту новую архитектуру безопасности, через ценности мы продвигаем эти нарративы. Поэтому нет, не сошла.
И конечно, сейчас, когда идут переговоры по Украине, нам очень важно, чтобы голос белорусов там тоже был слышен. И если мы сами не сможем участвовать в каких-то финальных переговорах, то, скорее всего, наши европейские партнеры будут нашим голосом там.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Елены: «Встречались ли вы с Юлией Навальной? Если нет, планируете ли какое-либо сотрудничество между белорусским гражданским обществом и российской оппозицией?»
С. ТИХАНОВСКАЯ: Наша первая встреча с Юлией Навальной случилась как раз в день убийства Алексея. Это тоже было в Мюнхене. И с тех пор мы пересекались несколько раз на разных конференциях. Мы участвовали вместе в дискуссионных панелях. Я ее горячо поддерживаю, потому что тоже очень сложная судьба. И наше гражданское общество, конечно, по каким-то вопросам может пересекаться с российским гражданским обществом, с разными структурами. Но все равно для более плотной коллаборации у нас, наверное, нет оснований, потому что все-таки у нас разный контекст, у нас разные цели.
Единственное, что мы транслируем для хороших русских, скажем так, что они должны заявлять о том, что если они отобьют свою страну, будут какие-то процессы в России, то они не будут посягать на суверенитет и независимость постсоветских стран, в частности Беларуси, Украины, Молдовы, Грузии, и они притушат свои империстические амбиции, потому что каждая страна имеет право выбирать то будущее, которое они хотят сами.
В. РАДИОНОВ: Насколько вероятен сценарий большой войны? То есть большая война в Украине уже идет. Я имею в виду войну России с НАТО с участием Беларуси. Насколько вообще этот сценарий вы рассматриваете сейчас, учитывая опять же то, что говорят? Слов много сказано. Вот как вы это видите?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Нужно надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. И я думаю, что это и в Европе понимают. Именно поэтому сейчас пересматривают свои силы, они укрепляют свою оборонную capacity, потому что никто не знает, что может быть в головах у диктаторов, которые демонстрируют сейчас нарративную агрессию по отношению к Европе. И, конечно, мы уже слышим заявления со стороны России про — если вдруг что, то первые будут страны Балтии, Польша, так как они сильно уж защищают демократию, скажем так.
Поэтому все возможно. Но я думаю, что на этом этапе Евросоюзу как минимум нужно очень стойко отбивать вот эти нападки со стороны России и самоукрепляться, конечно, обучать людей, как защищаться в случае чего. Я вам хочу сказать, что можно разместить какое угодно оружие на территориях стран Евросоюза, но если у общества, у людей нет желания либо смелости защищать свою страну, то оружие, наверное, не имеет никакого значения. Поэтому именно сейчас опыт белорусов и опыт украинцев в продвигании вот этих нарративов, чтобы дух воспрял, чтобы была стойкость, чтобы люди понимали, что в случае чего они вынуждены будут защищать свои земли, у них была вот эта решительность и они могли выступить против агрессора.
И мы, конечно, видим, как Беларусь опять пытаются использовать. Наверное, вы слышали, что планируются учения «Запад-2025» на территории Беларуси. Надо понимать, что эти учения – это не про защиту Беларуси, как Лукашенко говорит: «Нам угрожают Запада, а мы будем защищаться», это все-таки демонстрация силы Кремля на нашей земле, это такой спектакль для внутреннего страха, для внешнего давления, для шантажа. Мы видим, что Лукашенко снова отдает нашу страну под чужую армию, он подчиняет Беларусь российской военной машине.
Я напомню, что именно после учений в 2022 году началось вторжение в Украину. И поэтому я тут призываю наших соседей, союзников – НАТО, Польшу, Литву, Латвию – внимательно следить за ситуацией. Лукашенко использует эти учения, чтобы доказать Путину свою лояльность прежде всего. Но мы видим, что они не укрепляют безопасность, они, наоборот, втягивают Беларусь в чужую войну.
И опять же, нужно напоминать, что белорусы не хотят войны. И даже военные понимают, что умирать за Путина – это не их путь. Поэтому сейчас поддержка демократической Беларуси, людей, которые не хотят войны, которые хотят свободы и стать частью европейского общества, это лучшая инвестиция в мир и безопасность в регионе.
В. РАДИОНОВ: В завершение нашего интервью я хотел вас спросить по-человечески. Потому что за эти пять лет ваша жизнь изменилась стремительно. И, в общем, как говорят, вы можете меня поправить, что вы же не собирались стать политиком, так вышло, и вы несете этот крест, выполняете эту миссию, потому что так сложились обстоятельства.
И здесь у меня несколько вопросов. Во-первых, как часто вам бывает страшно, учитывая, что и Путин, и Лукашенко называют вас чуть ли не своими личными врагами? И как вы находите силы для того, чтобы продолжать делать то, что вы делаете? Вот чисто по-человечески даже, учитывая, в каком водовороте вы оказались и под каким давлением вы находитесь.
С. ТИХАНОВСКАЯ: Если уж честно, я хочу сказать, что, наверное, не было ни одного дня, начиная с 2020 года, со всей этой кампании, когда бы я не испытывала страх. И я думаю, что так и каждый белорус. Но сила в том, чтобы каждый день переступать через страх, бороться с этим страхом и продолжать эту работу. Это очень непросто быть не на своей земле, муж в тюрьме, а другие люди, у них тоже кто-то под давлением либо в тюрьмах, люди вынуждены покидать родину и обосновываться на новых местах. Это очень сложно.
Но меня настолько вдохновляют белорусы, что они не опускают рук. Вот пять лет уже скоро будет, уже пять лет, смотря с какой точки начинать отсчет, и все равно люди объединены, все равно люди вкладываются. Наши диаспоры по всему свету продолжают работу, популяризировать Беларусь, помогать политзаключенным, нашим добровольцам в Украине, продолжают помогать друг другу. То есть солидарность настолько колоссальна, что, как мне говорят представители так называемой старой оппозиции, такого никогда не было.
Мы очень многого достигли на международной арене. Наконец-то белорусов и Лукашенко разделяют, Россию и Беларусь тоже разделяют. И это, конечно, меня очень вдохновляет. И мы нашли столько друзей по всему миру. Я вижу, что практически все демократические страны на нашей стороне. Они стараются нам помочь. Может быть, институты международные не всегда эффективны, активны и, может быть, неповоротливы, но все равно стараются нам помочь. И поэтому все это вкупе помогает мне держаться.
И я в такой ситуации, что просто нет выбора. У меня муж – это моя, конечно, личная боль. Но там тысячи людей, которые надеются только на нас, которых не выпустят из-за какой-то гуманности Лукашенко. Потому что я бы не стала подозревать Лукашенко в гуманности вообще. И поэтому наша задача, наша цель, во-первых, освободить людей, во-вторых, освободить нашу страну и сделать страну надежным партнером для наших соседей и двигаться по европейскому треку.
Поэтому нелегко, но каждый раз, когда нет сил, находятся люди, которые подсобят, помогут, чье плечо я чувствую самый сложный момент.
В. РАДИОНОВ: А служба безопасности психологически вас оберегает? То есть не рассказывает обо всем, что предотвращает? Потому что, наверное, сложно не предположить, что Лукашенко ведет охоту в том числе за вами. То есть вам рассказывают, что предпринимается и что предотвращается? Или все-таки это вот их работа и не вникаете?
С. ТИХАНОВСКАЯ: Меня от такой информации оберегают. Мне говорят: «Если вы ничего не замечаете, значит, мы выполняем свою работу хорошо». До свидания.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, спасибо вам большое, что нашли время и вышли в наш эфир. Избранный президент Республики Беларусь Светлана Тихановская была с нами на прямой связи. Спасибо вам. И до следующего раза. Ждем вас в Риге и будем рады увидеть в нашей студии. Всего вам доброго.
С. ТИХАНОВСКАЯ: Всегда с радостью. До свидания.
В. РАДИОНОВ: До свидания.