«Прямо сейчас» с Владимиром Пастуховым
Свой шанс говорить только с Америкой Путин упустил в Анкоридже. Он же рассказывает… Ну, мы все так устроены, я его не могу обвинить: мы всегда рассказываем ту часть истории, которая представляет нас в лучшем виде. Поэтому Путин тоже в лице кремлевских представителей рассказывает ту часть об Анкоридже, которая им выгодна. Знаете, полуправда — это всегда более мощный инструмент, чем просто ложь…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире «Эхо», у микрофона Максим Курников, и с нами на связи Владимир Пастухов, почетный профессор University College London. Здравствуйте, Владимир Борисович!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Максим! Рад встрече с вами. Поехали!
М. КУРНИКОВ: Опять горят склады, опять атака. Начали привыкать уже к этому. Это как меняет картинку войны?
В. ПАСТУХОВ: Картинку войны это не меняет никак, но это означает, что война развивается в той единственно возможной для любой войны логике — знаете, как по закону Паркинсона: вещи, предоставленные сами себе, развиваются от плохого к худшему.
Война переходит на новую фазу. Эта фаза тотальной войны. Смысл этой фазы состоит в том, что все условности и договоренности начинают отпадать. Ну, еще не все, потому что нефть в Словакию течет по нефтепроводу «Дружба» — значит, еще какие-то условности остались. Но, тем не менее, большинство красных линий запускаются в шредер, и стороны начинают бить по всему, чему можно, всем, чем могут дотянуться.
М. КУРНИКОВ: Когда вы говорите «тотальная война», я признаюсь, внутри меня что-то съеживается, потому что у меня это ассоциируется с Геббельсом, у меня это ассоциируется с Германией 1943-1944 года, когда тотальная война была провозглашена как раз нацистской Германией. Когда вы говорите «тотальная война», вы что имеете в виду?
В. ПАСТУХОВ: Я приблизительно это и имею в виду. То есть я имею в виду, война, которая ведется — это экзистенциальная война. Это война усилиями всего народа. Это война, которая не делает разницы между фронтом и тылом. Вот главный признак: тыл превращается в часть фронта. Это война, в которой законы войны превращаются в условность, и война начинает развиваться не по законам, а по понятиям — ну, как и вся жизнь. Это война, в которой обмен Ковентри на Дрезден — это норма.
М. КУРНИКОВ: Но это тотальная война для Украины уже была фактом много лет. А правильно ли я понимаю, что это тотальная война теперь и для России?
В. ПАСТУХОВ: Да, именно это. Вы знаете, каждый год меня просили делать прогноз — перед Новым годом, естественно, — начиная с 2023 года. Я сказал, что война перейдет на территорию России — ну, когда 2024-й встречали. Потом я сказал, что война станет ощутимой в России. И вот на этот год я сказал, что война станет для России такой же, какой она является для Украины. То есть она и для России станет ресурсной войной.
То есть когда Залужный писал в Economist свою знаменитую статью, он писал, что это ресурсная война, имея в виду Украину. За 2 года кое-что поменялось, а именно: Европа сняла сразу несколько красных линий, в результате чего мы на несколько ступеней сразу же опустились вниз; выровняла положение в наступательных вооружениях для Украины; подключила свой финансовый ресурс вместо выпавшего ресурса Соединенных Штатов Америки и превратила эту войну в симметрично ресурсную и для России. Теперь Россия фактически действительно воюет с Европой. Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Говорил же министр иностранных дел России с самого начала о том, что это война с Европой — ну вот она и стала войной с Европой.
М. КУРНИКОВ: А Европа знает, что она воюет в этой войне?
В. ПАСТУХОВ: Прекрасно знает. Европа прекрасно знает, что она делает. Европа рассматривает эту ситуацию совершенно просто, прямолинейно и по-военному: пока Украина способна и оттягивает российские вооруженные силы на себя, перемалывает их через себя, жертвуя своими людьми, экономикой, инфраструктурой, у Европы есть время выставить защиту и подготовиться либо к такой войне, где она будет иметь больше шансов, либо создать такую стратегическую оборону, что у России даже просто не будет сил и возможностей напасть. Поэтому Европа абсолютно приняла, с ее точки зрения, разумное, рациональное решение — что в ее интересах стратегическая поддержка Украины и продолжение принципиальное этой войны до тех пор, пока русская военная машина окончательно не сдохнет.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, вы когда сейчас описываете Европу и то, как она принимает и реализует решения, кажется, что это не та же Европа, которая была в 2022 году, когда это все началось. Это кому надо сказать спасибо — Трампу и Вэнсу?
В. ПАСТУХОВ: Ну, даже уже — конкретно Вэнсу, собственно говоря… Помните, как там: у нас Вэнс оказался тем декабристом, который разбудил европейских Герценов. Они начали агитацию и пропаганду и в конце концов стали превращать Европу в самостоятельный субъект этого конфликта, а не приложение к политике Байдена.
М. КУРНИКОВ: Но, на ваш взгляд, то, как Европа себя сейчас ощущает — как можно описать ее отношения с Украиной? Что она делает сейчас, как можно описать этот процесс?
В. ПАСТУХОВ: Ну, сейчас этот процесс можно описать следующим: Европа делает то, что Украина хочет, чтобы она делала, и что Украине сейчас необходимо, чтобы она делала. То есть Украина хочет продолжать эту войну. Это даже не вопрос о намерениях Зеленского — это воля народа пока направлена на это. Народ не нацелен на капитуляцию. Никто не может предложить никакому народу решение такое: слушай, сдайся и твои мучения кончатся. Понимаете, то есть народ Украины сдаваться не хочет, и он готов на жертвенность.
Соответственно, Европа заняла позицию, при которой она говорит: «Ну, это великий народ. Он решает проблему, которая стоит перед всеми нами, причем в одиночку. Совершенно разумно нам ему помочь, потому что он борется с тем, что представляет экзистенциальную угрозу нам самим. Он позволяет нам, как говорится, отделываться деньгами и производственными ресурсами». Поэтому тут отношения совершенно простые.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, вы помните, что представители Москвы, представители Путина и сам Путин, кажется, всегда говорили, что им хочется вести переговоры с Соединенными Штатами как с субъектом. Что все остальное — это какие-то посредники, а им вот хочется говорить с начальником. Можно ли сказать, что Европа становится если не новым начальником, то одним из начальников?
В. ПАСТУХОВ: Ну да, и на старуху бывает проруха. Свой шанс говорить только с Америкой Путин упустил в Анкоридже. Он же рассказывает… Ну, мы все так устроены, я его не могу обвинить: мы всегда рассказываем ту часть истории, которая представляет нас в лучшем виде. Поэтому Путин тоже в лице кремлевских представителей рассказывает ту часть об Анкоридже, которая им выгодна. Знаете, полуправда — это всегда более мощный инструмент, чем просто ложь. Поэтому они рассказывают о том, что американцы прибыли с предложением о разделе Украины — о’кей, прибыли. Они рассказывают о том, что Путин это предложение принял — это правда, принял, но де-факто отказавшись от продекларированных целей СВО. Но они не рассказывают о том, что Путин потянул руку к колоде и взял лишнюю карту, сказав, что все хорошо, но к этому разделу он хочет маленькое условьице такое, небольшое: не по линии фронта, а вот пусть еще вот эти крепости в Донбассе отдадут сами — ну, типа, как Карс какой-нибудь в XIX веке, — ну тогда я согласен.
И тогда, собственно, почему ужина-то не было? Потому что Трамп сказал: «O’кей гугл! Но я же не могу за них решить. Я могу дать им понять, ну и дать тебе время. Полгода — управишься?». Он ни за полгода не управился, ни за год не управился. Поэтому он же сам, в общем, эту возможность порешать на двоих упустил.
А дальше что произошло? Там же тоже действуют не в вакууме, а в реальных условиях. Европа, подстегнутая Вэнсом и понимающая свой интерес, материализовалась как субъект в этих отношениях. Она приняла принципиальное решение, что она поднимает эту перчатку Трампа и тратит свои деньги на европейскую войну. Что логично на самом деле. При этом да, оружия нет, но она его покупает в Америке. А если бы Трамп отказался продавать Европе оружие, то военно-промышленный комплекс США оторвал бы ему что-нибудь, что для него является очень ценным. Поэтому я думаю, что этой опции не было.
А дальше кто войну оплачивает, тот ее и танцует. Поэтому в этом смысле Европа, заплатив деньги, превратилась в субъекта. Поэтому да, с моей точки зрения, новая реальность для Путина состоит в том, что это будет танго втроем. Причем вчетвером на самом деле, потому что Европа без Украины не пойдет.
М. КУРНИКОВ: И без Соединенных Штатов тоже это невозможно.
В. ПАСТУХОВ: И без Соединенных Штатов тоже. То есть получается вот такой уже кордебалет. Обычно раньше это называлось какой-нибудь Венский конгресс… Понимаете, как-то в Европе всегда решалось в конечном счете…
М. КУРНИКОВ: Ансамбль.
В. ПАСТУХОВ: Ансамбль, да. Все движется туда же, куда двигалась реальность 170 лет тому назад. Понимаете? Но там просто император помер, так что уже все проще было. Но в конечном счете да. То есть все собрались… Кто-то был за то, чтобы довести дело до конца — вы сильно удивитесь, Британия. Она считала, что нужно, в общем, довести дело до стратегического поражения и даже до раздела империи российской, потому что зачем ей нужен конкурент. Кто-то, как французы, посчитали, что это слишком сильно усилит Британию, а свои задачи они порешали. Кто-то, как Австро-Венгрия, продолжил быть и вашим, и нашим. Ну и в итоге, в принципе-то, Россия получила гораздо лучшие условия мира, чем могла бы рассчитывать по итогам чисто военным той войны.
М. КУРНИКОВ: И тоже все вокруг Крыма, надо же!
В. ПАСТУХОВ: И тоже все вокруг Крыма. Вы знаете, у Гранина есть фраза, которую я обожаю. Я считаю, что на самом деле, как часто бывает, все объясняют художники, а не философы. Он сказал, что у русского бога странное чувство юмора.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, а насколько в этой ситуации тогда вы всерьез смотрите на вот эту инициативу группы, которая называется Е3? Три европейские страны — европейские не по Европейскому Союзу, а по географии: Великобритания, Франция, Германия, — которые отправили своих послов, и что-то там, кажется, зашевелилось.
В. ПАСТУХОВ: Ну, первое: я считаю, что… Я человек, испорченный русской культурой, поэтому глубоко понятийный. А в понятийной культуре решает тот, кто банкует. Поскольку все-таки в Европейском Союзе именно три эти страны банкуют, то в конечном счете они же и будут… Не Португалия будет решать вопрос об окончании этой войны со стороны Европы.
М. КУРНИКОВ: Ах как вы задели весь Европейский Союз, когда сказали о Португалии! Потому что именно португалец возглавляет сейчас эту организацию.
В. ПАСТУХОВ: Просто я сейчас отсылаю к попыткам Португалии самостоятельно разговаривать от имени Европейского Союза, как раз игнорируя вот ту замечательную тройку. — тройка в таком, знаете, сталинском смысле слова «тройка», которая будет судить европейские дела.
То есть вопрос… У других появляется шанс (это как в этом стакане воды), когда внутри этой тройки согласия нет. Вот если между Германией, Британией и Францией возникает конфликт, то дальше уже дело передается в товарищеский суд Евросоюза. Но если у них единая позиция, то, понимаете, вагоны не спорят с локомотивом. То есть, в любом случае, если такая позиция будет — а она будет, пока не пройдет новый цикл каких-то выборов, потому что мы не совсем четко понимаем, кто там через полтора-два года будет в Германии, во Франции, да и в той же Британии при всем при том рулить с точки зрения левых и правых, — то пока между ними будет согласие, то я думаю, что это акционеры, которые контролируют на самом деле 70% голосующих акций этого предприятия под названием «Евросоюз».
М. КУРНИКОВ: Вы вульгарный марксист, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я гегельянец, но с налетом марксизма, конечно. То есть я отскребываю себя, но это как угольная пыль, понимаете — она врастает в кожу. Поэтому, с моей точки зрения, сам факт того, что они как-то начинают действовать вместе — это мощный факт. А что касается похода послов, то поскольку я так же слышал рассказал Алексея Алексеевича, нам знакомого человека, об итогах этого похода, то пока это не выглядит убедительным шагом.
М. КУРНИКОВ: Но давайте поговорим о том, что давит (если что-то давит) на Владимира Путина в этой ситуации. Начнем с союзников. Я не знаю, как вы отнеслись к разговору Токаева и Путина, в общем, под камеры о причинах в том числе войны в Украине, а я посмотрел три раза — вы знаете, оторваться не мог. Давненько…
В. ПАСТУХОВ: Аналогично. Понимаете, потому что я пытался прежде всего ловить лицо Путина и что-то угадать. Но это медальон, да, это уже медаль, тут ничего не скажешь. Ну, опять-таки, это ему, как и любому, видимо, крупному политическому лидеру, только в плюс: по его лицу уже мало что можно сказать кроме того, что оно есть.
Вы знаете, ключевое слово-то вы произнесли, мне комментировать нечего. Ключевое слово – публичность. То есть все можно объяснить, и его позиция абсолютно объяснима, логична. Казахстан действительно из-за этой войны сейчас оказывается в довольно сложном положении — раз. Второе: понятно, что Казахстан перед этим проконсультировался с Китаем. Но все это можно было сказать через 10 минут один на один. Вот в чем причина этой публичности, и в чем, в общем, причина совершенно спокойной реакции России…
То есть давайте так: Токаев сыграл роль мальчика в сказке про голого короля. То есть он, по сути, сказал все то, что думают 90% кремлевских элит сами по себе, что в скрытом виде вшито в письмо Мельниченко, несмотря на то, что он крестится суверенитетом, как старообрядец, понимаете. Тут-то ничего нового нет. Что центральноазиатские государи давно именно так смотрят на эту войну, тоже ни для кого не секрет. Алиев высказывается… Ну, это немного не Центральная Азия, я в курсе, но просто сдвигаясь дальше в региональном направлении…
М. КУРНИКОВ: Ну, это тоже Каспий, тоже тюркское государство. Поэтому через запятую часто говорят: Азербайджан и Центральная Азия.
В. ПАСТУХОВ: Да, понимаете, Алиев, в общем, еще более внятно высказывается в сторону поддержки Украины во многих вопросах. То есть вообще надо сказать, что эта война, конечно, колоссальный провал политики России имперской, если уже об этом говорят. Понимаете, упершись в это одно направление, Россия на самом деле катастрофически быстро теряет влияние на всех остальных направлениях. И поэтому она не смогла продавить вот этой единодушной поддержки с самого начала. Даже Лукашенко, и тот дергается, а что уж говорить обо всех остальных?
Поэтому здесь вот загадка публичности и загадка отсутствия истерики. Обратите внимание, у нас по другому поводу выскочит какой-нибудь алкоголик в Думе с бодуна и прокричит: «Северный Казахстан!». Ну а тут, казалось бы, вот тебе и карты в руки — но все алкоголики почему-то пьют боржоми, понимаете, и никто не кричит. А Песков сказал: «Ну, мы разъяснительную работу проведем». Ну, такое…
М. КУРНИКОВ: Еще и повинился — говорит: «Плохо объясняли. Видите, надо нам лучше объяснять».
В. ПАСТУХОВ: Да-да. То есть это звучало как «мы еще раз расскажем про космические корабли, которые бороздят просторы Большого театра». И всё. То есть я все время думаю, не было ли это не то чтобы согласованной акцией, — опять-таки, в политике не обязательно, — не было ли это как бы согласованно по умолчанию. А для чего? Может быть, это какая-то заготовка для чего-то дальнейшего? Трудно сказать.
То есть, по крайней мере, давайте так. Я могу сказать только то, что здесь остается, в этой демонстрации, много непонятного. Непонятно прежде всего, почему выбран публичный формат для высказывания, которое вполне могло быть частным. И непонятно, почему реакция на высказывание, которое, в принципе, по российским законам и понятиям, другому простому обывателю могло бы стоить и истории про какие-нибудь фейки, сошла с рук. То ли потому что сейчас не время ссориться еще и с Казахстаном, и пришлось проглотить, то ли потому что есть какие-то удаленные планы на Казахстан в каких-то сложных кремлевских раскладах.
М. КУРНИКОВ: В итоге на эту публичную фразу Токаева публично Путин не ответил, сказав только, что «я вам потом все расскажу». И через день действительно начал рассказывать о том, какие ужасы в Украине происходят, о том, как там русских не любят, и прочее-прочее — но только уже немножко другой аудитории. Но получилось как будто продолжение того же разговора, как будто бы ответ Токаеву как раз. Как вам эта встреча с моряками? Что вы для себя из нее вынесли? Как вам эта фраза: «Рано или поздно война закончится»?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я должен повиниться. Тяжелая была неделя, в какой-то момент я сломался его смотреть, и поэтому как раз из всей этой встречи я вынес эту фразу. Больше всего мне понравилось «рано или поздно», потому что оно ключевое. Рано или поздно мы все помрем — рано или поздно… Я в этот момент вспомнил: у меня был замечательный помощник в моей жизни в Москве, и у него был любимый анекдот про женщину, которая в планетарии вяжет на лекции, и лектор говорит, что через 50 миллиардов лет светило наше погаснет, все станет ледяной пустыней, и как Земля замерзнет. И она роняет спицы и вязание и говорит: «Через сколько?!». Он говорит: «Через 50». Она берет спицы и говорит: «Ну слава богу, мне послышалось, что через 5 миллиардов».
Понимаете, вот я воспринял вот это вот «рано или поздно» как «через 5 миллиардов». Он немного отрывается, понимаете? Народ не живет уже «рано или поздно» — народ все больше и больше начинает жить завтрашним днем.
М. КУРНИКОВ: Да ладно если завтрашним. Тут сегодня некоторые хотят как-то пожить.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это в зависимости от удаления от линии фронта.
М. КУРНИКОВ: Ну да. Но, возвращаясь, опять же, к тому, что было сказано — вот эта фраза с усмешкой: «А вот закончится СВО, чем будем заниматься? Мы как-то вот уже привыкли тут». Насколько, на ваш взгляд, это может действительно вдохновить хотя бы лояльную аудиторию?
В. ПАСТУХОВ: Он давно разговаривает сам с собой, давно, как все деспоты такого уровня и масштаба, он живет только во внутреннем мире. Но это и правда — понимаете, как ты можешь жить во внешнем мире, если во внешнем мире ты слышишь только эхо? Поэтому рано или поздно все заканчивается тем, что ты понимаешь, что твой внутренний «я» – это и есть внешний мир. Он давно ведет такие же диалоги, которые Иван Грозный вел с собой, со своими фобиями, со своими какими-то мистическими представлениями. Он ведь не разговаривает с аудиторией с целью ее убедить — он выговаривается с целью убедить самого себя. Ему приятно слышать успокаивающий звук своего собственного «я». Он о себе говорит. Он не понимает, что он будет делать, когда закончится СВО. Потому что он так и повернул свою судьбу — человеческую, политическую, если об этом можно говорить, — что эта война стала венцом его творения, делом его жизни.
То есть на самом деле мы услышали страшную вещь. То, что он сказал — это главный контрмотиватор того, чтобы прекращать войну. Вы знаете, я очень часто встречал это в бизнесе. Вот есть какая-то точка… Человек ведет бизнес, создает его — ну, обычно в такие вот золотые годы: в сороковник, в 50, в 60. Дальше не все погибают в волнах капитализма, многие доживают до 80-ти и дальше. И дальше возникает вопрос. Ну, уже тяжело, но возникает страшный вопрос: а как жить без этого адреналина, а что делать? Понимаете, не все хотят купить остров в Эгейском море, окружить себя молодыми девушками (неважно, что ты с ними уже можешь сделать) и смотреть на солнце, пить прекрасное вино. Многие от этого как раз очень быстро умирают и хиреют. Потому что возникает адреналиновая зависимость — наверное, самая крутая зависимость, ибо большего наркотика природа, видимо, не придумала.
Поэтому это вопрос, который является его личным, но, к сожалению, станет общественным. То есть человек не видит, как он сможет без этого адреналина войны, без ежедневных докладов… Ему действительно нужна эта аудитория. Ему нужны эти выточенные из камня неподвижные лица, которые ему рассказывают эти истории, как из компьютерных игр, где он каждый день что-то решает. Как он без этого?
Это вопрос был к себе. Он не понимает, как он теперь будет управлять страной, которая живет идиотской повесткой. Какие-то тонны, километры, коррупция, расследования ФБК, какие-то министры… Тут недород, там подтопление, здесь еще что-то. И вот опять возвращаться и погружаться в это все — о чем вы говорите?
М. КУРНИКОВ: То ли дело улица Тухачевского.
В. ПАСТУХОВ: Да.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, вы сказали про войну ресурсов. Есть такой ресурс, простите за циничную формулировку — люди, живая сила. И многие говорят о какой-то там новой волне мобилизации. Мы не знаем, будет ли она. Но я не знаю, как в вашей среде, а вот в среде моих знакомых люди, которые думают, что их может это коснуться, живут так, как будто бы это вопрос решенный. Они планируют отпуск в соответствующие даты и так далее. На ваш взгляд, как влияет на российское общество даже не сама возможная новая волна мобилизации, а слухи о ней?
В. ПАСТУХОВ: Как дуст на тараканов. Замирают уже, уже не разбегаются. Понимаете, при первом включении… То есть включили свет — тараканы побежали. Они поумнели. Теперь они не будут включать свет — они будут входить в темную комнату и опрыскивать. Потом собирать тех, кто не успел спрятаться в щель, и тихо уходить. Вот не будет этого военком-шоу. Понимаете, одна из наших ошибок и в жизни, и в истории, что мы все время ждем, что завтра будет повторением позавчера.
М. КУРНИКОВ: Генералы готовятся к прошедшей войне, называется.
В. ПАСТУХОВ: Да, и в том числе население готовится к прошедшей мобилизации. Я думаю, что это будет такая постмодернистская мобилизация, которая, во-первых, будет абсолютно заточена под потребности той войны, в которую превратилась эта война. Она эволюционировала. Понимаете, война эволюционировала. Мы не понимаем вообще роль этой войны в развитии военно-стратегической и тактической мысли. Все, что связано с «нашими землями» — оно абсолютно всегда укладывается в этот чаадаевский шаблон: «Мы рождены для того, чтобы предупредить человечество о каких-то страшных угрозах, совершить какие-то страшные ошибки и при этом не получить сами никакой выгоды от того, что мы чему-то научились». Ну, это вольный пересказ.
Поэтому эта война преобразилась за эти годы и преобразила на самом деле понимание войны у всего человечества. Ее будут изучать с лупой, желательно с расстояния. Ее будут изучать американцы, европейцы, китайцы. Но русские с украинцами изучают ее на собственной шкуре.
И поэтому эпоха меняется. Им, конечно, нужно пушечное мясо, но с этим они будут как-то справляться. Они, скорее всего, будут выдергивать образованное сословие, которое необходимо для того, чтобы формировать вот эти части дроноводческие, противовоздушную оборону. То есть им нужны будут специалисты, и они их будут не призывать скопом. Нет необходимости. Почему? Потому что скопом но на одного образованного окуня ты наберешь 50 ненужных тебе плотвичек — ну и как бы что с ними? Только коту отдать на съедение?
Поэтому будут выдергивать, будут адресно выдергивать. Вся инфраструктура для этого создана. То есть люди, которые планируют отпуск — они, конечно, очень умные, но они не выедут. Потому что если в базе данных на них уже будет положен глаз, то сейчас не 2022 год. Сейчас вся эта система, базы данных — все наконец замкнуто. Ну, за взятки уедут — так за взятки и при любых обстоятельствах уедут. И отсюда уезжают, и с Украины уезжают — откуда угодно уедут. Это о другом. А вот у кого нету, тот никуда уже не дернется.
Поэтому это будет выглядеть иначе. Будут шушукаться по ночам и будут, знаете, как в сталинские времена, смотреть: «воронок» увез куда-нибудь в НКВД, а тут из этой квартиры студентика 4-го курса забрали ночью… И все молчат и глаза отводят.
М. КУРНИКОВ: Но знаете, Владимир Борисович, вот в Пензе, например, даже сформировались такие дружины народные, которые тех людей, которые вербуют, останавливают, отгоняют, защищают кого-то. А говорят, общество атомизированное. Видите, как получается?
В. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, в Пензе то, что произошло — это эксцесс города Глупова. Понимаете? То есть давайте согласимся, что в России все-таки много десятков регионов, и такой прецедент случился в одном, где, видимо, администрация совсем никудышная, и в панике, не выполнив какую-то разнарядку, которая у всех есть, решила вот такими методами ТЦК. И тут выяснилось, что не Украина, не работает.
Такая самоорганизация — она есть в любом обществе. То есть тот, кто смотрит украинские паблики, прекрасно видит, как самоорганизуются улицы практически мгновенно — знаете, как подростки забрасывают камнями эти машины. Но тот, кто следит за этими пабликами постоянно, тот понимает, что, тем не менее, машина это все перемалывает.
М. КУРНИКОВ: Ну вот вы сказали, Владимир Борисович, что нужно поумнее кого-то набрать. Но, честно говоря, это выглядит как анекдот, когда на сайте Петербургской консерватории, ВГИКа и других престижных вузов, которые в сфере искусства работают, появляются эти объявления о том, что мы срочно ищем тех, кто будет служить в дроновых войсках. Почему там-то?
В. ПАСТУХОВ: Ну, на самом деле для меня это не выглядит так смешно. Потому что значение имеет не специальный навык (их там не так много), а общий уровень интеллектуального развития, вот эта вот способность соображать, воображать, пространственная ориентация. Для того, кто знаком, как работает современная система высшего образования в той же Британии, в этом нет ничего удивительного. Понимаете? И я не исключаю, что именно из людей с художественным таким взглядом, воображением, с умением представить картинку, в том числе музыкальную, дроноводы-то как раз получатся лучше, чем из какого-нибудь инженера из судомеханомашиностроительного чего-нибудь.
Вы знаете, в Британии есть такая смешная фишка в моей профессии. Тут очень многие адвокаты являются людьми, у которых юридическая специальность является вторым образованием, а по первому образованию они филологи, специалисты по римской и греческой античности, по европейскому искусству. А потом заканчивают бакалавриат и идут на conversion course, получая второе юридическое образование. В общем, это такое большинство. И когда я спросил: «Ребята, а что это тут у вас, почему? А где же эти 5 лет муштры на юридическом факультете какого-нибудь Киевского университета?», мне говорят: «Так понимаете, в общем, самое главное — это развитие и способность говорить с клиентом на его языке. А у этих людей она выше».
Поэтому я думаю, что здесь работает тот же принцип. Тут это меня не удивляет. Им нужны гибкие мозги. А на чем эти мозги, ну и дисциплина ума, на чем она оттачивается — это безразлично. Я вас уверяю, что понимая, как устроено образование в какой-нибудь консерватории, уверяю вас, эти ребята умеют работать над собой лучше, чем многие выпускники каких-то технических вузов.
М. КУРНИКОВ: Вспомнилась цитата: «Следствие – это процесс творческий». Но, возвращаясь, опять же, к теме того, что меняется для России и какие последствия у этой войны. Если заглянуть вперед, на ваш взгляд, как изменится роль России в глобальном нефтяном рынке, как изменится роль России в сфере переработки после всего того, что сейчас произошло?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, все зависит от того, чем закончится война и как долго будет длиться. Вы знаете, это как вот сейчас горят леса, и все говорят: «Это ужас». Но есть такое правило, что вообще леса на этой планете часто горели и без всяких техногенных каких-то факторов. И потом, через 40 лет, на этих местах вырастают еще более мощные и крепкие леса. И эти пожары в чем-то иногда рассматриваются как такие санитары леса в буквальном смысле слова, потому что выгорает старый сушняк и вырастают молодые, более здоровые деревья.
Поэтому само по себе вот это уничтожение там, потеря рынков и так далее — оно не имеет такого принципиального значения, как кажется. Это все можно восстановить. То есть значение имеет не железо, а дух нации. Ну, в той степени, в которой о русских и россиянах можно говорить как о некой сложившейся нации — считайте это пока фигурой речи. Понимаете, если сохранится по итогам этой войны какое-то внутреннее осмысление, кто мы, для чего живем, к чему нам надо стремиться и что мы натворили, то все это железо можно восстановить, и в том числе местные нефтяные рынки и так далее. Ну да, будет иначе. С одной стороны, мы потеряли европейские рынки, Россия, а с другой стороны, если быть откровенным, то России в любом случае, был бы Путин, не было бы Путина, был бы на месте Путина Ходорковский, надо было развивать оба направления, и европейское, и азиатское. Такова судьба России, такова ее роль. Кстати, одним из первых, кто стал задумываться о торговле с Азией нефтью, был как раз Ходорковский. За это, возможно, и пострадал.
Поэтому я не очень тут считаю ситуацию катастрофичной. Как говорится, все отрастает, было бы для кого. То есть ключевая проблема для России не это место на рынке, не железо, не инфраструктура, не горящие НПЗ. Ключевая – это горящие души. А души выгорают сейчас, и в нравственном, и в энергетическом смысле. Эта война страшна не ударом по экономике как таковой — она страшна добивающим таким ударом по русской нравственности, по моральному облику народа, по его самоощущению. Понимаете? Потому что ему дали некую ложную, фальшивую моральную цель и надежду, и когда произойдет разочарование (а оно неизбежно), то это вызовет огромную депрессию, такую социальную депрессию огромного и значимого народа. И вот как он будет из этой депрессии выходить, для меня гораздо более непонятно, чем то, как он будет восстанавливать какой-нибудь там Московский НПЗ.
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос на тему, непосредственно связанную с войной. Вы следите за этим законопроектом про «адские санкции», так называемые «адские санкции»? Насколько, на ваш взгляд, это действительно какой-то новый уровень давления?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я пытаюсь удержать в своем понимании какие-то важные вещи, которые обычно остаются почему-то не в поле зрения. Первая вещь — что этот законопроект не действует автоматически. Он развязывает Трампу руки. Он говорит, что в любой момент я могу это применить, но при этом применение или неприменение всего того, что там записано, является в конечном счете делом администрации. То есть он может приостанавливать, он может замораживать… По сути, это такой закон, который дает больше инструментов Трампу заниматься шантажом внешнеполитическим.
И второе — вот этот момент с привязыванием этих санкций к Ирану. Мне непонятна до конца игра администрации Трампа, потому что они в такой форме его усиливают или они его в такой форме хоронят? Потому что законопроект — он прошел все более-менее необходимые согласования, и там его действительно можно было бы протащить через голосовательную машину. Когда в такой законопроект вносится такое фундаментальное новшество, как, типа, а давайте мы еще одну страну туда всунем, то на практике это может означать, что под видом усиления этот проект хоронят, потому что его надо согласовывать повторно. Поэтому давайте дождемся результата.
М. КУРНИКОВ: Ну тогда спрошу вас про Телеграм и, в общем, те пляски, которые вокруг него идут. Экстремистом, значит, объявляют Дурова. Непонятно теперь: то, что там звезды покупают, это финансирование экстремизма или нет? Объясните мне, а чего просто за рубильник не дернут и все?
В. ПАСТУХОВ: Ну, как мы говорим, опять эта проклятая неопределенность.
М. КУРНИКОВ: Вот-вот!
В. ПАСТУХОВ: Понимаете… Давайте я в вашу картину добавлю: вдруг Слуцкий выступает защитником Телеграма и вообще мер по защите интернета. То есть, я думаю, есть много факторов, которые вошли в резонанс. То есть, с одной стороны, есть нормальная сейчас борьба между человеком с ружьем и человеком с рубильником. Человек с рубильником сидит в Администрации президента и пытается аккуратными движениями рубильника как-то управлять информационным потоком. А человек с ружьем сидит в своей будке и думает: «Блин, ну зачем он все это делает? Надо сейчас взять ружье, прицелиться — и прямо в трансформаторную будку, чтобы она сгорела. И все там выключится, и все будет хорошо».
То есть вот эта борьба между, в конечном счете, 2-й службой ФСБ, которая сейчас является, по всей видимости, генератором репрессивных мер и, по сути, занимает то место, которое испокон веков занимало Охранное отделение, как бы его ни называли в России, и между Канцелярией его императорского сообщества — эта борьба, конечно, имеет место. Поэтому там нет решений. Потому что в Канцелярии сидят какие-нибудь Витте, которые хотят, чтобы все было покрасивше, а в Охранном отделении сидят Треповы, которые хотят, чтобы все было потише.
Второе – выборы. У выборов должна быть драма. То есть вокруг этого Телеграма можно создать драму, понимаете, сюжет целый. Можно разыграть «Спасти рядового Телеграма», целый спектакль – вот наехали на Дурова, вот появляются герои-спасители.
Ну и, наконец, третье – идет торг. Об этом Ходорковский очень хорошо говорит — что это нормально, идет торг, постоянный торг с Телеграмом. И в России торг — он всегда выглядит одинаково: к тебе приходят, дают челюсть, а потом говорят «ну давай, теперь поговорим».
М. КУРНИКОВ: По-моему, это называется рэкет.
В. ПАСТУХОВ: Ну да. Так, понимаете, это государство исторически выросло из рэкета — а чего вы от него хотите?
М. КУРНИКОВ: Но, опять же, если пошли мы этим сомнительным путем исторических аналогий — вы сказали про выборы. Видите ли вы в этих приближающихся так называемых «выборах» своих Зубатовых, а то, может быть, и попа Гапона какого-нибудь?
В. ПАСТУХОВ: Ну, я постараюсь без прямых исторических аналогий, но ответ – да, я вижу и Гапона, и Зубатовых, и просто прекраснодушных Маниловых. Я вчера много рассуждал для себя, изменилась ли моя позиция. Моя позиция не поменялась. Хотя Михаил Борисович говорит, что бойкот – это не вариант, а я вот в глубине своей души никак не могу понять, а почему не вариант. То есть мы все равно ничего не можем поменять. Мы можем либо создавать видимость участия в этом спектакле, либо с самого начала занять позицию о том, что это недостойный спектакль, само участие в котором пачкает. Ну, мне близка эта позиция.
М. КУРНИКОВ: Неужели вас не восхищает та смелость, с которой яблочники идут на этот сентябрь?
В. ПАСТУХОВ: Знаете, я приведу пример, который я привожу очень часто. Он многим, кто меня слушает часто, навяз уже в зубах, особенно кто читает. Граф Кардиган, именем которого назван соответствующий жилет — кстати, который появился именно в годы Крымской войны, когда британские драгуны мерзли при осаде Севастополя и придумали жилетку под мундир, — он, выполняя чей-то дурацкий приказ, решил бросить легкую кавалерию напрямую на русские артиллерийские редуты под Севастополем, которые, находясь на горе и имея свободное пространство впереди, в течение получаса расстреливали летящих этих кавалеристов в упор. В результате они там за полчаса потеряли 600 человек. А в это время на одном из холмов стоял руководитель французской военной миссии там, который смотрел на это в бинокль и говорил: «Это восхитительно, это блестяще, это фантастика — но так не воюют, это не война».
М. КУРНИКОВ: Ну, раз уж мы о таких категориях начали говорить, хочу с вами поговорить про флаг, про герб и про гимн, которые возвращаются на разные спортивные мероприятия — российские флаг, герб и гимн. Это важная символическая победа России и путинского режима?
В. ПАСТУХОВ: Нет, на самом деле это во многом следствие того, что первая реакция была во многом с перебором. И мне кажется, к сожалению к огромному, гиперреакция Украины, когда Украина стала пытаться перевести вопрос из противостояния нынешнему российскому государству, олицетворением которого является этот режим и его лидер Владимир Путин, в противостояние всему русскому вообще, в таком широком историческом формате — вот эта позиция в конечном счете сыграла дурную какую-то штуку, и сыграла против него. Люди устали. Люди не готовы сделать этот шаг, который сделали сами украинцы. То есть они не готовы поставить знак равенства между русское/русское государство/ путинское государство.
Возможно, если бы позиция была более умной, более избирательной, то и возвращения бы этого не было. То есть, в целом, я считал и считаю до сих пор, что попытка двигаться в этом направлении, скажем так, является сознательным выбором администрации Зеленского, потому что такой позиции придерживается часть украинского общества, но это не большинство украинского общества. И дальше государство могло либо корректировать эти вызовы, либо, наоборот, взять их на вооружение в своих внутриполитических целях. Они их взяли на вооружение. Я думаю, что это была ошибка.
Сейчас происходит то, что называется утруска-усушка. Полного возвращения не будет. Возвращения тех, кто топит за войну, не будет. Инструменты давления останутся, но от этого уравнивания: русский — значит, военный преступник, — от этого, конечно, будут уходить.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, а вообще есть ли у вас ощущение, что спорт для путинского режима, может быть, лично для Путина — это что-то метафизическое? Помните ведь: вообще все, что мы сейчас с вами обсуждаем, началось во время Сочинской олимпиады. Вот все это началось буквально во время Олимпиады.
В. ПАСТУХОВ: Если бы на месте спорта в этот момент такой же популярностью пользовался конкурс виолончелистов, то мы бы сейчас с вами обсуждали, является ли конкурс виолончелистов для Путина чем-то сакральным. Тем более, учитывая его глубокую связь с виолончелистами, для этого было бы даже больше оснований.
С моей точки зрения, здесь нет никакой мистики. Спорт действительно является важнейшим средством развлечения для всего человечества. Это сублимация того, что раньше называлось гладиаторскими боями. Это то, что ни один император не может позволить игнорировать. Вы знаете, у меня что-то тут про Путина, а я все вижу картинку Трампа, который никак не может с фотографирования аргентинской сборной уйти…
М. КУРНИКОВ: Признаться, это была моя заготовочка. Следующая карта, которую я хотел вам предъявить.
В. ПАСТУХОВ: Поэтому нет, здесь нет ничего мистического. Это просто… Ответ следующий: любой, кто стремится к политической власти, а тем более к деспотической политической власти, должен помнить о хлебе и зрелищах. Причем зрелища в наше время важнее хлеба.
М. КУРНИКОВ: Когда вы говорили про конкурсы и взяли паузу, какой именно конкурс будет, я надеялся, что вы вспомните Трампа и «Мисс Вселенную». Но виолончель тоже неплохо. Тоже неплохо, что тут скажешь. Спасибо большое, Владимир Борисович, за то, что вышли на связь, ответили на вопросы. Я, кстати, обращу внимание на надпись «Начать просто» в углу экрана. Это не просто так, потому что сегодня завершается кампания, которую «Эхо» проводит, которая как раз так и называется — «Начать просто». Потому что, честно вам скажу, делать независимое медиа довольно сложно, а вот поддерживать его просто. И там есть ссылка в описании — в два клика можно, соответственно, «Эхо» поддержать. Еще раз спасибо всем, кто смотрел. Поставьте лайк этому видео. До свидания, до новых встреч!