«Прямо сейчас» с Владимиром Каминером
Капитализм — это когда булочник печет булочки. Вот три булочника пекут разные булочки, и мы покупаем те, которые вкуснее и дешевле. Но когда ты сам становишься этой булочкой, предметом финансовой спекуляции, ты сразу говоришь: «Секундочку, мы так не договаривались. Это не тот капитализм». Вот это как раз то, что происходило в Берлине последние несколько лет…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире программа «Прямо сейчас». Я ее ведущий, один из ведущих, Лев Владов. И у нас сегодня в гостях Владимир Каминер, писатель и журналист.
В. КАМИНЕР: Здравствуйте, Лев. Приветствую всех, кто нас смотрит и слушает.
Л. ВЛАДОВ: Владимир, здравствуйте. Мы сегодня договорились говорить и на «вы», и на «ты» — в общем, как пойдет линия разговора. Владимир, не кажется ли вам, что мы живем в последний год новейшей истории человечества и что в учебниках будущего 2027-й станет первым годом новой эры?
В. КАМИНЕР: А что случилось? Что-то я не… Последний год, почему последний год? Что случилось?
Л. ВЛАДОВ: Не кажется ли тебе, что это стык: массовое развитие искусственного интеллекта, войны везде — как ты написал в своем блоге, война везде и нигде?
В. КАМИНЕР: Мне кажется, что человечество — это такой тяни-толкай, да? Оно развивается не планомерно, а рывками. Шаг вперед, два шага назад. В какой-то момент, скажем, в конце прошлого века люди с надеждой смотрели в будущее. Будущее было однозначно круче, чем прошлое. Всем хотелось наплевать на это прошлое и устремиться в будущее. Технический прогресс, глобальный мир без границ. Все ездят куда хотят, занимаются чем хотят. Будущее блестело и веселило. Потом в какой-то момент произошло резкое торможение, и то, что еще недавно так восхищало людей, стало их пугать. Надежда сменилась страхом. Притом что бояться стали именно того, чем так восхищались совсем недавно.
Технический прогресс занимается совсем не тем. Вместо того чтобы подметать улицы, он забирает у нас самую интересную работу. А кто будет подметать улицы? Получается, мы. Искусственный интеллект будет сочинять книги, романы, писать поэмы и рисовать картины. А чем будем заниматься мы, люди? Собирать мусор? Искусственный интеллект не зашел. Глобальный мир без границ — понаехали. То есть, с одной стороны, это очень хорошо, что я могу поехать туда, сюда и куда-нибудь еще. Но никто же не подумал, что все эти люди приедут ко мне. А люди приехали. Многие, правда, поехали дальше. Поэтому я не вижу какого-то резкого изменения, Лев. Это скорее топтание на месте.
Но все равно я оптимист в этом смысле и считаю, что мы маленькими шажками движемся к светлому будущему, каким бы светлым оно ни было.
Л. ВЛАДОВ: Слушай, ну, кажется, этот год является годом максимального количества войн со времен Второй мировой войны и также, скорее всего, годом максимального технологического прогресса.
В. КАМИНЕР: Ну, у нас нет войны. Мы, например, живем в Берлине, у нас все мирно, у нас совершенно другие проблемы. Да, из-за того, что…
Л. ВЛАДОВ: Но ты заходишь, читаешь газеты…
В. КАМИНЕР: Да, да, да, да.
Л. ВЛАДОВ: Посмотри, весь Берлин будет говорить про войны.
В. КАМИНЕР: Подожди, давай сейчас разделим то, что ты видишь в газетах, и то, что ты видишь из окна своего дома. Это две разные реальности. Да, газеты освещают весь мир, естественно, новости стали чрезвычайно быстро прилетать. Новости летают быстрее дронов. Еще до того, как на другом конце света произошло землетрясение, или какое-нибудь вооруженное восстание, или революция, мы уже за десять минут до этого все про это знаем. И количество погибших, и так далее, и так далее. Но сами люди, живущие здесь, живут в совершенно другой, своей повестке. Она не менее драматичная, не менее сложная, но она другая.
Поэтому сейчас попытки замылить конкретную берлинскую политическую повестку Трампом, американскими выборами, боями в секторе Газа — я не знаю, чем еще, чем дальше, тем лучше, да? — мне показались неискренними.
Л. ВЛАДОВ: Ну, видишь, у нас же аудитория повсеместная, она нас и в России слушает.
В. КАМИНЕР: Так.
Л. ВЛАДОВ: И берлинская повестка, скорее всего, не видна нашей аудитории.
В. КАМИНЕР: Да.
Л. ВЛАДОВ: А вот от общедоступных новостей, наверное, уже появилась некоторая усталость. Я наблюдаю по русскоязычным социальным сетям, что какие-то глобальные события или страшные заявления политиков обсуждаются гораздо меньше, чем какие-то локальные склоки, или какой-то ситуативный эпизод, или какой-то конфуз.
В. КАМИНЕР: Локальные склоки — тут тоже интересно. По моему глубокому убеждению, я глобалист и за мир без границ. Но мне кажется, что касается, скажем, российской проблематики, российские проблемы будут решать россияне, живущие в России. Факт. А не какие-то добрые или злые дяди, откуда-то туда пришедшие. Такого никогда не было и никогда не будет. Потому что это нелогично, нереально. Согласитесь со мной. Проблемы Израиля и Палестины будут решаться израильтянами и палестинцами. От нашего города это за пять тысяч километров. Да, у нас живут эти люди — у нас, по-моему, самая большая палестинская община в Германии. Эти люди потеряли своих родственников, они переживают за оставшихся там, они не могут их оттуда вытащить. Для них это экзистенциальная борьба.
Но эта борьба происходит там, не здесь. Неправильно втягивать Берлин в эту историю. Это просто как пример. Конечно, все люди, живущие в Берлине, являются частью проблем этого города. Здесь живет много разных людей, у них разные интересы, разные возможности. Надо как-то нам всем вместе сложиться так, чтобы все могли здесь более-менее нормально жить. Вот о чем речь.
Л. ВЛАДОВ: А может быть, локальных проблем больше не осталось? Вот ты говоришь, что россияне будут решать свои российские проблемы, немцы — свои немецкие и так далее. Но теперь кажется, что проблемы на большом политическом фронте касаются в целом всех. Больше не осталось локальных проблем.
В. КАМИНЕР: А где проходит линия большого политического фронта, извини? Кто у нас с кем воюет?
Л. ВЛАДОВ: Слушай, а как ты написал в своем…
В. КАМИНЕР: Правые с левыми.
Л. ВЛАДОВ: …в своем блоге, что теперь война везде и нигде. Прости, это какой-то вольный перевод с немецкого, ты писал это в своем посте от 5 октября. Я могу даже прочитать его тебе, напомнить. Но, возможно, ты помнишь, как писал о своих размышлениях о том, что американец ни с кем не способен вступать в коалицию, американцы сами по себе, американцы — такой Бэтмен, который выдохся и которого теперь больше никто не боится. И ты писал, что мир как будто…
В. КАМИНЕР: И главное, что он нигде не может заправиться, этот Бэтмен, потому что дизель страшно подорожал.
Л. ВЛАДОВ: Да, да. Что мир как бы перестал рефлексировать по поводу каких-то конкретных войн: война везде, она в воздухе и в головах.
В. КАМИНЕР: Ну, слушай, в Америке, в Европе, в России происходят чрезвычайно увлекательные процессы. Люди пытаются, можно сказать, на коленке скроить себе новый вариант будущего. Это очень интересно. Я наблюдаю за этим с большим интересом, но я не буду принимать участие в американской политике, например, потому что мне, по большому счету, все равно, какое в Америке будет будущее. Это никогда не было моим. Это другая страна, у них там какие-то другие представления о жизни. Меня очень интересуют Германия, Берлин, потому что я здесь живу. Это вполне естественно. Да, я вижу, у нас появляются какие-то новые политические технологии, в том числе из Америки, которые здесь пытаются перенять. Ну, это такая общая болезнь капитализма, да…
Или многие смотрят на Россию и говорят: может быть, такой вариант нам больше подойдет. И в этой связи, конечно, естественно, надо знать обо всем, что там происходит. Но надо понимать, что проблемы американцев — а у них есть проблемы — будут решать сами американцы. Вот что я хочу сказать. Все-таки каждый живет в своем мире.
Л. ВЛАДОВ: А как ты думаешь, этот твой взгляд отражает взгляд среднего немца на происходящее в Америке и вообще политическую позицию немца? Меня интересуют проблемы моего города, а в целом отстаньте от меня с этими новостями. Но в то же время, если посмотреть немецкие медиа, там будет гораздо больше новостей про Америку, чем в американских медиа — новостей про Европу или Германию.
В. КАМИНЕР: Сейчас да, в связи с предстоящими промежуточными выборами в Америке.
Л. ВЛАДОВ: Вот как это? Объясни мне. Если немцам это, собственно, неинтересно, а немецкие медиа пишут про промежуточные выборы в Америке, да?
В. КАМИНЕР: Да, да, да.
Л. ВЛАДОВ: Немцам эти новости подсовывают вопреки их воле или это все-таки имеет определяющее значение для немецкого будущего?
В. КАМИНЕР: Мне трудно ответить на этот вопрос. Лев, когда я смотрю немецкую новостную повестку, я периодически удивляюсь и думаю: ну хорошо, наверное, это у меня в компьютере вот этот безумный искусственный интеллект составляет мне такую подборку. Там всегда написано, что все это построено по мотивам ваших собственных активностей в сети. Это странно. Да, это странно. Но у меня, кстати говоря, в новостной ленте было значительно меньше Америки и намного больше ГДР. Сейчас же в октябре была годовщина, и по этому поводу было какое-то безумное количество публикаций. Вообще, на мой взгляд, ГДР — практически самая интересная страна Европы на данный момент. Столько нового, интересного узнаешь об этой стране. Можно сравнить, наверное, только с Советским Союзом.
Вообще, ушедшие страны, оставшиеся в прошлом веке, как источники новостей просто непобедимы. Никто не делает столько новостей, сколько ГДР. По крайней мере, у меня в моей этой ленте.
Л. ВЛАДОВ: Слушай, я…
В. КАМИНЕР: У меня к этой годовщине брали интервью крупные немецкие издания по поводу ГДР. Я попал в такую политическую борьбу, в такой замес. Рассказать или нет?
Л. ВЛАДОВ: Да, конечно.
В. КАМИНЕР: Я же живу в городе Берлине и в деревне.
Л. ВЛАДОВ: Как?
В. КАМИНЕР: В 70 километрах от Берлина. И эта деревня — это, по-моему, такая ГДР. Там тема ГДР очень важна. А в Берлине я живу в Пренцлауэр-Берге. Это такой очень хипстерский район. У меня все такие эзотерические соседи. Они разделяют мусор до бесконечности. Я не знаю, сколько у нас — семь-восемь разных помоек. И если, не дай бог, я случайно промахнусь своим мусорным пакетиком и попаду не в ту помойку, через пять минут он уже стоит у меня перед дверью. То есть эти люди сидят в помойках, внимательно на все это смотрят, у них все время какие-то акции, они хотят что-то сделать с миром, одарить мир, спасти мир, даже если он не хочет спасаться. Все равно они силой спасают мир.
Чтобы одарить мир своими старыми вещами, они выставляют перед подъездом такую картонку — типа, забирай, мир, все наше старое тряпье. Даже можешь не говорить спасибо. Нормально. Но мир не хочет этих вещей. Мир, наоборот, иногда еще кладет туда какие-то свои вещи, и все это захламляется. Я рассказал эту историю в деревне своим соседям, гэдээровским пенсионерам, на что сосед мне сказал: «А у нас в ГДР вообще не было мусора». Я говорю: «Ну как? Такого не может быть». — «Не было. Мусор — это же на 80% упаковка. А у нас ничего не было, никакой упаковки. У нас все заворачивали в бумагу, потом бумагу сжигали в печке. Пионеры забирали стекло, металл, старую бумагу, остальное сжигали. Мусор был только вот этот…
Пепел. Мы его из печки доставали, развеивали, и все. Не было никакого мусора». Я говорю: «Ну, что-то же должно быть — я не знаю, бутылки, шампунь какой-нибудь». Он говорит: «Ну, был какой-то яичный шампунь, яичный ликер. Все это была одна бутылка, все было одинаково. И потом пионеры забирали, и не было мусора». После чего у меня берет интервью крупная немецкая газета. Причем я застал эту ГДР буквально два месяца: я приехал в июне 1990 года. И я говорю: «Вот, кстати, соседи по деревне уверяют меня, что в ГДР не было мусора». В качестве цитаты.
И выходит это интервью вот с такой шапкой: «Каминер утверждает: в ГДР не было мусора». Лев, вы не представляете, сколько писем я получил по поводу этой истории. Мне писали просто сотни людей. Очень многие писали: «Именно так все и было. Мы были самой экологичной страной планеты». А другие писали: «Да вся ваша ГДР — сплошная помойка, там ничего, кроме мусора, не было». И я сижу в середине и думаю: боже мой, какая интересная страна, какая интересная ситуация. Стоит только учесть, что этой страны давно уже нет. А повестка очень активная, очень активная.
Л. ВЛАДОВ: Вообще, есть такой совет: чтобы учить немецкий, надо читать газеты. Ежедневно читаешь какие-то статьи на немецком и таким образом изучаешь язык. Это один из советов. И каждый раз, когда я захожу в какое-нибудь приложение — Berliner Zeitung, — я вижу гораздо больше новостей про мировую политику, чем про локальные сюжеты. Приходится искать вкладку «Город», чтобы читать непосредственно сюжеты про город.
В. КАМИНЕР: Там же, по-моему, есть деление. Мир отдельно, страна отдельно.
Л. ВЛАДОВ: Да, да, да. Но у тебя всегда есть эта main-лента, передовица. И там так постоянно. Когда я приехал из российского города в немецкий город и стал читать местную прессу, я понял, что в российском городе на главной стоят локальные эпизоды. А в Германии на главной стоит вот это: Украина, Россия, Палестина, Иран, США, войны. И только потом проблемы города.
В. КАМИНЕР: Ну, сейчас, когда прошли выборы в Берлине и победили левые, все партии просто выстроились в ряд и накидывали на вентилятор с такой силой… Я даже не помню, когда у нас последний раз был такой резвый послевыборный период: и криминальные связи у них с какими-то кланами, и антисемитизм просто зашкаливающий. Все партии выстроились в ряд. Было очень интересно смотреть. А теперь таким же образом все гуськом сели за стол переговоров. Единственная, кто не накидывался на левых, была как раз «Альтернатива». «Альтернатива» почему-то воздержалась.
Л. ВЛАДОВ: А ты со смешком смотришь на все это — на сегодняшнее политическое многообразие в Германии, многообразие новостей и, кажется, некоторые грустные результаты?
В. КАМИНЕР: Не знаю. В какой-то момент я понял, что, скажем так, роль политики в повседневной жизни людей в демократических обществах — а я считаю Германию демократическим обществом — значительно ниже, чем роль политики в каких-то тоталитарных обществах, где руководителю страны за завтраком может прийти в голову любое безумие. Утром в голове — вечером уже на улицах города. Это, на мой взгляд, очень опасная ситуация, когда политика очень крепко держит граждан за шиворот.
А здесь роль институтов, как мне кажется, как раз не в том, чтобы что-то поменять в обществе, а в том, чтобы вынести напряжение, которое естественно создается в любом обществе, в какие-то специально для этого оборудованные помещения. Чтобы люди, не разделяющие мнение других людей, могли спорить об этом в закрытом… Вот даже Бундестаг — если на него посмотреть, там эти мягкие плюшевые вещи, там практически нет ничего, чем можно было бы дать соседу по башке. Это такая изоляция, очень удобная вещь. Вот если бы, не дай бог, запретили партию «Альтернатива», признанную частично радикальной, и все эти люди ушли бы в подполье — а что значит в подполье?
Вышли бы на улицу — это было бы катастрофой. Но так как у этой демократической системы, слава богу, хватило мозгов оставить их, наоборот, инкорпорировать их в свои структуры, то теперь они будут разговаривать, разговаривать. Вот. А мы будем смеяться над тем, как смешно они это делают. Вот в чем, собственно говоря, главная задача политики — дать людям свободно дышать, жить и по возможности делать то, что они хотят. Вот в чем задача.
Л. ВЛАДОВ: Это интересное наблюдение.
В. КАМИНЕР: В Берлине, конечно… Вот у нас очень долго были христианские демократы. Ну, опять-таки, в каждом городе по-разному. Нельзя сказать, что христианские демократы в каждом регионе Германии одинаковые, это совершенно разные люди. Где-нибудь в Рейнланд-Пфальце, там, где растут виноградники, где развито сельское хозяйство, — это хорошие, нормальные люди. А в Берлине, в городе, где нет ярко выраженной промышленности, это в основном какие-то торгаши, деляги — это нехорошее слово, да? Ну, люди необязательных профессий.
Л. ВЛАДОВ: Ищущие свой карьерный путь.
В. КАМИНЕР: Необязательно. Вот как это все называется? По-русски, по-моему, риелторы, маклеры какие-то. То есть люди, без которых, если изъять их из экономического процесса, ничего страшного не произойдет. Адвокаты, ну, вот это все. Недавно от них выступал какой-то продавец ковров, он все время прятался. Тогда еще была Меркель, она его поддерживала, а он все время прятался у нее за спиной, потому что его тогда пытались закидать горшками с цветами. Вот он такой. И они пытались провести в качестве городской политики тот вариант капитализма, который… На самом деле мы же все приветствуем капитализм, нам же всем нравится капитализм. Капитализм — это когда булочник печет булочки.
Л. ВЛАДОВ: Подождите.
В. КАМИНЕР: Вот три булочника пекут разные булочки, и мы покупаем те, которые вкуснее и дешевле. Суперкапитализм.
Л. ВЛАДОВ: Да.
В. КАМИНЕР: Но когда ты сам становишься этой булочкой, понимаешь, предметом финансовой спекуляции, ты сразу говоришь: «Секундочку, мы так не договаривались. Это не тот капитализм». Вот это как раз то, что происходило в Берлине последние несколько лет.
Л. ВЛАДОВ: Очевидно, что булочки при капитализме вкуснее, чем при коммунизме. Но…
В. КАМИНЕР: Булочки вкуснее. Да, да.
Л. ВЛАДОВ: Но…
В. КАМИНЕР: Но жизнь состоит не из одних булочек. Согласитесь.
Л. ВЛАДОВ: В Берлине впервые за долгое время победила партия «Левые».
В. КАМИНЕР: Да. Слава богу.
Л. ВЛАДОВ: И это произвело такой же фурор, как, собственно говоря, приход AfD в Саксонии-Анхальт. И, мне кажется, самое главное, что…
В. КАМИНЕР: Это другой фурор.
Л. ВЛАДОВ: Нет, это понятно, просто другой фурор. И самое главное, что левых к власти в Берлине привела как будто в основном молодежь.
В. КАМИНЕР: Я тоже привел левых к власти в Берлине. Я вроде не молодежь, мне в следующем году 60.
Л. ВЛАДОВ: И теперь левые хотят отбирать квартиры у жилищных концернов, чтобы уравнять, сделать все справедливее, раздать социальное…
В. КАМИНЕР: Отнять и поделить.
Л. ВЛАДОВ: Да, да, да, да, да.
В. КАМИНЕР: Как говорит моя жена. У меня жена — ярко выраженная антикоммунистка. Она еще как бы сформирована своим фейсбуком и очень ненавидит этих левых.
Л. ВЛАДОВ: Так что ты думаешь по поводу того, что…
В. КАМИНЕР: Отнять и поделить?
Л. ВЛАДОВ: Да, первые законопроекты, первые разговоры — отнять и поделить.
В. КАМИНЕР: Да. Смотри, с точки зрения капиталистического рынка жилищный фонд — это очень хорошее вложение денег. Под жилищный фонд можно привлечь большие инвестиции, какие-то американские пенсионные фонды. Они очень хорошо вложились здесь, в Берлине. Но эти квартиры приносят прибыль, если там никто не живет. Потому что посмотри: квартиры сейчас отдаются за бесценок просто по той причине, что они заняты людьми. Эти люди оттуда никуда не выйдут. Квартиры с жильцами, грубо говоря, бессмысленны в финансовом смысле, они должны быть пустыми и в хорошем состоянии. Вот тогда они действительно приносят вполне солидные дивиденды с точки зрения финансового капитализма.
Теперь с точки зрения Льва и Владимира, которые здесь живут и которым нужно где-то жить, это вообще никуда не годится. Квартиры существуют совсем не для того, чтобы быть предметом финансовой спекуляции. Квартиры нужны для того, чтобы в них жили люди, потому что им надо где-то жить. Те же самые капиталисты, которые используют жилищный фонд в качестве предмета финансовой спекуляции, советуют людям, заработавшим на этом деньги, вложить их, например, в золото, потому что это точно надежная суперинвестиция. И в конце этого пути у тебя получаются какие-то дикие, одичавшие… А еще при этом закрывается культура, потому что клубы не приносят прибыли, да, все. Вместо клубов они строят — что они у нас строят?
Вот эти башни, парковки, стоянки и офисы, которые нафиг никому… Но считается, что это будет прибыльно через 20 лет. То, что там сейчас живут люди, их не волнует. И сколько из-за этого строительства бабушек помрет от перегрева. Да. Так вот, где я? Что у нас получается в конце? У нас получается город, в котором квартиры стоят пустые, люди спят под мостами, а так называемые — считающие себя — богатые, одичавшие, сидят на каких-то золотых горшках, от которых совершенно никому никакого прибытка и пользы нет. Вот это такая ненормальная, экстремальная, радикальная часть капитализма. Надо уравновешивать.
Плюс к этому у нас — опять-таки не без помощи медиа, конечно, — очень сильно развился страх перед чужими людьми. С начала большой миграции — это количество, поток людей… Вот вы мне написали, что количество людей в Германии уменьшилось. Я думаю, на самом деле оно увеличилось. Вопрос в том, кто считает и как. Поток людей будет только увеличиваться, потому что большие части планеты становятся все менее и менее пригодными для жизни. Людям ничего другого не остается, кроме как менять свое местонахождение.
Л. ВЛАДОВ: Идти на север.
В. КАМИНЕР: Идти на север, да.
Л. ВЛАДОВ: Ну, слушай, по итогам 2025 года…
В. КАМИНЕР: Поэтому для меня лично есть три важных пункта, почему правильно выбирать коммунистов в ратушу. Первый пункт — смягчить этот оскал капитализма. Второй пункт: у нас даже в Берлине набирает силу правое течение, на мой взгляд, такое античеловеческое, которое говорит, что не все люди должны иметь чувство собственного достоинства, а только определенные, только такие и никакие другие. А те, которые мне не нравятся, не должны. Это очень опасная людоедская тенденция. И кто будет бороться с этими людьми? Эти вот, пардон, риелторы, христианские демократы свалят первыми. Про социал-демократов вообще не говорю.
Они всегда войдут без мыла в любой. Да. Остаются только левые. Во времена радикального страха ему нужно противопоставить радикальную смелость. Это у нас всегда были левые. Да, вы правильно сказали, это молодежь.
Л. ВЛАДОВ: Мне понравилось, как в одном из твоих постов ты сказал про легендарный страх Германии.
В. КАМИНЕР: German Angst?
Л. ВЛАДОВ: Да, да, да. SPD является партией страха Германии?
В. КАМИНЕР: Я познакомился с социал-демократами в Северном Рейне-Вестфалии. Это на реке Рейн. Это очень специфическая тусовка: люди, у которых все схвачено. Это немножко как ХСС, вот эти христианские социалисты в Баварии. Это как бы не политика, Лев, это больше связано с будничной жизнью, чем с политикой. Люди устроились сами и устроили других — своих друзей и знакомых — в правильном соотношении. Вот и все. И отлично, все работает. Хорошие люди, хорошие люди.
Просто сейчас такие времена — штормит, имеет место определенная непогода. Поэтому так называемые народные партии немножко заливает, они немножко черпают бортом воду. Да, бывает такое. И смотри, к радикалам тоже набегают. Они же никакие не радикалы. Например, та же самая «Альтернатива для Германии». Это же изначально была такая профессорская партия, которая считала, что христианские демократы слишком полевели. И туда набежала куча самого разного безумного народа. То же самое и с левыми.
Л. ВЛАДОВ: Правильно я тебя понимаю, что, по твоему мнению, в радикальные времена требуются более радикальные партии, готовые к жестким решениям? Типа того, как сейчас Die Linke жестко решают поделить и уравнять.
В. КАМИНЕР: Да не будет никаких жестких решений. Жесткие решения в демократии невозможны, потому что все решения в демократии — это всегда плод компромисса, каких-то разговоров. Не будет никаких решений, они будут до 2028 года советоваться о том, какое именно количество квартир куда. Но! Я не хочу сказать, что все это бессмысленно. Нет, вовсе нет. За этим большим призывом по поводу отнятия, отъема квартир стоит масса маленьких, очень верных шагов, которые действительно могут реально облегчить жизнь конкретным людям. Что-то подрегулировать они смогут. Я надеюсь, что смогут.
Л. ВЛАДОВ: Тем не менее…
В. КАМИНЕР: В любом случае мне приятно жить в красном Берлине.
Л. ВЛАДОВ: Ты говорил о том, что население Германии скорее увеличилось. По итогам 2025 года население Германии уменьшилось на 110 тысяч человек.
В. КАМИНЕР: Куда же они делись, эти 110 тысяч человек?
Л. ВЛАДОВ: А вот я тебе расскажу. Несмотря на тех, кто приезжал, чистый миграционный прирост составил 235 тысяч против 430 тысяч.
В. КАМИНЕР: Стало меньше людей приезжать.
Л. ВЛАДОВ: Да. И…
В. КАМИНЕР: И меньше рождаться.
Л. ВЛАДОВ: Еще появился отрицательный миграционный баланс. Из Германии выехало больше людей, чем приехало, в сравнении с другими странами ЕС. То есть немцы уезжают из Германии, чтобы жить в другой стране, возможно, даже получая свою немецкую зарплату, и так далее. И я вижу…
В. КАМИНЕР: Может быть, это вовсе и не немцы.
Л. ВЛАДОВ: Полный YouTube этих роликов. Возможно, это моя лента такая, но я вижу достаточно многих блогеров, за которыми я какое-то время следил, и они появляются с новыми роликами: «Почему я уезжаю из Германии». Вот.
В. КАМИНЕР: Почему? Интересно.
Л. ВЛАДОВ: Вот.
В. КАМИНЕР: Они не узнают свою страну. Смотрю в окно и не вижу вообще ни одного знакомого лица. Какие-то ходят… Откуда вы приехали?
Л. ВЛАДОВ: Речь идет примерно о тридцатилетних людях. Вот буквально вчера я в баре разговаривал с парнем, который десять лет тут живет. Приехал из России, работает в банке. И он говорит, что объективно за десять лет все стало хуже: дороже, страннее, агрессивнее, меньше благ и так далее. Тридцатилетние люди не видят счастливого будущего Германии. И многие немцы, которые тут родились, смотрят в сторону переезда или уже переезжают из Германии.
В. КАМИНЕР: Ко мне сейчас приезжал приятель из Москвы. Два дня мы с ним выходили, и он мне оба вечера рассказывал про доставку. Вот доставка, какая у них доставка. Лучший город мира — Москва. Вот такая доставка. Я, правда, даже не знаю, что им там такое доставляют, что они прямо так рады. То есть где-то стало лучше, где-то стало хуже.
Л. ВЛАДОВ: Возможно, где-то стало сильнее хуже, чем в других местах.
В. КАМИНЕР: Очень субъективно. Да, вокруг меня тоже многие люди говорят, что как было хорошо, а стало плохо. Но это, слушай, такая тенденция у людей. Может, они слишком много новостей читали. Мне так не кажется.
Л. ВЛАДОВ: На твоей памяти так всегда было? Или это что-то новое?
В. КАМИНЕР: Нет, так никогда не было. Все стало иначе. Но я не воспринимаю это как «хуже». А что в этом хуже? Появилось больше хороших ресторанов. Факт. Больше интересных людей. Для меня лично, например, большим обогащением моей культурной жизни стала ваша эмиграция. Эта пятая волна, конечно, совсем другая. Я как раз вчера об этом думал. Мне неожиданно вспомнилось — я не знаю, застали ли вы эту телегу, — что в России у власти все время меняются лысые и волосатые: лысые, волосатые, лысые, волосатые. Нет, да?
В моем поколении это была очень распространенная штука: лысый — это всегда либерализация, волосатый — диктатура.
Л. ВЛАДОВ: Горбачев, Горбачев.
В. КАМИНЕР: Ленин, Сталин. Все, все, все. Лысый, волосатый. Это была очень модная тема. Кто там? Горбачев, Ельцин. Ну, по идее, да. То есть Путин должен быть лысым — но он и есть лысый, да? Ну да. Как-то так. И я подумал, что эти волны эмиграции тоже так работают: культурная, некультурная, культурная, некультурная. Поправь меня, если я не прав. Первая волна — это когда просто пароходами грузили философов, писателей, поэтов. Просто такая эмиграция — муа! — сказка. Пооткрывались какие-то журналы, издательства, газеты. Из одного только написанного первой эмиграцией можно построить башню. Самую высокую в мире. Потом вторая эмиграция.
Люди, отступающие с оккупированных территорий вместе с немецкими войсками, потом куда-то пропадающие в Америке. Да, что-то там… Ну, такая — нечего. Мы ничего о ней не знаем, ничего там такого не было. Третья — там Бродский, Солженицын, какие-то такие, она звонкая, яркая, не такая, как первая, но тем не менее очень культурная. Потом четвертая — это мы, видимо, такая еврейская, опять какие-то торгаши, что-то…
Л. ВЛАДОВ: Ты говоришь про 90-е годы, переселение…
В. КАМИНЕР: Ну да, да, да. За хорошей жизнью. И теперь пятая — опять такая: воу! Столько интересного, нового я узнаю из ваших передач. Люди чрезвычайно образованные, талантливые, совершенно бесплатно делятся со всем миром своими взглядами на жизнь, своим опытом, своими знаниями. Ва! Классная эмиграция. К чему это я? А к тому, как изменилась жизнь. Но это, естественно, наша узкая русскоязычная тусовка. А вообще с Германией, конечно, много произошло, естественно, время. Есть такие места, где время остановилось, с ним ничего не происходит, где это просто такая пустая оболочка. Мой любимый город Баден-Баден в этом смысле: там даже на вокзале у часов отвалились стрелки, и никто не заметил.
Я приезжаю каждый год, да каждые шесть месяцев, смотрю на часы и думаю: сколько времени?
Л. ВЛАДОВ: Счастливые часов не наблюдают.
В. КАМИНЕР: Им абсолютно все равно. Там самое большое количество столетних людей в Германии. Причем непонятно, они туда уже приехали столетними или постарели там без этих часов. Там совсем другая новостная повестка.
Л. ВЛАДОВ: Слушай, есть же знаменитая формула развития общества. Сложные времена рождают сильных людей. Сильные люди делают времена хорошими. Хорошие времена рождают слабых людей. Слабые люди делают времена плохими. Соответственно, этот цикл…
В. КАМИНЕР: Зачем нам сильные люди? Сильные — в смысле, ты имеешь в виду мускулатуру?
Л. ВЛАДОВ: Нет, нет, ну…
В. КАМИНЕР: Чтобы выжить, пробиваться?
Л. ВЛАДОВ: Ну, очевидно, какие-то лидеры, которые решают общественные проблемы и делают мир лучше.
В. КАМИНЕР: Ну да, лучше, чтобы люди сами решали свои проблемы и не передавали это каким-то лидерам. С лидерами вообще, я не знаю, имеет место большой вопрос. Вам не приходило в голову, что в политику идут люди определенного, специфического склада? Не знаю. Я бы не хотел иметь таких людей своими соседями. Нет, нет. Смотрите, в Берлине очень крутая граффити-сцена. Когда я говорю своему сыну, что он занимается чепухой, он очень на меня обижается, потому что это…
Л. ВЛАДОВ: А чем занимается твой сын?
В. КАМИНЕР: Граффити.
Л. ВЛАДОВ: Окей.
В. КАМИНЕР: Что «окей»?
Л. ВЛАДОВ: Нет, я просто… Ты говоришь «граффити»…
В. КАМИНЕР: Это очень крутая…
Л. ВЛАДОВ: …твой сын. Теперь я понял, да.
В. КАМИНЕР: Сейчас в Нью-Йорке выходит сборник «Сто лучших граффити-художников мира». Там практически половина — Берлин, в том числе и мой сын под своим псевдонимом, который тоже лазит на всякие крыши. Это развитие общества, да. Это к лучшему. Больше цвета, больше разного, больше всего. Вот. Я тут познакомился с тусовкой американцев, покинувших Америку, эмигрировавших в Германию. Это в пандан к вашему рассказу по поводу уехавших немцев.
Л. ВЛАДОВ: Так.
В. КАМИНЕР: Тридцатилетних. Ну, не знаю. Я не в восторге. Я вообще в этом смысле, как человек, социализированный в прошлом веке, обладаю массой всяких предубеждений по поводу людей из чужих культур, они не все мне близки. И вот провели несколько вечеров с американцами. Я подумал: господи, сколько же вас здесь? Я их понимаю. Наверное, Америка сейчас не для каждого идеальная страна. И это такие американцы, которые точно так же поставили крест на Америке. Они сказали: все, все. Через десять лет там никто больше не будет нормально изъясняться по-английски. Это страна идиотов, там больше нечего делать.
Ну, как-то жалко.
Л. ВЛАДОВ: Хочу с тобой…
В. КАМИНЕР: Мне все время хочется сказать этим людям: возвращайтесь. Не, не будем об этом. Все, хорошо.
Л. ВЛАДОВ: Хочу с тобой поговорить — возвращаясь к теме смены эпох — о том, что произошло буквально на днях в Сербии. Вучич, который долго…
В. КАМИНЕР: Студенты пришли к власти, да.
Л. ВЛАДОВ: Да, Вучич признал поражение. И вот буквально сегодня или вчера сербский телеканал вышел в эфир с извинениями за то, что они на многое закрывали глаза. И я…
В. КАМИНЕР: До этого в Венгрии было то же самое.
Л. ВЛАДОВ: То же самое в Венгрии, да. Как будто это как раз подтверждает мой тезис о том, что тяжелые времена родили сильных людей, которые поменяли власть и в Венгрии, и в Сербии. Можно ли говорить о том, что мы наблюдаем начинающуюся цепочку смены эпох в европейских странах, когда старые долгие уйдут — типа Лукашенко или Путина — в ближайшее время и начнется новая эпоха, когда политику в этих странах будет делать новая молодежь?
В. КАМИНЕР: Ну правильно, школьники должны прийти к власти во Франции. Тем более что они сейчас приоделись, и вообще костюмы у них стали приличнее. Меня бесит эта история про медиа. Что, им вдруг стало стыдно? А до этого они рассказывали неправду в Сербии, и им не было стыдно. А тут вдруг неожиданно застеснялись. Что случилось? Что произошло? Вы что, не независимые медиа? Это государственные медиа? Какие это были медиа, которые сейчас извинялись перед студентами?
Л. ВЛАДОВ: Ну, в таких странах все медиа в основном так или иначе получают государственную поддержку. Прости, я не выписал название этого телеканала. Я думаю, что он…
В. КАМИНЕР: Вот представь: сейчас AfD победила в Саксонии-Анхальт. И все. И MDR начнет извиняться: «Мы так были неправы. Вы вообще никакие не фашисты, как мы вообще могли так подумать? Вы прекрасные, замечательные люди». Представляете такое? Невозможно. Я не знаю. Я считаю, что извиняться — это вообще последнее дело. Ну, хорошо, бывает, люди заблуждаются.
Л. ВЛАДОВ: Так, подождите.
В. КАМИНЕР: Но извиняться — это же…
Л. ВЛАДОВ: Ты сказал глобально или что в случае медиа извиняться — последнее дело?
В. КАМИНЕР: Вообще не надо извиняться. Надо: «Это твои ошибки — хорошо. Ты совершил преступление — это твое преступление, ты несешь за него ответственность». Чего извиняться-то? Надо как-то, я не знаю, тверже стоять, что ли, на своих двоих.
Л. ВЛАДОВ: Так, подожди. Тогда…
В. КАМИНЕР: Смотри.
Л. ВЛАДОВ: Если ты несешь ответственность, соответственно, ты должен принести себя в жертву, как, допустим, в Японии.
В. КАМИНЕР: Да, да, да.
Л. ВЛАДОВ: То есть: я признаю свою ответственность, и этот стыд может быть искуплен только кровью.
В. КАМИНЕР: Ну что значит извиняться? Вот сейчас «Альтернатива» собирается закрыть это телевидение, она может его закрыть. Я сначала думал, что это не так работает. Я думал: ну, MDR — это крупное государственное телевидение. А Саксония-Анхальт — такая маленькая республика, по-моему, чуть ли не самая маленькая. Ну, почти самая маленькая.
Л. ВЛАДОВ: Там живет два миллиона человек.
В. КАМИНЕР: Саарланд, я не знаю, тоже, наверное, маленький. Ну, так для них не будут делать передачи. Нет, мне объяснило руководство этого MDR. Они говорят: к сожалению, так не работает. Потому что они делают телевидение для трех бундесландов: Саксония, Саксония-Анхальт и Мекленбург-Передняя Померания. Как это по-русски называется?
Л. ВЛАДОВ: Мекленбург-Передняя Померания, да.
В. КАМИНЕР: Передняя Померания — понимаешь, вообще кошмар звучит. Вот. И каждый платит треть. Если один не платит, то все это распадается. Никто из этих земель, грубо говоря, республик, никакого телевидения не получает. И там уже сейчас паника, и они все уже пытаются переползти в интернет, сюда, к нам поближе: YouTube, Instagram. На полном серьезе. Причем такие ведущие, очень известные кадры. Но извиняться никто не собирается.
Л. ВЛАДОВ: Подожди, но это же круто, что они извинились. Это круто, когда телеканал, который долгое время нес госпропаганду, выходит и говорит: «Извините, простите нас за наши действия. Мы ведали, что творили, но у нас не было возможности работать иначе под диктатурой нашего руководителя».
В. КАМИНЕР: А потом они извинятся еще раз. Ну, диктатуры, видимо, особенно и не было. Если была бы диктатура, зачем бы ему было эти выборы-то проигрывать? Какой диктатор, он что, вообще, каким пальцем…
Л. ВЛАДОВ: Слушай, это удивительно, но я много раз был в Сербии и разговаривал с таксистами. Знаешь, это бесконечный источник знаний про народ. Кроме правящей партии Вучича, в Сербии не было…
В. КАМИНЕР: Никакой политической силы, да. А теперь она организовалась.
Л. ВЛАДОВ: …оппозиционного представителя.
В. КАМИНЕР: А он позволил ей это сделать.
Л. ВЛАДОВ: А люди просто…
В. КАМИНЕР: Он даже не спросил: «Владимир Владимирович, а что надо делать, если в стране возникает какая-то альтернативная политическая сила?»
Л. ВЛАДОВ: А ты понимаешь, мне кажется, размер имеет значение.
В. КАМИНЕР: Конечно, конечно.
Л. ВЛАДОВ: И это же все началось с обрушения вокзала в Нови-Саде, которое унесло жизни людей, и люди потребовали ответа. А Нови-Сад — второй по величине город, и люди используют вокзал Нови-Сада как ежедневные ворота в Белград и обратно. Это их ежедневная точка, которая на их глазах превратилась в памятник коррупции. И после этого не произошло ничего. И люди встали. А у сербов есть это в культуре — знаешь, быть первыми, — и встали, и стояли.
В. КАМИНЕР: То есть они думают, что они боролись с коррупцией, а на самом…
Л. ВЛАДОВ: Нет, слушай, они требовали ответа. На мой взгляд, сербы очень экспрессивные люди и готовы стоять до последнего. И это стояние народа превратилось в свержение царя.
В. КАМИНЕР: В революцию. Слушай, на мой взгляд, да, они поймали намного более крупную рыбу, чем рассчитывали. Речь шла о коррупции, а получилась, я не знаю, демократическая, может быть, независимая Сербия. Ну, подожди, мы еще не знаем, как там все пойдет дальше. Но этих, которые извиняются, я бы ни в коем случае, конечно, не извинял, потому что сегодня они извинились здесь, завтра они извинятся там. Не надо никого извинять.
Л. ВЛАДОВ: Я понимаю твою…
В. КАМИНЕР: Вообще эта история — они же испугались, что их уволят. Есть такая специальная порода людей, которые, что называется, падают перед выстрелом. Упасть перед выстрелом еще на всякий случай. Трудно, что ли, извиниться?
Л. ВЛАДОВ: На хлеб не намажешь, как говорится, да.
Еще один эпизод, который я хотел с тобой обсудить. У нас остается пять минут, но он мне показался каким-то очень показательным по абсурдности происходящего. В украинских Олешках начался режим прекращения огня. Потому что в городе, оккупированном Россией, началась страшная гуманитарная катастрофа. И две армии договорились не стрелять, чтобы гражданское население смогло достать воды и похоронить своих близких, убитых этими снарядами. С другой стороны, эти гражданские люди ничем не отличаются от тех же гражданских, призванных в эти армии. Люди договорились не стрелять, пока другие люди пробегут под пулями.
Что это говорит о происходящем сегодня на российско-украинском фронте?
В. КАМИНЕР: Это очень важная пропагандистская история и для русских, и для украинцев: как эти люди решат, в какую сторону они будут эвакуироваться. Если смотреть на это с точки зрения шахматиста, то у русских выигрышная позиция, потому что русские войска в Олешках.
Это русские будут спрашивать у местных жителей: «А вы, простите, куда хотите эвакуироваться?» И тут, конечно, я думаю, через день, через два — я не знаю, сколько будет длиться разминирование, надеюсь, что недолго, — мы узнаем какие-то новости, которые, безусловно, надолго займут новостную повестку. В какую сторону пойдут эти люди? Если они пойдут в сторону Украины, то это будет безусловная победа. Это будет круче, чем если бы украинцы заняли эти Олешки. Если они пойдут в сторону России, то я даже не знаю, что это будет. Не могу сказать. Но согласись, что ситуация чрезвычайно драматичная.
Я, честно говоря, как писатель всегда избегал всяческой драматичности, литературности. Я всегда пытался разгадать код будничной жизни. Ведь жизнь у нас написана иначе — не как шекспировская драма, там другой стиль. А тут у тебя просто литература — вот эта, с большой буквы — врывается в жизнь, забирает сюжеты. Фух! Не скучно, не скучно. Увлекательно живем.
Л. ВЛАДОВ: Мерц два дня назад заявил, что Россия ежедневно пытается атаковать Германию, дестабилизировать Германию. Одновременно он призвал к единству на фоне конфликтов внутри правящей коалиции. И…
В. КАМИНЕР: Да, у нас в прессе появилось расхожее выражение «русские диверсанты». Это, конечно, несколько смущает меня, потому что люди, каждый день читающие выражение «русские диверсанты», когда-нибудь поставят между этими словами дефис, и получится «русские-диверсанты». А кто они еще, если они русские? Это может отлиться нам всем очень-очень неприятными последствиями. Да. Поэтому надо неустанно, по всем доступным нам каналам разъяснять немецкому обществу, что диверсанты не русские, а совсем другие люди.
Л. ВЛАДОВ: А путинские. Слушай, и в то же время в Саксонии-Анхальт, только что занятой AfD, AfD совместно с BSW — то есть они вошли в некую коалицию — создали документ с требованием прекратить военную поддержку Украины Германией. То есть ландтаг создал некий документ.
В. КАМИНЕР: Да, да, они… такие вещи, да.
Л. ВЛАДОВ: То есть мы видим, как Мерц говорит об увеличивающейся угрозе со стороны России, и в то же время самая популярная сейчас партия говорит об обратном.
В. КАМИНЕР: Да. В русскоязычном сегменте, например, я как слушатель ваших передач вижу очень много ясных, четких, прекрасных экспертов, которые объясняют, почему, если пожертвовать Украиной, это не приведет к миру. В немецкоязычном сегменте я практически этого не вижу. То есть, с одной стороны, существует эта несколько агрессивная решимость Фридриха Мерца и некоторых других ведущих немецких политиков до конца стоять с Украиной и бороться с сегодняшним режимом в России. Но объяснить населению Германии…
Л. ВЛАДОВ: Двадцать секунд.
В. КАМИНЕР: …объяснить населению Германии, почему это так важно для Германии — может быть, даже важнее, чем для Украины, — вот этой попытки объяснения я не вижу. Это очень странно. Было бы очень неплохо совместить оба этих сегмента, русскоязычный и немецкоязычный, чтобы они наконец услышали друг друга. Но это невозможно по причинам лингвистического характера.
Л. ВЛАДОВ: Но спасибо, что ты пытаешься это делать.
В. КАМИНЕР: Я пытаюсь это делать, да.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, с вами были Владимир Каминер и я, ведущий программы «Прямо сейчас» Лев Владов. Спасибо вам. Увидимся в следующих выпусках. Пока.